פרוטוקולים/ועדת חוקה/5132



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5132
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ב
30 במאי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 473

מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט' בסיון תשס"ב, 20.5.2002, שעה 09:00

1. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – תיקון מס' 11) (ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), התשס"ב-2002 – חבר הכנסת אברהם הירשזון וקבוצת חברי הכנסת – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
2. הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), התשס"א-2001, חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
יוסף לפיד

חה"כ אברהם הירשזון
שלמה שחר – האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
שירה גורדון – משרד האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
מוריה בקשי – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
אודי בן דרור - אגף תקציבים, משרד האוצר
רפי פינטו - מנהל הלשכה לשיקום נכים, משרד האוצר
שרונה עבר הדני – הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
אילה מאיר-מפקחת אגף לשירותים אישיים וחברתיים,
משרד העבודה והרווחה
ד"ר יורם ברק – מנהל המחלקה הפסיכו-גריאטרית,
מרכז לבריאות הנפש אברבנאל
נטע דגן - ארגון בזכות
ד"ר נתן דורסט – עמותת עמך
אברהם ובר - לשכת עורכי הדין
נוח פלוג - מזכ"ל מרכז הארגונים של ניצולי השואה
יצחק ארצי - חבר הנהלה, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
אלישבע גלילי - יועצת משפטית, מרכז הארגונים של ניצולי השואה
זאב שר - יועץ משפטי, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

סיגל קוגוט

דורית ואג

טלי רם

1.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – תיקון מס' 11)
(ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), התשס"ב-2002, חבר הכנסת אברהם הירשזון
וקבוצת חברי הכנסת – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר יומנו שתי הצעות חוק. הצעת חוק ראשונה של חבר הכנסת אברהם הירשזון (ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, והצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם), של חברי הכנסת קולט אביטל וטומי לפיד, הכנה לקריאה ראשונה.

חבר כנסת הירשזון, בהקשר של מה שרצית לומר – עבר יותר מדי זמן מאז שהכנו את החוק הזה לקריאה ראשונה ועד שמשרד המשפטים נאות להכין את הצעת החוק הלא כל כך מורכבת הזאת.

אני אומר את זה גם בהקשר למה שקורה בכל מה שקשור לחקיקה שמתעכבת במשרד המשפטים בנוגע לטיפול בעברייני מין.

על שולחן הוועדה היו מספר הצעות חוק שסיימנו בהן את הטיפול, העברנו אותן למשרד המשפטים, ולמרות פניות חוזרות ונשנות שלי אל שר המשפטים, שום דבר לא זז, וכשמשהו זז הוא זז מאוחר מדי, מעט מדי ולאט מדי.

זה מצב בלתי נסבל וזה עולה גם במחירים. אם היום משתחררים עברייני מין שהם מסוכנים לציבור בלי טיפול, בלי שיקום, בלי מעקב – משחררים אותם חזרה לציבור כדי שרובם המכריע, אגב, יחזרו ויבצעו עבריינות מין נוספת, זה מחדל נורא של הממשלה.

מספר חברי כנסת – אני רוצה להגיד לשבחם – נטלו יוזמה והאיצו את תהליך החקיקה. טיפול בנושאים כאלה בכלל, לפי עניות דעתי, לא צריך לבוא מחברי הכנסת, הוא צריך לבוא בהצעות חקיקה אסטרטגיות מטעם ממשלה אחראית, רצינית ומקצועית שצריכה להציע הצעות לתופעות קשות.

מרגע שהממשלה לא עשתה את מה שהיא מצווה לעשות, נטלו חברי כנסת יוזמה – גם חברי הכנסת אורלב, מאור וגוז'נסקי, גם שטייניץ וגם לנגנטל – ואנחנו קידמנו את הצעות החוק האלה בוועדה. הן תקועות במשרד המשפטים חודשים על חודשים.

מלכתחילה אגב, עיכבו לנו כאן את התהליך כי אמרו שיש להם הצעות חלופיות, נוספות ויותר טובות, וכדומה.

העניין הזה הוא בלתי נסבל ואני קורא לשר המשפטים לעשות סדר במשרד שלו. יש משהו בלתי נסבל בהתנהלות של משרד המשפטים בכל מה שקשור לקידום חקיקה, לכלי חקיקה. חקיקה זה חלק מהכלים של מערכת אכיפת החוק להתמודד עם תופעות, וגם אם יש ויכוחים שהם ויכוחים מקצועיים ענייניים – יש דרך לנהל אותם ויש גם לוח זמנים לנהל אותם. הרי אי אפשר לנהל ויכוח – גם אם הוא מקצועי – עד קץ הדורות. זה לא יכול להיות שלכל אחד יש מה לומר וכל אחד עומד על דעתו ובסוף כולם מנטרלים כל סוג של חקיקה.

זה עולה בקורבנות. זה עולה בקורבנות בהרבה תחומים, ובמיוחד מה שקרה השבוע – למזלנו זה לא הסתיים ברצח – וזה בלתי נסבל.

גם בהצעת החוק הזאת, שהיא לא קשורה לקורבנות מהסוג הזה – גם בהצעות החוק האלה יש קורבנות. מדובר בקורבנות אחרים, אבל יש קורבנות.

הצעת החוק הזאת של חבר הכנסת הירשזון שמתעכבת חודשים על חודשים עד שהיא מגיעה לקריאה שנייה ושלישית, אין לכך סיבה, אין לזה הצדקה, זה לא צריך להיות, ואני מקווה שמשהו ישתנה במשרד המשפטים בהקשרים האלה.

האם אדוני הזמין את שר המשפטים לדיון נוקב בוועדה בנושא הזה? אני חושב שזה מחייב להזמין אותו לכאן לוועדה, כשכל חברי הוועדה נוכחים. אנחנו עושים את זה עם שר האוצר בוועדת הכספים.

אגב, עשרות הצעות חוק שלנו תקועות. כל שבוע אנחנו מעבירים בכל הקריאות משהו כמו שלוש-ארבע הצעות. בשלב מסוים עשיתי סנקציות למשרד המשפטים ולא קידמתי להם את היוזמות שלהם. הפסקתי עם זה.

זה גם לא כל כך אכפת להם.

זה גם לא שינה הרבה. אחר כך הוצאתי מכתב לשר המשפטים, פירטתי את כל הצעות החוק התקועות, אז היועצת המשפטית שלנו – במאמצים רבים – קידמה את ארבע הראשונות מהן, הוותיקות ביותר, שזה גם חודשים על חודשים.

עכשיו שאלתי אותו שאילתה דחופה - ביום רביעי אני מקווה שהיא תעלה במליאה – לגבי כל הצעות החוק של כל הוועדות, שתקועות. אני רוצה לדעת כמה הצעות חוק תקועות, מה משך הזמן שלוקח להכין הצעת חוק בקריאה ראשונה.

זה פשוט בלתי נסבל וזה עולה במחירים.

אני לא רוצה להתייחס לכלל ההצעות כי אני חושבת שבהחלט יש בעיה לגבי הצעות אחרות. אני רק יכולה להגיד שלגבי הצעת החוק הספציפית הזאת, יומיים-שלושה אחרי הדיון ישבתי עם שלמה שהם ותיאמנו את הנוסח.

הנוסח הסופי מטעמנו זו לא הבעיה.

לא מדברים עלייך. מדברים על הפרסום.

הבעיה היא הפרסום. זה מה שהכי חמור – שאת הנוסח מסיימים יחסית מהר בין הצוות של הוועדה לצוות של משרד המשפטים, אחר כך לוקח חודשים לפרסם את הנוסח בכחול. פשוט לא ניתן לסבול את זה יותר. זה גורם נזקים כבדים לחברה בישראל – חד וחלק, לא פחות ולא יותר.

חבר הכנסת הירשזון, נחזור לסדר היום.

אני באמת חושב שצריך לזמן את שר המשפטים.

אני מקבל את ההצעה. אנחנו נזמן את שר המשפטים לדיון בנושא הזה. הנושא הזה יהיה על סדר היום כנושא בפני עצמו ואנחנו נדון עליו עם שר המשפטים.

בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אדוני, כפי שאמרת, החוק הזה כבר שוכב הרבה מאד חודשים על שולחן הוועדה ואנחנו קיימנו דיון לקראת הכנתו לקריאה ראשונה.

אני חושב שהנוסח שישנו הוא פחות או יותר מקובל על כולם.

כן, עשינו עבודה יסודית בהכנה לקריאה ראשונה.

אני מציע לקדם אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית. אם יש הערות – בבקשה, אבל אני חושב שעשינו את רוב העבודה.

אולי נדבר על המטרה בדיוק של המחוקק ועל התוספות שהוספנו. אני זוכר שהוספנו כמה דברים, כולל עניין הדיווח לוועדת חוקה.

תיקון סעיף 34 – אנחנו מציעים לכונן ועדת אפוטרופסות לנפגעי השואה, שהרכבה: נציג משרד הבריאות, נציג מרכז ארגוני השואה או נציג גוף המטפל בענייני נפגעי השואה, ונציג ציבור. לא כתבנו מי ימנה את נציג הציבור. האם זה ברור?

צריך לכתוב מי ימנה את כל הוועדה הזו ומתי היא תכונן – X ימים מיום כניסת החוק לתוקף - אבל צריך לדעתי לבקש את ההתייחסות של הגופים כאן לשאלה האם רצוי שתהיה ועדה או שאפשר יהיה למנות רק מקרב נציג של גוף שמטפל בנפגעי השואה, מאחר שהיום הסעיף הזה משתלב בחוק הכשרות והאפוטרופסות. החוק זה קובע שבית משפט רשאי למנות אפוטרופוס – או בנאדם או גורם שהוא אפילו לא אדם.

גם היום כמובן יכול בית משפט למנות ארגון כמו "עמך" להיות אפוטרופוס וגם אדם פרטי – זה אפשרי גם היום.

ההצעה רצתה לגרום למצב שיהיה טריגר מיוחד לטיפול – לא בגלל שמבחינה משפטית אי אפשר היום למנות אותם, וצריך לעשות זאת כך שלא יהיה סרבול מכפי שקיים היום, כלומר השאלה אם צריך ועדה של שלושה, האם לא מספיק שאפשר יהיה כל אחד מהם לחוד, ואם כבר רוצים ועדה – צריך את השר הממנה ולקבוע שתוך 90 יום מיום כניסתו לתוקף של החוק הוא ממנה כי אחרת הוא לא ימנה – או שלא ברור מתי הוא ימנה. זו השאלה הראשונה שרציתי לשאול.

לגבי החוק לחולי נפש, על פניו לגבי דיווח לוועדת חוקה כל שנה, שהוועדה תעקוב ותראה כמה חולי נפש ניצולי שואה מאושפזים – נראה שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי זה.

לגבי החלטת המנהל עם הנימוקים, רציתי לשאול האם זה שונה מהחלטות אחרות שלו שחייבות להיות מנומקות ואיך אז אתם פועלים. האם אני צריכה לכתוב במפורש ינמק, כי נראה לי שתמיד הוא צריך לנמק.

הערה שאני לא רוצה להכביד בה, אבל יכול להיות שכדאי לנסות ולאחד מאמצים בעניין הזה.

בזמנו, לפני כשלוש שנים, פניתי לבייגה שוחט שהיה שר האוצר ובסוף תקופת כהונתו הוא הקים קרן למען אותם אנשים המאושפזים בבתי חולים פסיכיאטריים. כיוון שבזמנו לא מונו אפוטרופסים וכיוון שהם גם לא קיבלו את הכספים ובאוצר היתה התנגדות לתת להם את הכספים, הקרן הוקמה. יש קרן של 600,000 שקל לשנה – זה לטעמי לא מספיק, אבל הקרן קיימת.

אולי כדאי לעשות מאמץ שהקרן הזו גם תיכנס לתוך החקיקה, אולי היא תוגדל.

רק אם זה לא יוצר עיכובים בביצוע החוק כי אני חושב שכבר התעכבנו יותר מדי – אז אני מסכים לכך.

צריך לשקול את זה.

אדוני האפוטרופוס הכללי החדש, עורך-דין שלמה שחר, ברכות לתפקיד.

תודה רבה.

אני מקווה שאתה מודע לגודל האחריות.

התייחסותך להצעת החוק.

אני רוצה לומר שהעיסוק של משרד המשפטים בהצעת החוק הזאת היה יותר מצידה של הגברת מוריה בקשי, אני מציע שהיא תמסור את העמדה.

כשעלתה הצעת החוק, אנחנו בדקנו את המצב העובדתי בשטח ובדקנו בבתי החולים יחד עם משרד הבריאות איפה הצורך.

קודם כל, צריך להדגיש שהמספרים הם לא גדולים. אני חייבת להגיד שאלה נתונים שיש לי ממשרד הבריאות, ואם משרד הבריאות ירצה לתקן – בבקשה.

הוצגו נתונים אחרים שהיו כאן בדיון בוועדה – הנתונים דיברו על 1,000 איש.

שנמצאים בהוספיסים.

צודק יושב ראש הוועדה כאשר הוא אומר שככל שהחוק מתעכב יותר – המספרים יילכו ויקטנו. זאת בדיוק מהות ההערה שתיארת בהתחלה, שזה נוגע לחיי אדם.

עם זה אני מסכימה לגמרי.

היום מי שממונה כאפוטרופוס זה בעיקר הקרן לטיפול בחסויים כגוף אפוטרופסות. גם אנחנו, כמשרד המשפטים, חשבנו שצריך להיות גוף שהוא ספציפי, שהוא מכיר את המצוקות היותר מיוחדות לאנשים שהם ניצולי שואה, ולכן באופן כללי הכיוון הזה למנות גוף שיהיה לו את הייחוד לניצולי שואה – אנחנו תומכים בו.

הקושי בעיני בהצעה הזאת של הוועדה הוא שתפקידו של אפוטרופוס הוא גם לדאוג לדברים שהם באמת החלטות עקרוניות, "מדיניות", של איזה טיפול יינתן לחסוי או של ענייני כסף – אם יתנו ללשכה וידאגו לכך שהוא יקבל את הכסף, אבל חלק מהתפקיד של האפוטרופוס זה לבקר חסוי, לדאוג לכך שיהיה מישהו שייפגש אתו פעם בכמה זמן, יראה שהטיפול במוסד הוא בסדר. כאן מדובר על הטיפול האישי יותר.

כאן אני חוששת מהרכב של ועדה - איפה הכלים של ועדה כזאת לטיפול האישי. זה מה שלי מפריע.

נניח שאין ועדה, איפה הכלים?

היום, כשקמה הקרן לטיפול בחסויים למשל, יש לה תפקיד אחד וזה להחליט האם לממן מכספי החסוי מטפל בבעלי חיים או לא – זה תפקיד אחד, אבל יש לה גם תפקיד לשלוח נציג שייפגש עם החסוי, יבקר אותו בבית החולים או בהוספיס.

למה הם לא יכולים לעשות אותו דבר?

השאלה שלי מה התכנון, מי זה שיעשה את הפעולה הזאת. אני מציגה את זה כשאלה – יש כאן נציג משרד הבריאות, נציג ארגון נפגעי השואה ויש נציג ציבור.

הם טובים מאד להחלטות. איפה הצד הטיפולי כאן?

ראשית, אפשר להחליט שנציג הציבור יהיה אדם טיפולי.

למה נציג ציבור? באופן טבעי ונורמלי, נציג של ארגוני הניצולים הוא יהיה זה שמטפל באופן אישי. גם כך הם עושים את הדברים. אני בטוח שאם יהיה נציג "עמך", יהיה טיפול מתמשך וישיר של כל העניין הזה. זה טבעי גם שהוא אפילו יעמוד בראש ועדה כזאת של השלושה כי הוא יוליך את המהלכים כי הם בלאו הכי עוסקים בנושא הזה, כאשר שני האחרים נותנים לו את הגיבוי הציבורי המלא.

צריכים לתת לכך שיניים.

למה רצית שזה יהיה בצורת ועדה ולא רק נציג ארגון?

תודה. בואו נקדם את הדיון, הבנו את השאלה.

כתוב: "נציג מרכז ארגוני השואה או נציג גוף המטפל בענייני נפגעי השואה". מי קובע?

מרכז הארגונים קובע.

לא, זה צריך להיות נציג גוף מטפל.

זה מספיק כדי לגרום למריבה בין שני הארגונים במשך שנה. מי הנציג אם כאן כתוב "או"?

זה צריך להיות רק נציג הגוף המטפל.

ראשית, אנחנו מטילים את זה על ארגון הארגונים של ניצולי השואה – יש ארגון ראשי.

אז תכתוב את זה.

אני כותב את זה, אלא מה? שזכותו גם למנות נציג מארגון אחר.

אז זה לא מנוסח טוב.

אז נתקן את הניסוח. אני מקבל את זה.

צריך לכתוב או מטעמו ולא או נציג.

מר ארצי, בבקשה.

תודה רבה. אני חושב שזה דבר בעתו - אני אישית ואני בטוח שגם חבריי מהארגון יחייבו את המחשבה של החוק הזה – אבל לא החוק כפי שהוא, ואני רוצה להצטרף להערה של הגברת בקשי.

אינני יודע אם זה לא מאוחר מדי – השאלה אם אי אפשר במקום ועדה לנסות לקבוע מפקח – אדם אחד אשר הוא יפקח על הבעיה של ניצולי השואה והדברים הסובבים אותם.

ברשותכם, אני חייב לחזור ל- 1998, כשהבעיה התעוררה. הבעיה התעוררה ב- 1998 כאשר התגלה ש- 600 ניצולי שואה נמצאים בבתי חולים לחולי נפש – אחדים בריאים לחלוטין, אחדים באמצע הדרך, אחדים במצב של מחלה – ואיש לא טיפל בהם וגרו שישה בחדר אחד.

אז הוקמה ועדת בזק שהיא בדקה לעומק את הבעיה ובין השאר הוחלט להקים הוסטלים ובתוך ההוסטלים האלה אושפזו במשך השנים כ- 300 איש, זאת אומרת הבעיה היא היום 300 איש מינוס התהליך הביולוגי אשר הוא טבעי במשך ארבע השנים האחרונות.

מה צריך לעניות דעתי לעשות עם האנשים האלה? ליצור מערכת נקודתית שהיא תעקוב אחריהם משום שהם המסכנים ביותר, האומללים ביותר. בשבוע שעבר הוקרן סרט נייטרלי – לא תעמולתי – אשר הציג את הדמויות של האנשים האלה, הדמויות המחרידות של אנשים שנעזבו על ידי קרוביהם ויקיריהם, שהם מתנוונים התנוונות טוטלית עד כדי כך שהם כבר לא מדברים.

אני חושב שהמסכנים האלה חייבים בטיפול נקודתי, ואנחנו צריכים כאן להשלים את המערכת. אם אפשר למנות גוף אקזקוטיבי שיעקוב אחרי העניין הזה וידווח למישהו מדי פעם בפעם איך הבעיה הזאת מתחסלת – לגייס את האמצעים ו- CLAIMS CONFERENCE השקיע בעניין הזה 11 מיליון דולר עד עכשיו ועוד צריך להשפיע על הגוף להוסיף ולהשקיע כדי לחסל תוך X שנים את הבעיה הזאת, שהיא חרפה והיא פצע של מוגלה על מצפונה של החברה הישראלית.

בחוק הזה, אם מדובר בוועדה ולוועדה הזאת יש שיניים - ואני חושב שאין לה שיניים משום שהיא כולה ועדה של מתנדבים, של אנשים מאד עסוקים אשר אינני יודע כמה זמן הם יקדישו לכך – אם אנחנו נמצא את הפתרון ונטיל פיקוח עד אחרון הניצולים שנמצאים בתנאים של אשפוז, סמי-אשפוז, הוסטל, זכויות, חובות וכך הלאה – אז נדע שאת הבעיה הזאת חיסלנו.

לכן, אני מציע אם אפשר ללכת בכיוון זה.

אני חושב שהנושא סך הכל חיובי. אני רוצה להסביר את היחס עם נציג עמך שיושב כאן- ד"ר דורסט – הפסיכולוג הראשי של "עמך". זהו גוף שהוא חלק ממרכז הארגונים, הם מקצועית התחילו הראשונים את הטיפול והעלו את הנושא. הם עשו סקר בבתי חולים.

אני חושב שלא תהיה שום בעיה, לא יהיה שום ויכוח – אני משמש משנה ליושב ראש "עמך" וכן מזכיר של המרכזים.

חבר הכנסת טומי לפיד צודק בדבר אחד – שאם יש נוסח, הוא צריך להיות מחודד.

אנחנו כעת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, אנחנו לא יכולים לדבר בסגנון מעורפל והדברים צריכים להיות ברורים עד הסוף.

מר דורסט, מה אתה אומר על הוועדה הזאת?

קודם כל, ההערה הראשונה של הגברת בקשי – אם קיימת קבוצה כזו שמבקרת בבתי חולים, אני לא יודע מדוע הגוף הזה צריך לקחת את העבודה הזאת. מצד שני, אני מסכים עם מה שנאמר על ידי מר ארצי, שזהו גוף ללא שיניים.

איזה שיניים אתה רוצה שיהיו לו?

לשבת באיזושהי ועדה עם פנים יפות – זו לא העבודה שלי. כאן לא נאמר מה מותר לנו ומה אסור לנו.

לכן אני חושב שאם יש מישהו שיכול לבקר את העניין כך שתהיה ביקורת וכתוצאה מכך יהיו שינויים – זה כבר משהו אחר, אבל כאן זה בעצם להמשיך את המצב כמו שהוא. אני לא רואה כאן הרבה גדולה.

מה אתה מציע לשפר? למשל, אם הוועדה הזאת תמסור דין וחשבון לשר הבריאות בכתב?

ובעוד חמש שנים אנחנו נקבל תשובה?

אז מה אתה מציע? אני שואל אותך מה אתה רוצה. תחשוב שאתה מחוקק את החוק, מה אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק?

אני הייתי רוצה שיהיה מישהו שיבקר את העניין, אבל שהביקורת שלו תהיה גם עם משמעות.

זה נתון לביקורת בית משפט.

הרי התיקון הזה הוא תיקון לחוק האפוטרופסות, ולוועדה הזאת יש סמכויות של אפוטרופוס לנושא החסוי הזה, אז אלה השיניים שלה.

נכון.

אז למה אומרים שאין שיניים? הרי מתוקף זה היא יונקת את השיניים שלה.

ההרכב נותן את השיניים.

לא רק ההרכב. ההרכב והתיקון שהוא בא מתוקף משהו.

משרד הבריאות, בבקשה.

אני אבקש קודם לתת לד"ר ברק מבית חולים אברבנאל לדבר, הוא יוכל להציג כמה מן הבעיות.

אנחנו לא מקיימים כעת דיון על כל ההגיגים שקשורים, אנחנו עוסקים בחוק. האם יש הערות לגבי הוועדה הזאת, האם יש הצעות לשינוי, לשיפור?

כבודו, אני סגן מנהל בית החולים ואחראי על החטיבה הפסיכו-גריאטרית, כך ש-70 מתוך אותם 250 אומללים, כפי שקרא להם מר ארצי, נמצאים בטיפולי הישיר.

לטעמי, המסובכות וחוסר ההיענות של האפוטרופוס הכללי והאפוטרופוסים הספציפיים עד היום, מאז ועדת השופט בזק, רק תהיה מורכבת יותר ואיטית יותר אם אנחנו נצטרך להתנהל מול ועדה. אנחנו מתעסקים ביומיום בבקשה למימון של תרופה א' או של טיפול ב', וגם זה נמשך שנים עד שאנחנו מקבלים אישור מהאפוטרופוס הכללי או שלילה, דרך דיונים בבתי המשפט.

להוסיף עוד ועדה של שלושה חברים – אני חושב שזה רק ירחיק את האפשרות שלנו להציע טיפול יומיומי לחולים שלנו לעוד יותר זמן.

אז מה אתה מציע?

לבטל את הצעת החוק.

לא לבטל את הצעת החוק, אלא – ואני חושב שזה מקובל גם על עורכת הדין של משרד הבריאות – שיהיה נציג אחד ולא ועדה של שלושה, שיאפשר לעשות את העבודה בדרך מהירה יותר מאשר הדרך האפשרית היום, שיהיו לו סמכויות לפחות כמו שיש היום בחוק האפוטרופוס הכללי.

זאת אומרת שיהיה נציג אחד שנצייד אותו בסמכויות – הנציג הוא של הארגונים או של "עמך".

לא, הוא מדבר על נציג של משרד הבריאות.

לא, למה משרד הבריאות?

אני מוכן לוותר על הנציג השלישי שהוא נציג ציבור. אני לא מוכן לוותר על נציג משרד הבריאות משום שלמשרד הבריאות יש אגף שעוסק בנושא הזה והם יכולים לשבת באופן קבוע, והם עושים את זה. הם היו אצלי השבוע בדיון, הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, ואני לא מוכן לוותר על נציג של "עמך" בנושא הזה כי אז אני יודע שזו ועדה עם שיניים שתעבוד.

אם מר ארצי מחזיר אותנו שוב לאדם אחד, אתה מחזיר את העניין לטענה של משרד המשפטים שאומר – יש אדם אחד, זה האפוטרופוס, לא צריך מישהו אחר.

לא נכון, לא זאת הטענה.

אני דיברתי על מפקח מקצועי, על אדם אשר תפקידו הוא מוגדר.

אני צריך אדם עם נשמה, שיהיה אכפת לו מהם. מקצועית טיפלו בהם 50 שנה ולא קרה שום דבר. צריך אדם עם נשמה שיקום בבוקר ויידע שזה מה שהוא רוצה.

בעניין הוועדה – לפי התיקון כפי שמונח לפנינו היום יוצא שבית המשפט, במקרים מסוימים, במקום למנות אפוטרופוס שהוא בנאדם ספציפי או ארגון ספציפי, יוכל למנות ועדה. אותו אפוטרופוס, לא יהיו לו יותר סמכויות או פחות סמכויות מכל אפוטרופוס אחר אלא רק יהיה לו מבנה יותר מורכב כשהחשש הראשון הוא שהמבנה המורכב הזה יסרבל את הטיפול בחסוי והחשש השני שמצוין כאן זה שבמה שינינו את המצב.

גם היום, תיאורטית, בית משפט יכול למנות לאפוטרופוס יותר מאדם אחד – יש שני אפוטרופוסים במשותף וכן הלאה. ההצעה הנוכחית לא מייחדת את האפוטרופוס הזה בשום אופן. ההצעה הנוכחית לא נותנת לאפוטרופוס הזה את האפשרות, לצורך העניין, לבצע פעולות בלי אישור האפוטרופוס הכללי.

מה את מציעה?

השאלה איזו בעיה אנחנו מנסים לקדם - האם הבעיה שאנחנו רוצים לפתור זה לוודא שלא מזניחים את הניצולים האלה – אז כפי שנאמר כאן יש צורך בגוף מפקח שהוא ייעודי למטרה, או האם המטרה היא להשיג דבר שד"ר ברק ניסה להציג אותו – שמוגשות בקשות לאפוטרופוסים שהתמנו להשתמש בכספים לטובת החסויים בצורה זו אחרת, האפוטרופוס אומר לא, פונים לאפוטרופוס הכללי, הוא אומר לא, פונים לבית משפט ובינתיים עברו חודשים על גבי חודשים.

שנים.

שנים, ובעצם לא השגנו את המטרה.

אבל זה המצב הנוכחי, גברתי.

נכון, וזה לא פותר את זה.

מה את מציעה כדי שיפתור את זה?

אם רוצים לפתור את זה, צריכים ליצור מנגנון חדש שלא קיים בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. כאן זה אותו מנגנון, רק מסורבל יותר.

יתרה מזאת, אם אני הולכת על פי דברי ההסבר שאומרים שזה יילך מכספי החסויים, האם נצטרך לממן שלושה נציגים מהאפוטרופוס? זה יהיה מצב לא כל כך טוב, יהיה פחות כסף לחסוי במקום שיהיה לו יותר לרווחתו.

המנגנון צריך להיות לאפשר שימוש נכון ומושכל בכספים של החסוי – וד"ר ברק ישמח לספר סיפורים מהחיים שלא מאפשרים להשתמש בכספים של החסוי לטובתו.

על זה אנחנו מדברים.

נכון, וזה לא פותר את זה.

הפתרון הוא לא דרך האפוטרופוס. האפוטרופוס לאחרונה העלה את דמי הניהול, כך שהאנשים האלה נשארים עוד יותר עניים מכפי שהם היו קודם. האפוטרופוס הכללי לא עוזר לנו.

אדוני, אתם הייתם אלה שפנו אלי בתחילת הדרך כדי שניזום את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת מנסה, בשיתוף אתכם – זה לא משנה אם זה היית אתה או היו אחרים מאותו בית חולים שלך – אתם הייתם אלה שהצעתם והסברתם את הבעייתיות, גם הזמנתם אותי לבקר אצלכם. הייתם גם בהצעה לסדר. מה קרה פתאום מאז?

חבר הכנסת הירשזון, זה לא משנה.

השורה התחתונה, שבלי להעניק לוועדה הזו או לגוף סמכויות שאין כאן, לא נפתרה הבעיה.

אני מבקשת להעיר לגבי הסעיפים האחרים בהצעת החוק. לגבי תיקון לחוק טיפול בחולי נפש, אני מבקשת להסביר את מבנה החוק. כאן יש הצעה שבדיווח על שחרור מאשפוז – חובה לשלוח ראש שירותי בריאות הנפש כאשר המשוחרר הוא ניצול שואה – אז יש לצרף לדיווח מלבד כל הפרטים הרגילים גם את הנימוקים.

אין לנו התנגדות בסופו של דבר, אבל לא ברור מה היתרון הנוסף בדיווח הזה.

אגב, זה לא מה שביקשנו בוועדה. אין לי כאן את הפרוטוקול. אם אני זוכר, אני רציתי לקבל דיווח על אלה שלא שוחררו, מדוע הם לא משוחררים.

נכון לכרגע, סעיף (ג)(1) זה דיווח לראש השירות על אלה שכן משתחררים.

לא. אתה רצית את (2) שזה אלה שלא שוחררו ואלה שכן שוחררו, ולמה. זה דיווח לוועדת החוקה חוק ומשפט.

כל שישה חודשים דיווח כזה נשלח לראש שירות בריאות הנפש.

אופיר, היועץ המשפטי שלי אומר לי שאתה צודק – הבעיה היא מה קורה עם אלה שעדיין מאושפזים.

זה סעיף (2) – זה דיווח לוועדת חוקה חוק ומשפט.

הסעיף הראשון, עם כל הכבוד, אני חושבת שזה דיווח קצת מיותר.

בסעיף (ג)(1) למי הוא אמור לדווח?

לפי מה שרשום כאן, הוא אמור לדווח לראש שירותי בריאות הנפש עם השחרור.

היום, עם הדיווח שמתקבל – אנחנו מעדכנים את הקובץ הראשי.

מה שאני רוצה ב- (2) – כמובן בלי פירוט של שמות, אתם צריכים לשמור על צנעת הפרט- זה לגבי שני הכיוונים: על אלה שמשתחררים ועל אלה שאינם משתחררים, כולל נימוקים. זה מה שאני מבקש, אחת לשנה.

אם הכנסת מעוניינת בדיווחים – את הדיווחים האלה אפשר ליצור.

הכנסת מאד מעוניינת בדיווחים.

מה קורה עם פסקה (1)?

פסקה (1) – אפשר להוריד אותה. כתוב – הנימוקים כאמור בפסקה (1) – זה לא מספיק, אני רוצה נימוקים על שני הסוגים – על אלה שהשתחררו ועל אלה שנשארו.

אז החוק צריך להסביר בדיוק מה הוא רוצה.

בסדר, נסביר את זה.

תאריך הדיווח.

כתוב אחת לשנה. צריך לכתוב ב-1 בינואר.

או א' בתשרי.

אני מציע שזה יהיה ב-1 באפריל על השנה הקודמת.

יש לנו הערה נוסחית, שאני מבין ששותפים לה גם משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה.

לעניין פסקה (4)(2) המוצעת בחוק הכשרות המשפטית – גם חבר הכנסת לפיד התייחס לעניין הזה – הכתיבה ברחל בתך הקטנה את המלים מרכז ארגוני השואה או "עמך" לצורך העניין, לדעתנו היא לא נכונה אלא צריך להסתפק בנוסח שאומר – נציג גוף המטפל בענייני נפגעי השואה, אפשר להוסיף את המלים ללא כוונת רווח כדי להרחיק משם מישהו שעושה את זה למטרות רווח, ולא מן הטעם שאנחנו רואים פסול בכך שמרכז הארגונים יעשה זאת – אנחנו בטוחים שמרכז הארגונים יעשה זאת טוב ו"עמך" יעשה את זה טוב.

ראשית, יש גופים אחרים שפועלים גם הם לטובתם של ניצולי השואה ועושים את זה לא פחות טוב ולא פחות בכוונות טובות.

למשל.

אני יכול לתת דוגמאות של שני שמות של ארגונים שהגישו אלינו בקשות לתמיכות, אבל אני חושב שמספיק לומר לצורך העניין שיש עוד ארגונים כאלה.

כל הגופים האלה הם חלק ממרכז ארגוני השואה.

אם אין ארגונים כאלה כיום, יכולים להיות כאלה מחר, ולכן אולי מוטב לכתוב זאת כך.

יתר על כן, לא מקובל לכתוב בחקיקה ברחל בתך הקטנה שם של ארגון.

נכון.

בשבוע שעבר אשתי נכנסה בוכה לחדר העבודה שלי כי ראתה סרט על אישה כזו, היא אומרת שזה סבל בלתי נסבל ושאני צריך לטפל בכך כי אני מתעניין בנושא, ועכשיו אנחנו דנים בזה.

כאן, יותר מאשר בכל נושא אחר, עיקרו של דבר, אדוני היושב ראש, זה הזמן. כל יום מתים שלושה ולכן כל השהייה של הטיפול זה בעצם לרועץ לעצם העניין.

ועדה כזו שבה צריכים קודם שני ארגונים ביניהם להחליט, אחר כך צריך למצוא איש ציבור, אחר כך צריך לתאם פגישה בין השלושה – זה עוד 50 מטופלים שמתו.

לכן, בניגוד לניסיון שלנו שצריך להיות באלנס וצריך לשמור על הליכים, כאן היעילות והמהירות היא עיקרו של הדבר.

לכן, אני מאד ממליץ את הסעיף הזה להחליף בכך שיהיה אדם אחד, שזה תפקידו.

אבל אומר לך האיש שאחראי על כך ב"עמך" שהוא חושש מזה. הוא אומר חיי אדם, הוא לא יכול לעשות דבר.

מה זאת אומרת?

זה מה שהוא אומר – אינני יודע, אני לא עוסק בכך.

יש לו הרבה סמכויות.

אתה רוצה שפעם בשלושה חודשים תתכנס ועדה?

אני רק אומר לך שהוא אומר שיהיה אדם כזה, הוא לא יוכל לעשות דבר.

שתדע – במשרד הבריאות יש התייחסות מאד רצינית היום לנושא הזה. יש מי שמטפל בנושא הזה באופן קבוע.

אז תמנו את האיש.

אני רוצה אותו עם נציג שלהם. אני מוכן להוריד את השלישי. אני אומר לך שהם עושים עבודת קודש.

אני לא הייתי שותף להליך החקיקה, אבל אני רוצה להזכיר – סעיף 34 כבר היום מאפשר למנות אפוטרופוס יחיד, תאגיד, והאפוטרופוס הכללי. הנושא של "עמך" הוא בגדר תאגיד, עמותה היא בגדר תאגיד.

האם יש עוד אנשים כאלה שאין להם אפוטרופוס בכלל?

כן, רובם.

איך זה קורה?

כי אין צורך, לא כולם זקוקים לאפוטרופוס. לא כל חולה נפש זקוק לאפוטרופוס.

האם יש כאלה שזקוקים ולא מונה להם?

לדעתנו כבר לא.

אז בשביל מה אנחנו עושים את החוק הזה?

במכתב שלכם יש אחדים.

עשרה איש? חמישה?

אני מסיים את הדיון. על מה אתם מתווכחים אתי?

אני מוכרח לשאול שאלה – אתם אמרתם שלא כל חולה נפש זקוק לאפוטרופוס. מי אלה חולי הנפש שלא זקוקים לאפוטרופוס?

אלה שיכולים לנהל את ענייניהם.

אתה אומר לי שחולה נפש יכול להגיש למר פינטו במשרד האוצר את כל הניירות שצריך ולהלחם עם גיא ועם כל מי שצריך בדברים האלה?

חלק מהם כן.

חבר הכנסת הירשזון, הרי מה שאתה מדבר כרגע לא נוגע להצעת החוק.

אנחנו ננסח את הניסוח המשפטי. יהיו בוועדה הזאת שני אנשים – נציג משרד הבריאות ונציג הגוף המטפל בענייני נפגעי השואה.

ומי יקבע?

בית משפט. אין נציג ציבור.

סליחה, אפשר לומר ישר נציג "עמך", אין לי בעיה.

לא כותבים שמות.

האם הכוונה היא לאד הוק?

זה אד הוק, זה בהחלטת בית משפט.

ייקח לו תשעה חודשים להתייחס לעניין הזה. אתה תבוא לבית המשפט ותבקש שהוא יבחר ביניהם לביניהם ולבין עוד שני גופים שהוא הזכיר – בית המשפט יקבע את הישיבה הבאה בעוד שלושה חודשים ואת הישיבה שלאחר מכן בעוד שישה חודשים.

חברים, הרי המצב גם היום הוא דומה, ושנית – אני מבין שכל מה שמדובר על סדר היום זה עוד חמישה או שישה או שבעה מקרים. על מה אתם יושבים עכשיו?

מה שחשוב זה הסעיף השני בחוק, שאנחנו נקבל דיווח מסודר על כל אדם והדיון יהיה ציבורי. תהיה כאן ישיבת ועדה שבה נעבור שם-שם – כמובן עם צנעת הפרט – ונראה באופן ברור מה מצבו ואולי הוועדה גם תבקר, אבל חברים, המקרים שצריך עוד למנות למישהו הם על כף יד אחת.

אני חייבת לתקן כאן במובן זה שיש הרבה מאד שיש להם אפוטרופוס, אבל האפוטרופוס הוא לא ספציפי על ידי ארגון של ניצולי שואה. יש היום רבים מאד שיש להם אפוטרופוס, והבעיה היא שהאפוטרופוס הוא לא עם איזשהו כיוון מיוחד של ניצולי שואה, וכאן אני מבינה שמצויה הבעיה.

אבל גם בנוסח הזה זה לא יהיה כך כי רק מותר למנות. מותר, לא חייבים.

כאן כן, יש שיקול דעת השופט.

הוא יכול גם למנות מישהו אחר.

משפט אחד – אולי אפשר ללכת על איש ציבור ניצול שואה הקשור ל"עמך" או למרכז הארגונים, אשר הוא יקבל את הסמכויות של פיקוח, סמכויות מיוחדות כדי לעקוב אחרי הנושא אשר יוגדר בצורה לא גלובלית אלא בצורה מפורטת.

אני מציע דבר כזה – שר המשפטים יקים ועדת פיקוח מטעמו.

שר הבריאות אולי.

שר המשפטים הוא הממונה על החוק הזה. אני חייבת להגיד שנעשתה עבודה מאד רחבה.

שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבריאות, יקימו ועדה ציבורית לפקח על עבודת האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוסים האחרים, האפוטרופוסים לפי חוק זה. את הרכב הוועדה ואת סדרי עבודתה נקבע בתקנות.

תהיה ועדה ציבורית שהיא תפקח על עבודת האפוטרופוס הכללי, האפוטרופוסים שממנים, כולל האפוטרופוסים האלה. ההגדרה של הוועדה היא ועדת פיקוח, בקרה וקבלת דיווח, ודברים מהסוג הזה. אני מציע שתהיה ועדה ציבורית כזאת.

אני לא נגד ועדות ציבוריות.

אתה גם לא במיוחד בעד.

לא אמרתי. אני רק רוצה להזכיר שאנחנו במסגרת של החוק כשמי שמפקח בעצם לאורך כל הדרך זה בית המשפט.

כן, ובית המשפט מפקח ברמה הפרטנית. אני מדבר עכשיו לא על פיקוח פרטני אלא על כל הנושא. לכן אני חושב שזה נותן מעטפת נכונה לעבודה.

אז הוועדה הזאת תדווח לוועדת החוקה חוק ומשפט, אם כך, כי איך אתה יוצר את הלינקג' עם הוועדה הציבורית?

לא. היא יכולה גם לדווח לוועדת חוקה, אבל מדובר על ראש שירותי בריאות.

אז שניהם.

הייתי מציעה לעגן את הסמכויות ואת התפקידים של ועדת האפוטרופסות, שזה לבקר בבתי חולים ולבדוק את הצורך הקליני באשפוז, שזה להכין את המעבר לקהילה ולמצות את הזכויות הכספיות. נדמה לי שזה יתן מענה לבעיות שהועלו כאן.

נכון. לקבוע בחוק את סמכויות הוועדה או את תפקידיה. זה בעצם לא ועדה, זו ועדת שניים, זה בעצם סוג של אפוטרופסות.

זה אפוטרופוס, זה התפקיד של אפוטרופוס.

הרי כמו שאמרת בהתחלה, אפשר היה למנות אפוטרופוסים גם בלי זה.

נכון, אבל מה היחס בין הוועדה הזאת לאפוטרופוס הספציפי?

אם אני הייתי שופט בבית משפט והייתי מקבל תיק, הייתי בודק האם האוריינטציה בתיק הזה צריכה להיות משפטית או צריכה להיות טיפולית. אם היא צריכה להיות משפטית, הייתי נותן לאפוטרופוס שהוא משפטן. אם היא צריכה להיות יותר טיפולית, הייתי נותן לאפוטרופוס כזה. נשאיר שיקול דעת לשופט.

אני רוצה להבין – האם זה מקביל לאפוטרופוס או מפקח על האפוטרופוס?

הוועדה שהוא הציע זה פיקוח.

אני אארגן לך את המבנה. תהיה ועדה אחת שהיא מפקחת על כל הנושא, על כל האפוטרופוסים שנותנים טיפול לחסויים האלה. אחר כך יש את האפוטרופוסים – זה דבר אחר – שזה מינוי פרטני כלפי אדם שצריך לקבל.

הייתי רק מוסיפה את משרד העבודה והרווחה.

מי בעד הצעת החוק בהכנה לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – תיקון מס' 11) (ועדת אפוטרופסות
לנפגעי השואה), התשס"ב-2002, אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

אושר פה אחד.

משרד העבודה והרווחה הוא המשיב בכל הבקשות בענייני אפוטרופוס. אני חושבת שהוא הגורם שגם כן צריך להיות בגוף המפקח.

אפשר להגיד שבגוף המפקח יהיו נציגי שר המשפטים, נציגי שר הבריאות ונציגי שר העבודה והרווחה.

2.
הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם),
התשס"א-2001 – חברת הכנסת קולט אביטל, חבר הכנסת יוסף לפיד וקבוצת חברי הכנסת – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

אנחנו עוברים להצעת החוק השנייה של חברי הכנסת קולט אביטל וטומי לפיד – הצעת חוק האפוטרופוס הכללי (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם).

חברת הכנסת אביטל, בבקשה.

החוק הזה בא להרחיב את סמכויות האפוטרופוס לגבי נכסים של ניצולי שואה, או יותר נכון של נספי שואה. זה בא בעקבות העבודה שעשתה עד עכשיו ועדת החקירה הפרלמנטרית.

אנחנו יודעים שבתחילת הדרך נתקלנו בהמון פניות של ארגוני ניצולי שואה לאפוטרופוס, שטען שהוא לא יכול לטפל בנושאים שעליהם הוא מופקד משום שסמכויותיו לא מאפשרות.

אנחנו רוצים כאן בעצם להרחיב את סמכויותיו בשני תחומים – תחום אחד הוא חיפוש אחר נכסים ותחום שני הוא איתור היורשים.

ביוזמתנו, בנפרד ובמקביל, פנינו בזמנו למשרד המשפטים, לשר המשפטים, שיקים גוף שתפקידו לאתר את היורשים, לעשות עבודה הרבה יותר יזומה. הגוף הזה הוא בשלבי הקמה.

בעצם כאן זאת אמירה פורמלית – הרחבת סמכויות האפוטרופוס כדי שהוא יוכל לבצע את עבודת חיפוש הנכסים ואת עבודת איתור היורשים.

אני חושבת שגם למשרד המשפטים אין בעיה עם הנוסח הזה.

יש בעיה קטנה. אני מתייחס כאן להצעה, סעיף (ב1) – "רשאי בכל עת, גם בלא שנודע לו... לערוך חקירה" – זה בסדר.

אני רוצה להגיד שהיום, המצב בפועל – גם כשאנחנו מקבלים שביב מידע על כך שקיים נכס כזה או אחר, אנחנו פועלים, כך שהסעיף הזה נותן לזה יותר גושפנקא, עם זה אין לי בעיה.

הבעיה שיש לי זה עם סעיף (ג1) – "האפוטרופוס הכללי יערוך חקירות לשם איתור הבעלים של הנכסים העזובים".

מהניסיון שיש לנו עד היום, כאשר יש לנו איזשהו נכס ואנחנו רוצים לדעת אם לנהל אותו או לא, על פי מידע ראשוני אנחנו יוזמים פנייה כזו או אחרת. כאשר החוק כאן מחייב אותי לבצע חקירה, צריך לדעת על מה אנחנו מדברים, זאת אומרת האם אני צריך לקחת אנשים, האם צריך שהם יחפשו ברחבי העולם, האם זה רק פרסום, באיזה תקציב מדובר.

האם אתה רוצה להחליף את המילה חקירה בחיפוש?

לא. אני אומר לכם שאתם תתנו לי כאן חובה לבצע משהו במצב שבו אין לי את הכלים.

קודם כל השאלה היא האם אתה חושב שהחובה היא חובה נחוצה. אחר כך נחשוב על הכלים.

אין לי עם זה בעיה.

לא שאלתי אם יש לך בעיה, אני שאלתי האם יש בזה היגיון.

הרי יש החלטה עקרונית שמכאן והלאה גם הולכים ומתחילים לאתר ולחפש ולא להישאר פסיביים בתיקים ששוכבים אצלכם.

אנחנו הרי דיברנו בעניין הזה של יורשים של נספי שואה – יש כבר תהליך שהוא התחיל לנוע, זאת אומרת אנחנו מסיימים בימים אלה סריקה של כל התיקים שאצלנו ששייכים לנספי שואה, יש גוף.

איך הוא יערוך את החקירות האלה?

אולי המילה הנכונה היא לא חקירה אלא חיפוש.

אבל עדיין אני צריך למסור דוח.

על ידי כך שפונים באמצעות העיתונות. אנחנו קיימנו הרבה ישיבות והאפוטרופוס היה צריך לחזור אלינו עם רעיונות.

הנה אני נותן לך המון רעיונות. ראשית, מה שאנחנו עושים כבר היום – אני מפרסם בבתי המשפט המחוזיים...

זה לא מספיק.

אני מפרסם באינטרנט, והיום בנושא של נספי שואה אנחנו מנסים להקים יחידה- דיברנו על אנשים שהם יוצאי מוסד – יש כבר שלד ארגוני כדי להתחיל.

אבל כאן בחוק את אומרת לי – תחפש לגבי כל הנכסים שאתה מנהל. רבותי, אין לי כוח אדם.

לא כל הנכסים.

כתוב כאן – איתור בעלים של נכסים עזובים, כל הנכסים.

החוק לא מבדיל בין יורשים של נספי שואה ליורשים אחרים. רבותי, יש לי אלפי תיקים.

אני הייתי כותבת: רשאי.

יש לי אלפי תיקים. אם אני אתחיל בכל תיק לחפש – כמה כסף להשקיע, מאיפה הכסף, האם אני לא גורע מהרכוש ששייך לאדם? לקחת אנשים וחוקרים שיחפשו ברחבי העולם זה יפה, אבל מחר צריך גם להחזיר כסף למי שחיפשו אותו ואם לא מצאנו – אזי גם אין מה לתת לאדם.

אני חושבת שבסעיף (ג1) אולי נכתוב רשאי, ואני אסביר למה.

טוב – רשאי וחיפוש, חיפוש יזום.

רשאי לפעול לשם איתור הבעלים.

או אפילו לחקור או לערוך חקירות.

הרי עד היום הטענה היתה שהאפוטרופוס לא עושה. ברגע שכתוב רשאי אני כבר לא יכול להגיד אין לי סמכות.

רשאי מקובל עלי.

יש פסיקה ש"רשאי" משמעותו חייב.

לא, היום יש פסיקה אחרת. רשאי זה רשאי.

אני הייתי מוסיפה – אולי אפשר לעבד זאת יותר לקראת קריאה שנייה ושלישית – אבל כבר להזכיר עכשיו לתת כלים לאפוטרופוס הכללי.

אנחנו נצטרך לבדוק אחרי קריאה ראשונה איזה כלים, איזה סמכויות – האם הוא יכול לפרסם, האם הוא יכול לדרוש מידע מגופים מסוימים והם יהיו חייבים לתת לו את המידע.

יש גופים שהוסמכו לפי חוק ועדות חקירה.

צריך לראות בדיוק איזה סעיפים.

אני מזכירה את זה – אני חושבת שצריך לעשות על זה עבודה, אבל לתת כלים בכיוון.

אם כך, אנחנו כותבים רשאי לערוך חיפוש.

רשאי וחיפוש, או רשאי לפעול לשם איתור.

הערה נוספת – סעיף (ג2) מדבר על כך שצריך להמציא לוועדה לענייני ביקורת המדינה דין וחשבון על הנושא של החיפוש – אני חושב שזה לא נכון.

למה?

נכון, צריך להיות לוועדת החוקה.

לא, לאו דווקא.

אני חושב שכל גוף שפועל, במסגרת הסמכויות שהוא פועל – לא מבקשים ממנו לבוא ולתת דין וחשבון.

למה? יש לנו הרבה דוגמאות לכך.

מי אמר לך את זה? הטעו אותך.

אנחנו נשאיר את זה בינתיים. יכול להיות שבקריאה שנייה ושלישית נרד מזה.

אני חושב שמה שחברת הכנסת קולט אביטל עושה כאן זהו צעד חשוב קדימה – היא חוזרת על המאבק שניהלנו עם הגורמים השוויצריים, ואני מציע לא ללמוד מאותם המכשולים שהם הערימו בדרכנו.

אני לא מדבר על ניסוח, אלא על הרוח. הרוח צריכה להיות כמה שאפשר יותר להקל על אנשים להגיע לרכוש שלהם.

אנחנו מדברים על מקרים מלפני 50 ומלפני 60 שנה. הדור הצעיר לא יודע את הנתונים. מה שלא יוחזר לאנשים שזוכרים – לא יוחזר יותר. זה אולי יגיע למדינה.

אני מסכים אתך, במיוחד שמה שעושים עם הכספים של העזבונות במדינה, אלוהים יעזור.

יש בראש ובראשונה עניין של מידע. קראתי שהקרן הקיימת החזירה 400 נכסים ליתרות. איך אני – האזרח – יודע, אולי אני מופיע שם?

אנחנו צריכים לנצל כלים קיימים. יש עיתונות שהיא מוכנה לשרת, יש מרכז מידע של ניצולי השואה שהוא יוכל לקבל את הסמכות בעניינים האלה, יש 38 ארגונים של ניצולי השואה שלהם יש כלים, ובכן לספק מידע כדי להקל על החיפוש.

אני מבקש שבנושא המידע – שמר ארצי הציע וכן זה עלה קודם, גם בדיווח של האפוטרופוס – צריך לכתוב את כלי המידע, אז בוודאי שהאינטרנט, אבל אני אומר לכם שאחת לשנה בוודאי שגם צריך לפרסם בעיתונות יומית מודעה יזומה. לפי דעתי צריך להעביר למרכזי המידע של הארגונים את כל החומרים שאפשר להעביר, אם רוצים באמת לחפש. הרי אחד הכלים לחפש זה גם באמצעות הארגונים.

אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות ברורים גם בחוק. יש כאן גם עניין של עלויות. האם יש כאן נציג של האוצר?

על פניו, אני לא רואה כאן תוספת עלויות אלא רק שינוי נהלי עבודה וזה עניין להתייחסות של האפוטרופוס במשרד המשפטים.

העלויות יכולות לבוא משני מקורות. מקור אחד זה מן התיקים ואת זה אני לא חושב שנכון לעשות, כי אם אנחנו נפרסם כל שנה ונשים מודעה בעיתון, עם הזמן...

זה סכום זניח.

זה סכום שמשרד המשפטים יכול לספוג.

מודעה בעיתון זה סכום של 2,000 שקל.

וזה יפורסם גם באינטרנט ויועבר למרכז המידע.

השאלה באיזה עיתון. אפשר גם לעשות את זה בעיתונות בחוץ-לארץ היכן שיושבים חלק מהיורשים. רבותי, לא מדובר רק לעשות את זה כאן בידיעות או במעריב. צריך לקחת את זה בחשבון, אני בעד.

אני חושב שאפשר שמשרד האוצר יישב עם משרד המשפטים לתאם את זה. זה לא נראה לי נושא בעייתי תקציב לפרסום כזה דבר.

אנחנו מדברים כאן על רכוש שנאמד היום ב- 28 מיליארד שקל, כך שעבור 2,000 שקל למודעה זה זניח.

28 מיליארד שקל – לפי אומדן האוצר.

איפה הכסף הזה היום?

יושב אצל האפוטרופוס, משוערך – בנכסים שנמצאים אצל האפוטרופוס.

אז למה שהוא ירצה לחפש את האנשים?

היועץ המשפטי לממשלה הקים ועדה שמסיימת היום את עבודתה, כשכל המסגרת היא למצוא דרכים.

זה לא שייך לזה, תסלחי לי, גברתי, ואני אגיד לך למה זה שייך. זה כדי להקל על קריטריונים כשכבר נמצאו האנשים.

כחברת הוועדה אני יכולה להגיד שיש המלצות גם לגבי פרסום המידע באופן מקיף.

לא ידוע לי על כך.

האפוטרופוס יגיש תוכנית עבודה מסודרת לשר המשפטים. אני לא כותב רשאי. הוא חייב משום שאם הוא לא יהיה חייב הוא לא יעשה, משום שזה בניגוד לאינטרס הארגוני שלו.

יכול להיות שהאפוטרופוס הוא איש טוב, אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שאתה איש טוב, אבל גם אם אתה איש טוב, יש ניגוד עניינים.

אני לא מכיר כזה ניגוד עניינים.

אתה רוצה שאני אפנה אותך לדו"ח מבקר המדינה? אגב, יש לנו חברי כנסת שמדברים על ניגוד עניינים חיובי, אני לא מכיר את זה. ניגוד עניינים זה ניגוד עניינים. יש לך נכסים ועכשיו אומרים לך לתת את הנכסים לאחרים, זה ניגוד עניינים, מה לעשות.

כל הזמן באים אלי נכסים.

שיהיה חיוב בפרסום, אבל לא חיוב באיתור.

הוא חייב, לא רשאי.

בשביל חייב אני צריך כלים, ותגידו גם כמה חייב.

אני לא יודע, אתה תכין תוכנית עבודה שתקבל את אישור שר המשפטים. אתה ודאי לא תעסוק כל היום בעניין הזה, כל הזמן.

אז צריך לנסח את זה אחרת, כי אם אתה קובע את זה בחוק, אז הוא חייב.

ברגע שאתה מחייב אותי בחוק, אני צריך למסור על כך דוח, יאמרו לי: אדוני, לא מעניין אותנו הכלים שלך, לא מעניין מה יש לך, אתה היית חייב ותבוא תעשה את זה.

אתה יכול לחייב בחוק שהוא יגיש תוכנית עבודה שנתית לשר המשפטים לצורך איתור נכסים.

בדיוק. שלא תבין לא נכון – אנחנו לא נחייב אותך לפעול כל הזמן על כל הנכסים שאתה לא יודע בכלל אם יש להם, אין להם, זה הרי בלתי אפשרי.

ננסח את זה אחרת. הכוונה היא מצד אחד שזה לא חייב על הכל, מצד שני זה לא רשאי על כלום – כמו שזה לא יכול להיות, גם זה לא יכול להיות.

צריך לחשוב על משהו שהוא מתקבל על הדעת.

עד היום, נציגי האפוטרופוס ששאלו אותם – למה לא עשיתם בדיקה מינימלית, הם אמרו שאין לכך שום התייחסות בחוק. עכשיו באה חברת הכנסת אביטל ואומרת אני מכניסה לחוק.

אני אומר שברגע שכתוב רשאי והיו לי את הכלים ולא פעלתי, אז גם אפשר לדבר על התרשלות, אבל לדבר על חייב זה אחרת.

לא, לא. אנחנו ננסח.

בסדר, אפשר לקבוע רשאי אבל צריך להוסיף לזה סעיף של תוכנית עבודה שנתית לנקיטת פעולות.

השאלה אם החובה בהקשרים האחרים היא מוצדקת לעשות חקירות, לחפש בעלים.

לא ביקשנו חקירות. אמרנו איתור יזום.

יש הבדל בין פרסום לבין איתור יזום.

אופיר, אני מוכנה לדבר אחד – לפרט בחוק שמדובר בנכסי קורבנות שואה.

זה עדיף.

אני רוצה להדגיש מהם השינויים לקריאה ראשונה ואני רוצה להזכיר לכם שזו רק קריאה ראשונה. יהיה לנו עוד דיון יותר מפורט.

סעיף (ב1) פחות או יותר נשאר אותו דבר. לגבי הסעיף השני, אנחנו נקבע שהוא יגיש תוכנית עבודה שנתית לשר המשפטים לנקיטת פעולות, ובמקום "יערוך חקירות", זה הסמכות לאיתור שתתמקד הרבה בפרסום, פחות בחקירות.

הוא יפעל לשם איתור יזום.

אני יכול להגיש תוכניות, אבל אני אומר לכם שוב – היום, במצב שקיים, אין לי כוח אדם ואין לי אמצעים ללכת ולחפש יורשים, אז כל דבר כזה צריך לבוא עם תקציב.

אז זה אומר שצריך תקציב.

זה ברור. אם זה פרסום 2000 שקל כמו שאתם אומרים – אני חושב שזה יותר – זה בסדר. אם מדובר ללכת ולחפש ולחקור, זה עניין אחר.

אנחנו לא מדברים על חוקרים פרטיים.

אנחנו לא מדברים על חוקרים בכלל. בכל זאת הוחלט והיה משא ומתן בין משרד המשפטים לבין האוצר והוספו תקנים למשרד המשפטים כדי להקים את היחידה הזאת, ושני שרי משפטים אישרו לי את זה – כולל, ויש פרוטוקול על כך, שר המשפטים הנוכחי. היה משא ומתן והאוצר אישר.

אני לא אחייב בחוק.

אני לא יודע להגיד, אבל אני מאמין לחברת הכנסת אביטל.

אני יכול להגיד שמה שחברת הכנסת אביטל אומרת זה נכון, תהיה ועדה של שישה עד שמונה אנשים שתעשה את האיתור. אבל רבותי, הוועדה הזאת תעבוד, היא תלך בצורה מסודרת, היא תעבוד לדעתי על מספר תיקים בודדים, כל פעם תיק.

לדעתי, להגיד חייב על הכל זה בלתי אפשרי.

לא אמרתי שתהיה חייב על הכל, כל הזמן. ענייני הדיווח בינתיים נשאיר.

פרסום גם בחוץ-לארץ או רק בארץ?

פרסום גם בחוץ-לארץ.

נראה, אנחנו נטפל בזה. אני אומר שוב – בינתיים זו הצעה לקריאה ראשונה. אלה העקרונות של החוק, אלה לא הפרטים של החוק. בפרטים אולי ניכנס יותר לעובי הקורה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד הצעת החוק כהכנתה לקריאה ראשונה?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק האפוטרופסות (תיקון – חקירה לשם איתור נכסים עזובים ובעליהם),
התשס"א-2001, אושרה לקריאה ראשונה.

אושר פה אחד. תודה רבה, אני מודה לכם על ההשתתפות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.