פרוטוקולים/ועדת חוקה/5102



2
תקנות שוויון זכויות
לאנשים עם מוגבלות
8.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5102
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מספר 5
מישיבת ועדת משנה לועדת חוקה, חוק ומשפט
לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום ד' כ"ו אייר התשס"ב, 8.5.2002, בשעה 09:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"א2001- - פרק השייט

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר

עו"ד עדה וייס - לשכה משפטית, משרד התחבורה
דן ליבנה - מינהל הספנות
אסתר אורן - לשכה משפטית - רשות הנמלים, משרד התחבורה
נירה בר-אשר - מינהל התכנון, משרד הפנים
שמואל חיימוביץ - ממונה נגישות ארצית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות
ד"ר אבי רמות - המרכז הישראלי לנגישות
אהרון ומוש - יועץ לנופש ותיירות, ארגון הגג של ארגוני הנכים
עו"ד תרצה ליבוביץ - ארגון בזכות
הדס גורמז - אח"א
מוטי ברזילי - אגודת העיוורים הנעזרים בכלבי נחיה
יהודה סמדר - "סמדר סיילינג"
עו"ד בועז רווה

איל רוזנבלט

דורית ואג

מילת - הקלטות ותמלול







תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
(הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"א2001- - פרק השייט

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט, העוסקת בתקנות משרד התחבורה, שצריכות להיחתם על ידי שר התחבורה ושר האוצר. הפרק שהיום אנחנו עוסקים זה פרק השייט ואני רוצה להדגיש בפני הוועדה, בפני משרד התחבורה, שלאחרונה גם פורסם דוח מבקר המדינה, ודוח מבקר המדינה מבקר קשה את חוסר ההתקדמות, בין השאר בנושא התחבורה, ומעלה את העיכוב של כמה שנים בקבלת התקנות - ונוסיף לזה גם את הבג"צ שבזמנו הגיש ארגון "בזכות", כך שאנחנו צריכים קצת להזדרז, בלשון המעטה.

אני מקווה שהיום נסיים את פרק השייט ותישאר לנו עוד ישיבה אחת גדולה, שבה יוזמנו כולם כדי לשפץ, לשפר ולהוסיף, אם יהיה צורך, על כל התקנות כולן, ואז אנחנו נגיש אותן לחתימה. מר דן ליבנה בבקשה.

אני דוקטור דן ליבנה, מהנדס ראשי במינהל הספנות והנמלים. בעקבות ההחלטה בישיבה הקודמת, שהייתה ב2.12.01-, נערכה ישיבה במינהל הספנות והנמלים בחיפה ב1.1.2002-, בהשתתפות בעלי הספינות ונציגיהם, ארגוני האנשים עם המוגבלויות, נציגי נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות. בישיבה השתתפו מספר רב של בעלי ספינות מכל האזורים, כולל חיפה, אילת, יפו וכמובן טבריה, והיו שם גם מספר אנשים מארגוני האנשים עם מוגבלויות. הוצא פרוטוקול מלא של הישיבה, עם הערות המשתתפים, שנשלח לכל המשתתפים.

בעקבות הפרוטוקול הוצאו התקנות, בהן תוקנו הנקודות בהן לדעתנו ניתן היה לבצע שינויים, ואת התקנות המעודכנות האלה אתם רואים לפניכם פה.

אני חייב לציין שהמחלוקת העיקרית והראשית נשארה סביב נושא תוקף התקנות לכלי השייט, כאשר אלו שאינם כלי שייט לתחבורה ציבורית במלוא מובן המילה. מחלוקות משניות יותר היו סביב הנושא של כניסה לתוקף של התקנות וסביב נושא ההפעלה לגבי כלי שייט קיימים, או העתידים להירשם בעתיד.

לפחות לגבי נושא אחד חשוב, הגענו לסיכום מוסכם, שהמדובר בכל מקרה יהיה רק לגבי כלי שייט המסיעים מעל 55 נוסעים בשכר. תודה.

אנחנו שלחנו אתמול פקס וביקשנו לדחות את הדיון בתקנות 14 ו15-, כי אנחנו קיבלנו את זה מאוחר מאד ולא יכולנו לקבל התייחסות הגורמים המקצועיים, מה גם שלא היה בידיהם התקן 1918 שעליו מסתמכות התקנות. אז הייתי מאד מבקשת לדחות את הדיון לדיון הבא, ואנחנו נבוא ערוכים, נשתדל לקצר כמה שאפשר ולהיות ענייניים ומקצועיים.

אני רוצה להבין - הרי בדיון הקודם הוזמנו רשות הנמלים, נכון? אתם השתתפתם בדיון הקודם?

אני לא יודעת, אני מצטערת, זה לא בידיעתי, והתקנות האלה הן שונות.

אני לא קיבלתי את הצעתכם, ואני אסביר לך גם מדוע. כפי שהקדמתי בדבריי, אנחנו באיחור של 3 שנים. לפי החוק תוך שנה היו צריכות לצאת התקנות האלה. אחרי בג"צ ואחרי ביקורת נוקבת של מבקר המדינה - כפי שאת רואה, הישיבה הקודמת לא הייתה אתמול או שלשום, היא הייתה לפני 5 חודשים, בדצמבר 2001, אתם לאותה ישיבה הוזמנתם - אני לא יודע מי היה ומי לא היה ואם זלזלתם - הוזמנתם. לכן, אם במשך 4 חודשים - הרי ידעתם שבאותה ישיבה עסקו בנושא השייט, ידעתם שבאותה ישיבה לא סיימו את נושא השייט - אם לא ידעתם, הייתם צריכים להרים רק טלפון אחד ולהתעניין כאן בוועדה. משך 4 חודשים אנחנו עוסקים בנושא הזה, עד שקבענו את הישיבה הזאת - כפי שאת רואה, אנחנו בוועדת משנה וחודרים כאן לישיבות הוועדה לעת מצוא ולכן נצטרך לדחות את העניין בחודשים ארוכים.

אנחנו נדון בזה עכשיו, נראה מה קורה. אם תהיינה לכם הערות, הרי אמרתי שתהיה עוד ישיבה אחת גדולה ומסכמת - אם יהיו הערות הרות גורל שצריכים לשנות, נדון באותה ישיבה. אני רק מבקש, בישיבה הקודמת או שזלזלתם בהזמנה ולא באתם, או שלא שמתם לב למה שקורה, אבל נמלים צריכים להבין שכשעוסקים בשייט, זה דברים שנוגעים בהם.

תרשה לי רק להגיב - זה לא בידיעתי, אם צריך להתנצל, אני מתנצלת בשמם.

לא, אין צורך להתנצל, את התוצאות רואים, שאחר כך הגופים מפסידים.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להגיש את ההערות בכתב תוך שבועיים, או משהו כזה.

תכף נגיע לתקנות, נראה אם יש הערות. אולי תראי שזה דברים פשוטים.

העברתי לגופים המקצועיים והם לא יכלו לבדוק את זה ללא התקן.

גברת עדה וייס, בבקשה.

לפני ההקראה רציתי להתייחס כללית - הערה כללית לפני ההקראה.

נראה בהמשך, אחרת לא נספיק. נציג מינהל הספנות נתן לנו תמונה כללית שקישרה בין הישיבות - זה לא ויכוח עכשיו. תן לנו להתחיל, אין אדם בישיבות שלי שלא מקבל רשות דיבור, וזו הביקורת שאני חוטף, שהדברים לוקחים הרבה זמן.

"פרק רביעי - אוניות: 12. תנאים למתן רשיון שייט (א) לא יינתן לראשונה רשיון שייט לכלי שייט.

אז מה זה כלי שייט?

כלי שייט בהגדרות - כהגדרתו בתקנות הנמלים (בטיחות השייט) התשמ"ג1982-, המוביל בשכר 55 נוסעים ומעלה. "אלא אם כן כלי השייט הוא כלי שייט נגיש, ומבקש הרשיון המציא אישור ממומחה לנגישות שאישר הנציב (בתקנה זו - מומחה לנגישות) כי נתקיימו בכלי השייט תנאים אלה.

(ב) לא יחודש רשיון שייט לכלי שייט שהיה רשום ערב תחילתן של תקנות אלה במרשם כלי השייט, אלא אם כן במחצית מכלי השייט שבבעלות מבקש הרשיון, ולא פחות מאחד, אשר פועלים בתחום הנמל בו הוא מבקש להפעילו, נתמלאו תנאי תקנה 13 (1), (3) עד (5), (7), (8) ו-(10), ומבקש הרשיון המציא אישור ממומחה לנגישות שאישר הנציב (בתקנה זו - מומחה לנגישות) כי נתקיימו בכלי השייט תנאים אלה.

(ג) מנהל מינהל הספנות והנמלים במשרד התחבורה (להלן: מנהל המינהל) רשאי, מטעמים של בטיחות השייט ובהתייעצות עם הנציב גם מטעמים מיוחדים אחרים, לפטור מבקש רשיון מהוראות תקנה 13, כולן או מקצתן.

13. כלי שייט נגיש - בכלי שייט נגיש יתקיימו כל אלה: (1) סמל הנגישות הבין לאומי הותקן על הדפנות החיצוניים של כלי השייט במקומות נראים לעין; (2) הותקנה בו תאורה מתאימה לאנשים עם מוגבלות ראייה; (3) מדרגות, מאחזי יד, בליטות ופתחים בכלי השייט סומנו בצבע צהוב;

(4) הוקצו וסומנו, כמפורט בחלקים א' וג' בתוספת הראשונה, סמוך למעברים: (א) מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות במספר שלא יפחת מ5%- ממקומות הישיבה, ומתוכם 2 מקומות ישיבה לפחות לעיוורים המלווים בכלבי נחייה; (ב) מקומות לאנשים עם מוגבלות הנעים בכסא גלגלים, במספר שלא יפחת מ5%- ממספר הנוסעים המותר לפי רשיון השייט.

(5) הותקנו אמצעים המבטיחים את בטיחותם של אנשים עם מוגבלות בזמן השייט בים גלי, לרבות מאחזי יד, אמצעי ריתום ועיגון, והומצא למנהל המינהל אישור על כך ממעבדה מוסמכת.
(6) הדרך ממקום העליה לכלי השייט למקומות הישיבה, שהוקצו כאמור בפסקאות (4) ו-(5), לשירותים ולאיזורים אחרים בכלי השייט המשמשים את הנוסעים לפעילות הנובעת ממטרת ההפלגה, שאישר המנהל בהתייעצות עם הנציג (להלן: אזורי שהייה), תהיה כמפורט בתוספת הרביעית.

(7) רצפת כלי השייט באזורי השהייה תהיה מחומר מונע החלקה. (8) הותקן בו שילוט כאמור בחלק ב' בתוספת השניה, להתמצאות בכלי השייט. (9) אחד מתאי השירותים לפחות עומד בדרישות תקנות התכנון והבניה ומותקנים בו אמצעים קוליים וחזותיים להתראה על מצבי חירום. (10) הותקנו אמצעים חזותיים וקוליים כמפורט בתוספת הרביעית, המיידעים את הנוסעים על קיום מצב חירום למסירת הודעות והסברים. (11) ריהוט לשימוש אנשים עם מוגבלות כמפורט בתוספת הרביעית. (12) הותקנו בו מתקן הרמה כמפורט בחלק ד' בתוספת הראשונה, אלא אם כן הותקן במזח ממנו מפליג כלי השייט מתקן הרמה.

14. נמל נגיש: בנמל או המעגן שעוגנים בו כלי שייט המסיעים נוסעים בשכר, יהיה: (1) מזח נגיש; (2) המבנים, המתקנים והחניה, המיועדים לשימו ציבור הנוסעים בשכר, יתאימו לתקנות התכנון והבניה ולתקן ישראלי 1918; (3) מערכות המידע לציבור הנוסעים יתאימו לתקן ישראלי 1918 חלק 4; (4) דרך הגישה מהכניסה עד למזח הנגיש תתאים לתקן ישראלי 1918 חלק 1.

15. מזח נגיש: במזח יתקיימו כל אלה: (1) רוחב המזח, המרווח בין הקטעים השונים שלו ורוחב הדרך על המזח, המובילה לכבש כלי השייט, יהיו כמפורט בחלק ב' בתוספת הרביעית; (2) הותקן בו מתקן הרמה כאמור בחלק ד' בתוספת הראשונה; (3) הותקנו בקרבתו שירותים נגישים העומדים בדרישות תקנות התכנון והבנייה.

תודה רבה. איפה כתוב לגבי התחילה?

אני חושבת שזה מופיע בסוף. סעיפים 14 ו15- זה 4 שנים - לגבי הנמל והמזח זה 4 שנים.

מיום פרסומם.

תקנה 12 שנתיים מיום התחילה ותקנה 13 3 חודשים מיום הפרסום.

לא, זה צריך להיות שנתיים מיום התחילה, אחרת הוא לא יכול לקבל רשיון.

כלי שייט נגיש זאת הגדרה. אתה יכול אפילו ללא זמן בכלל. מתי לא יינתן רשיון אלא אם אתה כלי שייט נגיש - אל תקבע את הזמן.

בסדר, נכון.

הוא רק מסביר לך מה זה כלי שייט נגיש. זה יכול להיות בתוספת, זו הגדרה. אבל הבעיה היא מתי אנחנו עושים את 12, 14 ו15-.

עכשיו אני פותח לדיון, כל אחד יכול להעיר הערה, ואני מציע שההערות תהיינה ענייניות. זאת אומרת, צריך להבין כאן שאנחנו רוצים - זאת המטרה שלנו - שאדם נכה, בין אם הוא נכה גפיים לדוגמה, צמוד לכסא גלגלים, בין אם הוא נכה חושים, עיוור, בין אם הוא נכה חושי שמיעה - דרך אגב, אם אנחנו עוסקים בנושא אנחנו באמת רואים שמר אהרון עייני איננו נמצא כאן, כי הוא בוודאי עסוק בשביתה של אגודת החרשים, ולכן אנחנו מכאן מזדהים איתם ומאחלים להם הצלחה - ובכן זאת המטרה, אנחנו רוצים שאם יש אוניות נוסעים - וכבר קיבלנו מגבלה, ואני לא נכנס כרגע לזה, אלא אם כן תהיינה הערות, שזאת צריכה להיות אוניית נוסעים גדולה, לא איזה סירה קטנה שמובילה 10 אנשים, אלא אוניה גדולה שמובילה טיולים, שמובילה נוסעים, שחוצה ימים וימות - אנחנו צריכים שנכים יוכלו להשתמש בה, זו המטרה.

כל אחד יכול להעיר הערות או לטובה או לצמצום, אבל העיקרון חייב להיות - לא יכולה להיות הערה שיכולה להפיל את כל העניין. זה לא שייך לנושא. מר בועז רווה, בבקשה.

כשאנחנו בודקים את התקנות האלה, יש צורך לבדוק את ההתאמה שלהם לחוק. בדיון שהתקיים במינהל הספנות והנמלים ביחס לתקנות, נקבע שעצם הדיון ביחס להתאמת התקנות לפקודה והמשמעויות לא יתבררו במינהל הספנות, אלא יתבררו כאן, במסגרת הוועדה הזו. לכן אני רוצה להתחיל עם זה.

אם אני מסתכל על החוק, אז ראשית השם מפריע לי. החוק חל על אוניות, ואין לשנות את החוק על ידי התקנות. אז אין צורך לקרוא למה שאנחנו דנים בו היום "כלי שייט", כי כלי שייט איננו שווה לאוניה. צריך לקרוא לכל הדברים האלה אוניות - כמו שאדוני אמר: אוניות שמפליגות עם 55 נוסעים - זה בסדר. לא יכול להיות שאדם שקורא את החוק יקרא במקום אחד "אוניות" ובמקום שני "כלי שייט". אני למדתי מהיועצת המשפטית של הוועדה הנכבדה הזו שאוניה זה כל כלי שייט שמסיע אפילו בן אדם אחד, כך שאין שום סיבה לקרוא לזה כלי שייט.

דבר שני, אני מסתכל על מטרת החוק, ואני קורא בסעיף 6: "עקרונות כלליים: מימוש זכויות ומתן שירותים לאדם עם מגבלות ייעשו: (1) תוך הקפדה על כבוד האדם וחירותו והגנה על פרטיותו" - וזה לא הגנה על הנכה, שמופיעה בסעיף אחר, אלא הגנה על האדם בכללותו - ויותר חשוב: "(2) במסגרת השירותים הניתנים והמיועדים לכלל הציבור". זאת אומרת, כדי שהתקנות האלה תחולנה, הן צריכות לחול על שירותים המיועדים לכלל הציבור. אין פה בתקנות האלה שום התייחסות לשירותים שאינם מיועדים לכלל הציבור. כל מה שהגדירו פה "כלי שייט", שצריך לשנות ל"אוניה" - לא יינתן רשיון גם לכלי שייט שאיננו מיועד לציבור. אני קונה כלי שייט שמסיע 100 איש, ומגדיר מראש שזה לא מיועד לכלל הציבור, אלא רק לאנשים מסוימים - ומותר לי, זה הרי שירות פרטי. אם היה מדובר על שירות ציבורי של המדינה, יכול להיות שאסור, אבל אני מדבר על אנשים פרטיים, אותם אלה שאני מייצג.

מה לדוגמה? מותר לך נניח לקחת כלי שייט ולהחליט שאתה מסיע בו רק יהודים ולא ערבים?

לא.

אני רוצה להבין - מותר לך רק אתיופים? רק גברים?

אני אסביר.

תסביר לי רק מי? רק מה? רק אנשים עם רגליים? אני רוצה להבין למה אתה מתכוון.

לא צריך להתקיף אותי כל כך, אני אסביר.

שמעת צליל התקפה? זה היה צליל שאלה.

אני עובד למשל עם קבוצות תיירים מאורגנות. 90% מהעבודה שלנו זה עם קבוצות מאורגנות. אני מתקשר עם סוכן נסיעות והוא מעונין שאני אסיע קבוצת צליינים לשייט בכנרת, עם הכומר שלהם, או עם כמה כמרים לפעמים, יעשו באמצע הדרך תפילה - מיסה - ויעמדו וישקלו ויראו איך ישו הלך על המים - כל מיני טכסים מהמין הזה, ומזה הפרנסה שלי. זה דומה להסעת תיירים באוטובוס של תיירים.

מקבל בהחלט.

זה לא מיועד לכלל הציבור. בפירוש לא. יותר מזה, המזמין אותי מתנה את השירות בכך שלא יהיו אנשים זרים בסיבוב הזה, רק הקבוצה.

אני לא חולק עליך. עכשיו אני שואל אותך, האם מותר לך, או האם אתה חושב שמותר לך כבעל האוניה, להגיד לאותו סוכן: אדוני היקר, אני מאד מבקש ממך, אני יכול לתת כאן שירות רק לקבוצת צליינים שאין בה אף צליין עם כסא גלגלים. תענה לי רק אם מותר לך או אסור לך.

קודם כל אסור לי ושנית, אני לא עושה את זה.

אם אסור לך, לזה אנחנו דואגים. זה הכל. לא משנה לנו אם זה תיירים, לא מעניין אותנו איזה קבוצות אתה מארגן - לא תהיה אוניה שנותנת שירות במדינתנו המתוקנת - שאנחנו מקווים שתהיה מתוקנת - שבה יכול להיות תנאי לאותה קבוצה סגורה ומסוגרת, שנוגעת למגבלות הפיסית או החושית. זאת הנקודה.

מה שאתה בא ואומר, שיעמוד כלי השייט ותבוא קבוצה ישראלית, לא תיירים, אז האם מותר - וזה עניין של חופש העיסוק לשני הכיוונים וצריך על זה חוות דעת משפטית - האם מותר לך לסרב ולהגיד: אני רק מסיע תיירים. מחר תבוא אליך קבוצה של בית הספר הריאלי בחיפה, הם לא תיירים, והם יגידו: אנחנו רוצים לשכור את כלי השייט שלך. אתה תגיד: לא, אני משכיר רק לתיירים.

לא.

לא משנה כרגע. לכן אתה למעשה, ברגע שיש לך כלי שייט ואתה מקבל עליו רשיון - אנחנו צריכים לבדוק בדיוק את תנאי הרשיון ומה מוציא מינהל הספנות - לדעתי המוגבלות שאתה יכול לברור למי שאתה נותן שירות ולמי שאתה לא נותן שירות היא מוגבלת, ואם היא לא מוגבלת, היא תהיה מוגבלת בעתיד, כי מישהו יעלה על זה. אני לא יכול לעצור מונית והוא יגיד לי: לא, אני מסיע רק תיירים. מה שאתה אומר למעשה זה שתהיה תחנת מוניות בשדה התעופה שתגיד: רק תיירים, רק צליינים.

אני אומר שכל הדברים האלה הם דברים שאינני יודע אם הם מותרים בכלל, אבל זה לא מעניין אותי. נניח שהם מותרים - כאן המטרה שלנו שמדינת ישראל לא תאפשר בתוכה שירות, אפילו לפי תנאי הצמצום שלך, שהשירות הזה לא יהיה מוכן להיות פתוח לאנשים עם מוגבלות - זאת הנקודה. אנחנו לא מוכנים שייצא שם - אני לא מוכן בכלל, אבל נניח לפי דבריך - שיצא שם בעולם הנוצרי: במדינת ישראל יש כלי שייט, אוניות, אפשר לשכור אותם אצל מר בועז רווה, הכל בסדר. הם לא יכניסו מוסלמים או יהודים וזה יהיה טהור רק לצליינים - זו בעיה אחרת ולא ניכנס לזה כרגע.

אבל תדעו, חברה, לכאן באים רק אנשים עם רגליים וידיים מתנועעים ועם עיניים רואות ועם אוזניים שומעות - לזה הוועדה לא מוכנה. לכן זה לא משנה, אני רוצה לאפשר לקבוצה שלך שמבין ה55- צליינים יהיו 2 נכים, יהיו 5 נכים, לא משנה כעת, באחוז תכף נדון.

לכן, אם לאדוני יש הערות על הנושא הזה, איך לאפשר באונייתו החשובה כל כך תנאים יותר טובים לנכים - אנחנו נשמח מאד לשפר.

אני לא סיימתי, אני נקטעתי באמצע.

לא, אנחנו בדו-שיח.

הדוגמה של צליינים היא רק דוגמה אחת מיני רבות. לדוגמה: בית ספר מוסלמי מכפר קרא - מנהל בית הספר מתקשר ללקוח שלי, מבקש לארגן הפלגה לתלמידי בית הספר ואומר: רק תלמידי בית הספר יפליגו. אותו דבר קבוצה של חרדים מבני ברק - אני מדבר על דברים אמיתיים.

כולל נכים, או בלי?

לא משנה, כולל נכים. לדעתי - לעניות דעתי - כל מה שאני אומר מעתה והלאה, כשאני אומר "לדעתי", תדעו שזה לעניות דעתי, שהיא ענייה מאד - לעניות דעתי, אם בחוק כתוב שזה מיועד לכלל הציבור, זאת אומרת שמיועד רק להפלגות ציבוריות ולא להפלגות פרטיות. הפלגה כזאת שאני עושה לבית ספר מסוים, או לקבוצת חרדים שאומרת לי שהיא לא מוכנה שבהפלגה הזאת ישתתפו אנשים לבושים בבגדי ים - ואני מכבד את רצונם - אפשר להגיד שזו הפליה - איך אתה נותן להפליג רק לאנשים שלבושים בתלבושת חרדית מסורתית ואתה לא מוכן לתת באותה הפלגה להפליג לכאלה שיש להם בגדי ים? זו הפליה.

אני מוכן שבהפלגה הזאת ישתתפו רק גברים ולא נשים - אני מכבד את רצונו, הוא המזמין. זו הפלגה פרטית, וזה ההבדל בינה לבין הפלגה ציבורית.

החוק קבע במפורש - ואנחנו צריכים ללכת לפי החוק - מה שאמר כבוד היושב ראש זה באמת רצוי, אבל זו לא המדיניות שנקבעה על ידי המחוקק הראשי - המחוקק הראשי דיבר על שירותים המיועדים לכלל הציבור. לפי ההגדרה שניתנת פה על ידי כבוד יושב ראש הוועדה, אין בכלל שירותים פרטיים בדבר הזה, דבר שהוא לא נכון, לעניות דעתי.

דבר שני - בסעיף 19 לחוק אנחנו מדברים על שירותי תחבורה ציבורית - זה השם: שירותי תחבורה ציבורית. המילה תחבורה בעברית באה מלשון "חבר" - חיבור זה הפלגה ממקום יעד אחד למקום יעד שני, וזה אכן שירות שמתבקש לתת לנכים. נכה שרוצה להיות זכאי לשירותים - כמו באוטובוסים, ברכבות, במטוסים - אלה שירותים מיעד מסוים ליעד מסוים, וצריך לאפשר לנכה נגישות מוחלטת לשירותים האלה - כאשר מדובר על תחבורה - ועדיין לא דנתי במילה "ציבורית" - המילה תחבורה היא במשמעותה מילה שמתייחסת להסעה ממקום יעד אחד למקום יעד שני.

השירותים שניתנים על ידי כלי השייט בכינרת הם שירותים של דיסקוטק צף - חלקם - אנשים עולים על הספינה במקום מסוים, יש שם מוסיקה לריקודים, יש סיפון שעליו רוקדים, עושים הפלגה של שעתיים, שותים - יש שם מסעדה, בר, כל מה שצריך - ואחרי ההפלגה הזאת חוזרים לחוף. השירות הזה איננו תחבורה. הוא נעשה על כלי שייט, אבל איננו תחבורה. ואני לא נכנס לשאלה - צריך שנכים יוכלו להשתמש גם בשירות הזה - והם משתמשים גם היום, אני אגיע לזה כשנגיע לתקנות הספציפיות - אבל זה לא תחבורה.

לכן צריך להגדיר שהתקנות האלה של כל מה שכתוב: "כלי שייט נגיש", שצריך להחליף ל"אוניה נגישה", צריך להחליף ולקרוא לזה: אוניה שמשמשת לתחבורה ציבורית - לקרוא לילד בשמו, לפי הפקודה - ולא להטיל את הדבר הזה על כל הפלגה שהיא, כי זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא דיון בתחבורה קודם כל, ובציבורית. שני הדברים האלה לא מתגשמים לגבי 90% מכלי השייט שאמורים להיות כפופים לחוק הזה.

זה לפי דעתי דבר יסודי שיורד לשורשו של העניין בחוק. אם כבוד היושב ראש חושב שצריך לתקן את החוק ולכתוב שזה לא מיועד לכלל הציבור, אלא מיועד לכל - או כל הגדרה אחרת, לא להשתמש בביטוי "כלל הציבור", אז אולי אני טועה. אבל בינתיים אנחנו חיים לפי החוק הקיים.

אני רוצה להיכנס לעוד דבר - יישום השירותים צריך להיות בנוי על אי פגיעה בכבוד האדם וחירותו. אם אדם מפעיל היום עסק לכלי שייט כאלה, שמפליגים בו ממזח לא נגיש ובכלי שייט לא נגיש לנכים, אבל משתמשים כמו שהוא - במקום שהנכה הולך בעצמו עם כסא גלגלים, אז 4 אנשי צוות עוזרים, מרימים את הכסא, מעבירים אותו מהרציף - הרי הנכים משתמשים היום בכלי שייט, אין שום מגבלה בעניין הזה - אז אותו אדם לא ייפגע כתוצאה מהתקנות האלה וכתוצאה מהחוק - כי החוק קובע שאת זה אפשר לעשות רק אם לא פוגעים בו. אי אפשר להטיל את זה על בן אדם שיש לו כלי שייט קיימים, וזו פגיעה בזכויותיו המוקנות להמשיך ולנהל את עסקו.

דבר שלישי - החוק בכוונה נקבע בהתייעצויות של משרד האוצר ומשרד התחבורה. למה משרד האוצר? כי מישהו צריך לחשוב מאיפה יבוא המימון לדרישות הטכניות.

אבל לא צריך אותן - אדוני משער שנעשה דרישות שיפגעו בכבוד האדם וחירותו? מה שאדוני הולך לדבר עכשיו הוא מיותר.

לא מיותר, ואני אגיד למה - הייתה ישיבה ראשונה של הוועדה הזאת, שנוהלה על ידי יושב ראש הוועדה, מר אופיר פינס, והוא שאל איפה נציג משרד האוצר בדיון - ולא היה נציג כזה. אז הוא אמר: לדעתי יש צורך שנציג משרד האוצר, שהוא הגוף שאחראי על המימון, תקציבים, השפעות תקציביות, יהיה נוכח בדיון הזה.
אנחנו מקיימים את כל הדיונים האלה בלי נציג משרד האוצר. יש פה דברים שנקבעו באופן ערטילאי, לדוגמה: מזח נגיש - מי אמור להקים אותו? לא כתוב בתקנות האלה. אין - לא ידוע מי אמור. מי אמור להקים את המזח הנגיש שמדברים עליו, תוך כך וכך שנים? לא כתוב. אלה לא האנשים שלי.

לעומת זה כתוב שכלי שייט נגיש, או שיהיה נזקק לשירות של מעלון ממזח נגיש, או בהעדר, יתקינו על כלי השייט את המעלון הזה. זאת אומרת, כל כלי שייט צריך לנוע מעכשיו ואילך עם מעלון, כי אחרת אין לזה משמעות.

לא מעכשיו ואילך, בעוד 4 שנים, במחצית כלי השייט.

נגיע גם ספציפית לזה.

אם יש לך 100 אוניות, רק 50, בעוד 4 שנים.

נניח שבעוד 4 שנים על מחצית - מי אמור לממן את זה?

אתה, בוודאי שאתה.

למה אני?

משום כבוד האדם וחירותו.

האם יכולים להטיל עלי מיסים חדשים? זה מס חדש.

אדוני, האם אלה ההערות?

עוד לא, אלה ההערות הכלליות. דבר שלישי - אם בכלל השירות שניתן על ידי כלי שייט בימינו אלה, שאין אוניות נוסעים בישראל - אוניית נוסעים זה אוניה שמיועדת לכמה מאות נוסעים לפחות, בדרך כלל לאלפי נוסעים - רוב האוניות היום זה אוניות של אלפי נוסעים - אין אוניית נוסעים אמיתית במובן של הציבור הרחב, שהיא מסיעה 55 מפליגים. זה באמת מתאים לכינרת, להפלגות קצרות במפרץ אילת - אין אוניה שמסיעה 55 נוסעים מפה לקפריסין - אין דבר כזה. אוניית נוסעים, במשמעותה היא אוניה לכמות גדולה של נוסעים - שיש בה סידורי לינה, שיש בה מסעדות מפוארות, בדרך כלל גם קזינו - כל מיני הפלגות מהמין הזה. זה אמיתי אוניות נוסעים.
בהעדר אוניות נוסעים ישראליות, מחילים את זה על כלי השייט הקטנים האלה, שהם בהחלט לא אוניות במובן האמיתי. היות וזה שירות זניח - כל השירות שלנו הוא זניח - לעומת רכבת, לעומת אוטובוסים, לעומת מטוסים - אין ברירה, נכה שרוצה לטוס מפה ללונדון חייב לטוס במטוס - היות וזה שירות יחסית זניח, אז היית מצפה שהדרישות משירות כזה לפחות תהיינה לא יותר חמורות מדרישות לגבי מטוסים, רכבות ואוטובוסים.

לעומת זה, התקנות האלה - ואפשר לעבור תקנה-תקנה ולהשוות אותה לתקנה המקבילה לאוטובוס, או לדברים כאלה - הן פי כמה - לא בהפרש של אחוזים בודדים - פי כמה יותר מחמירות מאשר למשל לאוטובוסים, למשל לרכבות, למשל למטוסים. כי מה נדרש היום ממטוס? במילא הכל קיים, לא נדרש שום דבר מיוחד.

אדוני עכשיו יקשיב לי דקה. יש שתי אפשרויות לנהל את הישיבה - בצורה עניינית ובצורה כוחנית.

אני מתנצל אם זה בצורה כוחנית.

לא, אדוני ודאי לא - אני מתכוון אל עצמי. אני יכול לנהל את הישיבה בשתי צורות. אני יכול להגיד - אני חבר הכנסת היחיד לצערי, אני מצביע עם עצמי, ואני יכול כרגע להחליט: קיבלתי את כל התקנות ככתבן. אתה רוצה - תפנו לבג"צ, עורכי הדין ירוויחו בכל מקרה. זה נקרא כוחני - אני מעולם לא עושה, אבל אני יכול לעשות את זה.

ויש אפשרות לעשות את זה בצורה עניינית. בצורה עניינית זה באמת לגשת - ואני מוכן לזה, בשביל זה אני קיים, זו דרכי - לגשת ולעסוק בכל נושא לגופו ובאמת לפתור בעיות, או לפעמים אין ברירה, אבל בסך הכל לדון בעניין הזה.

אדוני יבחר - אולי עוד אנשים צריכים לבחור - אדוני יבחר. לפי ההתחלה של אדוני, אנחנו הולכים לדרך הכוחנית - לא מבחינתו, מבחינתי. אדוני מדבר דברים מתוחכמים, שבשום ניהול מתוקן של מדינת רווחה אין להם מקום. אני מתקומם עליהם מאד, ואני דוחה אותם, לא בדחייה אלא בשאט נפש. אדוני מסלף דברים, אדוני הופך דברים במודע, משום שאדוני מבין שכאשר מדובר על כבוד האדם וחירותו, החוק התכוון לנכה ולא לבעל האוניות - ואדוני הופך את העניין בכוונה.

לדבר אפשר, הנייר סובל הכל וגם המקרופון הזה. לכן אדוני כאן מעליב אותנו - אם אדוני חושב שה-I.Q. שלנו הוא כזה שלא נבין את שיטתו, או למשוך זמן, או להרוויח תשלום יותר גבוה - אולי אדוני מקבל לפי שעות, אינני יודע - אבל בנו זה פוגע.

לעומת זאת, הנקודה האחרונה היה בה ענייניות - שאדוני מבקש לא להיות יותר מחמיר מכלי תחבורה אחרים. על זה בהחלט אנחנו נדון - אם אנחנו מחמירים, אני בהחלט מוכן לשקול - זוהי טענה עניינית, לאלה אני מתכוון. אבל כל הטענות על כבוד האדם וחירותו, כל העניין הניתן לציבור, להחליט מה זה תחבורה - כאילו אוניה זה לא תחבורה.

טיסה לשום מקום - נכנסים, טסים ויורדים - אז זה לא תחבורה, כי אתה מגיע לאותו מקום וקונה בדיוטי פרי למטה - אז את המטוס הזה אני לא צריך לחייב לפי דברי אדוני.

זה הכל דברים שאנחנו כבר אחריהם, אנחנו כבר התבגרנו מהם. לכן אני מציע - אדוני יבחר - אם אדוני בוחר בדרך הראשונה - אני דוחה אותו מכל וכל וממשיך הלאה. אם אדוני רוצה כאן לדון בצורה עניינית, אני אשמח מאד לדון.

שמי יהודה סמדר, לי יש 7 ספינות. אני עובד 40 שנה בכינרת בהסעת נוסעים, וכל שנה יש לנו הזמנות.

אז אני מבין שעורך דין בועז רווה אינו מייצג את אדוני.

נכון, אני מייצג חברה אחרת.

במשך 40 שנה הרבה נכים עלו על הספינות, עם כסאות גלגלים, גם עם מנועים, הכל - לא היה ולא קרה לנו, ברוך השם עד היום, שום דבר. כל שנה אני לוקח את משרד העבודה והרווחה - יש לי אותם החודש - 1,500 ילדים נכים, עם העגלות, עם הכל, כולם עולים על הסירה כל שנה - ON THE HOUSE אני עושה להם את זה כל שנה - וכולם שמחים, עולים על הספינה, יורדים, ולא קרה לנו, ברוך השם עד היום, שום דבר.

במצב של הכינרת, שהיא עולה ויורדת, אנחנו מתאימים את עצמנו לכל האנשים. רוב העבודה שלנו - מר בועז רווה אמר חלק מזה - זה לפי הזמנות. אנחנו עובדים לפי הזמנות. אני קשור לסוכנים בחוץ לארץ, לסוכנים בארץ - הסוכן אומר לי: יש לי שני כסאות גלגלים, יש לי 8 כסאות גלגלים - שום בעיה, ולא הייתה שום בעיה אף פעם. אנחנו עושים הכל כדי לשרת את כלל הציבור.

סלח לי מר יהודה סמדר שאני מפריע - יש לכם אולי הרגשה שאנחנו צריכים לחזור על הישיבה הקודמת פעם שניה. מילה במילה, אותם דברים - אנחנו לא חושבים כך, או אני אינני חושב כך. זה מה שאמר אדוני בישיבה הקודמת, ולא קיבלנו את עמדתו - לא קיבלנו אותה. לכן הייתה עוד ישיבה שהייתה צריכה להיות, אחרי זה אנחנו יושבים כאן - אדוני הסביר את העניין, איך עולים עם כסאות הגלגלים - לא בדרך של העולם המודרני.

אדוני התקדם בכל השטחים - במערכות הקשר, אני שומע שיש כבר דיסקוטק - בכל דבר מתקדמים, נכון? זה לא כמו שהיה לפני 10 שנים. רק בדבר אחד - את הנכה לסחוב 4 חברה ולהכניס אותם פנימה - זה יהיה אותו דבר. את זה אנחנו לא מקבלים, אנחנו הסברנו את זה בישיבה הקודמת.

העולם היום בא ואומר - וזה מה שנקרא כבוד האדם - שאדם נכה, אין סיבה ש4- אנשים יסחבו אותו עם כסא גלגלים.

אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאנחנו מתאימים את עצמנו לכל מצב.

יפה, אז בשביל זה החוק.

סליחה, יש לנו כמה תחנות בכינרת שהן מתאימות יותר, אנחנו מקבלים את הקבוצה למקום הזה, מהגשר הזה - עכשיו הולכים לבנות לנו עוד גשר, שהוא יהיה פי כמה וכמה יותר נוח לעלייה והורדה.

בסדר, יכול להיות שתוך 4 שנים יבנו את כל הגשרים. מדובר שהכל יחול בעוד 4 שנים.

אנחנו לא רוצים ללכת נגד, חס וחלילה - אנחנו רוצים לעזור, שכולם יהנו. לא קרה שהגיע נכה שלא לקחו אותו על הספינה בגלל שהוא עם כסא גלגלים.

תקשיב לי אדוני - קודם כל השאלה איך לקחת בכסא גלגלים. מר שמואל חיימוביץ צמוד לכסא גלגלים, הוא הגיע לישיבה כאן, הוא יכול היה להגיע על ידי 4 סדרני כנסת שייקחו אותו - אבל אני מניח שהוא עשה את זה במעליתון. הוא היה מגיע לישיבה גם עם 4 סדרנים, כי זה המקצוע שלו והוא צריך לשבת כאן. המשפט הזה: "לא קרה מקרה שדחינו", זה לא אומר - זה טוב למר בועז רווה, שהוא רוצה קבוצות סגורות, אבל לך זה לא אומר.

גם אני קבוצות סגורות. סליחה, עם כל הכבוד למר בועז רווה, אני בשטח, אני עובד על הספינה, אני מעלה אותם ואני משרת אותם. אני מוסיף על הדברים שלך.

תקשיב לי רגע - אני מבין שזה יעלה לך בעתיד כסף ויכול להיות שתצטרך לעשות איזה מתקן הרמה, יכול להיות סימונים - חלק מהדברים יקרים וחלק מהדברים פחות - אני מבין את הבעיה, אבל אדוני גם יבין שאדוני מתאר מצב קיים, כשהחוק במדינת ישראל מלפני 4 שנים אמר שהוא לא מסתפק במצב הקיים. אדוני מתאר מצב קיים, טוב לדידו. אבל החוק אמר לא, והחוק בא להעלות דרגה - ברור שיש עליית דרגה פה, ועליית הדרגה הזאת היא שימוש באמצעים יותר סבירים, יותר מכובדים - זו הנקודה.

אני מבין את העניין שאפשר למצוא פתרונות אחרים, אבל לא זה מה שהחוק ביקש. תאמין לי, השקענו בחוק עצמו - לא בתקנות - בחוק עצמו השקענו עשרות שעות. אם המצב הקיים היה סביר, גם חברי הכנסת לא מבזבזים סתם שעות - הם היו נוסעים אליך לכינרת לשוט במקום זה.

לכן אני אומר שהשקענו כדי לשפר, ואין ברירה, צריך לשפר. אני מבינים שצריך לפרוש את העניין - אמרנו שלא מדובר בכל האוניות שלך, אתה צריך מתוך ה7- 3-4 אוניות, לא את כולן. כמו כן, לא היום, אומרים לך תוך 4 שנים, אומרים לך: בוא נלחץ במשך 4 שנים גם על הגשרים שיבנו לך, אולי לא תצטרך מתקן הרמה. והכל כדי לעשות את זה בהדרגה, אבל את העיקרון שאני אגיד לאדם עם כסא גלגלים: בעוד 4 שנים אתה נכנס לאוניה ולא צריך 2 אנשים חזקים שירימו אותך. אז חבל שכאן נבזבז זמן ונטחון מים, כי אני זוכר שדיברת את אותם דברים - אני זוכר מילה במילה - לפני חצי שנה. אז מה הועלנו משך חצי שנה? עוד פעם נדבר?

לא ראיתי את זה בפרוטוקול, את מה שאמרתי.

אסתר אורן, רשות הנמלים והרכבות. להגדרת כלי שייט אני מוכרחה לתמוך בחברי מר בועז רווה. יש כאן סתירה בהגדרה, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב. כתוב כאן: כלי שייט כהגדרתו בתקנות הנמלים (בטיחות השייט) - אני מחזיקה את תקנות הנמלים (בטיחות השייט) ואז כלי שייט מוגדר כאוניה, ארבה, ספינה או סירה. יש כאן אבסורד - יוצא ככה, שארבה כביכול יכולה להוביל 55 אנשים.

לא - רק אותם אלה שמובילים 55 אנשים.

ושנית, יש כאן עוד סתירה - מוכרחים לתקן את זה, זה לא יעבור דבר כזה - אם מלכתחילה הוא לא יכול להוביל 55 נוסעים, אז בשביל מה להכניס את הארבה, ספינה או סירה? בדיוק מה שהוא אמר, שזו צריכה להיות אוניה, וגם זה לא מספיק, משום שזה צריך להיות "המסוגל להוביל". מפני שאם הוא לא מוביל באותו רגע - צדק חברי, זה יחול על מי שמוביל נוסע אחד. אני פשוט מפנה את זה מבחינה זו שנושא ההגדרה צריך להיבדק.

אני לא רוצה להיכנס לזה. יש לנו איזה בעיה לשנות כלי שייט לאוניה?

לא. אפשר לשנות את ההגדרות.

אני לא רוצה להתעסק בזה. כל מקום שכתוב כלי שייט, נקרא אוניה.

זו בדיוק הנקודה - אנחנו חייבים לגרום לכך שבכל המקומות זה יהיה אותו דבר. הכוונה היא לכלי שייט שיכול לקחת 55 נוסעים.

שמסוגל להוביל, או שמיועד להוביל, כי מוביל זה בפועל.

מיועד להוביל, בוודאי.

זה ברור שאם עכשיו הוא מוביל רק אחד, זה לא אומר שהוא פטור.

הוא צריך לקבל רשיון מראש.

כלי שייט שבנוי להוביל 55 נוסעים ומעלה. אז בואו נשנה לאוניה, גמרנו. יש עם זה איזה בעיה, גברת תרצה ליבוביץ?

אם העיקרון יהיה מוסכם - ומיד אני אגיד אותו כדי לראות אם הוא מוסכם - אז אחר כך מבחינת ההגדרות אין בעיה.

מה העיקרון?

העיקרון, כפי שאני מבינה אותו - ואולי רק נסכים עליו - כל סוג של כלי שנע בים, שברשיון שלו מותר לו להוביל 55 נוסעים. זה לא קשור עם כן מנוע, לא מנוע, מה האורך שלו, איזה קיבולת יש לו, אבל אם ברשיון שלו מותר לו להוביל 55 נוסעים בשכר ומעלה, אז הוא צריך לעמוד בדרישות.

סליחה, מבחינה משפטית זה לא הגיוני, אני מצטערת, כי ארבה לעולם לא תוכל, אז בשביל מה להשתמש בארבה? ארבה זה קרש שצף על המים ואוספים לתוכו זבל למשל מאוניות. למה זה צריך להיות? צריך לשנות את ההגדרה.

אני חושבת שאין בעיה.

ארבה לא תקבל רשיון שייט ל55- נוסעים.

בסדר, אבל מבחינה משפטית יש כאן דבר מאד מצחיק. תקנות שצריך לכבד אותן צריכות להיות כתובות בצורה נכונה, זה הכל.

ההגדרה תהיה אוניה - נא לתאם את המונחים כפי שהתחיל עורך דין בועז רווה, עם החוק, שזה יהיה תואם בדיוק את החוק, ואם יש צורך לשנות, במקום שכתוב "כלי שייט", יהיה כתוב "אוניה", והאוניה תהיה בעלת רשיון להסיע 55 אנשים ומעלה.

אני חושבת שההפניה ל"כלי שייט" היא יותר טובה, מכיוון שאוניה, מופיעות לה כמה הגדרות בכמה חוקים, ואז זה מאד מבלבל. יש אוניה בפקודת הפרשנות, שזה הגדרה מאד מאד רחבה - כל כלי המשמש בשייט ואינו מונע במשוטים, או במשוטי דחף בלבד. אם זו הייתה ההגדרה היחידה, לא הייתה לי בעיה, כי אז אנחנו מצמצמים את זה למסיע 55 נוסעים.

אבל יש לי הגדרה במקום אחר - בתקנות הספנות (ימאים) ושם אוניה מדברת גם על קיבולת וגם על אורך, ואני לא רוצה להכניס את הנתונים האלה. לכן דווקא ההגדרה של "כלי שייט", בתקנות השייט (בטיחות).

אז אפשר לכתוב: אוניה כמשמעותה בפקודת הפרשנות. היועצים המשפטיים של משרד התחבורה, אם צריך, יתייעצו עם היועצים המשפטיים של הוועדה, של הכנסת, ויביאו את ההגדרה הנכונה.

נביא הגדרה.

אהרון ומוש, ארגון הגג של ארגוני הנכים - בחוץ לארץ יש ארבות, אם אני מבין נכון, זו מעין רפסודה שצפה ונגררת על ידי גורר - המיועדות למגורים ולפעילויות אחרות, וכשבן אדם רוצה להעביר אותן מנקודה לנקודה, הוא משתמש בספינת גרר. יכולה להיווצר סיטואציה שאנשים יתחיל לשנות את מבנה הספינות שלהם, כדי להתחמק מהחוק, ויבנו ארבות שנגררות על ידי ספינות גרר, לצורך הסעת אנשים. "כלי שייט" מכסה כל אפשרות כאמצעי מניעה.

אנחנו נביא את ההגדרה התואמת והנכונה, וגם הכנסת לא מתפזרת לשמחתי. זאת אומרת, אם יווצר מצב בעוד 3 שנים, שלא חשבנו עליו - שאדם לקח אווירון ועשה אותו כלי שייט, הוא לוקח 55 אנשים ואומר: זה לא אוניה, זה אווירון, אז נשנה, אז אנחנו פה. כרגע, אם ישנה טענה מסוימת שזה לא תואם להגדרות, מה אכפת לנו לשנות?

עוד הערה אחת בבקשה, מאחר ורשות הנמלים והרכבות ננזפה על זה שבישיבה הקודמת היא לא פעלה כמו שצריך - ביקשתי לבדוק ולא הוזמנו לישיבה הקודמת, אבל לא באשמת הוועדה, זה יצא ממשרד התחבורה, לא נשלחה אלינו הזמנה. רק רציתי שזה יירשם בפרוטוקול.

תודה לך. מר דן ליבנה בבקשה.

עוד משפט אחד להבהרה קטנה בנושא ההגדרה - ההגדרות האלה, כמובן יאשרו אותם היועצים המשפטיים ויקבעו את זה. צריך אבל לקחת תמיד בחשבון שכאשר אומרים: יינתן לכלי שייט רשיון להוביל 55 נוסעים ומעלה - יש מישהו שנותן את הרשיון הזה, ואותו מישהו שנותן את ה55- איש ומעלה, הוא לא ייתן רשיון לארבות, כך שהבעיה שהועלתה פה היא בכלל לא בעיה. כי אותו בן אדם, שבמקרה זה הרשם, אני , או מישהו שמחליף אותי, או בתפקידי - כאשר מגיע כלי השייט לקבל את הרשיון שלו, ישנן אמות מידה שהוא צריך לעמוד בהם כדי לקבל 55 נוסעים, ואחת מאמות המידה זה שהוא יהיה ממונע בכוחות עצמו ויכול לתמרן, אז לא מדובר על ארבות בשום מקרה, כי הוא פשוט לא יקבל רשיון כזה.

אני חוזר ומסביר שפה ישנו איזה שהוא בלבול, ולצערי - אני חייב להגיד לצערי - כאשר החוק הזה נקבע בכנסת, לא נקראנו לייעוץ, כי אם כאשר החוק הזה היה בכנסת, היה נעשה בשיתוף עם מישהו ממינהל הספנות, הוא לא היה מופיע בחוק שם, כי זה יצא ואז נכנסה פקודת הפרשנות וכן הלאה.

העניין הזה ייושר, כולנו מבינים על מה מדובר - מדובר על כלי שייט שמוביל 55 נוסעים, שעומד בדרישות כלי השייט, יש לו תמרון עצמי והנעה עצמית, הוא יכול לנסוע, וכל האנשים שמפעילים יודעים על מה מדובר.

יפה, וזה יוגדר בצורה הטובה ביותר בתקנות.

אני רק רוצה להעיר שלא כל התקנות עברו כבר את אישור הממונה על חקיקת משנה במשרד המשפטים, אבל דווקא ההגדרה הזאת אושרה.

אם היא תעמוד על כך, אז זו תהיה ההגדרה. לא נריב על הגדרה.

כתוב רשיון - לא כתוב איזה רשיון. שימו לב שלעניין טייס כתוב: מחזיק רשיון, מי שניתן לו רשיון להפעלת כלי טייס, כמשמעותו בחוק רישוי שירותי התעופה. כאן לא כתוב מה זה הרשיון.

רשיון שייט. מה זה לא כתוב?

לפי איזה חוק?

לפי פקודת בטיחות השייט, לפי תקנות הספנות (בטיחות השייט).

אבל זה לא כתוב.

זה לא צריך להיות כתוב, יש לו רשיון.

רשיון ממי? אפשר לתת איזה רשיון אחר גם כן.

תוסיפו בבקשה, כמו שמופיע בטייס.

"המיועד להסעת 55 נוסעים", על זה הוסכם.

אם כבר דנים בהגדרה הזאת ובשינוייה, הייתי מבקש להוסיף את המילים: "המוביל בתחבורה ציבורית, בשכר, 55 נוסעים".

לא יהיה. אינני מוסיף את זה, מאחר וזה ברור. מאחר ואדוני משפטן ואדוני הסביר תחבורה ציבורית לא כמוני, וזה נכתב בפרוטוקול, ואדוני מבקש שאני אכתוב את זה - מחר בפני בית משפט יכול לעמוד שאדוני אומר: הנה, הוא קיבל בסופו של דבר את ההגדרה שלי. לכן אני לא אכניס את זה.

זו הגדרה שהחוק כתב.

לא, אין צורך לכתוב את זה.

זה מה שכתוב בחוק.

עוד יותר טוב - אז אדוני יסתמך על החוק. החוק, כפי שאמר אדוני, לא יותר חלש מהתקנות. עכשיו נשמע דברים ענייניים, מי שרוצה לומר דברים ענייניים שהוא רוצה לשנות בעניין הזה, בבקשה. מר רווה, אם אתה רוצה לפרט את הטענה השלישית שלך, אני מוכן לדון בה - אם אתה רואה דברים שהחמרנו אתכם מאשר עם אחרים - לא בצד הכספי - זה לא חכמה לבוא ולהגיד: במטוס יש כבר את הדברים האלה, אז מה אתם רוצים? זה לא נימוק. אבל אם אתה רואה שאנחנו מחמירים במשהו, דורשים מאוניה שיהיה משהו שלא קיים במטוסים, אני מוכן בהחלט לדון על זה.

רציתי להגיד דבר אחד למר בועז רווה. אתה ציינת שיש אפשרות שבכלי השייט קבוצה של חרדים יזמינו שייט ויעמדו על זה שלא יעלו לשם אנשים שלבושים בגדי ים. לא עולה על דעתי שמישהו יגיד: אני רוצה לשוט ולא יעלו על כלי השייט אנשים עם מוגבלות, וזה בעצם מה שמשתמע מזה שלא יעשו סידורי נגישות כמו שצריך - זו המשמעות.

אני רק הדגמתי מדוע זה לא ציבורי אלא פרטי. ציבורי זו הפלגה שכל אדם, ללא הבדל דת, גזע, אמונה, מגבלות פיסיות, או מסיבה אחרת כלשהי, לא יוכל להשתתף בהפלגה הזאת. אם הוא בא והספינה עדיין לא מלאה, הוא אומר: אני רוצה לעלות וזכותי לעלות. ככה זה באוטובוסים וככה זה במוניות, וזה ההבדל. באוטובוס ובמונית אתה חייב לקחת כל אדם. גם אם עולה קבוצה של 50 חרדים ובן אדם לבוש בבגד ים - אולי זו תלבושת לא צנועה - לבוש בבגדים שפוגעים בערכי האמונה שלהם - מותר לו לפי החוק לנסוע באוטובוס. כמובן שאין כוונה להפלות נכים לעומת אחרים.

לא נחזור על זה. מר בועז רווה, למען הסר ספק, ועדת המשנה של ועדת חוקה, חוק ומשפט - ואני מניח שהוועדה כולה - אינה מקבלת את הגדרתך. הגדרתנו היא: אין לנו הבדל. יבין אדוני מה אדוני אומר - אדוני אומר דבר כזה: אם בא אדם ונותנים לו שירות, אדם פרטי, באופן אוטומטי זה ציבורי. אם באה קבוצה להזמין, זה כבר הפך את זה לפרטי. אנחנו טוענים הפך הפכים - אם בא אדם זה ציבורי ואם באה קבוצה זה ציבורי. מה זה משנה?

יבין אדוני את העניין - אם אני אבוא עכשיו למר סמדר - אני - נכון שהוא יגבה ממני ודאי יותר כסף, כי הוא יבוא ויגיד: שמע, בשביל אדם אחד להוביל? אבל הוא לא ימנע ממני, חסר לו שימנע ממני. אני אגיד: אני רוצה את הדיסקוטק הזה רק לי ולרעייתי, יש לה עכשיו יום הולדת וככה החלטתי, זה החלום שלנו. ואני אדם פרטי. או שאני אבוא קבוצה, או פרטי, זה לא משנה.

לפי דברי אדוני, במטוסי שכר בכלל אני לא צריך לעשות את זה, כי הם באים כקבוצות, אז לא כל אדם קונה כרטיס, אלא בא הסוכן וקונה מטוס שלם, אז לא צריך. זה אותה גישה כמו שאדוני הסביר.

כמו אוטובוס לתיירים.

ודאי שזה לא שייך - אוטובוס לתיירים זה תחבורה ציבורית וקבוצה זה ציבורי והכל ציבורי. הבעיה היא של מי הבעלות. אם אדוני יקנה אוניה לעצמו, אני לא מתערב. זאת אומרת, אם אדוני קונה אוניה לעצמו - אבל אסור לו, הוא לא יקבל רשיון. אם אתה מוגדר כאדם פרטי, אז לא תקבל רשיון עד שלא תמלא את הדברים האלה, אבל אם אתה אדם פרטי ויש לך אוניה כמו שיש לך יכטה, אז אין לנו בעיה. אבל ברגע שאתה נותן שירות, זה לא משנה אם אתה נותן לאדם, לקבוצה, לקבוצה מחוץ לארץ, לתיירים, לחרדים - מה זה משנה לי? יכול להיות שתהיה לך תביעה מחר - אתה יכול להיות מתוחכם ולהגיד: אני מסיע רק גברים. אז תהיה לך טענה: למה לא נשים? אני לא נכנס לזה עכשיו. לזה יש אגודה לזכויות האזרח, יש מספיק אנשים שיטפלו בזה.

מבחינתי, גם אם זה קבוצה, היא צריכה לקבל את השירות לאנשים מוגבלים. זאת הנקודה, וזה לא משנה לי איזה סוג קבוצה - זה משנה לאחרים, לי זה לא משנה. שיהיו חרדים, שיהיו גברים, שיהיו נשים, שיהיו תיירים, צליינים, מוסלמים - הם צריכים לקבל את השירות לאנשים מוגבלים, ואני לא יכול לבוא ולהגיד שבגלל שאני נוסע מנקודה לנקודה ומסובב את הכינרת וחוזר לאותה נקודה, וכוליה.

גם אם אדוני יקרא לדוגמה את דוח מבקר המדינה, 52(ב), שרק לפני שבוע יצא. שם מבקר המדינה - פרקים שלמים דרך אגב - עוסק בלמעלה מ100- עמודים בכל הנושאים שאנחנו עוסקים. בין השאר הוא עסק גם במבני ציבור. גם בבית קפה. מה אדוני אמר? אני בית קפה - אז גם בית קפה. אדוני לא יכול להיות יותר גרוע מבית קפה שבמדרחוב בירושלים. גם בית קפה כזה צריך שיהיו לו את כל הסידורים. לכן זה שאדוני הרים את בית הקפה ושם אותו על אוניה, זה לא משנה. לכן זה שאתה אומר לי: אני עושה דיסקוטק - מה אכפת לי? תעשה מה שאתה רוצה באותה שעה.

אני רוצה רק לומר 2 דברים לפני שאני ממשיך: א. אני מביע את דעתי, ואני הגדרתי אותה כ"עניות דעתי". אני לא צעקתי ודיברתי בנימוס, ואני לא חושב שהגיע לי סגנון הדיבור של יושב ראש הוועדה כלפי. אני לא יכול לתקן את הסגנון הזה, הוא כבר הוקלט ונרשם, אבל אני עדיין עומד על זכותי להגיד את מה שאני חושב. אני אומר רק מה שאני חשב.

ודאי, אני מקווה שאף אחד לא חשב שעוד מישהו חושב את זה.

אם זה לא מקובל - יכול להיות שזה לא מקובל על אף אחד מהנוכחים - עדיין מותר לי להביע את דעתי.

האם סתמתי את פיו של אדוני?

אני לא אמור לקבל התייחסות כזאת כגון: מתוחכם, כאילו אני מעכב את הדיון.

מדוע לא? אדוני עומד על זכותו לדבר, לא על זכותי לא לדבר. גם זכותי לדבר.

דבר אחרון בנושא זה - אילו זה נכון היה, מה שאדוני אומר, אז גם אוטובוסים שמיועדים להסעות של תיירים, של תלמידים, היו במסגרת החוק. אבל עובדה היא שכרגע הם לא במסגרת.

כבר שעה אנחנו דנים בעניינים שדובר עליהם בישיבה הקודמת.

אבל אדוני ביקש מאיתנו להיות צמודים לחוק. אז בחוק אין אוטובוסים בינעירוניים ואוטובוסים עירוניים כן. מה אדוני רוצה? בחוק יש אוניות ואין אוטובוסים בינעירוניים. מצד אחד אדוני אומר: נהיה צמודים לחוק, מצד שני אדוני אומר: למה אין אוטובוסים בינעירוניים? אני לא מבין את העניין הזה. זה לא מתוחכם? זה ישר? אדוני יגדיר בעצמו.

זו האפשרות לפרש את מטרת המחוקק הראשי, שכמו שלא החילו את זה על אוטובוסים שמיועדים לנסיעות פרטיות, כך אין להחיל את זה על כלי שייט שמיועדים לנסיעות פרטיות.

אדוני טועה - אם אוטובוס יושכר על ידי בית הספר עמל בתל אביב לנסיעה מבית התפוצות לביקור במוזיאון ארץ ישראל, הוא חייב לעמוד בכל מה שתיקנו פה.

לא אדוני. מדוע לא? כי זה לא אוטובוס בקו. זה לא קו של אוטובוס.

אבל זו הסעה בשכר, זו תחבורה ציבורית.

זה לא צריך להיות קו. זה תחבורה ציבורית בשכר. מדוע כל מונית חייבת? הרי מונית מיוחדת לא שייכת בכלל לקווים?

לא חל החוק על מוניות.

באמת? לא חל על מוניות?

לא.

על מטוס שכר הוא חל? אם אני עכשיו שוכר מטוס.

אני לא יודע, דרך אגב, אני לא יודע אם הוא חל על מטוס שכר. אני מסתכל בחוק, אני מסתכל ברשיון - אני לא יודע אם ברשיון על מטוס שכר זה אותו רשיון.

אני אגיד לך יותר מזה, ניקח לדוגמה את תקנות 14, 15, שפה הבעיה עם רשות הנמלים, שהיא טוענת שהיא עוד לא קראה - הן חלות אפילו על אוניות מחוץ לארץ. אני אומר: מדינת ישראל צריכה להיות מדינה מתוקנת, שכאשר באה אוניה שבכלל לא רשומה כאן, אבל היא באה עם נכים, היא תגיע למזח עם אפשרויות ירידה לאנשים עם כסא גלגלים.

אדוני יבין, גם אם אדוני יגיד: אין לי בכלל אוניות. לא - אבל אוניות שיבואו צריכות לקבל שירות. אנחנו מסתכלים על העניין הזה ככל מה שאנחנו יכולים לעשות במדינת ישראל. זה שתבוא מחר מדינה שהתרבות עדיין לא הגיעה אליה, זו בעיה שלה.

כדי להשלים את עניין ההפליה - לעניין האוטובוסים מה אומרות התקנות ומה אומר החוק? החוק מדבר על אוטובוסים בקווים עירוניים והתקנות מפרשות את זה כמו שאני ביקשתי לגבי כלי שייט - בעל רשיון קו שצוין בו כקו שירות עירוני, המפעיל בקו השירות - צריך להיות קו שירות - אוטובוסים עירוניים. כך זה כתוב. זאת אומרת, מה שאני ביקשתי לכלי שייט זה בדיוק כמו שעשיתם לגבי אוטובוסים.

לא, אתה קטעת - משנת ייצור כך וכך.

סליחה, אני מבקש לא פחות ולא יותר מאשר הוגדר לגבי אוטובוסים.

אבל לגבי אוטובוסים הוא פרט רק לקווים עירוניים. בשייט לא.

ולכן, לפי ההגדרה הזאת שאני עכשיו ציטטתי.

החוק אומר את זה.

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

אבל אנחנו כבר שעה מדברים על דברים שדיברנו בפעם הקודמת, חבל על הזמן.

אני מבקש דבר פשוט - התאמה של ההגדרה, כמו שמוגדר קו שירות אוטובוס. אותו דבר לגבי כלי שייט. ופה כתוב את זה: "בעל רשיון המפעיל בקו השירות אוטובוסים" וכוליה. ולכן, מההגדרה הזאת יבין אדוני שהדוגמה שאדוני נתן של הזמנה מיוחדת ממקום מסוים לבית התפוצות, איננה קו שירות. אם זאת הכוונה, צריך לתקן גם את ההגדרה לאוטובוסים.

נתקן - תבדקי את ההגדרה אם אנחנו לפי החוק יכולים לתקן, ונתקן.

לא - החוק מדבר על אוטובוסים בקווי שירות.

ועל מוניות זה לא חל.

נכון.

מר בועז רווה, תקשיב לי - כשאנחנו באים להכפיף את האוניות שלכם, אנחנו באמת פועלים רק לפי החוק, והחוק הסמיך אותנו, ואנחנו חייבים לעשות את זה. אנחנו עושים את זה מרצון, כי אנחנו גם חוקקנו את החוק, אבל אנחנו חייבים לעשות. כאן אנחנו מאד מאד מעונינים - אדוני יבין שהאוניות של אדוני, איפה הן עוגנות? הן לא בשטח הפרטי. הן עוגנות ושטות בשטחים ציבוריים: בכינרת, שהיא ימה של מדינת ישראל. אדוני משתמש לצורך פרנסתו בשטח טריטוריאלי של מדינת ישראל, שהוא מקבל שם מעגן, ואף אחד לא בא ואומר: תקנה את המעגן הזה שבו עומדות האוניות. אתה שט בכינרת, שהיא שייכת לכל הציבור - זה מה שנקרא ציבור - ואתה מרוויח כסף מזה שאתה שט בכינרת. אז הדרישה המינימלית שלנו ממך: תשוט, תרוויח ותעשה את כל הדברים האלה, רק שהשייט שלך לא יפגע באנשים שלא מסוגלים - זה הכל.

מוסכם, אני רק רוצה שהקשר - גם אוטובוסים לא בקווי שירות משתמשים בכבישים ציבוריים.

אדוני הצמיד אותנו לחוק, אז לקחנו את החוק. כרגע אנחנו מסיימים את הישיבה - כל התקנות מאושרות. אני מבקש אם יש למישהו תיקון ענייני.

השאלה אם אני אעבור סעיף סעיף?

איך שאת רוצה, קראנו את הכל.

אני רוצה לשאול - זאת לא הערה, אלא שאלה - על פי חוקי השייט השונים, כל כמה זמן יש חידוש רשיון?

זה תלוי מחומר הבניה של הספינה. חידוש לספינות מעץ הוא כל שנה, ספינות פלדה ופיברגלס כל שנתיים.

וזה על פי חוק ותקנות, או על פי נהלים?

זה נהלים ותקנות.

בסעיף 12(ב) - זאת אולי ההערה העקרונית היחידה שלי, ולאחר מכן אלה רק הערות של הגיון פנימי וכדומה - יש פה הקלה גדולה לכלי שייט קיימים, ואין לנו התנגדות לעיקרון הזה - זה עיקרון שהוא סביר, אולי בעיקר בכלי שייט - ודרך אגב, מר בועז רווה, זו אחת ההקלות שניתנות לכלי שייט ולא ניתנות למשל לרכבות - אבל אני חושבת שיש פה כפילות בהקלה ושהיא לא הגיונית. 12(ב) אומר שלגבי כלי שייט קיים לא צריכה להתקיים תקנה 13(6), צריכים להתקיים רק 13(1), (3) עד (5), (7), (8) ו-(10). 13(6) זה לב ליבו של נגישות לאדם בכסא גלגלים. זה מדבר על הכניסה לכלי השייט ועל המעבר בתוכו עד למקום השהייה.

מר דן ליבנה, בוא נעבור אחד אחד ונראה מה כן ומה לא: (1) סמל הנגישות הבינלאומי הותקן על הדפנות החיצוניים - בסדר. (2) הותקנה בו תאורה מתאימה לאנשים עם מוגבלות - כן?

את זה אנחנו הוספנו על פי בקשה, וזה בסדר.

אני שואל מה יחול על קיים - אז אתה הורדת את התאורה. מדרגות צריך ומאחזי יד צריך, כן?

כן.

בסדר. (4) הוקצו וסומנו מקומות ישיבה לאנשים עם מוגבלות, ומקומות לאנשים עם מוגבלות הנעים בכסא גלגלים במספר שלא יפחת מ5%- - סעיף (4) כן. (5) הותקנו אמצעים המבטיחים את בטיחותם - מאחזי יד, אמצעי ריתום וכן הלאה - כן. סעיף (6) לא, נכון?

סעיף (6) לא.

סעיף (7) כן או לא? רצפת כלי השייט באיזורי השהייה תהיה מחומר מונע החלקה.

כן.

(8) הותקן בו שילוט כאמור בחלק ב' בתוספת השניה - כן?

כן.

מה לגבי סעיף (9)?

סעיף (9) לא.

סעיף (10) - הותקנו בו אמצעים חזותיים וקוליים כמפורט בתוספת הרביעית וכן הלאה: כן. סעיף (11) - ריהוט לשימוש אנשים עם מוגבלות - לא וגם סעיף (12) לא. עכשיו על איזה טענות גברת תרצה ליבוביץ אומרת?

אני רק אוסיף את החלק האחרון - יש לנו עוד הקלה שנמצאת בסעיף 12(ג) ואני הייתי מציעה להשאיר רק אותה. מה ההקלה אומרת? היא אומרת: "מנהל מינהל הספנות רשאי, מטעמים של בטיחות השייט, ובהתייעצות עם הנציב וגם מטעמים מיוחדים אחרים, לפטור מבקש רשיון מהוראות תקנה 13 כולן או מקצתן. לא משנה שלדעתי זה רחב מידי כפי שהוא, אבל לא צריך גם את 12(ג) שאומר שאפשר במקרים מסוימים לפתור מחלק מהדרישות, וגם את 13(ב) שאומר: לא צריך, באופן גורף, להנגיש לאדם בכסא גלגלים.

סעיף 12(ג) זה גם על חדש.

וגם על זה יש לנו השגה כמובן. הוא גם מאפשר לפטור מהכל, כשאני לא רואה שום סיטואציה שבה אפשר לפטור מפעיל ספינות מהכל, בגלל בטיחות.

אבל יש פה עניין של התייעצות עם הנציב - זה לא שהוא במטה קסם פוטר - יש פה עניין של התייעצות עם הנציב, כך שזה מוגבל.

אני רוצה לרגע לייצג את בעלי כלי השייט הישן - הם אומרים: מאחר מסעיף 12(ג) הוא בהתייעצות עם הנציב - הנציב לא ייתן. למה שייתן?

הוא ישקול עניינית. אם אפשר לעשות סידורי נגישות.

מה עניינית? איך אתה תפטור אותו נניח מסעיף 13(2)? שלא תהיה תאורה?

מזה בטח שלא. אבל אם זה מנומק ומבוסס, אז זה דבר שאפשר לשקול אותו.

השאלה אם אנחנו מראש רוצים לפטור כלי שייט ישנים מכמה דברים, וכאן יש את סעיף (2), (6), (9), (11) ו(12) - זאת השאלה, ואנחנו צריכים לדון על זה עניינית. ואת זה הם לא רוצים להשאיר לחוות דעת של הנציב.

יש לי תשובה לעניין הזה - אני חושבת שזו תהיה טעות לפטור באופן גורף.

דרך אגב, זה רק בהתייעצות עם הנציב - אתה יכול לא לקבל את דעתו.

אני חושבת שבאופן גורף לפטור זה לא יהיה נכון, אבל אני כן מציעה שאפשר לכוון את שיקול דעתו של הנציב. זאת אומרת, אפשר להגיד: אם למשל זה מטיל נטל בלתי סביר על מפעיל האוניה, או חוסר ייתכנות הנדסית שמטילה נטל בלתי סביר - אפשר לכוון את שיקול דעתו.

זה לא עניין בטיחות, זה עניין חוסר אפשרות להתאים.

זה שני דברים.

גברת עדה וייס ומר דן ליבנה, אני קודם רוצה להבין שאתם קבעתם מה כן ומה לא בסעיף 13 - האם היה בזה איזה היגיון?

עקרונית אני מוכרח לציין שגברת תרצה ליבוביץ צודקת, מאחר ובסעיף 12(ג) יש איזה שהוא פטור - אני לא רוצה להגיד אם הוא גורף או לא גורף. תראי, צריך להבין שהחברה שיושבים במינהל הספנות - ואני חושב שהיחס שלנו גם מתבטא בחקיקה הזו - זה לא שאנחנו באים ואומרים: אנחנו נתנגד לכל דבר שיפריע לבעלי האוניות ואנחנו נגד הנכים. הרי יש לנו עניין - יש לנו בדיוק אותו עניין כמו לכל שאר האנשים - לאפשר את הנגישות הזו, רק שאנחנו רוצים להיות מסוגלים, במקרים שזה בלתי אפשרי לגבי חצי מהספינות.

צריך להבין את העניין הזה - מה זה חצי מהספינות? יבוא בעל הספינות וייתן את החצי הבלתי אפשריות ליישום. אנחנו ניקח להפך, אנחנו ניקח את הספינות שכן אפשר ליישם בהן.

אני מציע שנבדוק עכשיו בדיוק סעיף-סעיף, איפה אני רואה שיכולה להיות בעיה ואיפה אין בעיה. לגבי סעיף (2) אני מוכן להוסיף את זה - זה גם לא הוצאה כל כך גדולה. "תאורה מתאימה לאנשים עם מוגבלות ראייה" - צריך להחליף את המנורות.

אני לא יודעת מה זה בדיוק, איזה סוג תאורה?

אם היית באה לישיבה אצלנו, הסבירו מה הכוונה. הכוונה שלאנשים עם בעיות ראייה, שרואים בצורה עמומה, אור רגיל מסנוור אותם.

אז צריך לכתוב את זה.

אי אפשר לכתוב "אור רך". בשביל זה ישנו המומחה, שיחליט. זה מוגדר, ישנה הגדרה.

איפה ההגדרה?

בסוגי האורות ישנה הגדרה טכנית איזה אור.

אני רוצה דווקא להקל, אני רוצה שיהיה ברור מה המינימום ומעבר לזה אי אפשר לדרוש.

צריך לחפש את זה, ישנן טבלאות. לפחות כמו שהסבירו לי, יש טבלאות מפורטות. אז זה לגבי הנושא הזה.

לגבי (4)(א) אני רוצה להעיר משהו.

אני רוצה לפני זה - אנחנו דילגנו ולא ניתנה לי אפשרות להגיב על 12(ג).

מוטי ברזילי מאגודת נכים הנעזרים בכלבי נחייה. סעיף (4)(א) מדבר על מקום לעיוור עם כלב נחייה. האם יש הגדרה ברורה מה זה מקום לעיוור עם כלב נחייה?

כן, נגיע לזה בהמשך. יש פירוט מה האורך של המקום לכלב, ויש מקום ישיבה וכן הלאה. יש פירוט בתקן - זה עובד לפי תקן.

שם חסר גובה רק.

אז נוסיף גובה.

האם מדובר על חלל פנוי מתחת לכסא?

או מתחת לכסא, או ליד.

כמו שדנו באוטובוסים. למה לא תיקנו את זה כשדנו באוטובוסים? (4)א בסדר.

אנחנו מדברים עכשיו על (6): "הדרך ממקום העלייה לכלי השייט למקומות הישיבה שהוקצו כאמור בפסקאות (4) ו(5)" - אני מוכרח להגיד שבכל הספינות הישנות, הדרכים האלה הן לא בתקן הדרוש. לצערי, אלה שביקרנו - שזה היה לפחות 5 ספינות - זה בלתי אפשרי, צריך פשוט להפיל את מבנה המגורים.

אז בשביל זה יש לך את (12)ג.

בסדר, אז אנחנו הוספנו את זה כי אנחנו אמרנו כך: קודם כל אנחנו נשתדל שהספינות האלה לא יהיו בחצי שיופעל. אבל אם ייפול, אז אנחנו במקרה הזה לא נצליח לסדר את העניין.

בשביל זה צריך להפעיל את (12)ג - לאחר שיקול דעת ובדיקה ייקבע שאי אפשר.

אין לי התנגדות לזה. זה "שלייקס על חגורה", אני מבין את העניין הזה. אפשר לבטל את זה, מבחינתי זה בסדר.

סעיף (9) זה בעייתי, כי לפי צו פיקוח על מצרכים ושירותים, בסירות עד 55 נוסעים - זה מוזר - לא צריך להיות שירותים בכלל.

איפה שלא צריך בכלל, לא נבקש שירותי נכים, אבל אם יש שירותים?

אם יש, אז תופס (12)ג.

לשם כך אתה צריך להכניס את (9), לבדוק אפשרות לעשות תא שירותים לנכים, ואם אי אפשר, אז תפעיל את (12)ג.

נכון.

למה הכוונה בריהוט לשימוש אנשים עם מוגבלות?

ריהוט זה שולחנות, גובה של דלפק.

הבר שיש בספינה.

תסביר לי עוד פעם את סעיף (6). אתה בא ואומר שהוא ייכנס לספינה, אבל לתא השירותים הוא לא יוכל להגיע, כי הוא בקומה העליונה? זה הרעיון? או למסעדה?

למסעדה יכול להיות שהוא לא יצליח להגיע, יכול להיות שאנחנו נצטרך להשיט אותו בחרטום הספינה, בירכתי הספינה, על אותו סיפון - הוא לא יוכל לנוע חופשי בתוך הספינה.

וזה לא נראה לך בעיה?

זה נראה לי בעייתי, לכן הוספנו את הסעיף הזה.

לא הוספתם - פטרתם.

אבל אז נכנס הסעיף שמנהל המינהל רשאי לפטור.

לא - אתה פטרת אותו מסעיף (6) מלכתחילה, לא הכנסת אותו, את סעיף (6) בכלל, מלכתחילה.

בכלי שייט חדש הוא בפנים, הוא יהיה.

אבל לגבי הקיימים - הסכמת לפטור אותם מסעיף (6), אז את זה אני רוצה לברר, כי אתה אומר שברוב כלי השייט שקיימים היום - נניח בכינרת - אין אפשרות לעלות מסיפון לסיפון. עכשיו אני שואל כך: ההתקנה של ציוד לעלות - מה זה אומר? מעליות בכל מקום?

לא, זה אומר פתיחת מרחבים, זאת אומרת, פתיחת המבנה עצמו. שינויים בתוך המבנה, וזה לא אפשרי - בכלים ישנים בוודאי שלא.

מה שאני אומרת זה שלא נעשה פטור גורף, אלא כל מקרה לגופו - אם יש בעיה - ואולי ברוב האוניות הקיימות יש בעיה - אוקי, אז לפי סעיף (12)ג' זה ייבדק.

בסדר, לכן אמרתי.

האמת היא שלא צריך בכלל, כי מספיק שיש את סעיף (12)ג'.

נכון, אז זה בדיוק מה שאמרתי, שלא צריך בכלל ומספיק (12)ג'.

אבל את התוכן של (12)ב' "לא יחודש רשיון שייט", צריך להחיל ב(12)ג'. חשוב שזה יהיה כלול שם.

אני רוצה להבין את סעיף (12)ג'. מאד מקשה עלי סעיף (12)ג' דווקא על כלי שייט חדשים, לא על הישנים. נניח שאני בא עכשיו לקראת "הולילנד" ולקראת מר בועז רווה ואומר: זה מה שיש, מה שהם עשו - אני נותן להם 4 שנים להסתדר, אני לא הולך עכשיו להקשות עליהם ולעשות שינויים מבניים. בדור הבא של האוניות נסדר הכל. אבל בדור הבא של האוניות, אני רוצה את סעיף (13) בשלמותו, שיהיה כלי שייט נגיש. למה לתת לך לפטור אותם?

כי זה לא כדאי. יכול להיות שאני מביא כלי חדש, שהוא עומד ב90%- מהדברים והוא לא עומד ב2- פרטים - האם אני אפסול אותו?

למה לא?

כי יכול להיות שאין כלי אחר, יכול להיות שהכלי הזה משתלם לבעלים והבעלים ירצה.

ברור שהוא ירצה אותו, הוא זול יותר.

לא בטוח.

תן לי דוגמה, מה זה לא בטוח? מחר הוא יביא לי כלי בלי מתקן הרמה. הוא יביא לי מחר כלי שאי אפשר להיכנס לשירותים ואי אפשר להיכנס לחדר האוכל, לדיסקוטק, אז מה יעשה הנכה?

במקרה כזה אנחנו לא נאשר.

אז צריך לתת פה איזה אמות מידה.

זה בעיה, כי זה אין סופי. אני אתן דוגמה, יכול להיות כלי שלא יוכלו לעבור בכל המעברים, אבל יוכלו להגיע לאותם המקומות דרך מעברים אחרים. אני אאשר את הכלי או לא אאשר אותו?

אם היית כותב כאן - אני אומר את זה לגברת עדה וייס: "ובלבד שבכלי שייט חדש יישמר רוח החוק והתקנון" או משהו כזה.

בבקשה.

הרי ברור שאני מסכים שאם הוא ילך לשירותים דרך המעבר ההוא, זה ברור.

זאת הכוונה.

אבל אני נותן לך כאן רשות לפטור - אתה רק מתייעץ איתו, ואתה בסוף לא חייב לקבל את דעתו - ואתה בסוף יכול לפטור כלי שייט חדש, בעוד 5 שנים, שנכים לא יוכלו להיכנס אליו. לזה אנחנו לא מוכנים. "ובלבד שנכים יוכלו להשתמש ברוב שירותיו".

בבקשה, אין לי התנגדות לסעיף הזה.

אני חושבת שלא צריך אפילו להוסיף את זה כי אנחנו חוזרים שוב ל(13)(6) - זה הדבר המבני היקר וכוליה.

גם סעיף (13)(12).

נכון, (13)(12) וגם שירותים, (13)(9).

נכון, יש כאן 3 דברים יקרים מאד.

לגבי (6), שזה מדבר על הדרך ממקום העלייה למקומות הישיבה.

אם אין את (13)(12) אז הוא לא נגיש בכלל. אם הוא בחצי הזה של הכלים שצריכים להיות נגישים.

איך אנחנו לא נותנים לך אפשרות להפוך כלי שייט ללא נגיש? זאת השאלה.

אבל ברגע שהוא הפך להיות לא נגיש, הוא כבר לא בחצי מהכלים הנגישים של הבעלים.

אני רוצה לראות האם אנחנו מסכימים על העיקרון - אם מדובר בכלי שייט חדש - ואני אציין, מדובר על כלי שייט חדש רק עוד שנתיים, זאת תחולה. זאת אומרת, הזמנות שכבר הוזמנו לא כלולות.

אין לך מה לדאוג.

אל תדאגי, לא הוזמן ולא יוזמן כלי שייט חדש. אני כבר אומר לך, ליותר מ55- נוסעים לא יוזמן - קבלי ממני נתון, תזכרי שאני אמרתי לך. תרשמי: עורך דין בועז רווה אמר לי שבמדינת ישראל לא יוזמן כלי שייט חדש ליותר מ54- נוסעים. למה? כי מה שאנחנו עכשיו עושים זה דבר שלא קיים בשום מדינה מתוקנת בעולם.

אני מחזיקה פה תקנות אמריקאיות לגבי כלי שייט.

בבקשה, אני מוכן ללכת לפי התקנות האמריקאיות, מוכן ללכת לפי התקנות הצרפתיות, הספרדיות, לפי מה שאת רוצה. מה שאנחנו עושים, אין בעולם. לא חשוב, אנחנו נהיה חלוצים.

אבל אני רוצה להיכנס לדבר אחר - בכל אופן אדם שבבעלותו כלי שייט, שהשקיע בו הרבה כסף בתקווה שיוכל לכסות את עלותו וגם להרוויח - קודם כל צריך לכסות את העלות, שהיא גם כן יקרה. להוביל כלי שייט מחיפה לכינרת זו פרוצדורה שעולה המון כסף - אותו בן אדם לא זכאי אפילו שישמעו אותו כשמתייעצים לגבי תקנה (12)ג'. מותר רק להתייעץ עם הנציב. אני, אין לי זכות טעון אפילו, דבר שמנוגד לכל דבר, לעקרונות הצדק הטבעי.

מר רווה, תודה רבה.

אני רוצה לראות אם אפשר להגיע להסכמה על העיקרון: כלי שייט חדש - וזה החל מעוד שנתיים - תהיה אפשרות לאדם בכסא גלגלים, ללא פטור, להגיע לתוך כלי השייט, להגיע למקום שמיועד לישיבתו עם הנוסעים, להגיע לשירותים, ואפשר בסעיף (6) להגדיר - אני אגב לא בעד לצמצם את זה - אבל אני לא צריכה שהוא ישב בכל סיפון, אני צריכה שיהיה מקום מסוים שהוא יוכל לשבת בו.

כמה סיפונים את חושבת יש שם?

לא, יכולים להיות 2-3 סיפונים.

אם יש סיפון אחד שבו הוא יכול לשבת והוא יכול להגיע - אני לא צריכה שהוא יגיע לכל הסיפונים - לכן אני לא רואה למה צריך להכניס חריג. (12)ג' לדעתי לא צריך בכלל לחול על כלי שייט חדש, זאת הטענה שלי. אולי אנחנו מסכימים על זה - למה שתהיה עילה לפטור?

אם סעיף (12)ב' נשאר, אני מציע שיהיה כתוב, במקום "שאישר הנציב", "אישרה הנציבות".

לא, אנחנו החלטנו שמורידים את ב' ומשאירים את ג'.

אבל את ההתחלה של ב' צריך לחבר לג', ההתחלה חשובה.

לא הבנתי מה מורידים.

נותנים לך את הרשות - מאחר ויש לך רשות לפטור, או מטעמים מיוחדים, אז מיותר לפרט מה לפטור.

אבל על כלי שייט חדש, האם אנחנו משאירים את האפשרות הזאת?

חדש כן, חדש חייב.

לא, את האפשרות לפטור.

כן, משאירים. ממילא לא יהיה חדש.

מה יקרה? אם אני כמפעיל, אביא כלי שייט?

אתה תשיג מארץ מסוימת, מאחד שפשט את הרגל.

מר שאול יהלום, אין דבר כזה. אין דבר כזה לקנות. מה שאנחנו כרגע פה מחוקקים, אין דבר כזה בשום מקום בעולם. אין לקנות כלי שייט כזה בכל העולם.

אז מה הבעיה? כמו שאמרת, כל הכלים שלך יהיו עד 50 נוסעים - נתנו לך כאן פטנט עולמי, מה אתה רוצה?

אבל אני בכל אופן חושב שמן הדין, בכל הסעיפים שמתייעצים עם הנציג, שייתנו לפחות למבקש - לאחר שישמע את המבקש.

תסלח לי, הרי הוא ישמע את המבקש. הרי למה הוא פטור? כי המבקש מבקש ממנו.

יש פה עניין אחר. כשאנחנו קובעים כמה רקטות יהיו בספינה - זה עניין בטיחותי וזה עניין של דרישה חוקית. אז מה? אז אני מתייעץ עם בעל הספינה כמה רקטות תשים שם? כשאני מבקש ממנו שישים דוברת הצלה - אז אני מתייעץ עם בעל הספינה?

בכל חוק שהוא, כשאתה רוצה: רשאי השר לפטור - אז כתוב: ובהתייעצות עם זה שפטור? זה ברור שהוא מבקש את הבקשה. הרי למה הוא ייתן את זה? יבוא אליו בעל הספינות ויגיד לו: אדוני היקר, עכשיו יש לי כאן ספינה ואני רוצה רשיון. תדע לך, אני לא חותם את החוזה כי יש לי 5 דברים בפנים ו2- לא. כן לעשות, לא לעשות, וייתן לו את הפטור, או לא ייתן. האם יש עוד הערות?

כן - אני שוב חוזרת, אני חושבת שהאפשרות לפטור כזה גורף

קיבלנו את הפטור, נקודה.

אני נותנת דוגמה שמפעיל מביא כלי שייט חדש, שהוא לגמרי לגמרי לא נגיש, המעברים בלתי ניתנים לשינוי. הוא בא ומה לעשות? מר דן ליבנה לא יכול, אלא לפטור אותו, בגלל שעכשיו לשנות את המעברים זה לא בטיחותי. יזמינו פשוט כלי שייט שמראש לא נגישים ולשנות אותם זה לא אפשרי.

הרי הוא צריך לבוא עם טעמים מיוחדים, זה לא טעמים סתם של שגרתיות. הוא צריך לבוא ולומר טעם מיוחד - הגעתי למסקנה שאין כלי שייט אחר להשיג בעולם. הוא צריך טעמים מיוחדים. אם משרד התחבורה יזלזל בעניין ויפטור כל אחד, אז קודם כל אנחנו פה, מדינת ישראל פה, מבקר המדינה פה, השר פה - כולנו רוצים בחוק. את באה ונותנת כאן פתח - להפך, אם לפי דברי מר בועז רווה, אין כאלה אוניות, או הוא אפילו לא הכניס את ראשו לעניין - את נותנת כאן פתח לרוב הדברים. אולי למשא ומתן.

גברת תרצה ליבוביץ, זו הרצה של החוק. אנחנו עוד לא יודעים איך זה יחיה בשטח, אז אנחנו צריכים להיות גמישים לשני הכיוונים, אנחנו לא יכולים להיות נוקשים, בייחוד שזה מופיע.

אני רק חוששת ממצב שמפעיל השקיע את כל מיליוני השקלים בכלי חדש לא נגיש. מה הוא יעשה? הוא יגיד: תזרוק את זה? אני חוששת מזה.

סליחה, את לא יודעת איך עובדת הפרוצדורה. מה יקרה אם יש לו יותר מכלי אחד?

אבל יש חובה שכל כלי חדש יהיה נגיש.

אם יש יותר מכלי אחד והכלי שייט שהוא רוצה להביא הוא לא נגיש, אז כלי אחד מהכלים שיש לו, חייב לעשות אותו נגיש.

אבל זה לא בסדר כי מה עם העיקרון של כלי חדש נגיש?

כל כלי חדש חייב להיות נגיש - אחד לאחד.

אבל לא יכול להיווצר מצב כזה. אתה יודע מה? הוא לא נגיש - אני לא נותן לו להיכנס. אז מה הסיפור עכשיו? לא נותן לו להיכנס. היום נכנס כל כלי? גם היום לא נכנס כל כלי.

תודה, אנחנו משאירים את הסעיף הזה.

יש כאן רק הערה קטנה - פעמיים באותה תקנה חוזרים על ההגדרה של מומחה לנגישות - חבל.

בסדר, זה תיקוני נוסח.

אז הורדנו את הסוף על סעיף (12)ב'. לגבי סעיף (13)(9) יש לי הערה. כתוב פה: אחד מתאי השירותים לפחות עומד בדרישות תקנות תכנון ובנייה, ואני מבקש כי הכוונה היא לגבי תא שירותים המותאם לשימוש אנשים עם מוגבלות. חוק התכנון והבניה מדבר על תאי שירותים רגילים גם.

נכון, זה צריך להיות ברור.

לא צריך, כי התקנות האלה מתייחסות לתקנות הנגישות רק. ההגדרה של תקנות התכנון והבניה אצלנו, בתקנות האלה, זה פרק הנגישות של התקנות.

זה כתוב באיזה שהוא מקום?

כן, זה כתוב בסעיף ההגדרות.

אני חושב שאנחנו הגענו בדיון משותף עם מר חיימוביץ להסכמה שבהפלגה קצרה מ3- שעות אין צורך בתא שירותים.

אני מוכן שזה גם יירשם - הגבלה של זמן הפלגה.

אבל אי אפשר להכניס את זה לתקנות.

לפעמים אנחנו כותבים - יש מצבים שאנחנו מגבילים. יש למשל שורה שלמה של כלי שייט שאסור להם להפליג בשעות הלילה. אני נותן דוגמאות.

אבל האם אתה כותב שאסור לו להפליג יותר מ3- שעות?

קודם כל אפשר. אני מסכים שזה בעייתי מבחינת האכיפה, לא מבחינת הכתיבה. אבל אנחנו מגבילים בהרבה דברים - אנחנו מגבילים במצב הים, אנחנו מגבילים בשעות פעילות, אנחנו מגבילים בטווח מהנמל. אז זה אפשרי מבחינה טכנית.

מר בועז רווה, אני רוצה להסביר לך את מר שמואל חיימוביץ.

אני רוצה את טובתו.

כולם רוצים את טובתו, ואני רק אסביר לך אותו. הוא בא ואומר לך דבר כזה - ב3- שעות אדם נורמלי לא נזקק.

בתנאי שיש שירותים בחוף.

אדם נורמלי, עוד לא בגיל הפרוסטטה - אדם כזה יכול 3 שעות לא להיות בתא שירותים. הנכה הוא לא חולה כליות - נכה לא שונה מאדם נורמלי, אז זה 3 שעות. אם הספינה שלך מפליגה לא יותר מ3- שעות, אז לא יהיה תא שירותים בכלל. כאן כתוב שאם יש לך תא שירותים - אתה לא חייב להתקין תא שירותים.

פה כתוב שאני חייב.

אחד מתאי השירותים. אם אין לך תא שירותים, אתה לא חייב. אם יש לך אוניה בכלל בלי תאי שירותים, גם לאנשים לא מוגבלים, אז אף אחד לא בא ואומר לך: יהיה רק לנכים.

אני רוצה להסביר את עצמי - אנחנו רוצים לדאוג לטובת העניין. טובת העניין שהנוסעים - זה לא רק הנכים, זה כל נוסע - יוכל להשתמש בשירותים. ספינה או אוניה לא מתכננים מראש להפלגה של 3 שעות, לא יודעים לאן היא תפליג. אני מדבר כעת על הפלגות קצרות, כמו ההפלגות שמתבצעות בכינרת, שהמרחק הרחוק ביותר של אדם מהחוף הוא מכסימום 10 דקות הפלגה.

אבל אתה לא עושה את זה. אתה שט - הרי יש קזינו.

ירשה לי אדוני - אנחנו לא מדברים על אוניה שמפליגה מאשדוד לקפריסין, או למקום אחר, והיא לא יכולה לחזור לחוף בשביל מישהו שמרגיש רע, או יש לו בעיות שירותים. אנחנו מדברים על מציאות שיש הפלגות קצרות מאד בכינרת, כשהפלגה היא בערך 45 דקות.

דבר שני, אם מישהו מרגיש רע - לדוגמה, נתקף בשלשול - אז הוא פונה אל הקברניט והקברניט מחזיר אותו לחוף. הרי זה לוקח בדיוק 10 דקות, לא בעיה. אז על מה אנחנו מדברים?

באמצע הריקודים הוא מחזיר אותו לחוף?

כן, באמצע הריקודים, כי זה לא מפריע לרוקדים, הם יכולים לרקוד כל הזמן. אז אני מסתכל על המצב האמיתי ואני אומר: אם יש פתרון שאנשים לא ייתקעו בחוסר אפשרות להשתמש בשירותים, היינו, שיש בית שימוש ברציף, או קרוב לרציף, ונוסיף פה שבמידה ואחד מהנוסעים דורש זאת, יחזירו אותו לחוף - אין בעיה גם כן - אז הבעיה הזאת תיפתר.

כי מה קורה? תקנות התכנון והבניה לגבי תאי שירותים, ב99.9%- - ובלי לבדוק אני אומר - לא מתאימות לכלי שייט בים. אולי לאוניות של 500-1000 נוסעים זה מתאים. אדוני יודע מה גודל כלי השייט שאנחנו מדברים עליו? הוא פחות מ20- מטר אורך, הוא בדרך כלל בגודל של החדר הזה. זה גודל של כלי שייט, מהדלת הזאת עד הדלת הזאת, זה כלי שייט. בכלי שייט כזה צריך לסדר ככה: תא שירותים מתאים לנכים - כמה שטח זה לוקח? נגישות לתא הזה וכוליה וכוליה. זה משבש את הפעילות הרגילה של כלי השייט הזה.

אנחנו לא מחייבים את אדוני להתקין שום תא שירותים. רק אם התקנת תא שירותים, תדאג שהוא יהיה מתאים לנכים. אם בכלי השייט שלך אין תא שירותים?

אין מצב כזה.

אני יודע, אבל תרשה לי רגע - אם אין תא שירותים וכל מה שאתה עושה זה שאתה מוביל אנשים 45 דקות - אף אחד לא צריך לשירותים. ואם אתה מודיע בהתחלה: חברה, מי שיצטרך, אני מחזיר אותו - אתה לא חייב תא שירותים. כל מה שאנחנו אומרים: לא תהיה הפליה. אם יש לך תא שירותים, תעשה אותו גם לנכים, זה הכל.

על כלי שייט חדשים אני מבין את הלוגיקה. אבל מה עם כלי שייט קיימים?

תדבר עם מר דן ליבנה, יש לך (12)ג'. הוא יבדוק אם יש לך תא שירותים, הוא יבדוק מה קורה ומה אתה צריך בשביל להנגיש אותו - אם הוא יראה שאתה לא מסוגל, כמו שאתה אומר - שזה כל הגודל ואתה לא מסוגל, אז אולי הוא יכתוב ברשיון: ובלבד שלא תשוט יותר מ3- שעות.

אז למה לא נוסיף בסעיף (9) פסקה נוספת שאומרת שבכלי שייט קיימים - לעניין תאי השירותים, שזה מהותי ביותר, כי תאי השירותים האלה נמצאים בדרך כלל במקום שהנגישות אליו קשה ביותר, בדרך כלל זה בתחתית כלי השייט - למה לא יהיה כתוב בסעיף (9) שבכלי שייט קיים, אם אין אפשרות לשנות את זה בעלות כספית של עד - אפילו נגדיר את זה. או פתרון אחר, כמו מה שאמרנו: הפלגה קצרה.

הלאה - כמו שלא הסכמתי עם גברת תרצה ליבוביץ למחוק את (12)ג', אני לא מוסיף לך. על זה תסתדרו עם מינהל הספנות. יש עוד הערות?

סעיף (12)(13) - כתוב פה: "הותקן בו מתקן הרמה", האם זה כולל כבש?

יש הגדרה למתקן הרמה.

אבל ברוב המקרים הפתרון הוא על ידי כבש.

הכבש הוא לא מתקן הרמה.

אז למה זאת הדרך היחידה להיכנס מהרציף לסיפון?

מתקן הרמה זה מה שמאפשר לך להגיע לסיפון.

ואם אפשר לסדר את הגישה הזאת באמצעות כבש?

יש הגדרה.

מתקן הרמה כולל כבש.

אומרים לך שיש כבש. מר אהרון ומוש בבקשה.

באותו סעיף אני מבקש להתייחס לבעיה מסוימת. כתוב אלא אם כן הותקן מתקן במזח ממנו מפליג כלי השייט. אותם כלים שעושים נניח עם הצליינים מטבריה לכפר נחום. הוא יכול להגיד שבמזח שבו עליתי יש מתקן וזה פוטר אותי ממתקן, אבל בכפר נחום לא יהיה.

זה סיפור של מזח נגיש, אבל כל מזח צריך להיות נגיש. לא חלק מהמזחים יהיו נגישים - כל מזח בקו.

צריך להיות מובן שכל המזחים שהאונייה עוגנת בהם הם נגישים.

השאלה מה זה מפליג. אם רואים "מפליג" רק שהוא יוצא לראשונה, אז אתה צודק.

כל מזח שכלי השייט ניגש אליו צריך להיות נגיש.

אם זה מובן מאליו פה אז בסדר.

הוא צודק - אלא אם כן מותקן במזח ממנו מפליג או בו עוגן.

צריך להוסיף לסעיף הזה "מפליג עם נוסעים", כי אם הוא מפליג ללא נוסעים.

נחזור אליך. הוא אומר: הותקן באונייה מתקן הרמה, אלא אם כן הותקן במזח ממנו הוא מפליג מתקן הרמה - אז אתה פוטר אותו. הוא אומר, לפי העברית הזאת, אם הוא מפליג מכאן, מגיע לשם ואין מתקן הרמה, אז אתה פוטר גם את האונייה וגם את המזח, כי אמרת רק "ממנו הוא מפליג". אתה למעשה אומר שגם במקום שהוא מוריד את הנוסעים, גם שם הוא צריך שיהיה מתקן הרמה.

המזח ההוא ישנו - באיזה שלב הוא יפליג ממנו - אז המזח ההוא הופך להיות מזח הפלגה, אז הוא חייב במתקן הרמה. האם הוא יישאר שם ל50- שנה?

מר בועז רווה אומר: אם הוא מפליג בלי נוסעים הוא פטור. הוא אומר: לי יש קו אוניות כזה: אני לוקח קבוצה של צליינים מעין גב לכפר נחום, בעין גב יש לי מתקן ולכן אני פטור, בכפר נחום לוקחים אותם באוטובוס, אחרי שהם גומרים את הסיור ואני יוצא ריק. אבל מצד שני, איך ירדו האנשים?

כל מזח שהאונייה מתקשרת אתו חייב להיות נגיש.

מזח שבו הוא עוגן.

לא, הוא יכול לעגון, להסתכל, למלא דלק - שיש עבירות נושאים.

קודם כל, במזח זה קשור ולא עוגן - עוגן יש לו משמעויות אחרות. אז מזח קשור אליו - רתוק או קשור. כל מזח שמעלה או מוריד נוסעים.

במקום "מפליג", "מעלה או מוריד נוסעים".

סליחה, אני עדיין בקטע של הכבש - בסעיף (13)(12) כתוב פה "מתקן הרמה" - אני עובר לחלק ד', כי כתוב שזה צריך להיות לפי חלק ד', אז אני לא רואה כאן הגדרות של כבש. קודם כל אני מתפלא על ההגדרה - מתקן הרמה וכבש זה אותו דבר? זה לא אותו דבר.

סעיף (13)(12) נתקן: "הותקן בו מתקן הרמה או כבש", ובחלק ד' תציינו גם הגדרה של כבש.

ההגדרה של מתקן הרמה תכלול גם כבש. נתקן את זה.

הבעיה היא בסעיף (13)(6) מפנה לתוספת הרביעית, והתוספת הרביעית מדברת רק על כבש, וזה לא הגיוני, אז נתקן את זה.

זה אקוויוולנטי - מתקן הרמה או כבש צריכים להיות אקוויוולנטים וצריך אחד מהם - זה צריך להיות בכל מקום.

בכל מקום שמורידים ומעלים נוסעים. בפירוט של מתקן הרמה יש כמה דברים שאינם ישימים לכלי שייט.

אנחנו מאשרים נמל נגיש ומזח נגיש, כפי שאתם הצעתם. אם יהיו הערות לרשות הנמלים בישיבה הסופית - ואני מבקש שלא יהיו הערות, שיהיו הערות מינימליות.

ההגדרה של מזח נגיש והדברים האלה, צריכה להיות הגדרה למזח להעלאה והורדת נוסעים. ישנם מזחים שאינם מיועדים לזה.

תקשיב לי אדוני, את (14), (15) אנחנו מאשרים, אבל אם יש לך הערות - הייתה איזה שהיא תקלה עם רשות הנמלים ואנחנו נדון בישיבה האחרונה, ואני מציע שאדוני יבוא.

אבל סעיף (15) שדן במזח - הוא אומר "מזח".

מזח נגיש - יש הגדרה למזח נגיש.

מה זה?

מזח נגיש הוא המרווח, רוחב.

סליחה, אני לטובת העניין - מזח, יש הגדרה של מזח. צריך להיות "מזח נגיש", מזח להעלאה והורדת נוסעים. הרי זה ברור, כי יש מזחים אחרים בכל מקום.

אבל זה כתוב.

איפה זה כתוב?

רק במעגן שעוגנים בו כלי שייט המסיעים נוסעים בשכר. כתוב.

במעגן כזה יכולים להיות 10 מזחים: אחד למילוי דלק, אחד לריקון ביוב, אתם לא בעניינים. מזח שמיועד להעלאה והורדה של נוסעים.

אין בעיה, נוסיף את זה.

אני רוצה להתייחס לסעיף (13) שעברנו עליו קודם. סעיף (13)(4) מתייחס למקומות הישיבה. מקומות ישיבה, אני מניח שלא הייתה כוונה שיהיו 10% מקומות לנכים. יוצא מא' וב' שהם מצטברים, גם 5% לאנשים מוגבלים וגם 5% לאנשים הנעים בכסא גלגלים. יוצא זה פלוס זה 10%. אז אחרי שכבר הסכמנו ל5%-, בניסוח הקיים יוצא שזה כאילו מצטבר. גם כאלה וגם כאלה. זה צריך להיות 5% לשניהם.

לאנשים עם מוגבלות שהם לא בכסא גלגלים, זה לא לאבד מקומות, כי אתה יכול להשתמש בהם אם לא יושבים בהם נכים.

בסדר, אבל זה מקומות מיוחדים.

לא, אתה יכול להשתמש בהם.

אדוני צודק, 10 מקומות. אבל הגבלנו את זה ל2-. זאת אומרת, זה 10% אבל זה 2 לעיוורים.

אני רוצה להזכיר, זה ירד מ10-, זה היה לפני כן 10 ו10-.

גברת עדה וייס, אני מתקן לך כאן - מה שאנחנו מבקשים 4 מקומות - 55 נוסעים זה כמעט 10% - אבל זה 2 ו2-. העיקר זה מקומות לכסא גלגלים. הנושא של כלבי נחייה אין בזה הרבה שינויים, אבל נכון שאם לאונייה אחת מגיעים 2 עיוורים ו2- על כסא גלגלים, הם צריכים לקבל 4 מקומות.

אני לא מבינה את התיקון - מה התיקון?

אני מבקש בכל אוניה שיהיו 2 מקומות.

2 מקומות או 2%?

אני הבנתי 2 מקומות.

אפשר באותו מקום של כסא גלגלים שיהיה כסא מתקפל, לא חייבים לאבד את המקום.

לא, יש ספינות של 400 איש, 5% זה 20 מקומות.

מאיפה נולדו הספינות האלה?

יש לפחות שתי ספינות.

אני מדבר על 5%, כמה זה 5%? 20 מקומות צריכים להיות לנכים? זה לא מוגזם?

אתה שם כסא מתקפל.

הוא לא מאשר את זה. מי יכול להפליג על כסא מתקפל כשיש גלים וקפיצות.

יש לי הצעה - מינימום 2 מקומות ואפשר להגדיר עד 100 5%, עד 200 2%.

בבקשה, אני מוכן לדרג את זה. אז בוא נגיד עד 100 5%.

ותוספת של 2% על מה שנותר.

תקשיב לי, בכל אוניה צריכים להיות 2 מקומות לעיוורים, לא משנה מה גודלה. שני מקומות עם מקום לכלב נחייה. אבל נכים עם כסא גלגלים, שזה הרבה יותר מורכב, זה לפי הסולם המדורג.

יש כמה סוגי ספינות בכינרת. אצלי כל הספינות הן מעץ וכולן קומה אחת, סיפון אחד, אין לי קומות ואין לי שום דבר, כך שמי שעולה עם כסא גלגלים - 10, 15, 20, קבוצה כזאת יכולה לנסוע - הכל כמובן ידוע מראש. אני אגיד לך את האמת, חוץ ממשרד העבודה והרווחה, שכל שנה אני לוקח בחודש מאי, בחודש הזה, כמעט ואין נכים על הספינות. אם יש נכים - אמרתי את זה קודם גם - הם מקבלים את כל הטיפול. בכל השנה לא היו לי 5 נכים עם כסא גלגלים.

אצלי בספינות אני לא נותן דיסקו, אוכל - בעיקר אני עובד עם קבוצות מאורגנות. 95% מהעבודה שלנו זה צליינים.

הכל בסדר, מה אדוני רוצה? מה הנקודה?

לא - תוספות וכל הדברים האלה - יש לי 10 מטר על 5 מטר שאנשים יכולים לשבת.

אבל איזה תוספות? יש לך 2 מקומות לכסא גלגלים. מה אתה רוצה?

אני לא מוכר כרטיסים לאנשים שבאים. אם אתה בא אלי ויש לי קבוצה של 10 איש על הספינה, אני לא מעלה בן אדם אחד יותר, זה סגור. הקבוצה סגורה. אפילו 10 איש, שישלמו לי עבור 10 איש - הם משלמים לפי בן אדם אצלי, לא לפי ספינה. הספינה הולכת במיוחד בשבילם. יבוא אלי מישהו ויגיד לי: אני רוצה לעלות, אני אגיד לו: אי אפשר, לך להתלונן עלי.

אני לא הבנתי מה אתה רוצה, תסלח לי.

אתה אומר לי לשים 10% נכים.

איזה 10%?

אין לו ספינה גדולה, זה לא שייך.

יש מצבים שבהם יש קבוצה של אנשים בכסאות גלגלים שעולים לספינה, נכון?

זה אין ברירה, זה אנחנו לא יכולים.

אני רק לא רוצה שיובן בזה שאנחנו מחייבים רק 5% עד מאה ואחר כך איזה שהוא סולם - שאם מגיעים יותר ומזמינים מראש, יגידו להם: אנחנו לא יכולים לקחת אתכם כי אתם מעבר למה שמצוין.

כולם רוצים להתפרנס, למה שלא ייקחו אותם. למה את חושבת שהם לא ירצו לקחת אותם?

הרי בחוק שלנו אסור לסרב לבן אדם. הרי מה את אומרת? נניח שיש בריכת שחייה ואין שם אף מתקן, אז הוא לא ייתן לו להיכנס? זה אסור לפי החוק. הרי זה כבר קיבלנו, שאסור למנוע מנכה להיכנס למקום ציבורי. אסור לו להגיד לנכה: אני לא נותן לך להיכנס, או משהו כזה.

שמי נירה בר-אשר ממשרד הפנים. רציתי להעיר 2 הערות מאד כלליות. יש לי כאן מכתב של עורך דין יהודה זמרת מהלשכה המשפטית שלנו, ואני רוצה להציג פה שני סעיפים שהוא מדבר עליהם. "הלשכה המשפטית טוענת כי מבחינה פורמלית לא קוימה חובת ההתייעצות עם שר הפנים, וההתייעצות הזאת נדרשת לאור דרישות סעיף 19(ג) לחוק, כשר הנוגע בדבר, וגם מתוקף הנחיות היועץ המשפטי לממשלה". זאת אומרת, יש חובה להתייעץ עם שר הפנים, והלשכה טוענת שלא קוימה החובה הזאת.

היא תקוים.

ועוד דבר - אני רק רוצה להגיד שבתקנות שלנו, בחוק התכנון והבניה, מופיעה חובת הנגשה לגבי מכלול בניינים ציבוריים, ובמסגרת החוק שלנו נקבע כי בבניין ציבורי א' ייכללו גם בית נתיבות לנוסעים של נמל תעופה או נמל ים, תחנת רכבת, תחנה מרכזית ומסוף לנוסעים באוטובוסים. בהתאם להגדרה זו, מפרטות תקנות אלו מכלול הוראות פרטניות ומקצועיות הנוגעות להנגשת מבנים אלו. קביעת מכלול הוראות בנושאים אלו מהווה, במקרה הטוב, חזרה על ההוראות, ובמקרה הרע, יתכן והינה סותרת הוראות אלו. במידה ונדרשים תיקונים בנושא זה, הרי שהמקום לבצעם הינו במסגרת תקנות התכנון והבנייה ולר במסגרת התקנות כאן.

אני רק רוצה להסביר משהו אחד - תקנות התכנון והבנייה, כולכם תגידו - וזה נכון - הן ערכאיות, הן מיושנות, הן לא תואמות את המצב היום, אבל אנחנו הולכים לעשות רביזיה מאד גדולה בתקנות האלה - אני נמצאת באגף הזה ואני יודעת מה קורה שם - אנחנו הולכים לעשות רביזיה מקיפה בתקנות האלה, כולל גם אימוץ תקן 1918 - אנחנו יזמנו את התקן הזה, אנחנו מממנים את התקן הזה, אנחנו הולכים לאמץ אותו ולהכניס אותו לתקנות שלנו.

לכן, אנחנו רואים שקיימת כאן כפילות של נושאים מסוימים, גם אצלנו וגם בחוקים אחרים, וזה יוצר בעיות אדירות.

אבל אין לך את זה פה. כל מה שאמרת הוא נכון.

יש פה הפניה לתקן 1918.

אז זה מצוין, אבל זה מדובר לגבי בניינים, אנחנו עכשיו מדברים על ספינות.

זה לא משנה, לגבי כל מבני ציבור. אתה ראית שגם ספינות נכללות אצלנו

איפה נכלל ספינות?

בית נתיבות לנוסעים של נמל תעופה, נמל ים.

בית נתיבות זה לא ספינה.

ובתקן 1918 זה מופיע?

בית הנתיבות יהיה כמו כל מבנה ציבור - ויש לי התחייבות מסמנכ"ל רשות הנמלים שהוא כבר עומד בזה.

לפחות לגבי התקן, אפשר שזה יופיע במקום אחר ולא בכמה מקומות, הפניה לתקן הזה?

גבירתי תבין - קודם כל תקן זה תקן. גם אני יכול עכשיו בנאומי בכנסת להגיד תקן. תקן הוא אחד ולא משנה, זה אותו תקן. זה כמו סמל מגן דוד, זה יכול להופיע ב1000- מקומות.

אבל לאמץ אותו בשני מקומות שונים, זו יכולה להיות בעיה.

למה לא? אנחנו רוצים לאמץ את התקן שאתם בניתם. אתם צריכים להיות מרוצים, איזה תקן נהדר בניתם.

ואם משהו משתנה בתקנות מסוימות, מתחילות להיות סתירות.

גבירתי, אם תשנו את התקן, זה מחייב גם אותנו. למיטב הבנתי, כל מה שהקראת, זה אינו כולל את הדברים שאנחנו קבענו, כי בית נתיבות זה לא המטוס עצמו. אנחנו דיברנו על המטוס, אנחנו דיברנו על כלי השייט וכל הדברים האלה. לגבי מזח גם לא שמענו שיש לכם. דבר נוסף, אין כל רע אם אפילו יש קצת כפילות בעניין, כשהכפילות מחייבת - אני לא רואה בזה בעיה.

ההשקפה שלנו שונה בעניין הזה.

אני הייתי מציע לגבירתי לעיין בדוח מבקר המדינה האחרון מספר 53ב', מה שפורסם לפני שבוע. גבירתי תראה ביקורת קשה מאד על שר הפנים ועל משרד הפנים, בנושא שכל התקנים שגבירתי דיברה לא מיושמים בשטח, ושאתם אינכם עושים דבר כדי ליישם אותן בשטח.

1918 עוד לא הסתיים.

אני מדבר על התקנות - ולא נעשה דבר וכל המוגבלים סובלים ממדינה שאינה מתוקנת, והדברים נעשים בצורה מאד מאד רשלנית - וההפניה שם היא לשר הפנים. אחרי שגבירתי תקרא, היא תבין למה לפעמים אנחנו צריכים גם לעשות כפילות ולחייב באופן ישיר גופים מסוימים.

טוב, רק לגבי חובת ההתייעצות, שהלשכה שלנו תהיה רגועה.

יש לי עוד דבר אחד - בתוספת הרביעית, בסעיף 2(ו) - יש פה טבלה שמפרטת קשר בין רוחב מעבר לרוחב פתח, ואני קבעתי למר דן ליבנה מידות קצת מקילות, ואני מציע לשלב אותן. שלחתי לך בכתב מידות קצת מקילות.

הן מופיעות למעלה.

לא - שרוחב המעבר 110-120, רוחב הפתח יהיה רק 90. הורדתי קצת את הסטנדרט, אפשרתי להוריד את הסטנדרט.

אתה יכול להגיד מה עכשיו?

אני אתן לך את זה.

אם מר שמואל חיימוביץ - אני סומך על דעתו המקצועית - מקל, נא להקל.

אני פשוט מעוניין שתהיה יותר אפשרות לעשות, מאשר יגידו: אי אפשר לעשות ויפטרו.

בפרק "מזח נגיש" נשמט כל הנושא של המעלית - כנראה טעות - א. המרווח, ב. רוחב המזח, ג. רוחב הדרך, ד. מעלון לנכים לפי הגדרת כך וכך.

לא, יש. "הותקן בו מתקן הרמה כאמור בחלק ד'".

לא, זה לא מופיע פה - לא צריך להיות במזח נגיש, כי יכול להיות מזח נגיש שאין בו מתקן הרמה.

בדיוק זאת הנקודה. מה שמנסים לעשות פה זה דבר, שלפי עניות דעתי הוא מכוער, ולמה? את מתקן ההרמה לא מטילים על מי שבאופן טבעי מתקין אותו, וכבר התקין בחלק מהמקומות, שזה מי שמקים את המזח, אלא מנסים להכריח רק את בעלי ספינות הנוסעים שיהיה להם את זה.

כתוב בסעיף 15(2): "הותקן בו מתקן הרמה כאמור... "

אז למה צריך את (13)(12) אם ככה?

יש לי שאלה, האם את מסכימה שמזח נגיש צריך שיהיה בו מתקן הרמה?

זה כתוב בסעיף 15.

כתוב: מזח נגיש, הותקן בו מתקן הרמה.

אני מסתכל על עמוד 18 לתקנות שלכם, חלק ב'.

אתה מסתכל על התוספת, אבל החובה נקבעת בתקנה.

אז למה שלא יהיה גם בתוספת?

לא צריך, כי החובה נקבעת בתקנה עצמה.

אני מבקש שזה יהיה במקום המיועד לו.

זה לא יהיה בתוספת. התוספת היא טכנית.

למה מרווח כן, הרוחב של המזח כך וכך, רוחב הדרך כך וכך, ולמה לא כתוב על המעלון? למה שזה לא יופיע?

גברת עדה וייס, תבדקו ואם אפשר תוסיפי.

עכשיו שאלה אחרונה, שאני לא הבנתי אותה עד לרגע זה - מתי לדעת הוועדה הנכבדת להחיל את התקנות האלה על כלי שייט קיים?

הקריאו לך, 4 שנים מיום פרסום ההנחיות.

אני לא בטוחה.

איפה זה מופיע?

ספינות חדשות - שנתיים, וגם ישנות. כולן, כל הספינות שנתיים.

שנתיים זה לא 4 שנים. אנחנו סיכמנו שזה יהיה 4 שנים.

לא סיכמנו - מישהו השתמש במושג הזה.

אפשר לשנות את זה אם רוצים.

זה 4 שנים לפחות.

אני שאלתי על ישנים.

4 שנים למזח.

אז אותו דבר גם על מזח וגם על כלי שייט ישן. אחרת התוצאה היא שעל כל כלי השייט יצטרכו להתקין מעלונים, כי על מזח אתם לא צריך להתקין, ואז כלי השייט יצטרכו.

אז בואו נוריד את המזח לשנתיים. למה ש4- שנים אני אוכל להזמין כלי שייט לא נגיש? אין בזה היגיון.

בגלל שאת עוסקת בכלי שייט שעכשיו קיים בשטח.

בוא נתחיל עם החדשים - למה שניתן לזה 4 שנים?

למה נתת למזח 4 שנים?

לא צריך 4 שנים לנגיש מזח.

צריך להשוות, אחרת במשך שנתיים סתם תהיה עליהם חובה. אני מציע שהכל יהיה 4 שנים. רבותיי, עם ההקלה הגדולה הזאת של 4 שנים, אני חושב שאפשר בהחלט לסכם. קודם כל, אושר פרק האוניות וכלי השייט.

יש לי עוד הערות - אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה אתמול - הייתי עושה את זה, אבל לא היה לי זמן.

ממי קיבלת אתמול?

ממשרד התחבורה.

אני העברתי ביום הזימון לפני שבוע.

אני פשוט רוצה את האפשרות לשבת עם גברת עדה וייס, יכול להיות שנגיע להסכמות, אבל יש עוד כל מיני הערות שקשורות בהגיון הפנימי.

גברת תרצה ליבוביץ, התקנות שאושרו אלה התקנות, אי אפשר לשנות אותם בינך לבין גברת עדה וייס. אם יש דברים באמת מהותיים - ואפילו אני אומר את זה לרשות הנמלים - אישרנו את הכל. אם יש דברים שזועקים לשמיים ושאת חושבת שאי אפשר לחיות איתם - הישיבה האחרונה מיועדת לזה. אבל אם נעסוק בפרטים הכי קטנים, לא נאשר בסוף את כל התקנות, אנחנו באיחור גדול. האם אפשר תוך שבועיים? 3 שבועות?

אני רוצה לציין שב25- ביולי מסתיים מושב הכנסת וזה חייב להיות גמור לפני כן.

צריך זמן להתייעצות עם השר ואני צריכה לקבל אישור גם על הנוסח ממשרד המשפטים.

בואי נאמר חודש ימים מהיום.

אני רושמת לפני שבשבוע השני של יוני תתקיים ישיבה. קחו בחשבון כבר עכשיו.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50