פרוטוקולים/ועדת חוקה/5161



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5161
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 471
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ב (15 במאי 2002), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אופיר פינז-פז (פ/2804)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
איוב קרא - מ"מ היו"ר
אברהם רביץ

חה"כ אבשלום וילן
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
עו"ד יעקב גוטפרי-לייטן - משרד האוצר, לשכה משפטית
פקד מיכל בוכלנדר-רפאל - המשרד לביטחון פנים, ק. מדור תביעות אח"ק
יצחק שני - מנכ"ל ספורטוטו
עו"ד משה רונן - ידיעות אחרונות

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון





הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א-2001,
של חבר הכנסת אופיר פינס-פז (פ/2804)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו עוסקים בהצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א-2001, הצעת חוק של עבדכם הנאמן. אני אציג את הצעת החוק.

הצעת החוק מדברת על כך שבחוק העונשין, בסעיף 227, במקום "קנס 2,000 לירות", שאני מניח שזה מכוון ל-2,000 שקלים, יבוא "מאסר שנה אחת או קנס 50,000 שקלים חדשים". והוספת סעיף 227א.

הצהרת במליאה שאתה מוחק את הסעיף השני.

הממשלה התנגדה לסעיף השני, ואמרת במליאה שאתה יורד מזה.

יכול להיות שזה נבע מכך שסברת שהיום הנושא של פרסום הודעות לא מוסדר בחוק, אבל יש סעיף שמסדיר את זה.

אם התחייבתי, אני אעמוד בהתחייבות שלי.

המצב היום בכל מה שקשור להימורים במדינת ישראל הוא מצב בלתי נסבל. אתמול העניין נחשף גם בוועדת החינוך, שדנה בהימורים בכדורגל ובספורט בכלל, ההימורים הלא חוקיים. אמרתי בוועדה אתמול, שיש לי בעיה גם עם ההימורים החוקיים, כי ההימורים החוקיים הם שיוצרים את הקרקע הנוחה להימורים לא חוקיים. הדבר דומה להתרה להשתמש בסמים קלים. יש מדינה או שתיים בעולם שמתירות להשתמש בסמים קלים, למה בישראל מתנגדים? מתנגדים, כי אומרים שמסמים קלים יעברו לסמים קשים. הגבול הוא לא פשוט. אתה מתחיל בסם שהוא כאילו קל, ופתאום אתה מוצא את עצמך מכור לסמים. אמרנו שכדי לא ליצור מדרון חלקלק, לא נאשר בכלל. אם זה היה תלוי בי, היו מבטלים גם את כל ההימורים החוקיים במדינת ישראל, משום שהימורים זו מחלה קשה.

האח של הבחורה שמעלה בבנק למסחר היה משחק ברולטה בצ'יפ של מיליון דולר, בפלסטיק של מיליון דולר, כל זה לוקח 10 שניות, אתה יכול ב-10 שניות לאבד את כל הכסף שלך. זו מחלה קשה, קשה מאוד, שבשבילה מועלים בבנקים ומוכרים את הדירות ומוכרים את המכוניות ומאבדים את הרכוש ולא נותנים אוכל לילדים. לכן אני נגד קזינו חוקי בישראל.

הבעיה היא, שהחוק לא מתיר לעשות שימוש בהימורים, אז אנשים פועלים באופן בלתי חוקי, או נוסעים להמר במקומות שבהם מותר להמר.

אני לא מבין איך אפשר להיות היום שוטר במשטרת ישראל, שתפקידו לאתר את בתי-הקזינו, לפרק אותם, כשהוא יודע שתוך כמה ימים, הקזינו חוזר לקדמותו עם כל הציוד, ומפעיל הקזינו מחייך כל הדרך אל הבנק. זה מדהים. אם הייתי שוטר, או שהייתי מתפטר מהעבודה, או שהייתי הולך למפכ"ל ושואל: מה קורה כאן, אתה עושה לי עבודות יזומות? תן לי כלים לטפל בזה, לקחת אדם ולשים אותו 10 שנים בבית-הסוהר.

יש כאן התרשלות קשה מאוד של משרד המשפטים ושל המשרד לביטחון פנים, משום שהחקיקה הקיימת היום בנושא המלחמה בהימורים הלא חוקיים היא חקיקה רופסת, ואתם יודעים שאני לא משתמש בשפה כזאת. לא צריך לחכות, לא לי ולא לאף אחד מחברי שיציע שינויים. זו היתה צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית, והרבה יותר רחבה מזאת, הרבה יותר מקיפה מזאת, שנותנת מענה לשורה ארוכה של דברים שצריכים לטפל בהם. מי שהיום נלחם בהימורים הלא חוקיים במדינת ישראל, הוא נלחם נגד הזרם, הוא נלחם בלי כלים, הוא נלחם בלי יכולת להילחם. שולחים אותו למלחמה שהיא מלחמה אבודה, כי לא מציידים אותו בכלים הנדרשים למאבק מהסוג הזה. זה מאבק נגד פשע מאורגן, זה מאבק נגד עולם תחתון, זה מאבק נגד הלבנת כספים, זה מאבק גדול מאוד, ששותפים לו הרבה מאוד אנשים. עם מי הולכים למאבק הזה? הולכים למאבק נגד מטוסים וטנקים עם מקלות ואבנים, וכך זה נראה. ולכן, צריך לעשות תיקון יסודי.

התיקון שאני מציע הוא לא תיקון יסודי, ואני חושב שצריך להפוך אותו לתיקון יותר משמעותי. יש לי הצעת חוק נוספת, שעוד לא הגיעה לשלב הקריאה הטרומית, ולכן היא לא כאן, אבל אני רוצה לשלב אותה כאן אם הממשלה תסכים. הצעת החוק נקראת הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים) (הימורים ברשת האינטרנט). אני לא יודע כמה אתם מודעים לתופעה. היום חלק גדול מההימורים בארץ הם דרך האינטרנט. יש קזינו וירטואלי באינטרנט, והיום זה בכל בית בישראל. מה אנחנו עושים עם העניין הזה? זה אלגנטי, ואתה יושב בסלון, ואתה יכול להמר, ואתה שם את כרטיס האשראי שלך עד שהוא נגמר.

אבל היום זו עבירה.

קיבלתי פה חוות-דעת של עו"ד זכרוני שאני לא בטוח שהוא אומר שזאת עבירה.

ראיתי שהוא מדבר על פסיקה בחוץ-לארץ. אני לא מכירה את החוק בניו-יורק, אבל החוק הישראלי יכול בהחלט לחול על אינטרנט.

גם עניין האינטרנט גם צריך להיות מכוסה.

מי שנוסע לאילת יכול לראות שעל כל המוניות באילת כתוב "בוא, תעלה לקזינו". האווירה היא להמר, כאילו שמותר בישראל להמר. נראה לי שאסור לאשר את הפרסום, אם הקזינו לא חוקי. אם ההימורים אסורים בישראל, אסור להתיר לשווק הימורים בישראל, אסור להתיר לפרסם הימורים בישראל. אני לא מבין למה אתם נגד הסעיף השני בהצעת החוק שלי.

הוא קיים. הוא מיותר. אנחנו לא נגדו.

אם כך, זה בסדר גמור.

עניין הפרסומים בעיתונים על פעילות קזינו, אלה דברים שאסור להתיר. אם קיים חוק ונותן מענה לכל הדברים האלה, זה מצוין, אבל צריך להפעיל אותו.

זאת שאלה למשטרה.

מייד נדבר עם המשטרה.

אנחנו מדברים כאן על תופעה רחבת היקף, שחשופים אליה מאות אלפי אנשים, שמגלגלת בלי ספק מיליארדים לשנה. אני מקווה מאוד שהצעת החוק שנגבש כאן תעזור במשהו, לפחות בצד המשפטי, להילחם בתופעות האלה.

משרד המשפטים תומך בהצעת החוק. מדובר פה בהחמרה של עבירה שעומדת כעת על קנס בלבד. דרך אגב, הקנס הוא של 9,600 שקלים, לא של 2,000 לירות. יש סעיף כללי בסעיף 61 שמעדכן את הקנסות, את הסמכות של בית-משפט לקנסות מרביים, להפוך אותה לעבירה של שנת מאסר וקנס שיהיה מקביל ל-50,000 שקלים.

"המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים או כל דבר אחר הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור, וכן המדפיס או המפרסם מודעה" – זה החלק שמכסה את הסעיף השני שהיה בהצעה שלך – "על הגרלה או על הימור, דינו – קנס", אומנם כתוב "2,000 לירות", אבל צריך לקרוא את הסעיף הזה יחד עם סעיף 61, וזה קנס של 9,600 שקלים.

התמיכה נובעת מכמה סיבות. ראשית, אנחנו רואים עין בעין את חומרת התופעה. למרות שבמבט ראשון אפשר לחשוב שמדובר פה בעצם בעבירות פטרנליסטיות, מגנות על אדם מפני הנטייה שלו להרע עם עצמו, לסכן את הונו, במבט שני, במבט מעמיק יותר, אנחנו עדים לתופעה של התמכרות, שיש לה עבירות נלוות שונות של אלימות וסחיטה וסמים. ולכן אלה בהחלט עבירות שצריכות להיות קיימות בספר החוקים, וצריכה להיות הרתעה בצדן.

שנית, זה מדרג הענישה, שהוא באמת בעייתי. מארגן ההימורים, עונשו שלוש שנות מאסר, והפער בין שלוש שנות מאסר לבין קנס בלבד הוא פער גדול מדי. צריכה להיות דיפרנציאציה בין המארגן לבין מי שמפיץ את הכרטיסים או מפרסם את הנושא של ההימורים. הפער נראה לנו בעייתי, ולכן ההחמרה לשנה נראית לנו הגיונית.

כאמור, הסעיף השני מיותר, וגם מוסכם שהוא יורד, מפני שיש נושא של פרסום מודעה. פרסום מודעה זה בעצם פרסומת, זה לא פרסום על דבר קיומם של הימור או הגרלה, שכמובן אין חולק שזה צריך להיות במסגרת עיתונות וחופש ביטוי סבירים, אבל הודעה על העריכה זו בעצם פרסומת, וזה מה שאסור היום, לעשות פרסומת, בין אם זה בעיתון ובין אם זה באינטרנט.

הנושא של האינטרנט לא מעורר בעיות, לא לגבי העבירות האלה של פרסום ולא לגבי העבירות האחרות, בגלל ההגדרה המאוד רחבה של פרסום בחוק העונשין. ההגדרה של פרסום בפרסום שאינו דברים בעל-פה, כוללת גם הפצה בשידורי טלוויזיה הניתנים לציבור, או באמצעות מחשב בדרך הזמינה לציבור. כלומר, זה בפירוש כולל את האינטרנט היום. אין צורך להזכיר את המילה "אינטרנט" במפורש בחוק. יכול להיות שבמדינות אחרות, בגלל קודים שנוסחו אחרת, נוצרו בעיות. אצלנו, לכאורה, אין בעיה. הוא הדין לעניין תחולה אקסטריטוריאלית, יש לנו הגדרה רחבה של עבירת פנים. ברגע שחלקה נעשה בארץ, זאת עבירת פנים. בשלב זה, אלה חששות בלבד, שאין להן לכאורה על מה לסמוך מבחינה משפטית, אבל כפי שנשמע מייד מהמשטרה, כשהדברים ייבחנו, אם יתברר שיש בעיה, כמובן נטפל בה. לכאורה אין בעיה משפטית.

אם כבר מחמירים פה את הקנס, צריך, בפרופורציה מתאימה, להחמיר את הקנסות האחרים, כדי שלא יצא שיש קנסות מגוחכים למי שמחזיק את המקום, למשל, למי שמארגן.

מי שמארגן, הקנס שלו הוא כלום.

מה הקנס?

לפי איך שאתה מעריך את הרווח. כלומר, הקנס צריך להיות פונקציה של הרווח. אפשר לתת קנסות מאוד גבוהים.

אפשר פי שניים ממה שהצעת, אולי 100,000 שקלים. צריך להצמיד לעונש המאסר את אותו קנס, כמובן, בכל העבירות, כלומר, שהמדרג יישמר.

אנחנו מדברים כרגע על העבירות הבאות: ארגון משחקי ההימורים – הקנס 100,000 שקלים.

אין מאסר?

יש מאסר של שלוש שנים.

מאסר שלוש שנים יישאר.

אחר כך יש עבירה על "המשחק משחק אסור".

זה המהמר.

עונשו של המהמר הוא שנה מאסר.

חשבנו שזה צריך להיות כמו הפרסום.

כן, כי לשניהם שנת מאסר, אז גם הקנס יכול להיות זהה.

50,000 שקלים. המהמר לעומת המארגן, העונשים שלו יהיו שליש.

אם זה שליש, תעשו הכול שליש.

נצמיד את זה לחוק העונשין, כדי שזה יתעדכן.

לפי איזה חישוב הגעת ל-100,000 שקלים קנס?

זה שרירותי.

אני מציע שתעלה ל-200,000, ואני אגיד לך מדוע. בבדיקות שעשיתי בוועדה למניעת אלימות בספורט, בכל נושא ההימורים הבלתי חוקיים, הסתבר שיש הימורים שנעים בין 8 ל-10 מיליוני שקלים, הרווח של מי שמארגן הוא לפחות סביב ה-20%. כלומר, הם מוציאים ממשחק כזה בין מיליון ל-2 מיליוני שקלים. 100,000 שקלים זו בדיחה.

אתה יודע מה הקנס היום? הקנס היום הוא 9,600 שקלים.

אני מציע שנקבע לפחות 200,000 שקלים, ובפעם השנייה, שזה יהיה יותר.

הצעת החוק מאוד נראית לי. אבל אני שואל האם היא כוללת כל מיני מוסדות קטנים, מוסדות צדקה וכן הלאה, שהם עושים מפעם לפעם הגרלה בין החברים שלהם. נתקלתי כבר בכך שהמשטרה עבדה שעות נוספות והגיעה אליהם, ועשתה סמטוחה גדולה, עד שהסברתי את העניין לאדם שרצה לשמוע אותי.

יש סעיף של נסיבות מיוחדות, שכולל גם את שעשועוני הטלוויזיה.

אפשר ללכת לבקש אישור.

חוץ מהסעיף של האישור, שזה באמת נותן היתר, יש עוד סעיף אחד שנקרא נסיבות מיוחדות, שאומר שכל העבירות האלה לא יחולו, אם נתמלאו שלושה תנאים: האחד, כשזה נעשה בחוג אנשים מסוים, השני, כשזה נעשה לשם שעשוע או בידור, והשלישי, שהוא לא נעשה במקום של משחקים אסורים או במקום של עריכת הגרלות סיטונאיות.

יגידו לך על הכול "שעשוע".

יש פסיקה מה דומיננטי. כשמתקיימים התנאים האלה, לא רואים בזה הימור אסור.

מה קורה עם מהמרים או מארגנים ישראלים, שמקימים קזינו בחוץ-לארץ, ולוקחים ישראלים לחוץ-לארץ?

אפשר להעמיד אותם לדין.

לא עושים את זה, לא מעמידים אותם לדין.

ישראלי שמקים בית קזינו חוקי בהונגריה, אפשר להעמיד אותו לדין? זה נראה לי לא הגיוני.

העסקים של ישראלים בתחום הזה פורחים.

חברים, איוב קרא העלה סוגיה מעניינת מאוד. יש פה כמה סוגיות שצריך להתמודד אתן. אתם רוצים להגדיל את הקנסות. אמרנו שזה יהיה 100,000 שקלים או 200,000 שקלים, אבל לפי העיקרון שקבענו, שלמארגן יהיה קנס פי שלושה מאשר למהמר עצמו.

יש מי שמפרסם את הפרסומת או מוכר את הכרטיסים, שזה הסעיף שרצית לתקן, שסברנו שאם העונש שנה, וזה כמו של המשחק, אז גם הקנס, זה צריך להיות אותו דבר מבחינת דיני עונשין, אבל יכול להיות שאתה רואה קצת את השונה את המשחק והמארגן.

אמרתם שזה כבר בחוק היום.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על החמרת הענישה, אנחנו לא מדברים על יסודות העבירה.

מה הענישה היום?

הענישה היום היא 9,600.

אני מציע להשאיר את העונש, כפי שכתוב בהצעת החוק: שנה אחת ו-50,000 שקלים, נראה לי שזה סביר.

האם על המשחק יהיה אותו עונש?

על המשחק קצת פחות. אם אנחנו הולכים על ההצעה של אבשלום וילן - - -

המשחקים הם הפחות בעייתיים.

יש לנו עבירה מיוחדת של החזקת חצרים, למרות שאולי מבחינת דיני השותפות גם בלעדיה היינו מסתדרים, אבל אולי בגלל העבריינות הנלוות, שמי שמחזיק מקום, יש עוד עבירות, אולי זנות, אולי דברים נוספים. יש עבירה מיוחדת על מי שמחזיק חצרים, משכיר אותם ומרשה את השימוש בהם בידיעה שישמשו מקום למשחקים אחרים. היום דינו – שישה חודשים וקנס 5,000 שקלים או לירות.

יש רישה וסיפה. המחזיק או המנהל, זה שלוש שנים.

מי שמשכיר דינו שישה חודשים.

אם אתה אומר שלמי שמארגן אתה רוצה לתת קנס גבוה, אז גם מי שמנהל את המקום צריך לחול עליו קנס גבוה.

הוא בדרך כלל המארגן או המנהל.

אנחנו נחליט אם זה 100,000 שקלים או 200,000 שקלים.

לדעתי, זה צריך להיות 500,000 שקלים או חמש שנות מאסר במקום.

אני מציע מאסר עולם, ועם החוק של אבשלום וילן, גם אי-אפשר לגשת ולבקש חנינה...

אתם שוכחים שגם אם קובעים חצי מיליון זה מקסימום, יכולים לתת לו גם 50,000.

אתה קובע 500,000, אבל השופט לא חייב לגזור את כל הקנס, הוא יכול לקבוע 100,000 שקלים או 200,000 שקלים. כשאתה קובע 100,000 שקלים או 200,000 זה המקסימום. השופט לא יכול לקבוע יותר.

הצעתי את החוק הזה אחרי שחשבתי שהקנס הוא 2,000 לירות, והסתבר שזה 9,600 שקלים.

איוב קרא צודק, השופט יתחיל לרחם. אולי תקבע עונש מינימום.

משטרת ישראל, מה קורה בצד האכיפה, אני מבקש לקבל נתונים מסודרים.

קודם כול, צריך לעשות הבחנה בין העבירה העיקרית, עבירת ההימורים עצמם, לבין הפרסום. לגבי ההימורים עצמם, מדי שנה אנחנו פותחים מאות תיקים על הימורים, על ארגון ההימורים, על החזקת מקומות של הימורים.

מה קורה עם התיקים האלה?

אני מעדיף לשמוע על גזרי-דין, לא על פתיחת תיקים.

לאט-לאט.

הנתונים שבפני הם נתונים ממחלקת החקירות לגבי מספר התיקים שנפתחו השנה, בחלוקה לפי רבעונים. למשל, בינואר-פברואר-מרץ, אלה שלושת החודשים שיש לי נתונים לגביהם, נפתחו 191 תיקים בכל הארץ.

זה יוצא בערך 800 תיקים לשנה.

נכון. המצב שונה לגמרי ביחס הפרסום של ההימורים. יש היום איסור על פרסום בסעיף 227.

לפני הפרסום על ההימורים. הגשתם 800 כתבי אישום?

לא, אלה תיקי חקירה שנפתחו.

כמה כתבי אישום יוצאים מ-800 התיקים?

אין בפני את הנתונים מהתביעה, יש לי נתונים רק לגבי החקירות.

את מוכרחה לברר לנו את הנתון הזה. מה זה עוזר אם אני לא יודע כמה כתבי אישום הוגשו ומה התוצאה של המשפטים?

אין לי את הנתונים האלה.

אני מבקש שבסוף הישיבה תתקשרי ותעדכני אותנו לגבי שני האלמנטים החשובים האלה – כמה כתבי אישום הוגשו וכמה אנשים הורשעו ומה העונשים פחות או יותר. תני לנו תמונת מצב לגבי העניין הזה. אנחנו חייבים לדעת. אני אעדכן את חברי הוועדה במהלך היום לגבי העניין הזה.

לגבי הפרסום. להבדיל ממאות תיקים שדיברתי עליהם, כאן אנחנו מדברים על תיקים בודדים בלבד מדי שנה. בשנת 2001 נפתחו ארבעה תיקים, בשנת 2000 נפתחו שלושה תיקים, גם בשנת 1999 נפתחו שלושה תיקים.

חשוב לציין שהיום העבירה של פרסום הימורים מוגדרת כעבירה מסוג חטא בלבד, וזה גם שמוביל להתייחסות המקלה ולפתיחת מספר תיקים קטן. אנחנו מאוד תומכים בהעלאת הענישה, כי אנחנו חושבים שבהעלאת הענישה יש כדי לתת יותר שיניים לזרועות האכיפה ולתרום לאכיפה יעילה יותר.

היום, העבירה של סעיף 227 היא עבירה מסוג חטא, עבירה שמתיישנת כעבור שנה. אם נעשה את התיקון ונשנה את הענישה לשנת מאסר, היא תהפוך מעבירה מסוג חטא לעבירה מסוג עוון, עבירה שמתיישנת אחרי חמש שנים מיום שהיא נעברה, וזה יקל על האכיפה.

עניין ההתיישנות גומר את הכול.

בהחלט. הרבה תיקים נופלים מהטעם הזה.

למה לא באתם פעם למשרד המשפטים ואמרתם: חבר'ה, אתם לא מבינים שאנחנו לא יכולים לעבוד? אני משתגע.

בנושא ההימורים הבלתי חוקיים בספורט, המפכ"ל בזמנו אמר שזה יהיה אחד היעדים שלו. בפועל, המשטרה, מחוסר כוח אדם, לא משקיעה.

הם כבר משקיעים כוח-אדם. אם פותחים 800 תיקים בשנה, אתה יודע כמה עבודה מושקעת? אבל זה לחינם. אלוהים אדירים.

אדוני, היו מדי פעם דיונים במשרד המשפטים, לפי בקשתם.

רציתי לציין שהמשטרה רואה את הפרסום על ההימורים כחלק בלתי נפרד מהתופעה הכללית של ההימורים עצמם, משום שאנחנו יודעים שהפרסום מפתה ליטול חלק בפעילות העבריינית הזאת גם גורמים שייתכן מאוד שאלמלא הפרסום הם לא היו נוטלים בכך חלק. יש בידינו מידע שההימורים עצמם מלווים בכל התופעות הפליליות הנלוות, עבירות של סדר ציבורי, זנות, שוק אפור.

מה קורה עם האינטרנט?

אין בעיה משפטית, יש לנו את הסעיף. הבעיה היא יותר בעיה של אכיפה, כיוון שנעשית בדיקה לגבי אתרי אינטרנט, ומתגלה שהשרת וכל הפעילות - - -

נתתי לכם לפני שלושה חודשים 42 אתרים באינטרנט. ביקשתי שתבדקו. כל האתרים הם אתרים להימורים בספורט.

מתברר שחלק ניכר מהאתרים האלה מופעלים על-ידי מארגנים בחוץ-לארץ. ויש בעיית אכיפה כאשר מתברר שמחזיק האתר הוא בכלל לא אזרח ישראלי, אין לו שום קשר לישראל.

אי-אפשר לטפל בזה?

קצת בעיה לאכוף את החוק על אזרחים לא ישראלים.

יש לכם מחלקה בין-לאומית, יש לכם אינטרפול. חסר מה לעשות?

יש בעיה אכיפתית, כשלא מדובר באזרחים ישראלים, אין להם שום קשר עם ישראל, הם פשוט מפעילים אתר בחוץ-לארץ.

כאשר המפעילים הם בארץ, קל מאוד להגיע אליהם.

אפשר לתפוס את המהמרים. אם יתפסו אחד, זה שיושב בבית, והוא יקבל 50,000 שקלים קנס, ויפרסמו את זה, תאמיני לי שאנשים יחשבו פעמיים. יש חשבון בנק, יש לו ויזה, אפשר לבדוק.

החברה בתל-אביב מעבירה באינטרנט לאותו גורם בחוץ העברות של 2 מיליוני שקלים בשבוע. הכתובת של החברה ידועה. נכון הוא, שההסדר בחוץ-לארץ. לא צריך לחפש בארצות-הברית את האתר.

במשך השנים היו כמה דיונים במשרד המשפטים, לפי בקשתנו, יחד עם המשטרה, ויש תמיד בעיה של סדר עדיפויות. אין לנו שום כלים בעצמנו לאכוף את החוק, ואנחנו בידיים של המשטרה. אני יודע שזה עניין של כסף, ואין לי שום סמכות לתת כסף, אבל אם אנחנו יכולים להעלות את סדר העדיפויות במשטרה, המצב יכול להשתנות לגמרי.

יצחק שני, אתה עוסק בהימורים חוקיים. אתה מהמר בטוטו?

בטוטו הרגיל? בוודאי. אני שולח לנכדים שלי, לוקח כמה טוטומטים כל שבוע, וכלתי מדווחת לי שהיא קיבלה שיק.

אתה מודע להצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת אבשלום וילן?

ודאי, אבל אני אשתדל להסביר שלא ניתן. אתה יכול להיות המנהל הבכיר ביותר, אבל אתה לא יכול להשפיע על הניחוש, כי הניחוש נעשה במשחק.

אתה צודק, אבל אף על פי כן. ליתר ביטחון.

משטרת ישראל מציגה כאן נתון של 180 תיקים לרבעון. אני מניח שאם נעשה את הפירוט, נראה שלאותו עסק הם הגיעו חמש-שש פעמים. זאת אומרת, צורת האכיפה והענישה, בסטטיסטיקה זה מתבטא שכך וכך דוחות הוגשו. בפועל אתה מבלה בעסק ואתה רואה אותו שש או שבע פעמים, וברחוב הארבעה בתל-אביב כל כמה שבועות מגיעה משטרה ומחרימה, ואתה רואה את הציוד מחדש. אין ענישה.

אין הרתעה, אין ענישה, אין כלום. היום להפעיל קזינו, אם אדם מוכן להיות עבריין, אם לאדם אין בעיה שיעצרו אותו מדי פעם, אם אין לו פחד שמדי פעם יעצרו אותו, להפעיל קזינו זה עסק רווחי, משתלם.

לגבי אינטרנט. נדמה לי שהשופטים נותנים פירוש שונה לחלוטין, והמילה אינטרנט מחויבת. יש גוף בירושלים, שאנחנו נמצאים אתו בהליכים משפטיים, כולל השימוש בשם "טוטו", שהם, באמצעות האינטרנט, העבירו סכומים בשבוע, יש לנו ביד הוכחה, ושואל לך כבוד השופט: כמה נפגעת, יצחק שני? אני אומר: מה שהצלחתי לתפוס זה 200,000 שקלים, 3000,000. הוא שואל: כמה נשאר לך בנטו אחרי ההוצאות? – זה מה שנשאר לך, קיבלת 200,000 שקלים. הוא קנס אותו על סיבוב של אולי 20 או 30 מיליוני שקלים.

הענישה היא קלה, בית-המשפט צריך לראות את הדברים לנגד עיניו. כאשר אני רואה פה בכנסת הפגנות בחוץ של חרשים. אני אדם רגיש מטבעי, אבל בכלל תראו איזה מאגר של כסף מסתובב במקומות אחרים. יושבים כאן אנשי האוצר, ואנחנו לא נלחמים. אם היום היו לי הכלים שאני צריך לקבל, הייתם רואים בספורט עוד מיליארד שקלים בקופה, רק לספורט.

אתמול הייתי בוועדת החינוך והתחייבתי בפני יושב-ראש הוועדה תיק של קודקוד אחד מיני רבים, שהובאו למשטרת ישראל לאורך השנים. אתמול בערב, לפני שהכנתי אותו להעברה, התיק יועבר בשעה הקרובה לידי היועץ המשפטי, הסתכלתי בנושא המבנה הארגוני איזו שלוחה יש לו לחוץ-לארץ, הימורים לחוץ-לארץ, עם סכומים, עם שמות. זו תעשייה ענקית. פה אתם דנים ב-50,000 שקלים, הענישה צריכה להיות החמורה ביותר שהמחוקק יכול לתת. בתי-המשפט מענישים בצורה מאוד מקלה.

את מודעת למה שקורה בבתי-משפט בהקשרים האלה?

בהחלט. עברתי על הפסיקה.

כמה אנשים הורשעו וישבו במעצר?

אני לא יודעת.

מי יכול לתת את הפרטים האלה?

משטרת ישראל, והיא אמרה שהיא תביא לך.

אין באפשרותנו להבחין בין כתבי אישום שהוגשו בגין הימורים באינטרנט לבין הימורים בבתי-קזינו.

רק את הענישה על עבירות של הימורים.

דווקא אותו סעיף שלכאורה, למרות האמור לעיל, אם אתה ממלא את התנאים האלה, העולם התחתון ברובו מסתתר בדיוק מאחורי הסעיף. הם אומרים: אנחנו מהמרים? אנחנו חברים, ישבנו בבית.

אבל הוא לא יכול להגיד שזה שעשוע או בידור, זה לא בינגו.

יש שם באמת סעיף מילוט שלא מובן לי.

אלה שלושה תנאים מצטברים. אתה יכול להגיד שזה שעשוע או בידור? זה בשביל כסף.

בתקופת המונדיאל אחוז הפשע בארץ ירד בממדים ענקיים, כי כל הגנבים, כל העולם התחתון, כולם יעסקו בהימורים בלתי חוקיים במונדיאל. יהיו פחות גניבות, פחות שוד – כולם יעסקו בנושא הזה.

איוב קרא, בבקשה תנהל במקומי את הישיבה.

סעיף 2 ירד, אבל גם בסעיף הקיים מדברים על פרסום.

"הודעה" זה לא תחקיר, זה לא ידיעה וזה לא כתבה. הכוונה ממש לפרסומת. אי-אפשר לפרש כאילו זה פוגע, לא בכתבה, לא בידיעה, לא בתחקיר.

השתקתם אותי.

מה לגבי מנגנון הצמדה?

אם אתה כותב שהקנס הוא פי שניים, פי שלושה, פי חמישה מסעיף בחוק העונשין, אז ההצמדה היא אוטומטית. ההצמדה לחוק העונשין יוצרת מנגנון אוטומטי.

לא צריך להשאיר שום שיקול דעת. ראינו, מצד אחד, מה שקרה בבנק למסחר, וראינו מה שקורה עכשיו בשערוריית השופטים – כל זה עולם של ההימורים הבלתי חוקיים. בנושא הספורט ההימורים פרוצים לגמרי. אם לא יהיו כאן עונשי מינימום ולא תהיה ענישה כל כך גבוהה שלא יהיה כדאי להם, לא נצליח לבער את הנגע הזה, למרות שהמועצה להסדר ההימורים בספורט מנסה להריץ תוכניות חוקיות, דבר שנעשה בכל העולם: נכנסים למגרש כדורגל מהמרים, הכול חוקי, ואז מטפלים בשוק השחוק. לא מחסלים אותו, אבל מורידים את היקפו בצורה משמעותית.

נציגי משטרת ישראל היו אצלי בוועדה לפני חודשיים, והם אמרו שאין להם כוח-אדם כרגע לטפל בזה. קיבלנו עדויות מפי הגבורה על מקומות כאלה שמתנהלים, העברתי את כל החומר למשטרה, כולל אתרי האינטרנט, וזה לא טופל. מה שכל המומחים אומרים זה שמוכרחה להיות העלאה דרסטית בענישה. אני לא יודע אם 150,000 שקלים או 200,000 זה מספיק, אולי לא. צריך גבול תחתון לשופט, לא פחות מסכום מסוים במקרה של עבירה ברורה. הייתי הולך בעיקר על המארגנים, לא על המהמרים, כי זה לב העניין. ברגע שנטפל בהם ביד ברזל, יהיה יותר קל להתמודד עם התופעה.

לעונשי מינימום בתחום הקנסות לא נוכל להסכים, משום שתמיד יש הצדק הקונקרטי למצב הכלכלי של האדם שעליו מטילים את הקנס. יכול להיות מינימום לאדם מסוים שאינו דומה למינימום לגבי אדם אחר. אם תקבע דבר שרירותי בחוק, תעשה דבר קשה מאוד. אם יהיה פעם שינוי בכל מבנה הקנסות, לשיטה של מכסת קנסות כמו שיש באירופה, בהתאם להכנסה של האדם, אז אולי גם אפשר יהיה לשלב בזה מינימום, אבל לא כרגע, לא כשאין לך שיטה שאין לה שום קשר ליכולת הכלכלית של האדם. לכן אני מציעה שנסכים על עונש מרבי.

מצד שני, הקנס המרבי יכול להיות אפילו יותר מ-200,000 שקלים.

תעלו ל-300,000. מי שמרוויח מיליון על משחק, ישלם 300,000, שאם עוד פעם יתפסו אותו זה לא יהיה כדאי לו.

300,000 שקלים או שלוש שנים מאסר על המארגנים.

אם רוצים להטיל על המארגנים קנס של 300,000 שקלים, אין לנו התנגדות.

אני חוזר בכל במה, ואני מכיר את המגבלות של משטרת ישראל עם כוח-אדם, ואמרתי את זה אתמול בוועדה: מועצת ההימורים מוכנה להשתתף יחד עם מפעל הפיס והמדינה בקביעת תקן מסוים של יחידה. זה יעלה כסף, אבל זה יהיה רווחי.

אתם מוכנים לתקצב?

אנחנו מוכנים להיות שותפים, אנחנו לא לבד. יש שוק שלם, יש מפעל הפיס, יש המדינה.

ההצעה שלו אומרת, שבמסגרת תקציב המדינה ייקחו חלק מההכנסות שעוברות למועצה להסדר ההימורים בספורט, למפעל הפיס, ויקימו מחלקה במשטרת ישראל בסכומים הללו. והיחידה הזאת תוכל להתמודד עם הפשיעה.

הוצאתי 10 מיליוני שקלים בשנים האחרונות.

האוצר לא אוהב נושא ייעודי.

העונש המקסימלי על ארגון הוא 300,000 שקלים ושלוש שנות מאסר.

אם כך, על המהמר יהיה 100,000 שקלים ושנה.

נכון, על המהמר הוא רצה שליש.

מה לגבי המציע, המוכר והמפרסם? ההצעה המקורית עמדה על 50,000 שקלים.

אל תבחיני בין המהמר למפרסם.

בסדר, נרשום 100,000 שקלים.

מה לגבי מי שמחזיק את החצרים?

כמו המארגן.

המשכיר, שדינו שישה חודשים, נשאיר את העונש.

את הקנס את צריכה להעלות.

נפנה לסעיף 61(א)(1), אבל אין מה לגעת בזה.

יש סוגיה שלא נגענו בה, שצריך לתת עליה את הדעת. החוק נאכף על אדמת ישראל, וברגע שאתה עולה על אונייה בים, החוק לא תופס.

מחוץ למים הטריטוריאליים. מה שעושים באילת זה, שמפליגים מחוץ למים הטריטוריאליים.

על אדמת אילת, החוק תופס לכל דבר ועניין, כשאתה עולה על האונייה, זה כבר לא תופס. זה משחק, נקרא לילד בשמו. אנחנו צריכים לחשוב שההימורים אסורים, זה שיש אונייה בחוף אילת, או 10 מטרים בים, זה אבסורד לחשוב שיש הבדל ביניהם. צריך לתת תשובה גם לעניין הזה, כי זה להתל בחוק.

אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת.

או שעושים חקיקה או שלא עושים חקיקה. הקטע הזה מהתל בחוק ובסדר של מדינת ישראל. על זה צריך לתת את הדעת.

בנושא היוזמה של מארגנים לחוץ-לארץ. זו נקודה שדיברתי עליה. אנשים מארגנים טיסות מפה לחוץ-לארץ, הנוסעים לא משלמים אפילו אגורה אחת. הם יוצאים מפה להמר בהונגריה או בתורכיה.

בתורכיה ההימורים כבר אסורים.

אז בבולגריה, ברומניה אפילו. יש אנשים מכאן שפתחו שם בתי קזינו, ולוקחים אנשים מפה בחינם, בטיסות, הם מארגנים טיסות לצורך הימורים, פר אקסלנס. צריך לבדוק גם את הנקודה הזאת. אי-אפשר לומר שזה בילוי, זה הימור.

לך תוכיח.

הפתרון גם על אילת וגם על הקבוצות האלה, לתת את הבמה של קזינו חוקי במדינת ישראל. אין אכיפה על מה שאתה אומר, אדוני.

אין לי בעיה עם דבר שהוא חוקי. הבעיה שלי היא עם מה שלא חוקי, או שמוצאים לקונות בחוק.

זה בדיוק כמו שאנחנו אומרים שאסורה זנות במדינה, אבל המדינה כולה מלאה. אנחנו לא מתמודדים עם העניין. צריך להיות אמיץ, ואם הקזינו מוציא 2-3 מיליארדי שקלים לחוץ-לארץ בכל מיני שיטות, שזה יישאר במדינת ישראל לטובת הרווחה. עם כל הצער, שיעניק מקומות עבודה ופרנסה. זה מה שצריך לקרות. זה לא תחום ששייך למועצת ההימורים.

לזה אופיר פינס-פז מתנגד.

גם בנושא ההימור החוקי צריך לחשוב לאסור על אנשים שיש להם קשר ישיר או עקיף עם מסחר. למשל, בטוטו, לאסור על שופטים, לאסור על שחקנים, לאסור על כל מיני אנשים שיש להם נגיעה ישירה להימור החוקי להמר.

צריך לכתוב "העלולים".

גם על הסוגיה הזאת צריך לתת את הדעת בחוק.

אנחנו מצביעים על החוק.

אופיר פינס-פז דיבר שהמהמר יהיה שליש מהמארגן, אם יהיה לו ערעור, נראה מה לעשות.

אנחנו מצביעים. מי בעד?

הצבעה
בעד – כולם
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון – משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"א-2001 לקריאה ראשונה, בכפוף לשינויים.

הוועדה החליטה פה אחד לאשר את הצעת החוק.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55