פרוטוקולים/ועדת חוקה/4994



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
7.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4994
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 466
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה באייר התשס"ב (7 במאי 2002), שעה 9:00

הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב-2002, של חה"כ נחום לנגנטל –
אישור לקריאה שניה והשלישית – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
א' גמליאל
מ' גפני
נ' זאב
ד' טל
נ' לנגנטל
א' רביץ

עו"ד אלי שהרבני - משרד המשפטים
עדי בן-דוד - מתמחה, משרד המשפטים
ברוריה פרנסיס - סמנכ"ל שירותי דת, משרד הדתות
עו"ד אליהו ליפשיץ - מנהל תחום נוהל וארגון, משרד הדתות
הרב דני ענתבי - מנהל תחום רבנות, משרד הדתות
הרב אשר זמל - יו"ר ארגון הרבנים בהתיישבות, משרד הדתות
הרב שלמה בן-עזרא - רב המועצה המקומית גזר
הרב אליעזר ברוד - כפר חב"ד
הרב יעקב אביטן - רב מועצה אזורית חוף אשקלון
הרב יצחק אביטן - רב אזורי באר-טוביה
הרב יוסף שלוש - רב המועצה האזורית דרום השרון
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
הרב רפאל פרנק - עוזר בכיר לרב לאו, הרבנות הראשית
עו"ד צחי בר-ציון - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד נעם הויזליך - " " " "

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי





הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים היום בהצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ב-2002, ביוזמתו של חבר-הכנסת נחום לנגנטל. קיימנו דיון יסודי בהצעת החוק בהכנתה לקריאה ראשונה. חבר-הכנסת לנגנטל מציע לנו דבר שאני חושב שמקובל ברמה העקרונית על כל הכנסת, שרב הוא אדם שצריך להיות קשור לקהילה ומטבע הדברים הוא צריך להיות צמוד אליה במידת האפשר. לכן זה הגיוני שאם אדם התמנה להיות רב של קהילה במקום מסוים, הוא יגור בקהילה או בסמוך אליה. כאשר אנחנו מדברים על רבנים של רשויות מקומיות אנחנו מדברים על ערים, שכונות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות ומושבים בתוך מועצות אזוריות.

בבקשה, חבר-הכנסת דוד טל.

כפי שאמר היושב-ראש הצעת החוק היא נכונה וראויה. אני סבור שהרב המקומי הוא הרועה הרוחני של צאן מרעיתו והוא צריך להיות קרוב וצמוד אליהם. דא עקא, לפעמים יש בעיות למשל במועצות האזוריות ואני מבקש להתחשב בהן ולהוציא אותן מחוץ לענין. יש מצבים שבהם מועצה אזורית כוללת את אחינו בני הקיבוצים, או המושבים, כשהרב לא מוצא את עצמו בשום מקום. בכל זאת הרב זקוק לסביבה מינימלית לו, לבניו ולאשתו שיוכלו להיות בה אבל אין דבר כזה. הפתרון יכול להיות על-ידי זה שנאפשר לאותו רב אזורי להתגורר באחד הישובים, מהגדולים יותר או מהגדולים פחות, מחוץ למועצה האזורית. אם נקבע זאת בצורה שרירותית, נשפוך את התינוק עם המים וייווצר מצב בלתי אפשרי. רב, או כל יהודי דתי שמקיים מצוות, זקוק לדברים אלמנטריים מבחינת ביתו ומשפחתו, הוא לא יכול להיות מנותק לגמרי. יש מועצות אזוריות, רובן, שזה לא יכול להתבצע. לכן כדי לא להרוג את החוק הראוי והטוב הזה יש לאפשר לאותם רבנים אזוריים לבחור איפה הם רוצים לגור מסביב. זה יביא לאיזון בין הדברים.

אני מניח שאתה מסכים שיהודי שגר בחיפה לא יכול להיות רב במועצה אזורית לכיש. בכוונה אני מקצין את הדברים.

אין ספק. איך אמר השופט ברק – צריך איזו שהיא מידתיות וסבירות. אם מדברים לדוגמה על מועצה אזורית מעלה יוסף, הרב יכול לגור בנהריה או בסביבה שם. קח בחשבון שמועצה אזורית היא חבל ארץ מאוד גדול. מבחינתי, הוא יכול לגור איפה שהוא רוצה מסביב לחבל הזה.

זו הצעה סבירה.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, תציג בבקשה את החוק. אנחנו לא נכנסים עכשיו לוויכוח פילוסופי או הלכתי אם בכלל צריך רב כי את הדיון המהותי בחוק עשינו לקראת הקריאה הראשונה, עכשיו אנחנו בהשלמות האחרונות לקראת ההכנה של החוק לקריאה שניה ושלישית.

אדוני היושב-ראש, תודה לך ולמנהלת הוועדה על כך שאתה מקיים את הישיבה כי אני יודע שזמנה של הוועדה יקר ולחוץ.

החוק הזה הבסיס שלו היה רבני ערים ודיינים. העקרון בא ואמר שרב צריך להיות רועה את צאן מרעיתו בקהילה כי זה חלק מהמהות של רב. הבנו שהעקרון לגבי דיינים צריך להיות הפוך ועדיף שלא יגורו באותו מקום שבו האנשים נשפטים בפניהם ומייד הורדנו את זה. אחר-כך אמרנו שאם מדובר על רב עיר, נחשוב גם על רב שכונה ורב אזור וזה התוסף לקראת הקריאה הראשונה.

אני מודה שלא הייתי מספיק מוכן לקראת הנושא של רבנים אזוריים. מה התברר? פנו אלי אנשי מושבים ואמרו לי: אנחנו מושב שכולו לא דתי אל תארגן לנו מצב שבו הרב יגור אצלנו. גם הרב לא רוצה לגור אצלנו וגם אנחנו לא רוצים שהוא יגור אצלנו. לא ניכנס להגדרה של אדם דתי או לא דתי, אנחנו מאמינים באמונה שלמה שכל אדם הוא יהודי צדיק, ישר וטוב אבל גם ראשי מועצות אזוריות אמרו לי: רוב התושבים אינו דתי, איפה הרב יגור, מה נעשה אתו? היו פה גם משלחות של רבנים אזוריים. מבחינתי, היה עדיף להוציא בכלל מהחוק הזה את ההגדרה של רבנים אזוריים כדי למנוע בעיה ולהפעיל את החוק הזה אך ורק על רבני ערים ורבני שכונות.

זה מה שאתה רוצה? יכולת להגיד זאת מההתחלה ולא היינו מביאים את החוק.

כדי לשחרר את רבני הערים ולהפקיע את סמכותם, רבנים האמונים על-פי החוק מעדיפים שזה יהיה חלוט בחוק ולא יהיה נתון לשיקול דעתם. כי ברגע שזה נתון לשיקול דעת של מישהו במערכת הרבנית מתחילים להיות לחצים כבדים מאוד והתוצאה היא שהם מתקשים להפעיל את הסמכות שנתונה להם בחוק. לכן קבענו בחוק שאם הוא לא גר במקום מינויו פוקע. אם נגיד שהעקרון שהם חייבים לגור במקום יחול גם על רבני מושבים או על רבנים של מועצות אזוריות, אפשר יהיה לתת רדיוס יותר רחב לאזור המגורים שלהם, לזה אני מוכן.

מועצה אזורית הוא שטח גדול, רב שמשיקולים סבירים לא יכול להתגורר בתוך המועצה האזורית, לא בקיבוץ, לא במושב ולא בישוב הקהילתי יוכל להתגורר בעיר גדולה סמוכה. אם זה במעלה יוסף זה יכול להיות בנהריה, או באזור דומה, בתחום. אתה יכול לגור בקרית-מלאכי ולא במושב שם, או שאתה יכול לגור בבאר-שבע ולא במושב ליד באר-שבע, אתה יכול לגור בירושלים ולא במושב בית-זית. זה סביר והגיוני.

זה צריך להיות כך שהוא יגור במועצה האזורית ובמושב במרחק סביר מן המקום. נניח שיש 40 מושבים באותה מועצה אזורית, גם אם נכריח אותו לגור באחד המושבים שם אין לזה משמעות מבחינת 40 המושבים באזור.

מושבניק או קיבוצניק זו תפישת עולם ודרך חיים ואני לא יכול להכריח אותו לחיות כך. אני יכול להגיד לו: תהיה קיבוצניק?

למשל לגבי המועצה האזורית מטה יהודה – הוא יכול לגור בבית שמש, או בירושלים.

יש שני סוגים של רבנים אזוריים: יש רבנים אזוריים שהם רבנים על מספר מושבים או ישובים; יש כאלה שהם רבנים של כל המועצה האזורית. כדי לתת תוקף למשמעות של החוק כדאי לעשות את ההבחנה הזאת. אם רב גר בתחום המועצה האזורית והוא ממונה על מושבים שרחוקים מירושלים כשהוא ממשיך לגור בירושלים, אין שום משמעות לחוק.

לגבי רב שכונה סיכמנו שהוא צריך לגור במרחק של 2 קילומטר.

לפי מה? יש תחום עירוב.

זו שאלה נכונה. הם עשו את זה לפי תחום שבת אבל לא חשבו על תחום עירוב.

זאת אומרת, מהבית האחרון של השכונה.

מהבית האחרון של השכונה 2000 מטר למקום שהוא מתגורר בו. אמרנו שזה סביר.

2000 מטר במדידה אווירית או אחרת?

חבר-הכנסת רביץ, החוק לא קטנוני. היה ניצול לרעה של החוק כאשר אנשים קיבלו תפקידים ולא היתה להם שום יכולת פיזית למלא אותם. זה בעייתי לכן חבר-הכנסת לנגנטל הציע את החוק וכידוע לך הוא לא במרצ ואפילו לא במפלגת העבודה.

דבר שני, לגבי המועצות האזוריות. אחרי שנסכים למה שחבר-הכנסת טל מציע, איך אדם יכול למלא את תפקידו בשטח? הרי בסוף הוא צריך להיות רב של קהילה ואם בשבת הוא לא בקהילה שלו הוא לא יכול להיות רב, גם אני יכול להיות רב בצורה כזאת.

אם רב מכהן במועצה אזורית והוא יהיה בצפון מושב אחד ויש 30 קילומטר עד דרום המושב, הוא יכול למלא את תפקידו? לכן הוא נותן את השירותים שלו לחלק מהקהילה, הוא לא יכול לתת את השירותים שלו לכל הקהילה באותו זמן. גם רב בראשון-לציון לא יכול לתת בשבת בו בזמן את שירותיו לכל בני הקהילה לכן הוא יהיה בבית כנסת מסוים בשבת זו, ובבית כנסת מסוים בשבת אחרי כן.

יש כאן כמה רבנים של מועצות אזוריות, שיסבירו לנו איך זה מתנהל ביום-יום.

איך רב של מושב או של מועצה אזורית הוא רב של קהילה? אני מאמין שכאשר יש אירוע או בחגים, הוא והמושב מסתדרים בצורה כזאת שהוא בא עם משפחתו להיות שם כל השבת והוא מתארח שם. ראיתי זאת במו עיני מספר פעמים. אם יש כמה מושבים באותה מועצה אזורית – הרי הוא לא יכול להיות באותה שבת בשני מושבים – הוא מחלק את זמנו.

יש הסכמה בנושא, אין צורך להתווכח על זה.

אני מוכן לקבל את מה שהציע חבר-הכנסת דוד טל.

או שנוריד את הענין של הרבנים במועצות האזוריות, או שנאפשר להם לגור במרחק של 15-20 קילומטר כדי שהם יוכלו לגור בעיר הגדולה או מסביב.

העקרון שהמלצת עליו סביר בעיני, אנחנו לא קטנוניים. סיגל קוגוט אומרת שאין בעיה לנסח את זה מבחינה משפטית.

מה עמדת משרד המשפטים? בבקשה.

בעקרון משרד המשפטים תומך בהצעת החוק, הוא חושב שהיא ראויה. אני מבין שיש מחלוקת בענין הרבנים האזוריים. אנחנו מאמינים שיש גם ערך סמלי לכך שהרב של האזור נמצא בתוך האזור והוא חלק מהקהילה. אם זה יהיה במרחק סביר מהאזור או בעיר הסמוכה אפשר יהיה להגיע לפשרה אבל אנחנו לא ממליצים על זה כי יש משמעות גם לערך הסמלי.

מועצה אזורית זה לפעמים 40 קילומטר, זה לא דומה לרב של שכונה.

חלק מהצעת החוק הזאת נוגע גם לסמליות כשאדם צריך לגור יחד עם הקהילה שלו ובתוכה. אני מבין את הבעייתיות של מועצות אזוריות שיש בהן הרבה ישובים אבל עדיין צריך לשמור על הסמליות הזאת ומתוך כל 40 הישובים אפשר למצוא ישוב אחד שבו הוא יוכל לשבת, יש לזה משמעות יותר גדולה מאשר אם הוא יושב בעיר הסמוכה, על אחת כמה וכמה אם הוא יושב בחיפה כשהמועצה האזורית היא במרחק גדול.

אני רוצה לקבל נתונים כדי לדעת על מה אנחנו מדברים. כמה רבנים עירוניים יש, כמה רבנים שכונתיים, כמה רבנים במועצות אזוריות ובמושבים.

יש כ-315 רבני מושבים ורבנים אזוריים, אם אני לא טועה.

אני לא יודע אם יש כל כך הרבה קיבוצים ומושבים בארץ. יש 170 קיבוצים.

רק בפועל המזרחי יש 112 מושבים ו-19 קיבוצים.

זה לא כולל רבני שכונות?

לא.

כמה רבני ערים יש?

לא הבאתי את הנתון.

נחכה שתטלפני למשרד ותביאי לנו את הנתונים.

מה זה חשוב לגופו של החוק?

הנתונים הם בסיס אלמנטרי לקבלת החלטות. מה אתם פוחדים מנתונים?

בבקשה, מר ליפשיץ, ממשרד הדתות.

אנחנו בוודאי בעד הצעת החוק. לכל סוג של רב יש לקבוע אמות מידה שונות. רב עיר חייב לגור במקום כהונתו ולא בשום מקום אחר; רב שכונה צריך לגור בשכונה או בסמוך לה; ההגדרה של רב אזורי היא לפי חוק הרבנות הראשית לישראל. זו לא ההגדרה היחידה, מה שמגדיר את תפקיד הרבנים הוא ההסכם הקיבוצי שם יש הבחנה משפטית בין שני סוגי רבנים: האחד הוא רב המועצה האזורית, הוא צריך להתגורר באיזה שהוא מקום בתחומי המועצה האזורית על-פי הכללים של היום.

כמה כאלה יש?

לפי מיטב ידיעתי כ-3 רבני המועצה האזורית.

והוא חייב לגור בה.

כולם חייבים לגור בה, זה כתוב בתקנות ובהנחיות של המשרד.

אבל זה לא כתוב בשום חוק. בחקיקת משנה זה מופיע?

בחקיקת משנה מדובר רק על רב מקומי, רב של עיר או של רשות מקומית.

מועצה אזורית זו רשות מקומית.

לא, הסטטוס של מועצה אזורית שונה. רב שנבחר על-פי תקנות בחירות הוא רב במעמד נבחר, לעומת רבנים אחרים שברמה התיאורטית יש בהם יחסי עובד-מעביד. מובן שתפקיד של רב הוא רם מעלה יותר מאשר סתם יחסי עובד-מעביד ולכן היחס אליהם אמור להיות שונה.

מי ממנה את הרבנים האזוריים?

פעם היתה מציאות בה שר הדתות היה יכול למנות, היום זה כבר לא קיים.

שמעתי שהמנכ"ל במשרד הדתות ממנה.

לא, יש תהליך בחירות על-פי הנחיות מינהליות. מי שבוחר היא ועדת מכרזים של המועצה האזורית, או של המועצה הדתית שבמועצה האזורית. נמצאים בה נציגים מתאימים לפי המקום. נציג הרבנות הראשית ונציג משרד הדתות הם משקיפים באותה ועדת מכרזים, או ועדת בחירות לצורך הענין.

כאשר מדובר ברב אזורי שממונה על כמה ישובים, מושבים או קיבוצים, אנחנו סבורים שהוא חייב לגור במרחק סביר מאותם מושבים ולאו דווקא במרחק מסוים מכל המועצה האזורית בה הוא מכהן. רב מושב, זו הדוגמה האחרונה שמשום מה לא קיימת בהצעת החוק והיא צריכה להיכלל בה, חייב לגור או בישוב או ממש בסמוך לישוב בו הוא מתגורר וכאשר מדובר על 2 קילומטר זה סביר.

אתם אומרים שיש שלושה מודלים ברמה האזורית: רב של כל המועצה האזורית; רב של חלק מהמועצה האזורית; ורב של ישוב אחד.

בהחלט.

איפה יש הגדרות של המונחים האלה?

בהסכם הקיבוצי עם ההסתדרות.

לדעתי רב חייב לגור במקום כהונתו. אם הוא רב מושב, הוא צריך לקחת בחשבון שזה מקום המגורים שלו. אם חיי הקהילה לא מתאימים לו, שלא ישתתף בהם.

גבירתי, זו דעתך?

זו דעת משרד הדתות.

אני דיברתי עם שר הדתות, אני הייתי אתו בחדר אחד ואני יודע שכשר המשרד דעתו לא היתה נוחה ממה שגבירתי מציגה פה. הוא אמר בצורה מפורשת שהוא מתכוון לכך שבתנאים מסוימים אם לרב אזורי אין מקום, הוא יוכל לגור מעבר למועצה האזורית.

לא כך הבנתי.

אתם אומרים שהוא יגור בפנים, וגבירתי מציגה כרגע את עמדת משרד הדתות. היות שבל"ג בעומר שוחחתי עם השר לענייני דתות, למען הגילוי הנאות אני חייב להציג פה את העמדה שלו.

היא עובדת מדינה והיא מייצגת את הצד המקצועי במשרד הדתות. עד ששר הדתות לא יבוא לוועדה וישטח עמדה אחרת העמדה שגבירתי מציגה היא עמדת משרד הדתות.

לגבי כהונה במועצה אזורית. גם אם תחום השיפוט הוא גדול, הרב האזורי צריך לקחת בחשבון שהוא צריך לגור באחד מישובי המועצה.

ואיפה יהיה החינוך? ישלחו אותנו לבית-ברל?

גם המושג של "סמוך ונראה" לא נראה לי. התפקיד של רב הוא השתתפות בחיי הקהילה במקום, הוא צריך לתת שירות גם בתפילות, גם בשיעורי תורה במקום, זה חלק מהענין.

פעם מפא"י עבדה עם שכל ובנתה בית לרב, בנתה בית לרופא ובנתה בית לאחות. היום אין בית לרב ואין לו איפה לגור. אם הוא מקבל 3,000 שקל והוא צריך לשלם לשכירות 2,500 שקל, אף אחד לא ילך להיות רב. אם המועצה תממן לו שכירות – בבקשה.

אני לא מדברת על מימון אבל המועצה צריכה לדאוג לו לפחות למגורים הולמים.

בבקשה, נציג הרבנות הראשית.

הערה שכבר העלינו אותה. בסעיף 2(ג) נאמר: "ולא הוכיח למנהל הכללי של הרבנות הראשית לישראל". בכל הכבוד, המנהל הכללי איננו פונקציה בנושא הזה. צריך להיות: לא הוכיח למועצת הרבנות הראשית לישראל. לפי חוק שירותי דת יהודיים מועצת הרבנות הראשית היא הגוף המוסמך לענין זה.

או לבית הדין המשמעתי של מועצת הרבנות הראשית.

לא. צריך מנכ"ל שינהל את העסק. אם אתה לא רוצה מנכ"ל, נבטל את הפונקציה הזאת. הפרשנות היחידה שלי לדרישה שלכם היא שאתם לא רוצים ליישם את התיקון הזה.

הפרשנות שלך לא נכונה. הפונקציה היא מועצת הרבנות הראשית והעומד בראשה. הוא יוריד את זה למטה.

זה גוף פוליטי שבוחרים אותו והוא ישקול שהרב שם צריך לבחור אותם והם צריכים לבחור אותו. אל תלמדו אותי מה זו פוליטיקה. מנכ"ל צריך להיות אחראי על המינהל התקין, זה הכול.

אני מבקש שבשם מועצת הרבנות הראשית תירשם הסתייגות שלי שאנחנו עומדים על כך שהגוף שבפניו מובא הענין שבסעיף 2(ג) יהיה מועצת הרבנות הראשית, או נשיא מועצת הרבנות הראשית, ולא המנכ"ל. זו הנקודה הראשונה וראוי שהצעת החוק תתוקן בהתאם.

הנקודה השניה היא שאלת הרב האזורי. אני תמה על משרד המשפטים. המינוח הוא לא רב אזורי, זה יכול להיות רב, או רבנים של מועצות אזוריות. המונח "אזור" יש לו משמעות משפטית פונקציונלית אם הוא דבק במונח מועצה אזורית. גם מכוח הוראות חוק איסור הונאה בכשרות חשוב שנדע שהדברים מתוחמים. דהיינו, אם במועצה אזורית מסוימת יש מפעלי מזון שדורשים הכשר, את תעודת ההכשר יתן הרב המקומי אם אני יכול למקם שם רב, או רב המועצה האזורית, כדי שמפעלים בבאקה-אל-גארביה לא יתחילו לחפש רבנים בדרום הארץ.

מה זה קשור להצעת החוק?

בחוק איסור הונאה בכשרות מדובר על רב מקומי ואם הוא רב מקומי במקום מסוים זה בסדר. אבל אם מועצה אזורית תצטרך לחפש רב במקום כלשהו, אני רוצה שהתפקיד הזה יינתן לרב שגר במקום.

ראשית, ההגדרה פה היא רק לחוק זה. שנית, אם יש לך הצעה טובה – תציע אותה.

אני מבקש שהמונח "רב המועצה האזורית" יהיה: הרב המתפקד באותה מועצה ולכן גם חייב לגור בתחום המועצה, כפי שאמרה גב' פרנסיס.

מה עמדת הרבנות הראשית?

אנחנו בעד החוק אבל אנחנו עומדים על התיקון שהצעתי.

כמו שאמרתי יש 315 רבני מושבים, 100 רבנים אזוריים, 250 רבני שכונות, ו-140 רבני ערים.

חבר-הכנסת רביץ, בבקשה.

הייתי רוצה להציע הצעת ייעול. אני חושב שכולנו מסכימים שרב שנבחר להיות רב של ישוב – ישוב זו עיר קטנה – צריך לגור במקום. כאשר אנחנו אומרים שלא נהיה קטנוניים – בסדר, לא נהיה קטנוניים כי יש הרי גם ביצוע של הדברים.

אני מוכרח לומר שבשעתו שלחתי מכתבים למשרד הדתות ולא קיבלתי תשובות. אני כתבתי שיש מושב שבו ציבור של חוזרים בתשובה, אני לא בטוח, והם מאוד מעוניינים ללמוד יהדות. יש להם רב אבל הרב לא נמצא שם. הם אמרו למשרד הדתות: תשלחו לנו מישהו אחר. ענו להם ממשרד הדתות: אם תגרמו לכך שהרב הזה יתפטר אז ימנו לכם מישהו אחר. הם לא מצאו אותו.

זה היה ברחובות, בישוב לפיד. הבעיה היא שאי-אפשר לפטר אותו כי הוא הולך לבית דין לעבודה וזוכה. הרבנים פה יעידו על כך. חבר-הכנסת טל ניסה לטפל בזה.

אנחנו חברי הכנסת הדתיים רוצים לתקן את הבעיות, אנחנו לא רוצים שמישהו אחר יעשה לנו את זה.

כולנו מסכימים לדבר הזה עם מידת הגמישות ואז צריך לכתוב: רשאי שר הדתות באופן סביר לאפשר לו לגור במרחק מתאים. יש דבר שבו יש פלוגתא. אני מציע להוציא מהחוק את הרבנים האזוריים.

אתה אמרת שרב חייב לגור במושב ועכשיו אתה אומר שנוציא את הרבנים האזוריים מהחוק.

אסביר. אם הייתי צריך להגדיר את התפקיד של רב אזורי זה לא תפקיד של רב שפורס את כנפיו על הקהילה, הולך אתה ומדריך אותה. בהגדרה, זה רב שמטפל יותר בעניינים האדמיניסטרטיביים הנוגעים לדת כמו עירובים, נישואין וכל הדברים האלה. כולם רבנים חשובים מאוד ולכן אני לא רוצה להגיד שהרב הזה הוא פקיד אבל הוא אדם שמעשיו פרושים על פני עשרות מושבים והוא צריך לארגן שם את החיים. אם הוא עושה זאת בהתנדבות – יש כאלה ששוהים שבת פה ושבת שם – זה לא דבר שנותן לו את המשכורת, הוא עושה את זה בגלל שהוא נמרץ ואידיאליסט בדרך כלל. אני מציע לא להכניס את זה כי לא נתחיל לבקר אותו ולומר לו: בשבת זו היית פה או היית שם.

אנחנו לא חושבים שרב הוא פקיד.

אני בהחלט עושה הבחנה בין רב מקומי לבין רב אזורי כלשהו. לכן הוא לא שייך לחוק הזה. אחרי שקיבלנו משלחות, גם חבר-הכנסת לנגנטל, גם חברי הכנסת האחרים וגם אני הסכמנו להוציא את הרבנים האזוריים מהחוק הזה.

אף אחד לא הודיע לי את זה. אם היו מודיעים לי על כך, החוק היה נכנס להקפאה עמוקה בפריזר. אני לא עושה חצי מלאכה. הצעתי הצעה סבירה, הגיונית ולא קטנונית.

רב אזורי הוא כמו רופא.

הבנתי שיש הבדל תהומי בין רב מקומי לבין אדמו"ר. בבקשה, הרב זמל.

אני רב במועצה של לב השרון ובעוד ישוב שנקרא בני-ציון שבחר בי בבחירות קהילתיות מרצונו הפרטי.

כמה אתה מרוויח?

6,100 שקל אחרי 30 שנות ותק.

איפה אתה גר?

אני גר בלב השרון. סליחה, אני מבקש קצת דרך ארץ גם מהרב ממשרד הדלתות.

מה זה משרד הדלתות?

ידע כבודו שההתעללות בנו היא ללא תקדים. אנחנו הסקטור היחיד במדינת ישראל הממלכתית שאין לו מעמד ואין לו יחסי עובד-ומעביד והמשרד המכובד משתדל שלא יהיה לנו מה שבית-הדין לעבודה פסק. מה כן מחייב אותנו?

כי לא קיבלתם את המלצות הוועדה הפריטטית שדנה בענין שלכם.

אני בא מטעם ההתיישבות, יש לנו ותק של רבנות מפוארת אצל המושבניקים. אני בן ממשיך במושב ואני רב גאה. אפשר לשאול עלי בכל בית ביתרו, בחרות, בכפר הס, במשמרת, בעין ורד, בעין שריג, ביקום ובשפיים, אני בא עם מגבעת גדולה מאוד.

אם לא היית בבני-ציון, מה היה השכר שלך?

6,100 שקלים. בבני-ציון אני עושה את זה בהתנדבות ואני עושה את זה בכייף. הרב ברוד משתכר 3,300 שקלים ברוטו וזו העבודה היחידה שלו. הרב הזה גר בכפר חב"ד. הישוב כרמי יוסף – זה חלב הארץ בלי מרכאות עם קציני צה"ל ואנשי בטחון – מעוניין בשירותיו הדתיים של האיש הזה שהוא חביב עליהם אבל הישוב הקהילתי ומועצה מקומית גזר אינם רוצים שהרב יגור אצלם. הרב גר בכפר חב"ד, יש לו רכב, הוא אהוב הציבור והוא נמצא שם לפעמים גם בשבתות וחגים, לרצונם. אנחנו מהלכים על חבל דק, על הרב להיות מעורב בחיי הציבור אבל לא להתערב חס ושלום בחייהם. כל ישוב במועצה האזורית לב השרון אומר שהרב זמל יגור בישוב השני. בזמנו, בהיותו סגן שר השיכון עזר לי הרב רביץ. לרשותי עומדת חלקת אדמה ליד בית הכנסת, המועצה האזורית הבטיחה לבנות. לפני שלוש קדנציות, כשהשר ארידור היה שר האוצר ואברהם שפירא המנוח היה יושב-ראש ועדת הכספים, הגענו עם האגף לבנייה כפרית במשרד השיכון לפתרון של דירת שירות.

אם אנחנו רוצים פתרון ממלכתי, אז מכאן ולהבא אולי לא נממן רבנים כי בנוכחותי מינה המשרד הזה עשרות רבנים וכששאלתי את יושב-ראש הוועדה: יאמר לי כבודו היכן יגור הרב? אמר לי רבי שמואל ליפל מטעם ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין ז"ל: הרב זמל, אתה תמים? אתה הרי יודע שפה בוחרים רבנים שלא יגורו במקום. זו ועדת התקנים של משרד הדתות ואני מוכיח את דבריי. הם האחרונים שידברו על מגורי רבנים כי הם מינו עשרות. שמעתי זאת באוזני. הם מינו רבנים כשלא דרשו מגורים.

למה מחוייבים רבני ההתיישבות? הרי אין להם כלל סטטוס. הרשם טווינה מבית-הדין לעבודה פסק שנתקיימו כל התנאים והמבחנים, שאנחנו עובדי מדינה במשרד הדתות. אם לא נהיה עובדי המדינה יזרקו אותנו לארץ גזירה, למולדת אחרת, למועצה דתית אזורית שלא במקום הכהונה. למה אנחנו כן שייכים? אנחנו שייכים להסכם הקיבוצי משנת 1988 שם מעולם לא חייבו אותנו וממילא לא התחייבנו לדור במקום הכהונה ממש. זה ההסכם הקיבוצי שעמדה עליו קודם גב' ברוריה פרנסיס. אם היית בא ואומר לי: אני נותן לך משכורת שתשתכר הימנה, אני נותן לך תנאים זה דבר אחר.

מה השכר הממוצע של רב שיש לו רק מושב אחד?

פחות מ-4,000 שקלים.

שוועד המושב יתן לו דירה.

לא, זה לא יהיה. דירות ל-315 רבנים?

בבקשה, חבר-הכנסת גמליאל.

אני בעד החוק, אני בעד שהרבנים יגורו במקום. אני לא מקבל את הטיעון שיש אווירה לא טובה, או שהאנשים לא דתיים. אני בעד זה שהרבנים יגורו אפילו בתוך הקיבוצים ויחזירו את כולם בתשובה, והרבנים מסוגלים לזה. מעשית, אי-אפשר לחייב רבנים שמקבלים משכורת רעב לשכור דירה במושב. אם הוא מקבל 3,000-4,000 שקלים ברוטו, לא יכול להיות שהוא ישלם 2,000 שקלים על שכירות. או שהוועד המקומי יתן לו דירה, או שהמועצה האזורית תשכור לו דירה. אי-אפשר לחייב אותם בדבר כזה עם משכורת רעב, גם לא את הרב האזורי.

שמענו פה דברי שערוריה, המשכורת שלהם. זו אמנם הצעת חוק פרטית שאני מרגיש את עצמי שותף לה אבל אני מציע להפסיק את הדיון הזה ולהתחיל דיון על המשכורת של הרבנים.

תביא את זה בהצעת חוק, יש הרבה שערוריות נוספות.

במשרד הדתות אנחנו בעד זה שיוסיפו כסף לרבנים, הם מקבלים משכורת רעב.

אני מציע לא להיכנס עכשיו לענין השכר, אני לא מכיר את הענין. יש במדינה הרבה אנשים שמשתכרים פחות מזה. יש גם רבנים שיש להם אולי שני מושבים.

זה אותו הדבר.

אני מקבל את דבריך. לכן נוסיף סעיף שהחוק הזה יבוצע לאחר שתיפתר בעיית המשכורת.

בקיצור, אתם לא רוצים את החוק.

אי-אפשר לחייב אדם להוציא כסף על דיור.

היתה לי הצעה סבירה והגיונית, הצעתי שרב יוכל גם לגור בעיר סמוכה.

אני מכניס את זה כהסתייגות ואומר: ובלבד שתיפתר בעיית הדיור של הרב.

אתם לא רוצים את החוק. אמרתי שאני לא מחייב אותו לגור בישוב.

איך אתה יכול לחייב אותו בדבר שהוא לא יכול לקיים אותו?

הרב רביץ, תוסיף להסתייגות: במקום שבו בכלל משלמים משכורת. יש ישובים שבהם 10 חודשים לא שילמו משכורת ואני לא מדבר רק על המועצות האזוריות.

בבקשה, חבר-הכנסת נסים זאב.

אני הייתי רב במושב עין העמק, גרתי בחיפה, ובכל פעם שתרנגול הודו היה הולך להתעלף היו קוראים לי באופן דחוף לפני שהוא ימות.

אין מחלוקת שרבני ערים צריכים לגור בעירם, אין מחלוקת שדיינים לא צריכים לגור במקום שהם דנים בו, אין מחלוקת על כך שרבני שכונות צריכים לגור בסמוך לשכונה. לא הייתי מגדיר מרחקים אלא אומר מרחק סביר. יכול להיות אדם צעיר שיכול ללכת 3 קילומטר, למה להגביל ל-2 קילומטר, העיקר שהוא מתחייב להגיע לקהילה שלו ביום השבת, זה מה שחשוב. אתה לא יכול לחייב אותו לעבור דירה ואולי לשלם מחיר כפול בגלל זה שהוא רב השכונה, אתה יכול לחייב אותו בכך שביום השבת הוא יהיה בקהילה שלו.

מקובל עלי. יהיה כתוב בחוק שכל שבת הוא יתן את שירותיו.

דבר נוסף. אין שום סיבה שרב אזורי יגור באחד הישובים. זה בלתי סביר ולא הגיוני. כשאני הייתי רב במושב היתה לי דירת שירות, כל יום ובשבתות הייתי שם. אני גם חייב לישון עם האנשים שם ולהגיד קריאת-שמע של המיטה יחד אתם? למה מחייבים אותי לגור שם? בפרט שמדובר פה בשכר עלוב ולא לכבודה של תורה. אי-אפשר שהרב ילקה פעמיים – שהוא גם יתן שירות, ושהוא גם יחויב לגור במקום. זו התעללות.

אומרים כאן שיש לחייב רק רב שגר במושב. לפני שרב נבחר יש מכרז. בבקשה, אם יש רב שיכול לגור במקום ויש רב שלא גר במקום, אותה ועדה נכבדה תאמר: אני אתן עדיפות לרב שגר במקום. אבל אם אין רב שגר במקום, האם לא צריך לתת שירותי דת בגלל זה? מה זה – לוקה ומשלם? זה לא יעלה על הדעת. רבני מושבים ורבני אזורים לא צריכים לגור במושבים או באזורים אלא בסמוך והעיקר שיתנו את השירותים שלהם במהלך השבוע באופן סביר וברוב השבתות בשנה.

אני רוצה לסכם את הדברים. אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה, נכונה וסבירה. חבר-הכנסת נסים זאב אמר את השורה האחרונה: מצדנו שיגור בחוץ-לארץ, רק שיהיה בשבת בקהילה. אתם רוצים להפוך את הדת למשחק? אפילו אדם לא דתי כמוני מבין משהו בדברים האלה. אם הכול טכניקה – נשים שם פקידות, עובדים של משרד הדתות או פקידות של המועצה האזורית ושלום על ישראל. אבל זה לא רק טכניקה. אני מציע לא להטיל בחוק גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן ואני גם לא עומד לעשות את זה. לכן ההצעה של חבר-הכנסת טל ושלי לא מחייבת אותו לגור בתוך המושב, ואפילו לא בתוך המועצה האזורית, אבל הוא חייב להיות נגיש, הוא חייב להיות הכי קרוב שאפשר בהתחשב בנסיבות.

אני אומר לאנשי משרד הדתות, אפשר להסתפק ברב של מועצה אזורית. מועצה אזורית מכובדת יש לה רב, יש לה 20 ישובים רלוונטיים והרב עושה את עבודתו במשרה מלאה במשכורת טובה. הבעיה היא שחילקו את זה ל-1000 איש. במקום שיעבדו 30, 40, או 50 איש, עובדים 500 איש. אם 40 או 50 איש היו עובדים כמו שצריך, הם היו מרוויחים 20,000-25,000 שקל בחודש אבל בגלל שעובדים בזה 300 אנשים, כל אחד מקבל 6,000 שקל לחודש.

לא, לא.

מועצה אזורית זקוקה לרב במשרה מלאה, אדם בעל שיעור קומה ולידו כמה שמשים.

יש ישוב של 700 משפחות ויש שם רק רב אחד.

אם יש ישובים דתיים גדולים, הרב צריך לגור במושב.

זה נעשה כך.

אם זה ישוב גדול לא דתי, כמה שירותים הוא צריך מהרב?

אנחנו רוצים להשיג תוצאה טובה כמיטב האפשר, אני לא הולך לריב על דברים שהם לא אידיאולגיים, זו פרקטיקה. אני לא רואה אפשרות לקבוע בחוק באופן מפורש שכל רב של מושב יגור במושב, זה מאוד מרחיק לכת ולא סביר. אנחנו רוצים להגיע לתוצאה אופטימלית ואנחנו קובעים: רב עירוני חייב לגור בעיר, רב של שכונה חייב לגור בשכונה או עד 2 קילומטר מהשכונה; רב אזורי, לרבות רב חצי אזורי או רב של מושבים צריך לגור במועצה האזורית או בעיר הסמוכה למועצה האזורית. אלה העקרונות. אני אומר לכם בברור שמי שרוצה לגור בבני-ברק ורוצה להיות רב אזורי של מושב ליד באר-שבע לא נסכים לזה.

אם אתם מוציאים מהחוק רב של מושב זה מה שיקרה. לא הכנסתם את זה לחוק.

הוא יהיה בחוק והוא יצטרך לגור בעיר הסמוכה למועצה האזורית.

זה יכול להיות במרחק של 50 קילומטר מירושלים והוא יכול להיות רב אזורי, זו העיר הסמוכה למקום כהונתו.

בסדר, בעיר הסמוכה למקום כהונתו. זה פותר את הענין באופן סביר. בכל הכבוד, אנחנו לא עושים פה חקיקה פרסונלית, אנחנו הולכים על עקרון ברמת המידתיות הסבירה כדי לשפר את המצב שיפור משמעותי.

אני מודה לך על הסיכום.

אין מחלוקת פה איפה רבני ערים צריכים לגור. אין מחלוקת איפה יגורו רבני השכונות, או בשכונות או במרחק של 2000 מטר מהשכונה. לגבי רבני מושב, רבני מושבים או רבנים אזוריים יש בעיה ואני רוצה להציע פתרון. עומדת לנגד עיני המועצה האזורית תמר. מה העיר הסמוכה לה?

ערד.

מבחינתנו אפשר לומר שהוא יגור במועצה האזורית ואם נבצר ממנו הוא יגור בעיר הסמוכה. אולי רק לגבי הענין הזה נסמיך מישהו שיקבע את הסמיכות. אפשרות אחת היא להגדיר מרחק גיאוגרפי כמו 25 קילומטר, זה רדיוס סביר, זה יתן לנו מדד. מתמר עד לערד זה 25 קילומטר. אפשר לכתוב שהמרחק לא יעלה על 25 קילומטר.

הרב של מועצה אזורית תמר לא גר בשום מקום באזור?

הוא לא גר בעיר הסמוכה, הוא גר בשדמות מחולה כי זה המושב הדתי הכי קרוב לאזור. לכן אני מציע לקבוע 25 קילומטר ואז לא תהיה בעיה גיאוגרפית.

סיכמנו. תהיה הוראת מעבר של שישה חודשים לגבי רבנים שלא יעמדו בהוראות החוק.

המלה "נבצר" ממנו היא בעייתית.

"נבצר" זה מכל בחינה – כלכלית, מבחינת הקהילה. זו נורמה מקובלת. אפשר לכתוב "רצוי", זו הכוונה. נקבע שהוא יוכל לגור בישוב סמוך למקום כהונתו כשמדובר במועצה האזורית ובכל מקרה לא בטווח שעולה על 25 קילומטר.

שר הדתות הוא מפעיל החוק והוראת המעבר תאמר שכל רב שלא עומד בתנאים יקבל מכתב מסודר ויינתנו לו שישה חודשים כדי שיקבל החלטה אם הוא רוצה להפסיק, או לעבור, או להמשיך.

רטרואקטיבית?

לא רטרואקטיבית, זו הוראת מעבר.

אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד אישור הצעת החוק בקריאה שניה ושלישית?


הצבעה
פה אחד אושרה הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית

אומר לי עכשיו חבר-הכנסת נסים זאב שהוא רוצה הסתייגויות, שהוא רוצה הוראת מעבר לא לחצי שנה, והוא לא רוצה 25 קילומטר. חברים, אם אתם רוצים להרוס את החוק אחרי שבנינו אותו בעצה אחת, בבקשה. אתם מעצבים את החוק, אם אתם רוצים נעשה זאת אחרת. אם אתם רוצים הסתייגויות, אני אציע 5 קילומטר ואלחם על זה.

ההסתייגות שלי היא על כל החוק.

ההסתייגויות שלי הן: רב מושב יגור במושב, אני אלחם על זה. כל אחד יעשה את עבודתו.

לאור דרישת הרבנים – הם אומרים ש-25 קילומטר פותרים את הענין – אני מסכים. הרבנים עזרו לך. אני מקבל הוראות מרבנים.

הסכמנו. אבל אני רוצה שהוראת המעבר תהיה לא לחצי שנה אלא לשנה כי יש שנת לימודים.

בסדר, הוראת המעבר תהיה לשנה.

חברים, בהסכמה אין הסתייגויות לחוק למעט הסתייגויות לדיבור. הצעת החוק אושרה בקריאה שניה ושלישית.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20