פרוטוקולים/ועדת חוקה/5124



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/05/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5124
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 475
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ב (22 במאי 2002), שעה 09:00

הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2002, אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, ח"כ אליעזר זנדברג

אופיר פינס-פז – היו"ר

חה"כ אבשלום וילן
ח"כ אליעזר זנדברג
עו"ד דליה איש-שלום משרד המשפטים
ליאנה בלומנפלד מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים
מפקח יואב תלם מחלקת חקירות
יצחק קמחי הממונה על הגנת הצרכן, משרד תעשייה והמסחר
עידית גרינבאום הלשכה המשפטית, משרד התעשייה והמסחר
אבי מסינג משרד הכרטיסים "לאן"
ניר פרצלינה מנכ"ל היכלי הספורט

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל

הצעת חוק איסור ספסרות בכרטיסי מופעים, התשס"ב-2002, אישור לקריאה שנייה ושלישית
– הצבעה, ח"כ אליעזר זנדברג

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים בחוק העונשין (תיקון) איסור ספסרות בכרטיסי מופעים. היועצת המשפטית של הוועדה הכינה נוסח חדש להצעת החוק.

אסביר את ההבדל בין הנוסח המתוקן לנוסח המקורי, שהממשלה התנגדה ועדיין מתנגדת לו. הסתייגתי ממנו בלי לדעת שהממשלה התנגדה לו.

איך ייתכן שהממשלה התנגדה לו? ההצעה הוכנה בעצה אחת עם נציגי משרד המשפטים.

נכון, הודעתי זאת. ועדת השרים לא קיבלה את ההחלטה למרות המלצתנו.

יש להפריד בין הממשלה לבין מי שנוגע לנושא בשטח. כל מי שפועל בשטח מברך על הצעת החוק בנוסח שהגשתי. כל מי שמנותק מהשטח חושב אחרת.

אני מבקשת להסביר את הנוסח שהצעתי. לדעתי הוא עדיף על הנוסח המקורי, משום ששם די בכך שאדם כלשהו מוכר כרטיס אחד, גם דבר כזה ייחשב ספסרות. גם מי שאינו יכול להגיע להופעה בערב, מוכר את הכרטיס וגובה עוד עשרה שקלים בעבורו, עובר עברה. ייתכן שהיועץ המשפטי לא יעמיד לדין את העוברים על החוק במקרים שכאלה, אולם זו איננה צריכה להיות עברה. כפי שדובר בדיונים, גם בדיוני וועדת הספורט, יש לקבוע שעבריין הוא מי שמוכר כמויות של כרטיסים בספסרות, תוך ניצול קטינים, בסביבת עברה בריונית.

ההצעה לקבוע עברה של עיסוק או של מכירת עשרה כרטיסים לפחות.

האם היועצת המשפטית של הוועדה ראתה פעם איך הדברים מתנהלים? איך ילדים עוסקים בכך? מרגע שנכתב בהצעת החוק "מעל עשרה כרטיסים", כל ספסר שיש לו שלושה או ארבעה ילדים יסתדר כך שלעולם לא יתפסו אותו. זאת המציאות.

אני מוכנה למחוק את ההתייחסות למכירת עשרה כרטיסים. רציתי להציע הגדרה חלופית: עיסוק – או מכירת עשרה כרטיסים.

ומדוע מכירת כרטיסים במחיר גבוה כשמדובר במקרה חד פעמי איננה ספסרות? מרגע שאדם ביקש שקל אחד יותר מהמחיר הנקוב – שישלם.

למה? למה זו צריכה להיות עברה פלילית?

האם סביר שאדם שקנה כרטיסים במחיר מסוים ימכור אותם במחיר גבוה מזה? זה מסריח, לא אמרתי שזו עברה פלילית.

זה לא בסדר, אבל כאן מדובר בחוק העונשין.

האנשים מנותקים מהמציאות, זה פשוט לא רלוונטי.

אפשר לשפר את הנוסח.

כל מי שמחובר לקרקע אומר שכך לא עושים את הדבר הנכון.

משטרת ישראל איננה אומרת זאת. כאמור, אפשר למחוק את ההתייחסות לעשרה כרטיסים.

במסמך שלפניי נמחקו המילים "אלא אם כן הוכח אחרת". מה זאת אומרת?

אני מבין שח"כ זנדברג מסתייג מההצעה החדשה, אולם ראשית אני מבקש לשמוע את השינויים הנוספים בנוסח החדש.

בנוסח זה נקבעו נסיבות מחמירות אם הספסרות נעשית עם עברות אחרות, תגרות ותקיפות למשל. במצב שכזה, מלבד העונש הקבוע בחוק העונשין על תקיפה או תגרה, הקנס יהיה גבוה יותר.

אני מבהירה שהקנס המקסימלי במקרה החמור הוא 150,000 ש"ח. הקנס לעברה מסוג עוון הוא 9,600 ש"ח עד 50,000 ש"ח ובנוסח זה השלשנו את הקנס למי שעובר עברת ספסרות תוך כדי עברה אחרת. למי שמוכר אפילו כרטיס אחד תוך כדי תגרות או אלימות, הקנס יגיע עד 150,000 ש"ח. כאן די גם בכרטיס אחד, בניגוד לקביעה קודם. כלומר, לא תמיד צריך עיסוק.

הוויכוח בין הצדדים ברור. היועצת המשפטית והממשלה הציעו הצעה, והשאלה היא האם צריך לקבוע את הנורמה כעברה במקרה זה. אינני בטוח בכך. אין זה חשוב לי – וגם לחברי הכנסת הנוכחים כאן, לדעתי – אם ייתפס הזוג שמכר כרטיסים למשחק כדורגל שנאלץ להיעדר ממנו ב-200 ש"ח במקום ב-150 ש"ח. המטרה היא לטפל במי שמספסרים בכרטיסים כמקצוע של ממש.

ההתייחסות לעשרה כרטיסים מטרידה, משום שהיא עלולה ליצור את הדרך לברוח מהעניין.

אני מוכנה למחוק זאת ולכתוב "העוסק במכירת כרטיסים" בלבד.

זה נראה לי הדבר הנכון. אנחנו מעוניינים לטפל בתופעת הספסרות, בעבריינות.

אני חושש שמישהו יטען שעשרה כרטיסים הם המינימום למבחן העיסוק.

לא לכך התכוונתי. כתבתי "העוסק… או המוכר". אבל אני מוכנה למחוק את המילים הללו. במילה "העוסק" הכוונה לאדם ששוטר מבחין שהוא מפעיל אנשים, ילדים. חשבתי שנכון להתייחס גם למצב שבו לא רואים שהאדם הזה מפעיל את הרשת, אלא מוכר עשרה כרטיסים בלבד. בכל מקרה, אני מסכימה למחוק את החלק הזה בסעיף, ולהשאיר "העוסק" בלבד ולא מעבר לכך.

ייתכן שיש מקום לכתוב "דרך עיסוקו", כי "עוסק" יכול להיות כל אדם.

אם נכתוב "דרך עיסוקו" תיווצר מכשלה.

האם יש בהצעת החוק הגדרה לספסרות?

לא, תיאור הפעולה מובא בסעיפי הצעת החוק.

מטרת הצעת החוק לטפל בתופעה. אתמול, במשחק גמר הגביע באיצטדיון רמת-גן, אחד השלטים על הגדר ביציע של אוהדי מכבי חיפה היה: "ספסרים תמורת שלום". לשמאלי יושב מר אבי מסינג, המפיץ הראשי של ההתאחדות לכדורגל. הוא העביר 2,600 כרטיסים לחיפה. אבל שעה לאחר פתיחת המכירה בחיפה כבר לא היו כרטיסים בקופות. זאת תופעת הספסרות: קונים מסות של כרטיסים, ומוכרים במגרש.

לא ייתכן שימכרו כמויות של כרטיסים לאדם אחד.

אבל הקונים פועלים אחרת: מגיעים הרבה אנשים וכל אחד מהם קונה עשרה כרטיסים בלבד.

אתמול הייתי באצטדיון כאורח. ידעתי מה עומד להיות. אנחנו מכירים את כנופיות הספסרים. גם המשטרה יודעת מי האנשים. הם מגיעים מחיפה ומיפו וממקומות שונים. אבל הספסרים יודעים שהמשטרה מכירה אותם. הם פועלים באמצעות מערך סוכנים – ילדים. כל ילד מוכר שני כרטיסים.

אי-אפשר להגיע אל הספסר, הוא איננו מבצע מכירה. זאת הבעיה. אי-אפשר לפעול נגדו. איך המשטרה יכולה לפעול? אין שום חוק.

עדיין הספסר הוא העוסק. הוא מבצע מכירה באמצעות אחר. יהיה אפשר לפעול נגדו באמצעות הצעת החוק. אני חוזרת ואומרת שאני מוכנה למחוק את החלופה המתייחסת למכירת עשרה כרטיסים.

זוהי חלופה שמסרסת את החוק.

היא איננה מסרסת אותו, אולם היא יוצרת בעיה.

בארופה – בגרמניה ובהולנד, אדם שקונה כרטיס ואיננו משתמש בו מחזיר את הכרטיס לקופה ומקבל את כספו. אין אדם שרשאי למכור כרטיס.

בארץ לא מחזירים את הכסף.

אני מתחייב להחזיר את הכרטיס, אם אדם שקנה כרטיס מיותר ייגש לקופות.

מר מסינג יחזיר את הכרטיס, אבל לא כולם יעשו זאת. אם אני אלך למשחק כדורגל באיצטדיון "טדי" בירושלים, אוכל להחזיר את הכרטיס?

היום מי שקונה כרטיס לקולנוע באמצעות מענה טלפוני ורוצה להחזיר את הכרטיס – איננו יכול לעשות זאת. מדוע? מסתבר שאנחנו לא בשוודיה.

דיברנו על נושא הספסרות בוועדה למניעת אלימות בספורט. נאמרו שם שני דברים. ראשית, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש בעיה משפטית לא פשוטה בנושא. נציגי משטרת ישראל אמרו שהם אינם אוכפים את החוק משום שיש בעיה. נאמר שם שייתכן שהצעת החוק הזאת תפתור את הסוגייה.

לשמחתי התקדמנו, והצעת החוק עומדת לפני קריאה שנייה ושלישית במליאה. אני מודע לבעייתיות המשפטית. לפי דעתי, בהתלבטות בין גישה תקיפה שתפגע כביכול בזכויות האזרח של אנשים פרטיים – ואינני מעלה על דעתי שמישהו יתבע אדם פרטי, לבין האפשרות לקבל כלי שיתמודד עם תופעת הספסרות הרווחת והנפוצה, שאין היום כלים להתמודד עמה – עדיף לנקוט את הגישה התקיפה. לכן לטענתי הניסוח המקורי נכון, וצריך להתקדם בכיוון הזה. אם בעתיד יתברר שיש מקרה בודד שנפגע, נוכל לתקן את הצעת החוק. אולם המצב העובדתי הפוך בדיוק: הרשות האוכפת טוענת שאין לה כלים להתמודד עם התופעה.

יהיו לה כלים, לאחר חקיקת החוק.

ראשית, מבחינת נוהלי העבודה אני מבקש להעיר שאם יש שינוי מהותי בהצעה של חבר כנסת, ראוי לפנות אליו ולספר לו על כך, כדי שהוא לא יראה זאת לראשונה בבוקר הדיון.

הנוסח הוכן הבוקר.

אני מופתע מהיעילות, אבל אם כולם יעילים, אפשר גם להודיע.

שנית, לדעתי אם מוחקים את המילים "או המוכר עשרה כרטיסים…", אפשר לחיות עם הנוסח המוצע. "מוכר באמצעות אחר" זהה בדיוק למוכר באופן ישיר אולם עדיין אולי בזכות המילה "העוסק" יהיה אפשר להגיע לספסרים צעד אחד קודם, עוד לפני שפעולת המכירה החלה. בכך יש היגיון, לדעתי.

שלישית, מטרת הצעת החוק היא ראשית לתת למשטרה כלי מיידי, ושנית לתת כלי אכיפה במסגרת בית המשפט. הבעיה של המשטרה היום היא שהיא איננה יכולה להחרים את הכרטיסים לצורך חקירה; והיא איננה יכולה לעצור או לעכב את הספסרים (והרי אם הם יעוכבו בשעתיים לבירור, הספסרות באותו יום תיכשל). המשטרה איננה יכולה לעשות זאת משום שאין עברה שתהווה בסיס לפעולות אלה.

לכן המילים "העוסק… במחיר העולה על המחיר הנקוב" יכולות לסייע. ברגע שהשוטר רואה אדם שמוכר כרטיסים, ואפילו אם מדובר בזוג שמוכר מכירה בודדת, הוא יכול להפעיל שיקול דעת ולברר את הדבר. אם לאחר בירור קצר יתברר לשוטר שמדובר בזוג תמים, הוא לא ימשיך לפעול, אולם אם יתברר לו שזה איננו זוג תמים – הוא הצליח לבצע פעולת אכיפה ואף יגיע בעתיד למקרים השיטתיים יותר. המילה "עוסק" יכולה להתאים, ולדעתי אפשר להתקדם הלאה בנוסח זה.

ההתייחסות לעשרה כרטיסים מפחידה אותי, כאמור. אבל הובהר לי שהמילים הללו יימחקו.

גם אני מעיין לראשונה בנוסח הזה. לדעתי הוא עדיף, בגלל הנגיעה בעיסוק להבדיל ממכירה. דווקא המונח הזה יסייע במלחמה ברבי-הספסרים, ולא בילדים שמוכרים את הכרטיסים. איננו מעוניינים בהם, כך לא נחסל את התופעה. לדעתי אם הנוסח הקודם יישאר, נגיע אולי לזילות החוק. המשטרה לא תילחם בפועל בילדים או בקשישים שמוכרים כרטיס אחד או שניים, משום שאינם יכולים להגיע למופע.

לא זאת הייתה הכוונה.

כמובן. אולם עדיין יהיה אפשר להציג דרישה שכזאת מהמשטרה. אילו היה מתקבל הנוסח המקורי המשטרה הייתה נדרשת להפעיל שיקול דעת, והנוסח החדש מצמצם את שיקול הדעת הזה. לכן הצעת משרד המשפטים עדיפה בעיניי, והבנתי שהיא גם על דעת המשרד לביטחון פנים.

אני מסכם את הדיון: הנוסח שיתקבל הוא הנוסח החדש, ויימחקו המילים המתייחסות לעשרה כרטיסים. יישאר הניסוח המתייחס לעוסק. זה מקובל על כולם, לדעתי.

ח"כ זנדברג נגע בנקודה חשובה מאוד, ואני שוב מביע צער על שתיקונים חשובים במציאות קיימת אינם נעשים ביזמת הממשלה. תמיד צריך להמתין לחבר כנסת רגיש, חרוץ או "אכפתניק", שייזום אותם. תופעה של ספסרות קיימת זה עשרות שנים, השוטרים נוכחים בה מדי יום והציבור נתקל בה מדי יום. במצב כזה תפקידה של הממשלה ליזום הצעת חוק, ולא להמתין להצעות פרטיות. במקרה הזה לא הייתה התייחסות שכזאת.

אני שמח שנכניס את הצעת החוק הזאת לספר החוקים, לחוק העונשין. לדעתי החקיקה נעשתה בצורה מאוזנת, סבירה ונכונה, ונתנה מענה נכון לתופעה בלי קטנוניות או חריגה מפרופורציות. זהו דבר חקיקה ראוי, ואני מעריך מאוד את העבודה שנעשתה ואת נוכחות הנציגים היום.

אני מקיים הצבעה על אישור הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית: ההצעה אושרה פה אחד.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 09:30.