פרוטוקולים/ועדת חוקה/4988



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05.05.02

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4988
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 464

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום ראשון, כ"ג באייר, התשס"ב (5 במאי, 2002) בשעה 10:30

צו חתימה אלקטרונית (קביעת תוספות לחוק), התשס"א – 2001
אישור החוק

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

משרד המשפטים: עו"ד טנה שפניץ – משנה ליועמ"ש
עמית אשכנזי
דרור ארם
חווה הלברייך

בועז דולב – משרד האוצר
ליאורה אברמוביץ – משרד העובדה והרווחה
אמיר שרף – הרשות לניירות ערך

אושר בן עזרי – לשכת עורכי הדין

מיכאל הרצברג
ירון טיקטין
בני לרנר

טליה ארליך
פאר לי שר

יורם הכהן – חברת סקיורנט

סיגל קוגוט

דורית ואג

לאה קיקיון





צו חתימה אלקטרונית (קביעת תוספות לחוק), התשס"א-2001

שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – צו חתימה אלקטרונית. אנחנו קיימנו דיון אחד בעניין הצו הזה. אני מבקש מטנה שפניץ לרענן את זיכרוננו היכן עמדנו, למה הפסקנו, ומה עשיתם בתקופה הארוכה שעברה מאז שהפסקנו את הדיון.

חוק חתימה אלקטרונית בא לאפשר קבילות של חתימות אלקטרוניות בבית משפט ולהשוות את הפלט שחתום אלקטרונית למקור שצריך להשתמש בו. אלה שתי המטרות העיקריות. זה נכון לגבי כלל הפעולות. אנחנו מציעים כפי שגם נהוג במדינות אחרות להחריג כמה נושאים. מה מדריך אותנו ברשימה הזו, הקצרה יחסית? – מדובר בנושאים שהם מאד רציניים, ארוכי טווח, חלק מהם בלתי הפיכים במידה רבה, ושצדדי ג' הולכים להסתמך עליהם תקופה ארוכה. בחלק מהם אנחנו לא מאפשרים חתימה אלקטרונית, והחתימה האלקטרונית גם לא היתה חוסכת דבר כי ממילא צריך לצרף כל כך הרבה מסמכים פיזיים שכבר לא משנה אם הבקשה תהיה חתומה אלקטרונית או לא. יש גם היבט צרכני. אולי זה קצת שמרני אבל ההרגשה היא שלפחות לחלק גדול מהלקוחות יש משמעות אחרת לחתימה ידנית מאשר להקשה על מקש enter במחשב. זה מה שמדריך אותנו.

לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת ומה קרה מאז – יושב הראש לא רצה לקדם את הצו כל עוד הוא לא ידע את שם הרשם של החתימה האלקטרונית. כיוון שהיינו באמצע הליך של מכרז לא היה ניתן לתת את המידע הזה. הרשם נכנס בזמן לתפקיד, והוא נמצא כאן – מר דרור ארם. הוא פועל בתפקיד. החוק מאד טכנולוגי ויש בו הרבה אבטחת מידע והצפנה. לא בהכרח הכל נמצא בידיעת הממשלה עצמה, במיוחד במשרד המשפטים. היו גם חילופי מנמ"רים – ולא אלאה אתכם בעניין, אבל מאותה תקופה עשינו הנחיות. לרשם יש שיקול דעת רחב, הוועדה, בכנסת, הוסיפה לו עוד ועוד סמכויות שלא חשבנו עליהם מלכתחילה, ואת כל זה היה צריך לתרגם להנחיות פנימיות, כדי שנהיה שוויוניים וכדי שהציבור גם ידע מה דורשים ממנו. זה לא פשוט משום שמדובר בנושא מאד פינתי, מעט מומחים ולעומת זאת הרבה עבודה. זה לקח זמן, ועכשיו יש שני גורמים שהגישו בקשות והם נמצאים בתהליכי אישור.

החוק מיושם בעת הזו, או שממתינים לצו?

החוק יכול להיות מיושם ככל שזה נוגע לחתימות מאובטחות. ברמה מסוימת החוק נכנס לתוקף ב- 4 באוקטובר, והחלק הזה ניתן ליישום. חלק משמעותי מאד הוא שגם הגורמים המאשרים עצמם שהשקיעו השקעה רצינית, וגם מי שרוצים להיעזר בחתימה האלקטרונית דורשים שיהיו גורמים מאשרים. אלה, כפי שאמרתי, נמצאים עכשיו בתהליך אישור, והצו הזה הוא סיום הליך החקיקה, לפחות בשלב זה.

אפשר להתווכח על נתון כזה או אחר, שום דבר אינו בגדר מתמטיקה, אבל אפשר לראות את זה כשלב ראשון. אנחנו מתחילים משהו לגמרי חדש.

מה הם הדברים המרכזיים שיש בצו?

יש 11 נקודות: צוואות, הקדשות, אימוצים, נוטריונים, תצהירים, רישום מקרקעין, הסכמים לנשיאת עוברים, אימוץ חוץ לארץ, אימוץ בארץ, ועוד שני דברים שנוגעים לבנקאות.

האם יש הערות לצו?

אני מחברת "סקיורנט". אנחנו הגשנו בקשה להיות גורם מאשר לפי החוק. יש לנו שתי הערות לגבי סעיף 9 ו- 10. אנחנו לא כל כך מבינים למה צריך להוציא החוצה את הנושא של חוק כרטיסי חיוב, כלומר – להחריג. הליך של כרטיס חיוב הוא דבר שכל אדם עושה אותו. מחתימים היום על כרטיסי חיוב גם ברשתות קניות.

אני לא מסכים עם האמירה שנאמרה כאן על ידי טנה שפניץ שחתימה בחתימה אלקטרונית היא ללחוץ על מקש enter במחשב. ראשית, כאשר אדם מקבל חתימה אלקטרונית הוא מוזהר לגבי התוצאות של התהליך הזה בצורה מאד מפורשת. זו דרישה של החוק. דבר שני – כדי להפעיל את אמצעי החתימה הוא צריך לקחת אמצעי פיזי בדרך כלל, להכניס אותו למחשב. הוא נדרש להקיש סיסמא שרק הוא יודע אותה. זו אזהרה לא פחותה, ואולי אף יותר, משרבוט של חתימה על כרטיס. אני לא מבין למה את הנושא של חוק כרטיסי חיוב צריך להחריג וגם את הנושא של ההסכמים הבנקאיים. מקובל, אני חושב, על התעשייה הזו, שפתיחה של חשבון, פתיחה ראשונית, היא דבר שרוצים לו נוכחות פיזית של אדם. גם פה צריך לזכור שהרעיון של חוק חתימה אלקטרונית היא הופעה פיזית של האדם בפני הגורם המאשר. זה תהליך הזדהות שהוא יותר חמור מאשר עסקה בבנק - -

מדוע?

כיוון שיש הוראות של זיהוי על פי תעודות זהות ומסמך מזהה נוסף, יש פה אחריות משפטית על הגורם באשר לתקינות תהליך הזיהוי. זה בסיס העבודה של הגורם המאשר, ומי שיעשה תהליך זיהוי לא תקין מאבד את העסק שלו. הטכנולוגיה שמאחורי זה היא טכנולוגיה שעם כל הכבוד לחתימות רגילות, הסבירות לזייף חתימה אלקטרונית היא הרבה יותר נמוכה מאשר לזייף חתימה רגילה. אני רוצה להזכיר שלפני שנתיים בערך, שופט בית המשפט העליון הואשם בכל מיני האשמות על סמך מסמכים מזויפים שלא היו מסמכים אלקטרוניים, אלא כאלה שצולמו במכונת צילום. היה תהליך מאד ארוך - -

תוך יום אחד ראו שהכל זיוף.

אז אני יכול לומר שעם חתימה אלקטרונית זה לא היה יכול להיעשות.

איך אתם מתכוונים לפרוס את האנשים שיזהו?

זה תלוי באישור של משרד המשפטים כיוון שלפי ההנחיות שטנה שפניץ דיווחה עליהן, נכון להיום אנחנו אמורים להקים בונקר מאובטח בכל מקום שאמור לשבת פקיד כזה. אני לא יודע אם כאן המקום לדון בכך, אך באופן עקרוני, אצל גורמים מאשרים בעולם, מדובר או על עובדי הגורם המאשר שנמצאים במשרדים מסוימים או אנשים שמורשים מטעמו – נוטריונים, למשל, או פקידי בנק. צריך לזכור שיש פה אחריות משפטית מאד גבוהה לגורם המאשר והוא לא עושה תהליכים כאלה כלאחר יד. בסופו של דבר הוא זה שיישא בנטל הכספי.

יש פה אחריות פלילית?

אין, אלא אם כן נעשה משהו שהוא אסור, על פי חוקים אחרים. על פי החוק הזה אין אחריות פלילית.

הוא יכול להפסיד את הרשיון.

איפה זה כתוב?

יש אחריות פלילית כללית, אבל אנחנו לא דנים בחוק עכשיו.

אני גם רוצה להסתייג מנושא שלכאורה יעלה, מכוח הרציונל, שנוציא החוצה - -

מה האינטרס שלך בעניין? מה זה משנה לך?

הצו הזה מוריד לי חצי מהעסק. ברגע שמוציאים את כל מערכת הבנקאות, או האינטרקציה של מערכת הבנקאות - -

בנק ישראל הרי גם סבר שמספיקה פתיחת חשבון - -

פה לא מדובר על כל פעולה. מדובר על ההסכם הכי בסיסי.

גם לגבי חוק הירושה – שאני מסכים בהסכמה מלאה שבנושא צוואות צריך להחריג, אני לא מבין למה צריך להוציא צו קיום צוואה לצו ירושה. זה שווה ערך לפסק דין. לא מוציאים החוצה פסק דין של בית המשפט. מערכת המשפט הולכת עם מבט לעתיד, שבסופו של עניין יהיו פסקי דין שיהיו חתומים אלקטרונית, אז למה להוציא צו קיום צוואה? זו החלטה משפטית שיש לה איזה שהוא מעמד שהוא אחר בצורה משמעותית?

נשמע ממשרד המשפטים התייחסות לזה.

אני מייצג את כרטיסי האשראי ויזה ודיינרס. גם אני רוצה להסתייג מסעיף 10. דובר כאן על חתימה מאובטחת, אבל יש שתי דרגות. אפילו חתימה מאושרת, שהיא דרגה אחת פחות מחתימה מאובטחת - -

מאובטחת היא פחות ממאושרת. מאושרת היא הדרגה הגבוהה ביותר.

אחד הקריטריונים של חתימה מאובטחת הוא שהיא ייחודית לבעל אמצעי החתימה, והופקה באמצעי שניתן לשליטתו הבלעדית. כלומר, יש כאן, לפי בעלי המקצוע של האבטחה – אבטחה גדולה יותר מאשר חתימה ידנית, שגם הן כבר זויפו, ובמיוחד כאשר את החוזים האלה חותמים בבתי עסק. המשמעות של חוזה כזה היא לטווח ארוך אך אין לו משמעות כפי שעושים פעולות בכרטיס אשראי. ברגע שמתבצעת פעולה ראשונה והאדם אומר שלא הוא חתם, ושחתימתו זויפה – מייד עוצרים את כרטיס האשראי. גם בהיסטוריה אני לא זוכר בנושא הזה בעיות. אם מותר לאדם למשוך כספים בכרטיס אשראי על פי קוד, אז לחתום על מסמך? זה סותר. בשביל מה עשינו חוק חתימה אלקטרונית? – כדי שלא נהיה זקוקים לאישור וחתימה, ושהמסחר, השיווק והכלכלה יוכלו לפעול באמצעים של המאה ה- 21. לכן אני לא חושב שיש מקום להגבלה כזו שאי אפשר לגייס לקוחות בחתימות אלקטרוניות. זה פשוט מצמצם את כושר התחרות.

כיום, לפחות, ואני מניח שזה לא ישתנה, 90 וכמה אחוזים מאלה שמקבלים כרטיסי אשראי, מקבלים אותם מהמנפיק, שהוא הבנק שלהם. הכרטיס מחויב בחשבון הבנק שלהם. גם אלה שמקבלים כרטיס לא מהבנק שלהם – החיוב נעשה באמצעות הרשאה לחיוב החשבון לחשבון הבנק שלהם. הסיכון כאן הוא מאד קטן, ואני לא רואה סיבה להגביל.

אני מלשכת עורכי הדין. קודם כל אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן קודם בנושא חוק כרטיסי חיוב. אנחנו סברנו שלא צריך להחריג רק את חוק כרטיס החיוב אלא גם את סעיפים 8 ו- 9 שדנים בעסקה במסמך חסר. היום, עסקה שנעשית באינטרנט היא עסקה במסמך חסר כי אין חתימה. כשהחוק היה בהליכי חקיקה סברנו שצריך לתת את הדעת על הנושא של הגנת הצרכן, בעיקר בגלל ההתייחסות של החותם- אנחנו מדברים על הצרכן הפשוט, ולא על עסקים שמנהלים את עסקיהם באמצעות מחשב – לכל אותם חוזי "הקש-קבל".

אבל הצרכן הקטן לא חייב להשתמש בחתימה האלקטרונית. הוא יכול להמשיך לפעול בדרך הקונבנציונלית.

השאלה היא עד כמה הוא מודע למשמעויות של החתימה שלו. אם נסתכל על החוק הפדרלי שיצא בארצות הברית – יש שם פרקים מאד נרחבים שמתייחסים רק לחובת הגילוי כלפי הצרכן, איזה אפשרויות צריך לתת לו, אפשרויות להתחרט וכן הלאה. אנחנו חשבנו שהיה צריך להיות פרק בנוגע להגנת הצרכן בחוק עצמו. הדעה שלנו לא התקבלה. עדיין אנחנו חושבים שכל עוד לא יתוקן חוק הגנת הצרכן בנושא של חתימה אלקטרונית וייחקק חוק חוזה אלקטרוני – שאני מבין שהוא בשלבי הכנה – אין מקום לאפשר לבצע עסקאות בכרטיסי חיוב כעסקאות שלמות בחתימה אלקטרונית. יכול להיות שעם הזמן, כשהעסק ירוץ, וחתימה אלקטרונית תהפוך לדבר - -

אבל גם היום אפשר לקיים הרבה מאד עסקאות באמצעות המחשב, בלי חתימה אלקטרונית. אתה לא יכול למנוע את זה.

אבל החוק יגן על הצרכן למשל בנושא של מסמך חסר. אמרו שעסקת אשראי במסמך חסר – אם האדם לא פתח את העסקה באופן פיזי, אלא, למשל –עשה עסקה טלפונית, העסקה הזו ניתנת לביטול על ידי הצרכן. זו הזכות שניתנת לו.

ופה אין אפשרות כזו?

אין.

זה לא מדויק.

יש איזו שהיא דעה על עסקה במסמך חסר כאילו שאם לא חתמת אתה זכאי לבטל את העסקה, ואתה לא נושא בתוצאות. אם, בסופו של דבר המנפיק יוכיח שנעשתה עסקה – זה לא כך.

כאשר רוכשים היום דרך האינטרנט, יש אפשרות להתחרט במשך 30 יום - -

זה בחוק הגנת הצרכן – עסקה מרחוק.

אז זה קיים.

זה קיים לגבי עסקה שבה אתה מקבל טובין, לא לגבי שירותים, לא לגבי הזמנת פיצה בטלפון. זה נכון לעסקה ספציפית שבה אתה מקבל טובין. מה שאנחנו מנסים לומר הוא שחוק הגנת הצרכן בא להגן על הצרכנים מפני סיטואציות כאלה. החוק, כמו שהוא היום, פוגע - -

צריך לזכור שהחוק של החתימה האלקטרונית אושר. אנחנו דנים עכשיו בצו. אם ללשכה יש הצעת חוק שמשפרת את המצב הקיים, או הצעה לתיקון החוק – אתה מוזמן לשלוח אלינו, ונבחן אותו. אם אתה סבור שיש חוסר איזון בין הצרכן לבין המערכת העסקית, אני רוצה לטפל בזה, כמי שמייצג את הצרכן, את הציבור.

יש עוד נושאים: בתקנות המקרקעין לגבי ההחרגה, כפי שהיא מופיעה בסעיף 5 – מה רציתם להחריג? לפי מה שאני קורא פה, למשל – רישום הערת אזהרה לא מוחרג. מדוע?

דבר נוסף – אני מתייחס לתוספת השניה, שמתייחסת לסעיף 6 (ב). אנחנו רוצים לחזור ולהתריע שיש פה בעיה: לא ניתן יהיה להשתמש במסמכים שרשומים בתוספת כראיה בבית משפט.

צריך יהיה להביא את המקור.

אין מקור למסר אלקטרוני.

לא, אתה תביא את פסק הדין.

את יוצאת מנקודת הנחה שמדובר בפסקי דין. צריך להבין שהמשמעות של מה שכתוב פה היא שאי אפשר יהיה לעשות את המסמכים האלה באמצעות מסר אלקטרוני.

נכון.

תוספת אחת שאנחנו חושבים שצריכה להיות פה - שטרות העברת מניות. זה מסמך שאם אתה משכפל אותו כמה פעמים אתה יכול להעביר מספר בלתי מוגבל של מניות. אם יש לי 10 מניות בחברה ואני מעביר 5 – אני חותם על שטר שאני מעביר 5 מניות. ייקח את זה - - יעתיק את זה לשני דיסקטים - -

זה לא יהיה שטר לפי פקודת השטרות?

לא.

אני מהרשות לניירות ערך. רציתי רק לציין משהו כדי להשלים את התמונה שמונחת בפני הוועדה – אנחנו, כרשות, לא ביקשנו שהדיווחים בהתאם לחוק ניירות ערך והחוקים האחרים שאנחנו עוקפים אותם – שיהיו בתוספת, בהתבסס על חוות הדעת של היועץ המשפטית לממשלה, מינואר השנה. חוות הדעת נכתבה על ידי עמית אשכנזי והיא מבהירה שכל נגזרי הממשלה והגופים הציבוריים לא מחויבים לקבל את המסמכים אלא כאשר הם יהיו ערוכים לכך.

זה גם היה בדיון הראשון שקיימנו בעניין.

יש חוות דעת, ואנחנו מתבססים עליה.

אני ממשרד האוצר. בעיקרון, כמו שאתם רואים – כל מה שכתוב במסמך א' זה דברים שאנחנו מבצעים כרגע באינטרנט. בעיקרון אנחנו בעד שקיפות מרבית בשוק של החתימה האלקטרונית. אנחנו חושבים שהשוק הזה עדיין לא קם, בעצם. צריך לדאוג לכך שהוא יקום ויתחיל לעבוד.

ולמה אי אפשר להקים אותו בהדרגה?

באופן ספציפי, לגבי ההחרגות- בסעיף 9 יש הגנה על הגנה. היום, בעצם, כל פעילות שמתבצעת בבנקים מאושרת על ידי המפקח על הבנקים. כל עסקה שכל בנק מבצע מקבלת אישור של המפקח על הבנקים.

זה לא ממש מרגיע אותנו בעת הזו.

אני חושב שהסעיף הזה הוא הוראה שהמפקח על הבנקים צריך להוסיף.

אתה לא בעד להחריג את כללי הבנקאות?

אני חושב שממילא המפקח על הבנקים עושים את זה, וחבל להעמיס עוד משהו. הרעיון שכל רשות ממשלתית רוצה להגביל את עצמה - -

חבל שלא הזמנו לכאן את המפקח על הבנקים.

אנחנו הזמנו את בנק ישראל.

אני מ"לאומי קרד". לגבי חוק כרטיסי חיוב וכללי הבנקאות, שחלים עלינו, חברות כרטיסי האשראי. אנחנו מדברים על הקטע של חוק חוזה כרטיסי חיוב. למרות שלא נאמר לי עד עכשיו, אני מבין שהסיבה להכנסת החוק הזה היא סיבה צרכנית, שזה מסוג החוזים שחשוב שלקוח יראה ויקרא. כולנו יודעים שכרגע, מבחינת חוק כרטיסי החיוב, ההגנה על הצרכן היא הגנה קיצונית. הצרכן מוגן מכל הכיוונים. אם הוא טוען שהוא לא ביצע את העסקה הוא מוגן לפי עסקה במסמך חסר. הוא מוגן בבית עסק אם זו עסקה בתשלומים וקורה משהו.

ומה אם מזייפים לו את החתימה האלקטרונית, הוא מוגן?

כן. החוק אומר שאם הוא פעל בהתאם לחוק – הוא מוגן.

הוא מוגן. חוק החתימה האלקטרונית מביא את האחריות או על בעל החתימה – שזה האזרח, לצורך העניין, או על הגורם המאשר. במודל שבו זויפה חתימה, ואין זו אשמת הגורם המאשר ואין זו אשמת החותם – מי שנושא בנטל הוא מי שהסתמך על החתימה.

שזה אנחנו. כלומר- הלקוח מוגן.

זה כמו במקרה של גניבת כרטיס אשראי?

צריך לזכור דבר נוסף – חוק כרטיסי חיוב מחייב אותנו, חברת כרטיסי האשראי, לומר ללקוח מה הזכויות שלו. הלקוח מקבל חוברת ובה הפירוט.

בזמן חתימת החוזה.

ופעם בשישה חודשים, על פי התקנות.

אנחנו חייבים להודיע ללקוח מה הן הזכויות שלו. זאת אומרת, מבחינה זו החוק הזה רק מקביל. השאלה היא – מה טוב ללקוח שהחוק כן יהיה בפנים? שלחתי למשרד המשפטים אתר אינטרנט אמריקאי, שהוא מעין סופרמרקט לכרטיסי אשראי. הלקוח נכנס לאתר, שיש בו את כל חברות כרטיסי האשראי, ומשווה את התנאים, ויכול להזמין כרטיס אשראי. בחלק מהמקומות הוא מקבל באותו רגע מספר כרטיס ויכול להתחיל לבצע עסקאות. כל זה נוח ללקוח, משפר את התחרות, חוסך כסף לחברות כרטיסי האשראי, ומטבע הדברים – זה מגולגל על הלקוחות. בארצות הברית הגדולה אפשר להזמין כרטיסי אשראי באינטרנט.

אני רוצה להבהיר משהו לגבי החסכון בכסף למי שמשתמש במערכת. צוין פה שזה בסופו של דבר מגולגל על הלקוח. אני לא אחראי על זה אך זה ברור שאם אתה צריך להחזיק את המסמך המקורי חתום בחתימת יד, וזו הראיה המשפטית, אז צריך לנהל מערכת של ארכיונים. מכיוון שמשרד המשפטים עדיין לא טיפל בהיבטים המשפטיים של מערכות ארכיבאות אלקטרונית, גם אי אפשר להחזיק את זה בארכיון אלקטרוני. לעומת זאת, לפי חוק חתימה אלקטרונית, המסמך האלקטרוני החתום דיגיטלית – ניתן לאחסון, באמצעים שעלות האחסנה בהם היא אפסית. בסופו של דבר זה גם יגיע לכיס של האזרח, כי עלויות התפעול תהיינה יותר נמוכות.

אני רוצה לשמוע הערות מהרשם.

אני לא שותף פעיל בנושא של הכנת הצו הזה.

אתה צריך ליישם את החוק.

לא. זה פשוט לא יגיע אליו. התפקיד של הרשם הוא לאשר את הגורמים. העסקאות לא נוגעות אליו.

ואם אנחנו נחליט עכשיו שאנחנו דוחים את הצו – והכל ייכלל בחוק?

הוא מאשר גורמים מאשרים.

ומי ייפקח על הגורם המאשר?

אני מפקח, מבחינת עמידתו בדרישות השוטפות של הוראות החוק והתקנות.

ומי ייפקח על העניינים השוטפים? יש איזושהי בקרה?

אני מנהל בקרה.

באיזה אופן? מדובר בעסק כבד. זה נושא חדש, והייתם רוצים שהוא יהיה בשימוש המוני ושגרתי של הציבור. צריך לפקח על המערכת הזו.

עוד לא הגענו לסדר גודל של הפיקוח על הבנקים. אני מעריך שמבחינת היקף הביקורת יהיה מדובר במספר מצומצם של גורמים שיירשמו, בשלב הראשון. כרגע אנחנו עסוקים להשלמת ההערכות שלנו ליישום. לגבי הפיקוח אני לא יכול לומר בדיוק איך זה יתבצע.

מה שאני מבקש שתוגש אלי בכתב תוכנית עבודה לגבי כל נושא הפיקוח על החוק הזה, גם מבחינת החברה, שתיקבע כפי הנראה במכרז, או באיזה שהוא הליך.

אנחנו גוף פרטי שמהווה גורם מאשר.

מי לקח אתכם להיות גורם מאשר?

אנחנו מציעים את עצמנו.

זה לא מכרז. מי שעומד בתנאים הפורמליים פונה. יהיו עוד הרבה שייפנו. עד עתה פנו רק שתי חברות.

זה לא מכרז. מי שעומד בכמה תנאים פורמליים ועובר את מערך הביקורת של רשם הגורמים המאשרים מקבל אישור פעולה, לפי החוק. אנחנו עמדנו בכל התנאים הפורמליים ואנחנו מחכים לביקורת- -

יש כמה דברים שצריך להבהיר. אנחנו, כמשרד המשפטים, עשינו את החוק. הוא מוכן כמעט לגמרי. אנחנו אומרים שצריך להתחיל בזהירות, ויש כמה דברים שהם יותר קריטיים ולכן נחריג אותם. יש רשם. התפקידים שלו, הדיווח שלו ותוכנית העבודה שלו – כל אלה יוגדרו בחוק, בתקנות. הגורמים שרוצים להיות גורמים מאשרים מגישים בקשה. המשמעות של גורם מאשר היא שיובאו בפניו אנשים עם חתימות מאובטחות, הוא יזהה אותם וייתן להם תעודה אלקטרונית שאמצעי החתימה המסוים הזה הוא באמת שלהם. צריך להבין שלחתימה המאובטחת, כשלעצמה, יש כבר כל מיני תנאים. אנחנו באמת חושבים שזה דבר בטוח וטוב, יחסית, ועושים המון מאמצים לקדם את זה. עם זאת, צריכים להיות ערים לזה שבחתימה מאובטחת יש גם חובות על הלקוח. אם אפשר להראות שהוא לא שמר טוב על כלי החתימה שלו, ודברים דומים – אז הוא כן יהיה אחראי. מכאן הזהירות שלנו. הסוף הוא כמו שמתארים פה. לגבי ההתחלה יש לנו עדיין קצת חששות.

ברשותכם – אני מחריג את כל הסעיפים מהצו, כי אני חושב שהמערכת עוד לא בנויה לפקח על עצמה. זה מוקדם מידי. תחזרו אלינו. אני חושב שבעתיד ניתן יהיה להכניס פנימה הרבה מאד דברים. אני עדיין לא רואה שיש מערכת מושלמת שפועלת, שיודעת איך היא עושה ומה, ושיש לה את כל האמצעים והכלים. אני מניח שבשלב עתידי נכניס פנימה את כללי הבנקאות – ודאי שאת רובם, וודאי שגם את חוק כרטיסי החיוב. תנו לעניין הזה עוד חצי שנה.

יכול להיות שהמערכת לא תהיה פעילה ומושלמת בכלל, כי נכון להיום, לפי המצב, הדרישות הן כל כך מרחיקות לכת, להערכתי לא יהיה גורם מאשר במדינת ישראל, ויכול להיות שזה מה שמשרד המשפטים רוצה –שלא יהיה חוק חתימה אלקטרונית.

כי זה לא יהיה כדאי מבחינה עסקית.

זה לא הגיוני מכל סיבה שהיא. יש כמה דרישות שהן פשוט בלתי סבירות לחלוטין.

פה, בצו הזה, או בחוק? אולי, אפשר לתקן את החוק.

יש כאן עניין של טכנופוביה, אולי.

יש תוצאה אחת בלתי הגיונית לחלוטין שתהיה כפועל יוצא. נכון להיום, על פי כללי הבנקאות – שירות ללקוח, על פי הוראות הפיקוח על הבנקים ועל פי כל חוקי הבנקאות, וכל דין שקיים – ניתן לחתום על כל הסכם בנקאי בדואר. כלומר, סניף הבנק יכול לשלוח את ההסכם ללקוח בדואר. גם במכתב שהופנה אלינו נאמר שיש דרישת "פנים אל פנים" מול החוק. אין דרישה כזו במציאות, בעולם הגשמי. כלומר, התוצאה היא מאד פשוטה – הדואר - -

אבל הכוונה היא שבסופו של דבר מה שרוצים להחריג ייכנס בתוך חצי שנה עד שנה. נכון?

מבחינה מהותית – כן.

זה לא שיש פה איזשהו עניין. רוצים להתחיל לעבוד. זה לא פשוט, זה דבר חדש. הדבר הזה עדיין לא בנוי לעבוד, אני כבר רואה את זה. אין עדיין תוכנית עבודה. אני, כמי שמייצג את הציבור, רוצה להיות בטוח שכאשר המערכת הזו עובדת בנפח מלא – יש לה את כל מערכות הבקרה והפיקוח. כיוון שאני לא מתרשם שכך המצב, וכל המערכת היא בבנייה, אני מציע שהיא תעבוד בחצי או בשליש נפח, וכאשר המערכת תיבנה – נרחיב את זה. הכוונה היא להרחיב.

אני גם מוכן לעשות דבר אחר, אם תסכימו – אני מוכן להחליט שהכל מוחרג, ושני הסעיפים האלה ייכנסו לתוקף עוד חצי שנה או 9 חודשים, אלא אם כן משרד המשפטים ייפנה לוועדה שוב, ויבקש הארכה נוספת.

כרטיסי חיוב.

כרטיסי חיוב-ודאי. אפשר להכניס פנימה. אז בואו נגיד שבעוד 9 חודשים הם אוטומטית נכנסים פנימה, אלא אם כן משרד המשפטים מבקש הארכת מועדים.

הפוך.

לא. הם כרגע מוחרגים, ואוטומטית הם ייכנסו פנימה, אלא אם כן תבקשו את המשך המצב.

"מוחרגים" במובן של יוצאים מן הצו.

רק לגבי כללי בנקאות – אני לא אוכל להסכים שבנק ישראל - -

לא, אני מדבר על כרטיסי חיוב.

אני גם רוצה להכניס פנימה את השטרות להעברת מניות, התוספת השניה. כתב להעברת מניות. אני מבקש להוסיף אותו כסעיף 4 ל- 2.

עוד פעם – זה רק החוזה הראשוני, זה לא הפעילות הבנקאית.

אני משאיר לכם את הניסוח.

אני מנהלת האגף לרישום מקרקעין במשרד המשפטים. נשאלה שאלה מטעם לשכת עורכי הדין האם בתקנות המקרקעין , סעיף 5 לצו, כולל בתוכו גם בקשות לרישום הערת אזהרה. התשובה היא – כן, כי כל בקשה לרישום - -

אני לא בטוח - - יכול להיות שצריך לעבוד על הניסוח.

צריך לזכור לגבי כרטיסי החיוב שהסיכון הוא לא על הצרכן, אלא על חברות כרטיסי האשראי.

אני מקווה.

הצו מאושר בשתי תוספות: האחת – הוספת כתב להעברת מניות. הניסוח יהיה ניסוח משפטי. השני – לגבי סעיף 10 בתוספת הראשונה, חוק כרטיסי חיוב, לעניין חוזה כרטיס חיוב – הוא יוחרג רק ל- 9 חודשים מהיום. נצטרך לכתוב גם שאם משרד המשפטים יפנה 60 יום לפני כן לוועדת החוקה, בבקשה להמשך החרגה – תהיה לו סמכות לבוא בפני הוועדה ולבקש הארכה .

כן, אבל את זה לא נכתוב. אנחנו נבהיר את סעיף 5, אם יש בעיה עם הערת האזהרה.

9 גם, לעניין חוק - - חוק כרטיס חיוב.

לא, חוק כרטיס חיוב. סעיף 10.

לא, גם 9.

ב- 9 אנחנו לא נוגעים.

לא. ככל שזה נוגע לחוזה כרטיס חיוב. אנחנו נבדוק את זה, כי שם יש רשימה של כל החוזים.

עזבו את זה כרגע. זה לא יהיה הדיון האחרון בדברים האלה. המגמה היא חיובית. הזהירות היא במקומה, לדעתי. המערכת צריכה להיבנות. אני עדיין מבקש שתועבר לי את תוכנית מערכת הפיקוח והבקרה של הרשם על המערכת הזו, בפירוט הכלים שעומדים לרשותו. יש לי תחושה שהרשם לא הולך להיות מצויד בכלים. אני רוצה לעזור לו למלא את תפקידו כראוי. לכן אני מבקש לקבל מדרור ארם את תוכנית העבודה מבחינת הפיקוח על המערכת הזו. הצו מאושר. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30