פרוטוקולים/ועדת חוקה/5125



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
21.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5125
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 474
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י' בסיון התשס"ב (21 במאי 2002), שעה 10:00

1. הצעת-חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב-2002 (קריאה ראשונה) -
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער) (תיקון), התשס"א-2001.
3. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – איסור פרסום מודעה מפלגה בדבר הצעת
עבודה), התשס"ב-2002.
צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-2002.
4. תקנות העבירות המנהליות (עבירות בטיחות השיט ומשיטים), התשס"ב-2002.
צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ב-2002.
5. תקנות שירות הציבור (מתנות), התשס"ב-2002 – אישור הצווים והתקנות.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
שאול יהלום

יהודית וייס - רשמת המתווכים
עו"ד אלן זיסבלט - ממונה בכיר על חקיקה וייעוץ, משרד המשפטים
נחמן שכטר - יו"ר סניף אילת, מלד"ן
שירה גורדון - ממשרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים
עו"ד מני מזוז - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יפעל רווה - משרד המשפטים
לימור פלד - משרד המשפטים
עו"ד אילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
זועבי עבד אל סלים - אגף אכיפה, משרד העבודה והרווחה
יורם ברקוביץ - אחראי על האיגוד המקצועי ונוער, הנוער העובד והלומד
אייל לוי - רכז האיגוד המקצועי מחוז י-ם, הנוער העובד והלומד
גיורא קידר - משרד התחבורה
עמוס נוימן - מנהל מחלקת כלי שיט קטנים, משרד התחבורה
עו"ד רננה שחר - לשכה משפטית, משרד התחבורה
רב חובל שלמה מן - נציג מחלקה טכנית ומפקח ימי, משרד התחבורה
רפ"ק דודו רביבו - מפקד בסיס שיטור ימי, המשרד לביטחון פנים
פקד סלבית מיכלס - ראש חוליית קצינים בודקים, המשרד לביטחון פנים
עו"ד רון דול - יועמ"ש נציבות שירות המדינה
עו"ד עדי אזולאי - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
מיטל שירזי - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד טימור בלן - קצין משפטים, משרד הביטחון

סיגל קוגוט
אייל רוזנבלט

דורית ואג

תמר מרימוביץ


1. הצעת-חוק המתווכים במקרקעין (תיקון מס' 3), התשס"ב-2002 (קריאה ראשונה) –
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו שורה ארוכה של נושאים. אנחנו נתחיל לדון בהצעת-חוק המתווכים במקרקעין, שהוגשה על-ידי הממשלה. אלן זיסבלט, מה אתם מציעים?

אנחנו בסך הכל רוצים לתקן מילה אחת בחוק המתווכים. במקצועות השונים האגרה המשולמת היא בדרך כלל אגרה שנתית. חשבו שגביית אגרה דו-שנתית תהיה יותר יעילה, אבל בסך הכל היא היוותה מקור לבעיות, גם לרשמת המתווכים, הגברת יהודית וייס, שיושבת לידינו, וגם למתווכים. לכן, אנחנו רוצים לחזור למסגרת הקודמת.

מה זאת גבייה דו-שנתית? האם הכוונה היא לגבייה אחת פעם בשנתיים?

כן, ואז מתווכים שרוצים להפסיק לעבוד - בגלל שעסקיהם כושלים למשל - נתקלים בבעיה, כי הם שילמו את האגרה שנתיים מראש.

נחמן שכטר, מה עמדתכם?

עמדתנו חיובית. אני מלווה את החוק מתחילתו יחד עם מר זיסבלט. ההחלטה על תשלום האגרה התקבלה בהתחלה במטרה לכסות את ההוצאות של רשמת המתווכים. המתווכים שילמו לקופת המדינה, נכון לתחילת שנה זאת, כ-14,000,000 שקל.

מה גובה האגרה שמשלמים היום?

1,200 שקל לשנתיים מראש.

בין 1,200 ל-1,800 שקל.

מי שקצת איחר בתשלום, שילם 1,800 שקל.

ואם היה איחור גדול יותר, מדובר בתוספת של תשלום קנס.

ומה יצטרכו לשלם עכשיו?

משרד האוצר יחד עם משרד המשפטים מציע לשלם 500 שקלים בתשלום חד-שנתי.

מדובר גם בהנחה, לא רק בתיקון לאגרה שנתית.

אבל זה כמובן יהיה בשלב יותר מאוחר.

אבל לטובת הגילוי הנאות, הממשלה צריכה להגיד זאת.

זאת הנחה של 20%.

עכשיו אני מבין למה אתם בעד התיקון.

אנחנו בעד הנחה של 50%, ואנחנו נמשיך להיאבק על כך, בעזרת חברינו חבר-הכנסת אברהם פורז, שעומד בראש הלובי שלנו. המתווכים לא צריכים לממן את קופת המדינה.

למה החלטתם לעשות הנחה?

אנחנו יודעים שקשה למתווכים לאור המצב הנוכחי במשק. כמו-כן, נרשם מספר הרבה יותר גדול של מתווכים ממה שחשבו בהתחלה, זאת אומרת: הניסיון להגיע לסכום מתאים היה היה מבוסס על מצב משק מסוים ועל מספר מתווכים משוער.

כמה מתווכים יש היום?

היום רשומים כ-9,000 מתווכים, כאשר הקפיאו את רישומם כמעט 3,000 מהם, זאת אומרת: בפועל יש 6,000 מתווכים.

ואנחנו חשבנו בהתחלה על כ-5,000 מתווכים.

מקסימום 5,000.

בכל בחינה יש כמעט 1,000 נבחנים.

האם כבר קבעתם שסכום האגרה יהיה 500 שקלים?

לא, הסכום ייקבע בחקיקת משנה שעוד תגיע לאישורכם.

מדובר על כך שבמקום "אגרה דו-שנתית" יהיה כתוב "אגרה שנתית".

החוק מאושר, תודה רבה.

2. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער) (תיקון), התשס"א-2001 –
אישור התקנות

אנחנו עוברים לנושא הבא: תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבודת נוער) (תיקון). הנושא הזה נידון בוועדה ביוני או יולי 2001. אני ביקשתי מהמשרד לעשות שיעורי בית, ולקבל נתונים והתייחסות לנושא, כי לא הייתי בטוח שאנחנו צריכים לשנות את העניין הזה לעניין מנהלי.

הממשלה נוהגת כמו ממשלה. שלחנו את הנציגים לשבועיים, והם חזרו אחרי שנתיים. אני דיברתי על זה גם אתמול בוועדה, אבל גם בהקשרים אחרים. אולי מוטל עומס על הממשלה, אולי אין לה מספיק תקנים, אבל לא יכול להיות שכל נושא יימשך חודשים על חודשים, כאילו לא קיימת מדינה ואין ציבור. לא יכול להיות שמיוני יגיעו הנציגים רק היום, כאשר מדובר כמעט בשנה ובעניין פשוט באופן יחסי. גם אם ביקשתי הבהרות, אפשר להגיע אחרי שבועיים או שלושה שבועות ולתת הבהרות. יפעת רווה, האם שיניתם משהו?

לא, באנו עם אותו הדבר בדיוק, בצירוף הנתונים שמשרד העבודה והרווחה העביר.

אנחנו ניתן לנציגי משרד העבודה והרווחה להציג את הנתונים, ובינתיים את תציגי את הצו.

למעשה, יש כבר היום תקנות העבירות המנהליות לפי חוק עבודת נוער, אבל מכיוון שנעשה תיקון בחוק ונוספו עוד סעיפים פליליים – וגם בוטל אחד מהסעיפים הקיימים - התקנות הקיימות לא מתאימות לחוק החדש, ולכן אנחנו ביקשנו לתקן את תקנות העבירות המנהליות ולהתאים אותן לעבירות החדשות, שהן העבירות על הסעיפים 33 ואילך, שהם הסעיפים של העבדה מסכנת, העבדה אסורה אחרת וכל מיני עבירות נוספות שמפורטות.

והאם המשמעות של זה היא שבמקום כתבי אישום יוטלו קנסות?

כן.

על איזה סוג של עבירות? על מה מדובר באופן מהותי?

מדובר בכל מיני עבירות של היתרים לעבודת נוער, הוצאת פנקסי עבודה וגם דברים טכניים.

אבל לנוער אסור לעבוד; נדמה לי שבקיץ מותר לנוער לעבוד החל מגיל 15.

לא, לנוער מותר לעבוד החל מגיל 15 במשך כל ימות השנה, ומגיל 14 - רק בחופשת הקיץ.

טוב שאמרת את זה, כי הבן שלי בן 14 וחצי, וכשהוא שאל אותי האם הוא יכול לעבוד, אני כמובן הטעיתי אותו כשעניתי לו, וזה בגלל שאמרו לי בנוער העובד והלומד שהוא יכול לעבוד החל מגיל 15.

הוא יכול לעבוד רק בחופשת הקיץ.

סעיף 2 לחוק עבודת נוער אומר שהכלל הוא שלא יועבד ילד שעדיין לא מלאו לו 15 שנה, ועל המעביד לעמוד בכל מיני תנאים, לדוגמה: על הילד לעבור בדיקות רפואיות מסוימות, אם מדובר בעבודות מסוימות, ולקבל היתרים מסוימים, שנציגי משרד העבודה והרווחה יפרטו אותם. המעביד יצטרך לעמוד בכל הדברים האלה.

יש איסור להעביד ילד, שטרם מלאו לו 15 שנים, בהופעה ציבורית או בצילומים לצורכי פרסום, פרט לחריגים ולהיתרים מסוימים. התקנות עוסקות בעבירות מנהליות לפי הפרטים והאיסורים האלה, כשהרעיון הוא הגדלת היעילות אם הדבר יתבצע באכיפה מנהלית לעומת הגשת כתבי אישום. כמובן שיש אפשרות להגיש כתבי אישום במקרים של עבירות חוזרות ובמקרים של נסיבות חמורות של העבירה.

דורית ואג הביאה לי את הסיכום של הישיבה הקודמת, שממנה מסתבר שמעולם לא הוגשה תביעה נגד הורים של קטין. לי יש גם בעיה עם ההורים של קטין ששולחים אותו לעבוד, ולא רק עם המעסיק. מול מעסיקים הוגשו תביעות, אבל מול הורים ששולחים את ילדיהם לעבוד בגיל 11 או 12, לא הוגשו תביעות.

אבל זה לא מתאים לעבירות מנהליות. כשיש בעיה עם הורים, בדרך כלל הבעיה היא לא טכנית, אלא הרבה יותר מהותית מאשר נושא ההעסקה של הילד. זו בעיה שכרוכה בהרבה מאד דברים נוספים, שבגינם הרשויות צריכות להתערב, וקנס מנהלי ממש לא מתאים לעניין הזה; בניגוד למעסיק, שבגין העסקת קטין, אפשר להטיל עליו קנס, כי מדובר כאן בעניין כספי וכלכלי.

אם כך, זה חל רק על המעסיק.

נכון, זה חל רק על המעסיק, לא על ההורים.

ומה יהיה עונשם של ההורים?

אנחנו חושבים שצריך יהיה להגיש נגדם כתבי אישום ולא קנס מנהלי.

אנשי משרד העבודה והרווחה עדיין מתמהמהים, ונמסר לי שהם עוד מעט יצטרפו אלינו.

בואו נעבור על הנתונים שהם מסרו לנו: בשנת 1998 הוגשו חמישה כתבי אישום, לא ברור לי נגד מי. בשנת 2000 הוגשו ארבעה כתבי אישום, ובשנה האחרונה הוגשו עשרה כתבי אישום.

כתבי האישום הוגשו נגד מעסיקים.

אתם הטעיתם אותי, כי פניתי לנוער העובד והלומד באופן פורמלי, אמנם למחוז ירושלים, ושם נאמר לי שהחל מגיל 15 ילדים יכולים לעבוד.

החל מגיל 14.

טוב שאתה מיידע אותי.

"מיעוט כתבי האישום נובע מכך שמרבית התיקים בנושא הועברו בעקבות מבצעי קיץ, שנערכו על-ידי אגף האכיפה במשרדנו. העבירות היו ברובן העסקת בני נוער בחופשת הקיץ ללא אישור רפואי ופנקס עבודה. במרבית המקרים השאירו המפקחים במקום העבודה מכתבי התראה ובביקורים חוזרים נמצא שהליקויים תוקנו והמסמכים הומצאו.

תופעה זו מצביעה לדעתנו על הצורך בהוספת כלי האכיפה של קנס מנהלי, שכן לדעת תובעי משרדנו, אין אלה עבירות המצדיקות הגשת כתב אישום, כי אם הטלת קנס." בוודאי שעל העבירות האלה לא צריך להגיש כתב אישום.

"1. הרשעה...בו הוטל קנס כספי בסך 100,000 ₪ בגין אי תשלום שכר מינימום, העסקה במנוחה השבועית, בלילה ומעל שמונה שעות ביום וללא אישור רפואי ופנקס עבודה.

2. הרשעה...בסך 20,000 ₪ בגין עבירות על חוק עבודת נוער ופקודת הבטיחות בעבודה [נוסח חדש], התש"ל-1970.

3. הרשעה...בו הוטל קנס של 57,000 ₪ לכל נאשם בגין עבירות על חוק עבודת הנוער – העבדת נער בשוק מחנה יהודה.

בימים אלה הוגש כתב אישום ראשון מסוגו בגין תיווך להעבדת ילדים בהופעה או בפרסומת בניגוד להוראות החוק."

אנחנו אומרים שעל העבירות אפשר יהיה להטיל קנסות מנהליים בסך 5,000 שקלים, 3,500 שקלים, 3,000 שקלים, 2,500 שקלים ו-1,500 שקלים.

אנחנו השתדלנו שזה יהיה פרופורציוני לסכום המקסימלי שמופיע בחוק.

על איזה עבירות יוטל קנס של 1,500 שקל? מה אומרים סעיפים 33ג ו-33ד(ב)?

בסעיף 33ג כתוב: "המעביד ראה באחד מאלה –

(1) בעבודה שנקבעה לפי סעיף 18, בלי שנוכח שניתנה לנער, קודם לכן, הדרכה בבחירת מקצוע, כאמור באותו סעיף". סעיף 18 אומר ש"שר העבודה ינקוט צעדים הדרושים לדעתו כדי לאפשר הדרכה בבחירת מקצוע".
(2) "בניגוד להוראות סעיף 23, למעט סעיף קטן (ב) שבו, שעניינן נער המבקר בשיעורי ערב". סעיף 23, הדן בלימוד ושעות עבודה, אומר: "נמסרה למעביד הודעה בכתב מאת מוסד מוסמך להשתלמות, האומרת שנער פלוני מבקר בימים מסוימים בשיעורי ערב של המוסד, לא יועבד הנער באותם הימים אחרי שעה 16:00", וכן מדובר בו על אי ניכוי משכר העבודה של נער שנעדר מהעבודה לרגל ביקור בשיעורי ערב וכו'.
"(3)בלי שהציג היתר מיוחד לעבודת לילה בהתאם להוראת סעיף 26(ד);
(4) בניגוד להוראות סעיף 27ה(א), שעניינן נער שחובת לימודים חלה עליו;
(5) בלי שהוצא לו פנקס עבודה בהתאם להוראות סעיף 28;
(6) בלי שניהל פנקס בהתאם להוראות לפי סעיף 31;
(7) בלי שהביא לידיעתו של הנער את הוראות חוק זה בהתאם לחובתו לפי סעיף 32".

הקנס שקבוע בחוק הוא קנס לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, שמדבר על 9,600 שקל. בחוק הזה זה סכום הקנס הנמוך ביותר, ולכן גם כאן מבחינה פרופורציונית, אנחנו קבענו את הקנס הנמוך ביותר בעבירות המנהליות יחסית לעבירות האחרות.

אני פונה לאילת זלדין, נציגת משרד העבודה והרווחה, שהכינה לנו את הנייר. מה הם כלי האכיפה שעומדים לרשותכם?

נציג מחלקת האכיפה יסביר את הדברים.

בינתיים יש לנו ארבעה מפקחים.

בכל הארץ?

כן.

מה, אתם עושים צחוק? רק בכנסת אני יכול להעסיק ארבעה מפקחים לגבי עבודת נוער, ותהיה להם עבודה.

אני יכול גם לתגבר את הכוח הזה בחודשי הקיץ. אנחנו מתחילים את המבצע ב-20 ביוני.

ארבעה מפקחים? זה מצחיק.

יש לנו אגף אכיפה, שאוכף את חוק עובדים זרים, חוק שכר מינימום, חוק הטרדה, חוק שוויון הזדמנויות בעבודה וחוק עבודת הנוער.

כמה מפקחים באגף הזה אחראים על אכיפת כל החוקים האלה?

כ-55 מפקחים.

רק לאכיפת חוק עובדים זרים צריך 200 מפקחים…

רק ארבעה מפקחים אוכפים את חוק עבודת הנוער. אני מבין שאתם עושים את עיקר הפיקוח בחודשי הקיץ.

נכון, ואנו גם מפקחים על העסקת ילדים שמופיעים בפרסומות.

כן, ראיתי את הדיווח. אני חושב שאתם יכולים להפיק מעצמכם הרבה, אלא אם כן הגישה שלכם היא הרבה יותר סלחנית. אם תבואו לשוק מחנה יהודה, לשוק הכרמל ולשווקים האחרים, תראו שהתופעה הזאת מאד בולטת. אני מניח שתראו שמתבצעת שם העסקת בני נוער, והשאלה היא האם המעסיקים מתנהגים בהתאם.

אנחנו עושים את זה לא רק בשוק מחנה יהודה, אלא ברוב השווקים בארץ. אפרופו שוק מחנה יהודה, עד לתקופה מסוימת עבדו שם ילדים מהשטחים. חוק עבודת הנוער לא חל על ילדים מהשטחים, כי שירות התעסוקה לא יכול להוציא פנקס עבודה לילד מהשטחים. עובד שטחים צריך לקבל אישור עבודה בארץ, וחוק עבודת הנוער לא חל שם. זו בעיה משפטית מסובכת, שלא הצלחנו לפתור אותה.

מוכרחים להתמודד עם הבעיה הזאת. יפעת רווה, הרי זאת בדיוק הפרצה שקוראת לגנב. החבר'ה שם מתוחכמים, ולכן הם מעסיקים ילדים בני 10 מהשטחים, ואף אחד לא יכול להתמודד עם זה. זו הלקונה, ודרכה עוברים בדרך המלך.

אני אבהיר את הבעיה במשרד.

משרד המשפטים יטפל בזה.

היום קיימתי שיחה עם מפקד תחנת המשטרה בשוק מחנה יהודה, ואני יכול להגיד שמתכננים שם איזושהי פעילות בטווח הקרוב.

אנחנו יזמנו פגישה עם נציגי הנוער העובד והלומד והמועצה לשלום הילד. בעקבותיה, אני שמחה להגיד שקיבלנו תלונות מהנוער העובד והלומד. אחת מהתלונות מתייחסת לשוק בעכו, ואנחנו התחלנו שם בפעילות.

מטבע הדברים, לנוער העובד והלומד יש רגישות רבה לנוער.

אני לא יודע כלפי מי צריך להפנות את הדברים ועל איזה אוזניים הם צריכים ליפול, אבל אני רוצה להשוות בין אכיפת הנושא של תוכנה לא חוקית בישראל לבין אכיפת העסקה לא חוקית של ילדים או נערים. מדינת-ישראל מקצה 46 מפקחים לעניין שימוש בתוכנות לא חוקיות. אני ידעתי על קיומם של 13 מפקחים, והבוקר אני שומע על ארבעה מפקחים, שעוסקים בנושא עבודת נוער.

מי שייתפס עם תוכנה לא חוקית, ייקנס בסכום של 1,000,000 שקל ואף יכול לקבל עונש של עד שלוש שנות מאסר. למיטב ידיעתי, מעולם לא הכניסו לכלא בישראל מעסיק שניצל נער או ילד. הסיטואציה הזאת היא סיטואציה מאד מאד בעייתית.

אגב, לכן גם לא אישרתי את הצו בפעם הקודמת.

בנוער העובד והלומד יש עשרות מזכירי איגוד מקצועי. הידיים שלנו כבולות. כל עוד הנער לא יבוא אלינו, ידפוק על דלתנו ויגיד לנו שהוא רוצה להתלונן כנגד מעסיק, שמשלם לו רק שמונה שקלים לשעת עבודה, וכל עוד הוא לא יגיש תלונה באופן רשמי לנציג שלנו, אנחנו מנועים מלפעול. אנחנו לא יכולים ליזום דברים, אנחנו לא יכולים לפנות לאולמות שמחות, ולא יכולים לסייר במקומות האלה, וחבל מאד שהחוק לא מתיר לנו לעשות זאת.

אגב, בכל האירועים שמתקיימים באולמות השמחות אני רואה ילדים סוחבים מגשים.

אנחנו התחלנו בפעילות באולמות שמחות.

לא ייתכן מצב כזה, תרעישו עולמות. תארי לעצמך שאני הייתי מנהל אגף האכיפה במשרד העבודה והרווחה, האם את חושבת שהייתי מסכים לכך שיקצו לי ארבעה עובדים לאכיפת הנושא? הרי הציבור מאמין בנו. ארבעה איש הפרוסים על כל הארץ לא יכולים לעשות את העבודה, אפילו אם הם סופרמנים, והם לא סופרמנים. למה אתם שותקים? יש לכם שר עבודה ורווחה.

למה את חושבת שיש כל-כך הרבה מפקחים לעניין התוכנות הלא חוקיות? כי הרעישו עולמות. הגיעו לכאן האומנים, שטענו שמשכפלים להם דיסקים באופן לא חוקי, ובצדק הרעישו עולמות. לעומת זאת, את הילדים אפשר בחופשיות להעסיק, לנצל אותם ולהשתמש בהם, ואז גם מטילים על המעסיקים קנס של 1,500 שקל.

קודם כל, אני לא יודעת האם יש אכיפה כזאת טובה בנושא של התוכנות, כי גם לגבי הנושא הזה אני שומעת שיש בעיות באכיפה.

אגב, אתם מוכרחים להתחיל לוודא שגם ההורים אוכפים את החוק, כי ההורים שולחים את ילדיהם לעבודה.

בהמשך יהיה לנו מה לומר בנושא הזה.

לגבי הנושא של מעסיקים, זה עניין כלכלי. למעשה, צריך לקחת בחשבון שכל ילד שמועסק שלא כדין, אפשר לקבוע שהמעסיק שלו עבר עבירה מנהלית לא פעם אחת, אלא על כל מיני עבירות, והקנס יכול להגיע לסכום גבוה מאד.

אפשר לעשות המון דברים, אבל השאלה היא האם עושים אותם.

ההנחה שלנו היא שיעשו. אם לא יבצעו את זה, חבל על הזמן. יאכפו את העבירות המנהליות, ואנחנו מקווים שהן גם יהיו אפקטיביות.

אנחנו מאד מאד מברכים על הטלת קנסות, שהם נמוכים מאד בשלב הזה. מדובר בקנסות בגובה של 2,500 שקל ו-5,000 שקל, ואלה סכומים נמוכים.

מה אתה דואג? אנחנו נעלה אותם.

אני מבקשת לומר שכך היה גם לגבי הנושא של עובדים זרים, ואחר-כך ביקשו מאתנו להוריד את הסכום. מכיוון שיש פה הרבה סוגי עבירות, הקנסות יכולים להגיע גם ל-20,000 שקל.

אבל צריך להבחין בין עבירות טכניות לבין עבירות מהותיות.

כשאנחנו מטילים קנס מנהלי, אנחנו רואים בו כלי אכיפה יעיל.

צאי מנקודת הנחה שמי שיושב בוועדת החוקה, חוק ומשפט, יודע מה הוא קנס מנהלי, יודע מה ההשלכות שלו ויודע מה היתרונות ומה החסרונות שלו.

אני רוצה להגיד מהניסיון שלנו דבר שביקשו ממני לציין נציגי הלשכה המשפטית שמגישה את הקנסות – ברגע שהקנס המנהלי מגיע לסכום גבוה, המעביד יעדיף שלא לשלם את הקנס ויבקש להישפט ולפנות לבית-משפט, ואז לא השגנו דבר, כי הרעיון של קנס מנהלי הוא הטלת הקנס ומניעת הפנייה לבית-המשפט.

יש לנו קנסות גבוהים שנקבעו בחוק. אם אנחנו נתאים את הקנסות המנהליים לקנסות הקבועים בחוק, אין טעם בקנס מנהלי. אנחנו חושבים שקנס מנהלי יגרום לכך שתהיה אכיפה משפטית הרבה יותר טובה, ולכן אנחנו מבקשים לאשר את הקנסות בגובה הזה.

במצטבר, יהיה מדובר בסכום הרבה יותר גבוה, בגלל שמעסיק שלא הוציא פנקס עבודה ישלם 1,500 שקל, ואם הוא גם לא ניהל פנקס הוא ישלם עוד 1,500 שקל.

בשלב הזה אנחנו נאשר את הקנסות בגובה הזה. אני רוצה שבתקנות – אני לא יודע האם אפשר לעשות את זה – תהיה חובת דיווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט אחת לשנה, על פעילות האכיפה בתקנות האלה.

זה לא בתקנות.

האם אי אפשר לבקש דיווח בתקנות?

לא בתקנות של העבירות המנהליות, כי הדיווח על האכיפה הכללית הוא בחוק.

אפשר לרשום בפרוטוקול שאנחנו מתחייבים לדווח.

האם אתם יכולים להתחייב לזה?

אנחנו יכולים להתחייב שאנחנו נדווח. אני מקווה שנוכל לדווח על כמה שיותר מקרים.

אני רוצה שתדווחו לוועדת החוקה, חוק ומשפט באחד באפריל על פעילות האכיפה של השנה הקודמת. אני חושב שזה גם יעזור לכם.

אני אמליץ למי שיבוא אחריי – שהרי יושבי הראש של הוועדות לא מכהנים בתפקיד הזה לאורך שנים – שיתקיים דיון על הדיווח המפורט שלכם. הדיווח יהיה אמנם בכתב, אבל לא נסתפק בדיווח, אלא אני אמליץ שיתקיים על זה דיון. אפשר להזמין את שר העבודה והרווחה לדיון כזה, ואפשר להתחיל לשים את העניין הזה בסדר עדיפות גבוה יותר, כי המצב כפי שהוא היום הוא לא טוב.

אני בהחלט קורא למשרד העבודה והרווחה לשים את הנושא הזה בסדר עדיפות הרבה יותר גבוה, ולתת לאגף האכיפה את כלי האכיפה הנאותים. אני חושב שצריכים להקצות לנושא הזה לפחות 20-25 מפקחים בכל רחבי הארץ. אני מצפה שתיעשה עבודת אכיפה אינטנסיבית בכל המקומות בנושא הזה. אני מצפה לראות שינוי דרמטי לעומת הדו"ח הנוכחי, כתוצאה מהשינוי בכלים, וכך תהיה לכם יכולת גבוהה יותר להטיל קנסות. אני מצפה לראות עשרות, שלא לדבר על מאות, דו"חות שיוטלו על אנשים שהפרו את החוק, במקום שיפנו לבית-משפט.

אני רוצה לציין שהצוות שעוסק בנושא נוער באגף האכיפה הוא צוות מאד מסור, ובכלים ובכוח העבודה שמוקצה לו הוא מביא תוצאות יפות מאד. אין לבוא בטענות לאנשים שעוסקים בנושא הזה.

אני לא בא בטענות, אבל אני חושב שצריך לדאוג לכך שהרבה יותר אנשים יעסקו בנושא הזה. אם כן, התקנות אושרו.

אנחנו קודם כל מברכים על ההחלטה להטיל קנסות מנהליים, אבל ביום שבו מעסיק שניצל נער ושילם לו פחות משכר המינימום ייכנס לכלא, התופעה של ניצול בני-נוער וילדים תפחת באופן משמעותי.

אני מסכים. כפי שאתה לא אופטימי שזה יקרה, גם אני לא אופטימי.

זה לא תלוי רק בנו, אלא גם בבתי-משפט, שאפילו על עבירות בטיחות לא מטילים עונשי מאסר.

מה העונש המרבי על העבירות החמורות, שנת מאסר? אולי צריך להגדיל את העונש.

אם ימצו את מה שקיים, ואם אדם ייכנס אפילו לחודש מאסר, זה יהיה טוב.


3. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – איסור פרסום מודעה מפלה בדבר הצעת עבודה), התשס"ב-2002
4. צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-2002

מדובר על עבירה על סעיף 8 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שקובע שמעביד או הזקוק לעובד לא יפרסם מודעה בדבר הצעת עבודה, או שליחה להכשרה מקצועית, אלא אם כן הצעת העבודה צוינה בלשון זכר ובלשון נקבה, בין ביחיד ובין ברבים, וכן לא יפרסם מודעה כאמור שיש בה משום הפליה על-פי הוראות סעיף 2. הוראות סעיף זה לא יחולו על פרסום מודעה בדבר הצעת עבודה או שליחה להכשרה מקצועית, שסעיף 2(ג) חל עליה. סעיף 2(ג) מדבר על שוני שהוא ממן העניין.

הנושא של פרסום מודעות מפלות הוא נושא שאין צורך להטריח בגללו את מערכת התביעה ואת בתי-המשפט. מדובר בעבירה מנהלית, כי זה עניין כספי, ולכן אנחנו מציעים קודם כל להכניס את החוק עצמו לתוספת לחוק העבירות המנהליות, כדי שאפשר יהיה להפוך את העבירה לעבירה מנהלית, ובמקביל להפוך את העבירה לפי סעיף 8 לעבירה מנהלית, שהקנס שאנחנו הצענו להטיל עליה הוא 2,500 שקלים חדשים.

ואיפה המודעה תתפרסם?

כל מודעה יכולה להתפרסם בכל מקום.

איך תתבצע האכיפה? האם המפקחים יפתחו את העיתונים ויוודאו שאוכפים את החוק?

בוודאי, עושים את זה כבר היום.

האם יש למישהו הסתייגויות לתקנות ולצו? לא, ולכן אני מאשר את התקנות ואת הצו.

5. תקנות העבירות המנהליות (עבירות בטיחות השיט ומשיטים), התשס"ב-2002
6. צו העבירות המנהליות (שינוי התוספת לחוק), התשס"ב-‏2002

יש היום כבר עבירות מנהליות של בטיחות בשיט. אנחנו התבקשנו לעשות תיקון של התקנות, ולהוסיף תקנות נוספות לחוק, וכמו כן להבחין בין כלי שיט גדולים לכלי שיט קטנים.

אני אתן לנציגי משרד התחבורה להציג את הדברים באופן ספציפי. אנחנו השתדלנו שתהיה פרופורציה מבחינת הקנסות. קודם כל, לקחנו את הקיים כבסיס, ומבחינת חומרת העבירה, לקחנו בחשבון שהסיכונים לפעמים היו יותר גדולים. בהתחלה עשינו השוואה לעבירות תעבורה, כאשר בעבירות תעבורה אמנם לפעמים הסיכונים הם לא פחותים, אבל הנחנו שעבור מי שמחזיק אוניה ומקבל קנס בסדר גודל של עבירות תעבורה מדובר בכסף קטן ובקנסות הרבה פחות מרתיעים, ולכן סדרי הגודל של הקנסות פה הם הרבה יותר גבוהים.

האם המפקחים או המשטרה מבצעים את האכיפה?

גם המפקחים וגם המשטרה. למשרד התחבורה יש מפקחים, למחלקה לכלי שיט יש שלושה מפקחים אם אני לא טועה, ולמחלקה הטכנית שהיא המחלקה שמתעסקת עם אוניות יש 13 מפקחים.

יש 13 מפקחים על האוניות, ולעומת זאת ארבעה לאכיפת חוק עבודת הנוער בכל הארץ.

אני מבין שמדובר על כל סוגי האוניות, ולכן 13 מפקחים זה מספר סביר, אבל ארבעה מפקחים לאכיפת חוק עבודת הנוער זה לא סביר.

שר התחבורה הסמיך את שוטרי יחידות השיטור הימי בארץ – יש חמש יחידות כאלה, ובהן 70 איש – להיות מפקחים לצורך העבירות האלה, כך שגם הם מטילים קנסות מנהליים ועושים את העבודה הזאת.

האם אפשר לקבל תמונת מצב על נושא האכיפה? למה אתם מביאים את התיקון? האם קרה משהו שמחייב תיקון, כי אולי הכל בסדר?

יש שני דברים עיקריים שאנחנו מבקשים לעשות: אל"ף – להוסיף עבירות מנהליות.

אני מכריז על הפסקה קצרה, כי אין לי מחליף שיכול להחליף אותי. אנחנו נשוב ונתכנס.
הישיבה הופסקה בשעה 10:40

חידוש הישיבה בשעה 10:50

גברתי, הבנתי מה הכלים החדשים, אבל אני רוצה לדעת מה הבעיות ברמת האכיפה, שגרמו לכם לחשוב שאתם זקוקים לכלים האלה. אני מבין שעומדים לרשותכם 70 שוטרים, 13 מפקחים של המשרד וכמו-כן יש לכם חוקים, אז מה הבעיה?

במסגרת הצו אנחנו מוסיפים עבירות, למשל: שתי העבירות החשובות ביותר, שגם עדכנו אותן קודם כעבירות, ועכשיו הוספנו אותן כקנס מנהלי, דנות בנושא של השטת כלי שיט ללא רשיון שיט, או בניגוד לתנאים, והשטת כלי שיט ללא תעודת משיט. שתי העבירות האלה הן עבירות שמתאימות מאד לאכיפה באמצעות קנסות מנהליים, דבר שלא התקיים עד היום.

לצורך טיפול בנושא השטת כלי שיט ללא תעודת משיט, היה צריך להוסיף את חוק הספנות (ימאים), משום שכל הנושא של הסמכת משיטים מוסדר במסגרת חוק הספנות (ימאים) והסמכת ימאים ומשיטים. כל הנושא של בטיחות וכשירות כלי שיט מוסדר במסגרת פקודת הנמלים.

שנית, מדובר על יצירת מדרג קנסות לכלי שיט קטנים. נוצר מצב שהוטלו קנסות מאד גבוהים על כלי שיט קטנים, למשל: אדם שהשיט סירה בלי צוות בטיחות מתאים, יקבל קנס על סך 7,500 שקל. זה קנס שבזמנו הותאם לכלי שיט גדולים ולא לאדם פרטי.

בקיצור, אתם מורידים את הסכומים של הקנסות.

אנחנו מורידים את סכומי הקנסות לגבי כלי השיט הקטנים.

אני לא בטוח שנכון לעשות זאת, האם היית לאחרונה בכינרת?

לא.

אם תבקרי שם, תראי שילדים בגילאי 10, 12 או 14 נוהגים בסירות מרוץ, בסירות מנוע ובאופנועים בלי לעשות חשבון לאף אחד. גם היום הם לא מתייחסים אליכם במיוחד, אז מה יקרה אם תמשיכו בדרך הזאת?

הקנסות הם גבוהים ולא נמוכים.

אז צריך לאכוף אותם, מה הבעיה?

הקנסות הם לא נמוכים. קנס של 3,200 שקל בגלל השטה ללא רשיון זה קנס גבוה.

מה הקנס המוטל על אדם שנוהג ברכב ללא רשיון?

אני לא יודעת.

הוא מוזמן לבית-משפט.

זו עבירה פלילית.

אבל לילד בן 10 אין אחריות פלילית, אז מה עושים?

אני מדבר על מי שמאפשר לילד להשיט את כלי השיט.

אם התרת לאחר שאין ברשותו רשיון משיט להשיט סירה, שופט יכול לקנוס אותו עד סכום של 50,000 שקל, ואם אני יכול להרחיב, עליי לציין שבפועל אנשים כאלה לא נקנסים כלל. בשנה האחרונה התקבלו 1,444 דו"חות, הזמנות לבתי-משפט, ותוספת של עוד 84 דו"חות מנהליים ל-1,444 הדו"חות זה מסטיק שנמשך ארבע-חמש שנים, כשבסוף אתה מגיע לשופט, וכפי שהזכרתי, הוא גובה קנס של 100 שקלים, 50 שקלים וגם לא גובה כלל.

תלוי באיזה עבירות מדובר.

השטת כלי שיט ללא רשיון וביטוחים.

אני חושב שבעלי ספינות שמאפשרים לאנשים ללא רשיון להשיט את ספינותיהם עוברים עבירה פלילית.

זאת עבירה פלילית.

אני לא מוכן לשום קנס מנהלי במקרה כזה, אלא רק העמדה לדין.

אולי צריך להעלות את זה לרמה של עוון ולא חטא.

מדובר בסכנת נפשות, אנשים כבר נהרגו בגלל דברים כאלה. יש כאן זילות מוחלטת בעניין הזה. אם יאמרו שאין כאן עניין של בטיחות ושאין בעיה לאפשר לילד בן 10 להשיט ספינה - -

לא, זה לא בטוח בכלל. החוק מדבר במפורש, בניגוד לרכב למשל, על כך שהאחריות הפלילית נופלת על בעליו, סוכנו, או קברניטו – וזה לא משנה כרגע האם מדובר באופנוע ים או באוניה – כלומר היא נופלת על הבעלים, על המפעילים ועל הילד.

מה קורה במצב כזה?

זאת עבירה פלילית ויתקיים עליה משפט. אם בעלי האונייה אפשרו לאדם שאין לו רשיון להשיט את האונייה – אלא אם כן הוכח שזה נעשה שלא ידיעתם, כלומר: בגניבה – זאת עבירה פלילית.

האם היו כתבי אישום על עבירות כאלה?

בוודאי, פסקי דין חמורים ביותר.

אני מבין שאתם לא מציעים פה לראות בעבירות כאלה עבירות מנהליות.

הם כן מציעים.

בתקנה 39א כתוב "איסור השטה בלא רשיון".

צריך לומר "בלא רשיון שיט".

ההצעה היא לראות בזה עבירה מנהלית.

הקנס עליה 8,000 או 3,200 שקל.

צריך להבחין בין רשיון שיט של כלי השיט לבין רשיון שיט של המשיט.

על שניהם אנחנו מציעים להטיל קנסות מנהליים.

אנחנו לא מסכימים לזה.

אבל איפה זה כתוב? בתקנה 39א כתוב איסור השטה בלא רשיון.

לא, היא מדברת גם על זה וגם על זה. אנחנו רוצים שבעניין הזה יינתנו כתבי אישום.

יש פה שני אלמנטים בעניין הזה: גם קנס מנהלי וגם סנקציות נוספות שמטילים.

אבל אנחנו לא מוכנים לזה.

אבל זה הכי מרתיע.

אם אני אשכור סירה בכינרת, ולמרות שאין לי רשיון להשיט סירה, אני אשיט אותה ואקבל קנס של 3,000 שקל, כי זאת סירה קטנה. אם אשכור אונייה, אקבל קנס של 8,000 שקל.

אונייה לא תשכור.

מדובר על מצב שבו מוגבל רשיונו של כלי שיט מסוים, למשל: אם מספר הנוסעים באונייה מוגבל ל-80 נוסעים, ולמרות זאת היא מסיעה 90 נוסעים.

אבל זה לא מעניין אותי.

במקרה כזה, הקנס הוא קנס מנהלי על סך 8,000 שקל.

חבר-הכנסת שאול יהלום ואני מדברים על משהו אחר.

אם תפרטו א', ב', ג' ו-ד', נוכל לדון בזה. מבחינתנו – אני לא יודע מה חושב היושב-ראש – הסעת 81 נוסעים במקום 80 איש לא דומה לאדם שאין לו רשיון שיט והוא משיט סירה, כי כאן מדובר בסכנת נפשות הרבה יותר גדולה, האם את אותו קנס תטילי בשני המקרים?

קודם כל, יש שיקול דעת בעבירות חמורות, לפי חוק העבירות המנהליות.

האם אין בתקנה 39א סעיפים קטנים?

נכון להיום, אין לנו שום כלי אכיפה אחר מעבר לכלי הזה.

בהחלט יש להבחין פה בנסיבות.

אפשר להביא את זה לבית-משפט.

כן, אבל זה תהליך שלוקח שנים והוא לא מרתיע.

למה הוא לא מרתיע? אם ייכנס מישהו לבית-סוהר, הוא ירתיע.

אין שום סמכות מעצר, ואני אומר את הדברים כי אני רואה אותם מתבצעים בשטח.

אני הרי לא שר התחבורה. חבר-הכנסת שאול יהלום היה בעבר שר התחבורה; יכולתם לדבר אתו על זה בזמנו.

אדם שיש לו יאכטה, בינינו לבין עצמנו, לא יתמוטט אם ייאלץ לשלם קנס של 3,200 שקל. אם הוא מאפשר לבן שלו להשיט את היאכטה, הוא יקבל קנס של 3,200 שקל בלבד?

אנחנו יכולים לכתוב בצו, שבצו הזה תהיה עבירה מנהלית מלבד מקרה בו אדם נוסע בעצמו בכלי השיט בלי רשיון שיט. אם אתם אומרים שתקנה 39א חלה על מגוון של מקרים, בין אם מדובר במישהו שמשיט 91 אנשים במקום 90 אנשים, ובין אם בכלל אין לו רשיון, אפשר להגביל פה את הצו ולהגיד שזאת לא תהיה עבירה מנהלית כאשר מדובר באדם שמשיט כלי שיט בלי רשיון.

אם עבירה של השטה בלא רשיון היא לא עבירה פלילית, צריך לפחות להטיל עליה קנס הרבה יותר גבוה.

אני רוצה שיהיה ברור שבפקודת הנמלים ותקנות הנמלים הקנס הוא 61(1) לחוק העונשין.

9,600 שקלים.

זה הקנס המרבי על עבירות כאלה.

אז תשנו את זה, מה אתם רוצים מאתנו? אתם עובדים בממשלה, אז תביאו הצעת-חוק שמשנה את זה, למה אתם לא עושים את זה?

מדובר כאן על "הגבלות שיט במקום רחצה מוכרז". כאשר מישהו משיט אופנוע ים בכינרת, והוא נתפס ללא רשיון לפני שהוא הספיק לפגוע במישהו, הוא ייקנס ב-3,200 שקל. עם כל הכבוד, את רוצה שאנחנו נאשר את זה? הרי הקנס שניתן היום הוא שערורייה.

אולי אתם יכולים להגיד לוועדה כמה בפועל קונסים בתי-המשפט על העבירות האלה?

100 שקל, 50 שקל ודו"חות נגנזים.

לכן עדיף קנס מנהלי, שגם אפשר להעלות אותו כמובן.

נכון, אנחנו מוכנים לאשר את הצו, אם יהיו בסעיף 39א שני תיקונים: אחד – אנחנו נדבר רק על "בלא רשיון" במובן הצר של המילה.

בניגוד לתנאי הרשיון.

בניגוד לתנאי הרשיון של כלי השיט.

אז אדוני ילך לחלק ב' לתוספת, ויראה שסעיף 3(א) זאת חובת תעודת המשיט, ואלה שתי עבירות נפרדות.

אז תקנה 39א היא לא עבירה מנהלית.

ניתן לעשות כאן הבחנה בנסיבות, ולומר ש-39א זאת תהיה עבירה מנהלית רק לגבי מקרים שבהם ההשטה נעשית בניגוד לתנאי הרשיון ולהגבלות בתנאי הרשיון.

ואותו דבר לגבי 3(א).

אדוני היושב-ראש, האם אתה לא רוצה גם לקבוע עבירה מנהלית עם קנס הרבה יותר גבוה לנושא של רשיון?

אבל אתה לא יכול לקבוע שהוא יהיה הרבה יותר גבוה, כי החוק מדבר על 9,600 שקל.

בואי קודם כל נקבע את המקסימום, ולא 3,200 שקל.

אז הם יפנו לבית-משפט.

אבל נאמר לך שהם יבקשו להישפט, ובית-המשפט יקנוס אותם ב-50 שקלים.

הבעיה היא שהעסק הזה אורך שלוש שנים, וכשהוא סוף סוף מגיע לבית-המשפט, מדובר נניח בחייל, שכילד לפני שלוש שנים השיט כלי שיט ללא רשיון.

אבל אתה אומר שמי שמשיט אופנוע בכינרת ללא רשיון ייקנס ב-3,200 שקלים, את זה אתה רוצה שנאשר?

אפשר לעשות הבחנה בין סוגי הקנסות, ולקבוע קנס יותר גבוה כשמדובר בהשטת כלי שיט בלי רשיון בכלל.

מה לגבי הגבלות שיט במקום רחצה מוכרז?

מוטל על זה קנס. הקנס הקודם היה 1,900 שקלים, ואנחנו ביקשנו להגדיל אותו ולא להקטין אותו.

האם 3,200 שקל זה קנס מספיק גבוה, כשמישהו נוסע באופנוע ים ללא רשיון בכינרת, למשל, דבר שכרוך ממש בסכנת חיים?

היום מדובר על קנס של פחות מ-2,000 שקל, ואנחנו מבקשים להעלות את הקנס.

לכן נוסעים שם בלי סוף באופנועי ים בלא רשיון.

לכן העלינו את הקנס ל-3,200 שקל.

לכמה אתה רוצה להעלות את הקנס, ל-4,500 שקל?

כמה שיותר גבוה.

בוא נגיד שנעלה את הקנס ל-4,000 שקלים, חצי מ-8,000. האם אפשר להעלות את הקנס לגבי תקנה 68(א)? אני רואה שבמקרים מסוימים קבעתם את אותו סכום, למשל: על עבירה על איסור שיט בקרבת צוללים מוטל כמעט אותו קנס כמו על עבירה על הגבלות שיט במקום רחצה מוכרז.

כי הסיכון הוא סיכון דומה.

אני מציע לקבוע קנס של 4,000 שקל על עבירה על תקנות 68(א) ו-3(א). תעשו הפרדה, כי אני רוצה שהטיפול בעבירה של השטת כלי שיט ללא רשיון יגיע לבית-משפט.

תקנה 39א מדברת על רשיון לכלי השיט, לא על רשיון למשיט. מדובר בעניין טכני.

אתה טועה.

לא, זה נכון.

אמרה נציגת משרד התחבורה שהוא טועה.

לא אמרתי שהוא טועה, תקנה 39א מדברת על רשיון שיט, כמו רשיון רכב שלך. תקנה 3(א) בחלק ב' מדברת על רשיון כמו רשיון הנהיגה שלך.

המשמעות של תקנה 39א זהה לנסיעה ברכב בלי טסט.

מה לגבי תקנה 3(א)? האם את זה מוחקים?

לא מוחקים, מתאימים את זה כך שזה יחול רק על חריגה מתנאי הרשיון.

את תקנה 39א לא נשנה ואת תקנה 3(א) נשנה.

תקנה 39א מתייחסת לרשיון כמו רשיון רכב.

אני מדבר על מישהו שמשיט כלי שיט ללא רשיון, כמו מי שנוהג ברכב ללא רשיון נהיגה. אנחנו רוצים שהוא יישפט בבית-משפט בלי קנסות.

אבל נאשר שזה בניגוד למגבלות, כשמתבצעת נהיגה בניגוד לתנאים. האם אתם לא רוצים לקבל את האפשרות שזאת תהיה עבירה מנהלית רק עם קנס יותר גבוה?

לא, אנחנו רוצים להמליץ בפני משרד המשפטים ובפני משרד התחבורה שתי המלצות: האחת – להעלות את הקנסות ואת הענישה כלפי מי שנוהג ללא רשיון וכלפי מי שמאפשר לאחר לנהוג ללא רשיון.

מי שנותן לאחר לנהוג ללא רשיון, מקבל הזמנה לדין.

אני מדבר על החמרת הענישה.

שוב אני אומרת, שהבעיה היא לא לגבי העונש המקסימלי הכתוב בחוק.

מה כתוב בחוק?

9,600 שקלים.

אז למה את אומרת לי שזאת לא בעיה? בוודאי שזו הבעיה.

בתי-המשפט לא ממצים את זה.

אני יודע שזאת הבעיה. אם היה כתוב שם 50,000 שקלים, השופט היה קובע קנס של 25,000 שקלים.

לא, עשו ניסיונות בהרבה מאד חוקים אחרים והעלו את הקנס המקסימלי, והתברר שבתי-המשפט לא שינו את הנוהג הזה.

אז אנחנו מבקשים להעלות את הקנס המקסימלי. אם תחליטו שאתם לא רוצים לעשות זאת, אל תעשו זאת.

אולי צריך לכנס את השופטים ולומר שמדובר בזילות חיי אדם.

משרד המשפטים לא יכול להשפיע על העונשים שבתי-המשפט נותנים.

תפני לנשיא בית-המשפט העליון ותגידי לו: אדוני היקר, מדובר בזילות חיי אדם.

הדבר השני שאני מבקש – כשתחמירו את האכיפה, תכתבו סעיף חדש: בעל אונייה או קברניט שמאפשר לקטין להשיט כלי שיט - -

יש חוק ותקנות שמאפשרים לילדים בני 15 ומעלה להפעיל את כלי השיט, גם אם אין להם רשיון, בתנאי שנמצא לידם בעל רשיון מוסמך. ברגע שינסחו את הדברים שאתה אומר, אי אפשר יהיה לעמוד בחוק הזה. כאשר יש לידו בעל רשיון מוסמך, רשאי נער בן 15 ומעלה להפעיל כלי שיט.

אבל יש כאלה שמאפשרים לנערים קטנים יותר לעשות זאת, ועל זה אני מדבר, וזאת עבירה. מי נשפט על עבירה כזאת?

בעיקרון, מי שאפשר לו להשיט את כלי השיט.

אבל לא עושים את זה.

אין לנו כלים מנהליים לאכוף את זה.

אני חושב שצריך לייצר כלים בעניין הזה.

אחד הכלים שאנחנו ביקשנו לייצר הוא עבירה מנהלית.

ומה לגבי ענישה, אם מדובר על ילד בן 12?

רשאי אדם שהוא בן 16 שנים ומעלה להשיט כלי שיט. אם הוא מתחת לגיל 16, אסור לו.

מה העונש שמוטל על מי שאפשר לו להשיט את כלי השיט?

קנס של 9,000 שקל.

תאמינו לי שלא צריך לאשר לכם דבר. אם אתם חיים עם זה בשלווה ואין לכם בעיה שאדם יאפשר לילד בן 10 לשוט בסירת מרוץ, בסדר גמור. למה צריך בכלל קנסות ולמה אנחנו בכלל צריכים לעשות משהו?

שיחילו את הקנס המקסימלי.

למה הורדתם את הקנס לגבי כלי שיט קטנים יותר? שר התחבורה מתפאר בזה שהוא הוריד את הקנסות לגבי כלי שיט קטנים. את רוב כלי השיט הגדולים משיטים קברניטים, אבל כלי השיט הקטנים מבצעים את מירב העבירות, אז למה צריך להוריד את הקנסות לכלי השיט הקטנים?

דרך אגב, מה שנאמר כאן לא הובן כהלכה. העלינו את כל הקנסות שהיו בסביבות ה-2,000 שקל ל-3,200 שקל, כאשר מדובר בסכנה לחיי אדם, וזה אחד הדברים שהובילו להחלטה להעלות את הקנס.

חבר יקר, אתם צריכים לשנות את החוק המרכזי.

נכתב בסעיף 3.א "יצירת שני מדרגי קנסות נפרדים ושונים בהתאם לאורך כלי השיט, תוך הקטנה משמעותית של סכומי הקנסות לגבי עבירות המבוצעות באמצעות כלי שיט", אז למה צריך להוריד את סכומי הקנסות? הבעיה היא לא גודל כלי השיט. מה אכפת לי אם ילד בן 10 שט בכלי שיט קטן או גדול. הבעיה היא העבירה, לא גודל הכלי. האם זה משנה אם שוטר תופס אדם שעבר עבירה כשהוא ברכב 1,000 סמ"ק או 2,000 סמ"ק? מי שמאפשר לילד לנסוע בלי רשיון ייכנס לבית-הסוהר.

אנחנו לא נאשר את זה היום. אני אביא את זה שוב לדיון, אחרי שמשרד התחבורה יודיע לי בכתב, שהוא קיבל החלטה לשנות את החוק ולהגדיל את הקנסות בשפיטה מ-9,600 שקל לסכום אחר. אם לא תחליטו כך, לא נאשר זאת. אם תחליטו ליזום חקיקה, מספיק שתודיעו לי על כך, אני אביא את זה לאישור, ואנחנו נאשר את התיקון שקבענו.

אנחנו עומדים עכשיו לפני עונת קיץ. גם אם נודיע על כך במהרה, הרי החוק לא יתוקן מהר.

יש לי תחושה שאתם עושים מעשה שהוא סותר את עצמו – אתם מתייחסים באיזושהי שלווה למציאות שבה אין ענישה בבתי-משפט, ואומרים: איך נתחכם לעניין הזה? אבל אני לא רוצה שתתחכמו. אני רוצה שבית-המשפט יבין שהמחוקק רוצה החמרה בענישה.

אחרי שאנחנו נעביר את המסר הזה בכנסת, במשרד התחבורה ובבית-המשפט, אפשר גם ללכת למסלול הזה. זה לא מסלול שעוקף את המסלול הראשי. המסלול הראשי זה בתי-המשפט.

אנחנו ראינו שבחוקים אחרים, לדוגמה: בחוקים שדנים בענייני סמים, לא השתנו הקנסות, זאת אומרת: גם כשהועלה הקנס המקסימלי, הענישה לא השתנתה.

אז אני בדעה אחרת. אני אומר לך שאני יכול להראות לך הרבה דוגמאות, שהענישה כן השתנתה.

זה לא מה שאנחנו ראינו.

אני יכול להראות לך הרבה דוגמאות - ויבוא לפה דן ארבל בשבוע הבא - ויש על זה דו"ח. אולי בתחום הזה הענישה לא השתנתה, אבל אנחנו מעבירים פה הרבה קנסות, ואני יכול לומר לך שאנחנו קונסים אדם שתלה שלט במקום 2 על 2, 4 על 4, בסכומים גבוהים יותר.

פה מדובר על חיי אדם. אם אתם חושבים שבחוק הראשי צריך להיות קנס של 9,600 שקלים, אני קם נגד ההחלטה הזאת. אם אתם חושבים שהחוק הראשי צריך להיות הרבה יותר מחמיר, אפשר גם ללכת למסלול הזה.

מה אנחנו מבינים מכם? שאתם לא מתמודדים עם החוק הראשי, שבעבירות המנהליות אתם מורידים קנסות לכלי השיט הקטנים. אל תטיפי לי מוסר, אלא אני אטיף לך מוסר, כי אתם משדרים לציבור העבריינים בתחום הזה "חבר'ה, חופשי". אתם מורידים להם את הקנסות. אתם חושבים שתוכלו לגבות יותר כספים? הם לא פריירים, הם ימשיכו ללכת נגדכם לבית-משפט, גם אם יהיה מדובר ב-9,600 שקל, כי בתי-המשפט לא יקנסו את העבריינים ב-9,600 שקלים. העבירות יידונו בבית-המשפט שלוש שנים אחרי שהתבצעה העבירה, והעבריינים לא ייענשו.

תשדרו מסר אחר בחקיקה הראשית, ואז אפשר יהיה לעשות גם את העניין המנהלי. אז יהיה איזשהו הגיון שאני אוכל להבין אותו. אני רואה איך משתמשים בכלים האלה. יש לכם מערך אכיפה חזק מאד, שמתבסס על 70 שוטרים ו-13 מפקחים, ולכן אני חושב שהדברים צריכים להתנהל אחרת. תקבלו החלטה ביניכם לבין עצמכם. זו ההמלצה שלנו. אם תחליטו שאתם רוצים ללכת לרביזיה על כל המגרש, נלך אתכם.

אם יורשה לי להגיד אולי עוד הבהרה אחת, יש לי תחושה שהדברים לא הובנו כאן כהלכה. בכל התהליך לקחנו עבירות שהן עבירות טכניות בעיקרן – אי אחזקת מסמכים – שהיו עבירות שנקנסו בסכומים כפי שנקנסו אוניות. אמרנו שזה לא הוגן שבגלל שמישהו לא החזיק את הנייר בספינה שלו, הוא יקבל קנס כמו שמקבל מישהו שמשיט אונייה.

על זה לא היינו עומדים.

אבל לגבי שאר הדברים העלינו את הקנס.

לא מספיק. אנחנו מתייחסים לסכנות שהן בבחינת סכנת חיים.

העלינו את הקנס לגבי כל השאר. כאשר היתה נגיעה לזילות בחיי אדם, העלינו את הקנסות.

לא מספיק, ולא הייתם צריכים להוריד את הקנסות לכלי שיט קטנים, כי זה עיקר העניין.

לכלי שיט קטנים הורדנו את הקנסות רק בנושאים מנהליים פר אקסלנס.

מה זאת אומרת? למה ששיט במקום רחצה מוכרז ייקנס רק ב-3,200 שקלים?

העלינו את הקנס.

לדעתי, לא מספיק.

אם תסתכלו על ספר החוקים, תראו על מה קונסים היום 9,600 שקלים. היום במליאה מגיעה הצעת-חוק לקריאה שנייה ושלישית, שאומרת שאם יש בעיה עם קעקוע, המקעקע נקנס ב-49,000 שקלים.

אולי אפשר לאשר את יתר הצו, בלי העבירות האלה?

חבל, כי אני רוצה שתקיימו התייעצות. אני אומר לכם שזה לא נכון לקבוע קנס מרבי על סך 9,600 בבית-משפט, כי זה מעביר מסר שהכל חפיף.

להפך.

יש לנו חילוקי דעות.


7. תקנות שירות הציבור (מתנות), התשס"ב-2002 – אישור הצווים והתקנות

באוקטובר שנה שעברה, הכנסת אישרה תיקון לחוק המתנות שנועד להסדיר את הנושא של הקניית מתנה לעובד ציבור שקיבל מתנה. במסגרת התיקון לחוק, הוטל על שר המשפטים עניין הסדרת ההליך של הקניית מתנה בתקנות. בהזדמנות זו, החלטנו לעשות רביזיה יותר רחבה בכל נושא המתנות, והתקנות שהגשנו לוועדה עושות איזשהו שינוי די רחב בכל התהליך של הטיפול במתנות. אני אעמוד בקצרה על עיקרי ההסדרים שהתקנות המוצעות קובעות.

החוק חל על המערכת הממשלתית, על רשויות מקומיות, על מועצות דתיות, על חברות ממשלתיות ועל גופים אחרים שהוקמו בחוק, כלומר: תאגידים סטטוטוריים וגופים אחרים.

אגב, למה לא על הכנסת?

על עובדי הכנסת זה חל, אנחנו עובדי מדינה.

אני לא יודע, אני שואל את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני חושב שזה כן חל, כי כתוב: נושא משרה או תפקיד מטעם המדינה, לא מטעם הממשלה.

זה חל בתקנון האתיקה שלנו.

נושא תפקיד מטעם המדינה כולל חבר-כנסת. מי עוד נושא תפקיד מטעם המדינה, אם לא חבר-כנסת?

כל משרד ממשלתי וכל גוף ציבורי אחר שהגוף חל עליו, צריך להקים ועדת מתנות. התקנות בנויות באיזשהו סדר השתלשלות כרונולוגי של הטיפול במתנות.

עובד של גוף ציבורי כזה שמקבל מתנה, מוטלות עליו שתי חובות מיידיות: אחת – למסור הודעה לוועדת המתנות המשרדית, הודעה עם פרטים שמפורטים בתקנון וצריכים לכלול בהודעה: קודם כל את הפרטים שלו, התפקיד של נותן המתנה, המועד של קבלת המתנה, נסיבות קבלתה, תיאור המתנה ושוויה המשוער של המתנה.

מאיפה הוא יודע מה שוויה של המתנה?

אם הוא לא יודע – אז הוא לא יודע.

אפשר לתת את זה להערכת שמאי.

הוא רק מוסר הודעה. אגב, מוטלת עליו חובה נוספת – הוא גם צריך מייד עם קבלתה של המתנה למסור הודעה ולהפקיד את המתנה בוועדת המתנות. אחר-כך, אם הוא ירצה לבקש לקבל אותה בחזרה, הוא יצטרך להגיש בקשה. קודם כל, הוא צריך להפקיד את המתנה בצירוף הודעה. זה השלב הראשון. בשלב הראשון עליו למסור הודעה ולהעביר את המתנה תוך 15 יום מיום קבלתה, או מיום שנודע לו על קבלתה.

מה קורה אם הוא לא עשה את זה?

אגב, כל מה שהוא לא עשה נחשב אחר-כך כעבירה, וזה כבר נמצא בחוק עצמו.

מה קורה אתו בפועל?

התקנות עוד לא אושרו.

בהנחה שהתקנות מאושרות והעובד לא מילא אחר-כך התקנות ולקח את המתנה הביתה או הניח אותה במשרדו, מה קורה? אגב, האם מדובר על כל מתנה?

החוק לא חל על שלושה סוגים של מתנות: אחד – פרס שהוענק לעובד; שניים – מתנה של חבריו ליום ההולדת, שמביאים לו למשל דיסק או ספר; שלוש – קבוצה זו יותר בעייתית, וההגדרה שלה בחוק היא מתנה קטנת ערך סבירה שניתנה לפי הנהוג בנסיבות העניין, וזאת נוסחה קצת בעייתית, כי מה זה בדיוק קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין? לצורך זה, אנחנו נתנו סמכות בהמשך לאותה ועדה לקבוע, שהעובד יפנה לוועדה, והוועדה תקבע האם היא באמת קטנת ערך וסבירה, ואז הוא רשאי לשמור אותה לעצמו והוא לא צריך לעמוד בפרוצדורות של התניה. אם היא לא קטנת ערך והחוק כן חל עליה, חלות עליו כל החובות שבחוק ובתקנות.

כאן יש ניגוד אינטרסים מסוים, כי הוועדה שתדון בענייניו של שר שהתקנות חלות עליו, תהיה מורכבת מעובדיו.

ברשותך, אני מייד אגיע לזה. אנחנו התמודדנו עם הבעיה הזאת בהיבטים שונים. הבעיה היא בעיה, ואנחנו התייחסנו אליה.

אותה ועדה אמורה לנהל – וזה גם חידוש של התקנות – ספר מתנות משרדי. בספר הזה יירשמו כל מתנה, כל הודעה וכל החלטה של הוועדה לגבי מה שעושים עם מתנה, כאשר מבקר המדינה בסוף השנה יקבל מהספר הזה תמונה מלאה על כל מה שנעשה בתחום המתנות במשרד או בגוף הציבורי.

האם יש גוף ציבורי שלא כלול בחוק?

אני חושב שלא, כי מדובר על הממשלה על כל גופיה, גופי המדינה בגדול, רשויות מקומיות במפורש, מועצות דתיות במפורש, חברות ממשלתיות וגופים שהוקמו בחוק.

מה עם הרבנות הראשית?

זה גוף שהוקם בחוק.

מה עם הרשות לשיקום האסיר?

זה תאגיד שהוקם בחוק.

ומה לגבי חברות עירוניות?

חברות עירוניות זאת לקונה בהרבה דברים.

לגבי הנושא של מתנה קטנת ערך וסבירה בנסיבות העניין, החוק מוגדר כך שעל מתנה קטנת ערך הוא בכלל לא חל, אבל עובד שמקבל מתנה ולא יודע האם היא קטנת ערך או לא, בכדי לא להציב מכשול בפניו ולהגיד לו שבדיעבד היא לא היתה קטנת ערך ושהוא ביצע עבירה, אנחנו פותחים לו אפשרות לפנות לוועדה בשאילתה. אם הוועדה תקבע שהיא קטנת ערך, הוא מכוסה גם אם מחר בית-משפט או מישהו אחר יקבע שהוא לא מכוסה.

יש לנו ועדת היתרים. ועדת ההיתרים היא ועדה מחוץ למערכת. היא ועדה בראשותו של שופט, ויש בה שני נציגים נוספים: אחד – נציג נציבות שירות המדינה, והשני – נציג ציבור. זה הגוף לצורך העניין, שנותן את ההיתר לעובד ציבור לרכוש מתנה שהוא קיבל.

או לקבל אותה?

לא.

למה, אם היא חסרת ערך?

אם היא חסרת ערך, החוק לא חל עליה.

מי קובע שהיא קטנת ערך?

הוועדה המשרדית.

מי יושב בוועדה המשרדית?

היא כוללת את היועץ המשפטי ואת החשב.

כולם עובדים תחת השר.

לא, החשב הוא לא עובד של השר. היועץ המשפטי הוא אמנם עובד של השר, אבל התפקיד שלו חל על כל הדברים, כידוע לך, והוא יכול להגיד לשר האם זה בסדר או לא. אנחנו לא יכולים דווקא בנושא הזה לא לסמוך עליו, שהוא יגיד לשר שמדובר במתנה שהיא לא קטנת ערך, ושהוא מסתבך.

אבל גם מתנה קטנת ערך נרשמת בספר.

ברגע שעניינה מגיע לוועדה, הכל נכתב – הפנייה נכתבת וההחלטה של הוועדה נכתבת. אז יש רקורד שפנו לוועדה ומצוין שם מה היא החליטה.

אני צריך לצאת לוועדה אחרת, אבל לפני כן אני רוצה להגיד שאני עברתי על החוק ושאני תומך בתקנות.

יש שני דברים שהנציבות ביקשה לתקן.

אני מכריז על הפסקה, תמתינו לי בבקשה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:30

חידוש הישיבה בשעה 11:50

למה זה עניין האפוטרופוס הכללי?

אנחנו מגיעים בעצם לתחנה הסופית: מתנה שעובד הציבור מסר אותה והוא לא מעונין בה, הוא לא רוצה לקנות אותה, הוא לא יכול להרשות לעצמו לקנות אותה, וגם המדינה לא מעונינת להציגה בוויטרינה, בלשכת השר, או בחדר הישיבות, ולכן היא מגיעה לאפוטרופוס – ופה אנחנו רוצים לעשות תיקון קטן – שמוכר אותה, משמיד אותה או תורם אותה לגופים ציבוריים, שנזקקים למוצרים מהסוג הזה.

איפה בתקנות מופיע הדין וחשבון?

כל משרד צריך לנהל ספר מתנות.

ומה עם האפוטרופוס? האפוטרופוס זה סוג של חור שחור.

מנהלים את המכירה - -

האם יש לנו בעיה לכתוב שהאפוטרופוס הכללי מנהל מעין ספר מתנות, שבו יצוינו כל הפעולות שהוא עושה עם מתנות?

אני מדבר על מכירה, על קבלה, על אחסון, על השמדה.

כבר יש.

האם כל הדברים האלה כתובים באיזשהו מקום? מי מנהל אותם?

זה כתוב פה.

אז אנחנו גם נוסיף את ספר המתנות של האפוטרופוס הכללי.

בסדר, אין בעיה.

השם הנכון הוא - -

נשתמש באותו מושג לגבי כולם.

אני חושב שהשם לא צריך להפריע לכם.

יש שני תיקונים קטנים שאנחנו רוצים לבצע: אחד – בתקנה 3(2)(ד) כתוב שהתמורה תועבר לאוצר המדינה, וצריך להוסיף "באמצעות האפוטרופוס הכללי".

ואם העובד קנה את המתנה מהמשרד?

העובד מגיש בקשה, שמגיעה לוועדה בראשות שופט, שמאשרת לו לקנות את המתנה תמורת 800 שקלים. את הסכום של 800 שקלים הוא צריך לשלם לאפוטרופוס הכללי, שמרכז את הכספים שמיועדים לאוצר המדינה מטיפול במתנות.

איך לא חשבתם מלכתחילה על רישום?

גם אם זה לא כתוב, היינו כותבים את זה בנוהל פנימי. לא מדובר בלקונה, אבל אם כבר כותבים תקנות, אז נכתוב גם את זה.

בתקנה 6(ב) עליה דיברנו עכשיו במסגרת השאלה מה עושה האפוטרופוס הכללי עם מתנה שלא קנו אותה ולא שמרו אותה במשרד, אמרנו שיש שלוש חלופות, אבל היא מנוסחת כך שקודם כל הוא חייב לנסות למכור אותה, ורק אם הוא לא מצליח למכור אותה, הוא יכול להשמיד את המתנה או לתת אותה לצדקה. האפוטרופוס רוצה שיהיה לו שיקול דעת, כי יש מתנות שמטבען לא מתאימות למכירה. יש לתת לו שיקול דעת להחליט על אחד משלושת הערוצים.

גם הצדקה זה מסלול מסובך.

אגב, כתבנו שלזה בכל מקרה חייב להיות נוהל כללי, שהאפוטרופוס קובע בהתייעצות עם החשב הכללי את האופן בו מטפלים בכל מכירה, השמדה ומסירה. צריך להיות נוהל כתוב של האפוטרופוס הכללי ושל החשב הכללי. זה מתחבר לספר מתנות, שם יהיה רשום לאן הגיעה כל מתנה.

היום יש מחסנים מפוצצים במתנות, מה יהיה דינן?

לדעתי, התקנות יחולו גם על מתנות שנמצאות בצנרת.

אז בואו נכתוב את זה.

אני לא חושב שחייבים.

לפחות לגבי מכירה.

מתנה שלא נמכרה למשל, גם אם היא נמצאת עכשיו בסטטוס כזה, התקנות יחולו עליה.

מתנה שמישהו קיבל לפני 10 שנים והוא השאיר אותה במשרד, מה עושים איתה עכשיו?

אני לא רואה שום מניעה שהתקנות האלה לא יחולו עליה.

יש עוד תיקון קטן, שהרי מחילים את כל התקנות האלה על גופים ציבוריים. יש כמה סעיפים שצריך לפרט במפורש בסעיף התחולה איך הם ישתלבו עם העובדה שנחיל את זה על אחרים, למשל: אם בוועדת המתנות במשרד יושבים אנשים מסוימים, אבל עכשיו מדובר במתנות של תאגיד סטטוטורי, אתה חייב להתאים את ההרכב. יועץ משפטי תמיד יישב שם, אבל במשרד יושבים אנשים מנציבות שירות המדינה, והם לא רוצים לדון במתנות של גופים סטטוטוריים.

אנחנו מדברים על ועדת ההיתרים, שדנה במתנות של עובדי שירות המדינה. מדובר בוועדה בראשות שופט.

כשיש נגיעה למתנות של גופים אחרים, רוצים לאפשר לשר לקבוע עובדים מהגופים האלה.

מה קורה אם מדובר במתנה שניתנת לעובד ברשויות המקומיות?

הוועדה תהיה מורכבת משופט ונציג ציבור.

האם בכל רשות מקומית תשב ועדה?

לא, הוועדה הכללית מטפלת בכל הרשויות המקומיות. מדובר על ועדת היתרים עליונה אחת לכל המדינה.

אני מדבר על הוועדה הראשית. ברשות המקומית תהיה ועדה משרדית, שיישב בה חשב ויועץ משפטי.

אני חושב שיש פה פספוס קטן מבחינת האינטרס הציבורי, אם מדברים על הרכב הוועדה. לפי ההצעה, מדובר על ההרכב המוצע, שמורכב משופט שמייצג את האינטרס הציבורי ולידו שני נציגי "מעסיקים", זאת אומרת: גם נציג נציבות שירות המדינה וגם נציג של אחד הגופים הציבוריים האחרים, שחל עליהם החוק והתקנון.

לדעתי, יש משקל מועט מדי לאינטרס הציבורי. אני הייתי מציע הרכב של שניים שמייצגים את האינטרס הציבורי, אולי נציג ציבור פרופר כמו בוועדות דומות בנושאים אחרים, ונציג מעסיק אחד.

אני מוכן לנציג ציבור, בתנאי שהוא באמת יהיה פרופר מובהק.

מה זאת אומרת פרופר? מישהו שלא קשור לשום מעסיק ולשום גוף ציבורי.

אז זה יהיה המנכ"ל לשעבר של המשרד, הרי מאיפה ייקחו את הנציגים?

אנחנו היום הנציג השלישי בוועדה העליונה. לצד השופט ונציג נציבות המדינה תהיה רשימה של חברים ששר המשפטים יכין.

מהגופים הציבוריים.

ייכללו שני סוגי אנשים: אחד – נציגי ציבור, כלומר: אנשים מחוץ למערכת בכלל, והשני – עובדים של גופים ציבוריים, שהם לא המדינה, כלומר: רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, תאגידים סטטוטוריים וכו'.

כשהשופט קובע סדר יום לדיון, לפי הנושאים שבאים לפניו הוא מצוות מתוך הרשימה את ההרכב. כשמדובר במתנה שניתנת לעובד בשירות המדינה, יישב בוועדה נציג של נציבות שירות המדינה שאחראית על הקטע הזה של עובדי המדינה. כשידונו במתנה של עובד רשות מקומית ויגיעו כל מיני פניות מרשויות מקומיות, לא יישב בוועדה נציג של נציבות שירות המדינה.

למה?

כי עמדת הנציבות היא שהאחריות שלה חלה רק על שירות המדינה.

מה זה קשור?

לכן, היא אומרת שבמקום זה יישב בוועדה נציג ציבור פרופר, השופט ונציג של הגופים הציבוריים, נניח מהרשויות המקומיות.

לגבי הנציג של המעסיק, כשהוא יושב בוועדה יש לו ערך מוסף שהוא מצד אחד יכול להכיר את הסביבה ואת הפעילות של הגוף ולבחון את הבקשה ואת עמדת המשרד שתובא בפני הוועדה הזאת. מצד שני, הוא גם מכיר את האיש עצמו, והוא בוודאי יודע לבדוק האם הוא קיבל קודם מתנות או לא, מי האדם ומה תפקידו. כל אלה הם תרומה של נציג המעסיק.

אבל איפה הניסיון? אתה מאבד את הניסיון. הניסיון יותר חשוב.

הניסיון הוא בתוך הוועדה עצמה. הניסיון בעניין של מתנות לא מיוחד לנציבות שירות המדינה או לשום גוף אחר.

אבל ברגע שיושבים אנשים, שרוכשים ניסיון בהתנהלות מול עובדי מדינה, הם יכולים להשתמש בניסיון שהם רכשו גם בהתנהלות מול גורמים אחרים.

לכן תהיה ועדה קבועה של שלושה: האחד הוא שופט, השני הוא מרשימה מקרב הציבור, והשלישי הוא מרשימה מהגוף המתאים, דהיינו: אם מדובר בעובד מדינה, יבוא נציג הנציבות, אם מדובר בעובד משטרה, יבוא נציג המשטרה, ואם מדובר בעובד הרשויות המקומיות, יבוא נציג משרד הפנים.

אני רוצה שנציג שירות המדינה יישב בכל הישיבות. אם אתם לא רוצים, לא נאשר את התקנות.

זה מה שמופיע היום, אבל אנחנו מציגים את מה שהנציבות ביקשה.

אני לא מסכים לתקן את זה, כי ייגרם נזק לאינטרס הציבורי. אנו עלולים לא למצוא את האנשים המתאימים ולאבד את הניסיון שנרכש, וחבל. אני כבר אומר לך שאני לא יודע מי יגיע מטעם הרשויות המקומיות.

כבר מצוין בתקנות, שיש פה כוונה לנציג מהגוף שהחוק חל עליו.

הוא מדבר על כך שתמיד יישב שם שופט, תמיד יישב שם אדם מהנציבות והנציג השלישי יכול להיות או ממש נציג ציבור או נציג של הגוף. אפשרי היום, גם לפי הנוסח הנוכחי, להביא נציג של הגוף.

להפך, אנחנו רוצים להטיל עליכם אחריות בגלל שאנחנו סומכים עליכם, אז אתה רוצה לברוח מהאחריות בגלל שאתם לא סומכים על עצמכם?

אני מאד מודה לך, אבל אני שוב אומר שהתרומה שלנו תהיה לעובדי מדינה, למשרדי ממשלה.

אגב, אני גם הייתי מכניס את נציג משרד האוצר, כי הוא רוצה את הכסף.

משרד האוצר מעורב ברמה של קביעת הנהלים.

האינטרס הציבורי הוא שכמה שיותר כסף ייצא מהעניין הזה.

התפקיד של הוועדה הזאת הוא לדאוג לטוהר המידות.

התקנות אושרו.

בתיקונים שהקראנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10