פרוטוקולים/ועדת חוקה/4972



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
1.5.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4972
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 462
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"ט באייר התשס"ב (1 במאי 2002), שעה 09:00

הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/1499)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
דוד טל
אברהם רביץ
נחמה רונן
אליעזר כהן

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
לינדה ריבקינד - משרד ראש הממשלה, ר' ענף עתונות חוץ
אילן שטולמן - משרד החוץ, מח' תקשורת
עו"ד טימור בלן - משרד הביטחון, קצין משפטים
סא"ל רינה עידן - משרד הביטחון, ראף ענף קשר למשפחות
עדו הדרי - משרד הבריאות, דובר
עו"ד יניב פלג - רשות השידור, לשכה משפטית
פרופ' מרדכי קרמניצר - נשיא מועצת העיתונות
משה רונן - אגודת העיתונאים
עו"ד מיבי מוזר - ידיעות אחרונות
עמוס נוימן - מפיק ראשי, תבל
חני קומנשטר - המועצה לשידורי כבלים, ראש אגף שידורים
אבי הופמן - ג'רוזלם פוסט, סגן עורך
אביהו כהן - ארגון נפגעי טרור
אלי הרשקוביץ - צלם עתונות – "זום"
עו"ד יגאל מלמד - (אסון ורסאי)
פרופ' שלמה מור-יוסף - האגודה לזכויות האזרח
יואב צור - מקומונים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת (פ/1499)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. יש לנו סדר-יום עמוס, שלושה סעיפים. הסעיף המרכזי הוא הצעת חוק הגנת צנעת הפרט בתקשורת, התש"ס-2000, של קבוצת חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אין ספק שהצעת החוק הזאת, כמו הצעות חוק קודמות, אם כי בנושאים אחרים, שוב נוגעת ליחסי הגומלין בין התקשורת וערכים שמתלווים לתקשורת, זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות, לבין ערכים שקשורים בצנעת הפרט. לא פעם התקוממנו כולנו כנגד צילומים באמצעי התקשורת האלקטרוניים, או בעיתונות הכתובה, צילומים שהציגו את הקורבנות, בין אם הם קורבנות פיגועים ובין אם קורבנות של תאונות דרכים או של כל דבר אחר, בצורה מקוממת. ראינו אנשים במצבים קשים, איש לא שאל אותם, כמובן, אם הם מוכנים להצטלם. בא הצלם, עשה את מלאכתו, ולא צריך להסתיר את מה שידוע – צילום טוב מוכר יותר. אין כאן שאלה. עיתון שמסוגל להביא את הצילומים הדרמטיים ביותר, או טלוויזיה שמצליחה להנציח את הרגעים הקשים ביותר, סביר להניח שהם גם מוכרים יותר. הקשר הזה הוא קשר בעייתי.

בוועדת החוקה אני משתדל מאוד לשמור על איזון נכון בין ערכים שלפעמים מוצאים את עצמם בסתירה בדמוקרטיה. כל הערכים האלה חשובים לנו, וכן ערכים נוספים, אבל צריך למצוא את הדרך, מצד אחד, לשמור על מה שצריך, ומצד שני, לא להרוס את מה שאסור להרוס. איך עושים את זה? זו שאלה שכולנו צריכים להתכבד ולהכריע בה. ודאי שצריך לעשות זאת באחריות רבה, ברגישות רבה, במחשבה.

לכל מערכת השיקולים האלה מצטרף עניין נוסף, שאי-אפשר להתעלם ממנו בתקופה הספציפית הזאת, למרות שאני תמיד מתריע שחקיקה שנעשית בצלה של תקופה היא בעייתית, משום שהתקופה, באופן טבעי, אמורה לחלוף, והחקיקה אמורה להישאר.

הצעת החוק היתה טרם התקופה הזאת.

נכון. למה אני מציין את עניין התקופה? זה לא סוד שהצד שמתמודד אתנו בקונפליקט הצבאי, הרשות הפלסטינית, הגורמים הפלסטיניים, עושים שימוש מאוד ציני בתמונות האלה. בקמפיין ההסברה בעולם, הפלסטינים לא חוסכים מהעולם צילומים, ולא מתחשבים, לא בצנעת הפרט ולא בשום דבר אחר. יותר מזה, יש עדויות שסביב פרשת ג'נין פלסטינים הוציאו גופות מקברים, שלא היו קשורות לאירוע בכלל, והדברים האלה נחשפו. אין גבול לציניות, ושם אין ישיבות של ועדת חוקה ששוקלים מה מותר ומה אסור, אבל אני לא רוצה להידמות להם, אני מקווה מאוד שהם יידמו לנו, ושתתפתח ברשות הפלסטינית דמוקרטיה שתדע לכבד את העקרונות האלה, שהם עקרונות יסוד בכל מדינה מתוקנת בעולם.

עם זאת, אי-אפשר להתעלם מכך שאנו מתמודדים מול מציאות שבה הם מראים את כל מה שאפשר להראות, וקצת יותר, ואנחנו משתדלים לא פעם לשמור על ערכים שונים, ולא מראים הכול, וגם לא מצלמים הכול. לפני שנציגי אמצעי התקשורת ידברו, אני יודע גם חלק מהדברים שהם יאמרו, ואני יודע שזה גם נכון, בחלק גדול מהמקרים, העיתונות או התקשורת אינם מצלמים, בלי שיש חוק, דברים שבשיקול דעתם, בין אם של הצלם בשטח ובין של העיתונאי ובין של העורך, לא ראויים לפרסום.

ודאי לא מפרסמת.

הם יכולים לצלם, אבל לא בהכרח לפרסם.

במקרים רבים אפילו בשלב הצילום יש כבר שיקול דעת, וודאי שבשלב העריכה. הדברים כאמור מורכבים.

אני מבקש מיובל שטייניץ להציג את הצעת החוק בצורה מפורטת יותר. מטבע הדברים, ליובל שטייניץ, כמציע החוק, יש עמדה שצריך להגביל את הצילום, ודאי את השידור של הצילום. בבקשה.

בוקר טוב. יש כאן הצעת חוק: הגנת צנעת הפרט בתקשורת, שלשמחתי הוגשה על-ידי חברים כמעט מכל סיעות הבית, מהעבודה, מהליכוד, ממרצ ומישראל ביתנו, גם חברי כנסת ערבים ודתיים, וזכתה בקריאה טרומית לתמיכה כמעט מוחלטת של רוב חברי הכנסת. אולי היתה התנגדות של חבר כנסת אחד.

כמו שהזכיר חבר הכנסת טל, שהוא גם אחד מהיוזמים, גם חברת הכנסת יהודית נאות היא אחת מהיוזמים, הצעת החוק הזאת הוגשה והונחה על שולחן הכנסת לפני גל הפיגועים האחרון, כאשר המוטיבציה לא היתה בהכרח פיגועים, אלא גם מקרים אחרים, כמו למשל תאונות דרכים ומקרים אחרים, וזירות מלחמה אחרות, שעוררו את הצורך בחקיקה הזאת.

אני מאוד מקבל את הכלל של אופיר פינס שמסוכן לחוקק בלחץ התקופה, שמא התקופה תעבור והחוק יישאר. מאחר שאני מקבל את זה, אני גם אומר שמסוכן להימנע מחקיקה בלחץ התקופה, שמא החוק יבוטל והמצב יישאר גם כשהצרכים ההסברתיים, לכאורה, הקריטיים, הנוכחיים, שיכולים לשמש נימוק כהתנגדות לחוק, אנחנו מקווים לפחות שיעברו מן העולם או לא יהיו כל כך דחופים ומכריעים כמו בתקופה הזאת.

אני אציג בקצרה את הרציונל שמאחורי הצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה כדי למנוע פרסום של תמונות תקריב, שמאפשרות זיהוי אדם שנקלע למצב אינטימי קשה ברשות הציבור, ברשות הכלל, בשטח הציבורי.

ההיגיון מאוד פשוט – יש לאדם זכות לצנעת הפרט. לתקשורת אין זכות, למשל, לחדור לביתי ולראות אותי במצבים אינטימיים. ביתי הוא מבצרי. זה מקובל על הכול. זכות הציבור לדעת לא חודרת את המבצר הזה. איש ציבור, ואפילו, למשל, שר או ראש ממשלה, אם הוא חולה ומקבל טיפולים בביתו או בחדרו בבית חולים, או בלשכתו, או אם הוא עושה כל פעילות אינטימית אחרת, יכול להיות שזה מאוד מעניין את הציבור איך בכיר בציבור, נגיד ושר, מקיים יחסים אינטימיים, אבל זכות הציבור איננה גוברת במקרה הזה, ואינה יכולה לחדור לביתו ולמבצרו, כי יש כלל ברור של זכות הפרטיות וזכות צנעת הפרט.

הבעיה נוצרת כאשר אנשים נקלעים למצב אינטימי ברשות הרבים בעל כורחם. כאשר המחלה או הפציעה, וגם הטיפול בהם או העירום, קורים בעל כורחם. זה יכול להיות בעקבות פעולת פשע, זו יכולה להיות אותה נערה שנאנסה ונשארה עירומה בשדרה או בגן הציבורי בעיר, זה יכול להיות בעקבות תאונת דרכים, זה יכול להיות בעקבות התקף לב או אפילפסיה או כל דבר פתאומי אחר, וזה יכול להיות בעקבות פיגוע טרור.

הטענה המרכזית כאן, שההגנה על צנעת הפרט, שאנחנו מעניקים בפני החודרנות של התקשורת והאינטרס הציבורי לדעת ולראות מה קורה, לפעמים גם בחדר המיטות שלנו, זה מאוד מעניין, בחלק מהמקרים גם אולי אטרקטיבי, האינטרס הדמוקרטי של זכויות האזרח הבסיסיות מחייב להרחיב את זכות ההגנה על הפרטיות, גם לרשות הרבים, במקרה ואדם נמצא במצב אינטימי קשה, בעל כורחו, בלא תכנונו, בלא רצונו.

הצעת החוק הזאת מאוד מתונה ומגבילה. קודם כול, זו הצעת חוק שתחול על התקשורת הישראלית ולא התקשורת הזרה, ויש פה פרובלמטיקה מסוימת. שנית, זו הצעת חוק שתחול על אזרחים ישראלים, כי יש הכרה בחובתה של מדינת ישראל בראש ובראשונה להגן על זכויות האזרח הבסיסיות, כולל הזכות לצנעת הפרט של אזרחיה. הצעת החוק לא תחול על אנשים שנמצאים במצב אינטימי קשה בעקבות אחריות פלילית או חשד מבוסס לאחריות פלילית שלהם למצב הזה. למשל, אם השודד התפרץ לבנק ונפגע תוך כדי קרב היריות, ההגנה והאיסור על התקשורת לפרסם תמונות שלו לא עומדת, גם אם הוא נקלע למצב אינטימי קשה, השודד, האנס או הטרוריסט. לכן, מדובר בהצעת חוק מאוד מתונה, מאוד הכרחית.

אני רוצה לגעת בדילמה שאופיר פינס הציג, של זכות הציבור לדעת. הרושם הראשוני הוא כאילו שיש פה קונפליקט בין זכות הציבור הדעת לבין זכויות אזרח בסיסיות, כולל הגנת צנעת הפרט. הרי אין שום אדם, אפילו לא חסיד זכויות האזרח, אלא סתם אדם שרגיש לזכויות האזרח, שיאמר, שאם נקלעתי ברחוב, בעל כורחי, למצב שהוא בדרך כלל מצב אינטימי, זכויותי לצנעת הפרט פגות בגלל המקריות או הארעיות או ההתקפה שנעשתה עלי.

אני רוצה לערוך הבחנה חותכת בין זכות הציבור לדעת לבין זכות הציבור לראות. זכות הציבור לדעת היא זכות חשובה, כמעט קדושה. יש זכויות אחרות, שהן לפעמים באות בקונפליקט אתה, אבל אין לציבור זכות לדעת דווקא על-ידי ראייה בכל מקרה ומקרה. יש הבדל בין לדעת לבין לראות, ויש גם דרכים אחרות לדעת, שהן עדיין בגדר ידיעה, והן עדיין עונות במידה רבה על זכות הציבור לדעת, בלי שמשולבת כאן ראייה, או בלי שמשולבת כאן חשיפה, או במקרה שלנו, חשיפה של הפרט במצב אינטימי קשה.

הכלל המקובל הוא שאנחנו לא פורצים, באופן ויזואלי לפחות, התקשורת לא פורצת, למצבים האינטימיים הקשים ביותר של אדם. אולי נצלם חולה איידס בהסכמתו, במצבים מסוימים, לא במצבים המביכים ביותר. ודאי לא נצלם גסיסה של חולים, שזה דבר שמקובל שהתקשורת לא נוגעת בו.

במקרים של פיגועים, אבל לא רק, גם תאונות דרכים או פשיעה וכן הלאה, האטרקטיביות כנראה כל כך גדולה, שכל הגבולות והכללים והנורמות המקובלים נפרצו בעניין הזה.

אנחנו חושבים שחובתנו, כמחוקקים, וכשאני אומר אנחנו, אלה חברי הכנסת שחתומים על ההצעה, ואותם עשרות חברי כנסת, כמעט כל הנוכחים שהיו באותו יום בכנסת, שהצביעו בעד החקיקה הזאת, שחובתנו להגן על זכויות האזרח הבסיסיות, אפילו בפני האינטרסים של התקשורת ושל בעלי התקשורת.

אני חושב שהחקיקה הזאת חשובה. חברתי, יהודית נאות, הציעה אתמול תיקון מסוים, שנראה לי הגיוני, ואני בהחלט מוכן לראות איך אפשר להעביר אותו. מאחר שהיא איננה פה אני אציג את זה. יש ענייניים בעייתיים של שידור ישיר בטלוויזיה ממקום האירוע, לא של עיתונות, לא של שידור מהדורת החדשות כמה שעות לאחר מכן, שאפשר לעשות עריכה, אם זה פיגוע או תאונת דרכים או אסון קשה, כמו אסון אולמי ורסאי. כאן אנשים יכולים להיחשף במצבים אינטימיים קשים עם תזוזת המצלמה, עם אפשרות זיהוי, וקשה לשלוט בזה וקשה אחר כך להאשים, ויש סנקציות בהצעת החוק. הסכמתי עם יהודית נאות שנבדוק סייג לעניין הזה, שאם דבר כזה נעשה בשידור ישיר בתום לב, הסנקציות לא יחולו בעניין הזה. תודה רבה.

אלי הרשקוביץ, אתה צלם ותיק וידוע, ואתה נמצא בזירת האירוע לפני כולם, כשאתה מצליח, וכשאתה לא מצליח, יחד עם כולנו. תספר לנו מהניסיון שלך, מההיבט של החוק שאנחנו מדברים עליו.

אחד הדברים שקראתי בהצעת החוק, שקצת הפכו לי את הבטן, זה חוסר היכולת לתת לאותם אנשים שמנהלים את מערכת התקשורת במדינת ישראל את הקרדיט הגבוה שאומר, שצנעת הפרט לא עוברת מעל העיתונים או בטלוויזיה.

יש פה ניסיון, לדעתי, כפי שאני מכיר את זה מהשטח, למנוע את האמת הקצת קשה. אנחנו אלה שצילמנו ב"מומנט" בפעם האחרונה. אלה התמונות שהפכו לחלק מהציבור, שקרוב למקומות האלה, עניין של יומיום.

"סבארו" ו"הדולפינריום" והאוטובוסים למיניהם, מחנה 80 וצומת יגור ו"מומנט" הפכו את הפיגועים לדבר יותר מוחשי. ברגע שאנחנו מצלמים את זה, התמונות מועברות למערכות, ויש כיסוי של אותם חלקים ששייכים לצנעת הפרט, אבל נוצר מצב נורא שבאינטרנט מתנהל היום שוק שחור ענק, שאין לו גבולות, של התמונות החיות, שמוצעות בכל מיני מקומות, ונשלחות באי-מיילים, וכן סרטים ממקומות הפיגוע. על-ידי יצירת חוק שימנע מלראות את התמונות האלה ברשתות או בעיתונים, הגדלנו את השוק השחור, והדברים בדוקים. קיבלתי לידי תמונות שלי, שצולמו על-ידי "זום" מ"מומנט" בפחות מ-24 שעות, תמונות שלא פורסמו בשום מקום. יש התאגדות כללית של אנשים שמעבירים מאחד לשני ושולחים את זה. הבעיה הרצינית כאן, שייווצר כתוצאה מהחוק שוק שחור נורא.

דרך אגב, יש גם תמונות 'סנאף' באינטרנט, ושוק שחור קשה מאוד.

אדוני ציין שזה לא חל על התקשורת בחוץ-לארץ, ועלול להיווצר מצב ששם זה תמיד יכול להופיע, וכאן אנחנו מצנזרים.

כתוב פה "אזרח ישראלי". בפיגוע בסבארו הוכח מעל הכול, והיו עוד כמה דוגמאות, שהיו אזרחים זרים, אז הם שייכים או לא שייכים? אנחנו גורמים לצופה הרגיל של הטלוויזיה ל"זפזפ" ולראות את הבי.בי. סי, את הסי.אן.אן וכל תחנה אחרת, במקום לראות את הצד שלנו, כי הם יעלו לשידור עם התמונות הקשות. הם יראו את הדברים האלה, והסקרנות הנוראית של האנשים לראות את החומר האוטנטי מהשטח, תביא לזה שאנשים יפנו למקורות אחרים.

הממשלה החליטה לא לנקוט עמדה בשלב הקריאה הטרומית לגבי הצעת החוק הזאת. הבעיה אמיתית, ויש לאפשר לבעיה להידון כאן. אף על פי כן, ההמלצה המקצועית של משרד המשפטית היתה להתנגד להצעה הזאת. קודם כול, משום שהנושא הזה מוסדר במידה מסוימת בחוק איסור לשון הרע, ובמידה רבה בחוק הגנת הפרטיות, שקובע ש"לא יפגע אדם בפרטיות זולתו, ללא הסכמתו", כאשר פגיעה בפרטיות מוגדרת בין השאר כפרסום תצלומו של אדם ברבים, בנסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו.

נכון שבחוק הגנת הפרטיות פרוסה הגנה רחבה ביותר, כאשר יש עניין ציבורי בפרסום. אני בכלל לא בטוחה שהפסיקה תאמר שיש עניין ציבורי דווקא בפנים של הפצוע או דווקא בחזה החשוף, זה יידון בדיעבד, ואז נדע. יכול להיות שיש מקום לשיפור מסוים בהקשר הזה, מאחר, שכמו שאמרתי, גם אנחנו סבורים שהבעיה אמיתית בתיקון אחר בחוק הגנת הפרטיות, אבל ודאי שלא בהצעת החוק הזאת, ובמיוחד בסנקציה שהיא מטילה על עיתונאים של איסור לעבוד כעיתונאי. דבר כזה צריך להסדיר בהליך משמעתי שלם, זו פגיעה שאיננה מידתית בחופש העיסוק, ולהצעה הזאת אנחנו, כמשרד המשפטים, מתנגדים. את הבעיה הזאת ייתכן שניתן להסדיר בתיקון אחר, שאולי יצמצם את ההגנה על פגיעה בפרטיות בנסיבות כאלה שאליהן התכוון המציע. תודה.

מוטה קרמניצר, אני רוצה לשאול אותך לגבי הכללים הנהוגים מבחינה אתית בתקשורת הישראלית, במועצת העיתונות, בהקשר הזה.

אולי אדוני יוסיף לנו גם, האם היו מקרים שבהם התקשורת חרגה מהמותר, ופעלתם בסנקציות כאלה ואחרות נגד מאן דהוא.

מעניינת גם ההשוואה לתקשורת האמריקנית, למשל, אחרי הפיגועים בתאומים. זו גם דמוקרטיה שכדאי ללמוד ממנה.

לא תמיד כדאי ללמוד ממנה.

יש כאן צרימה שכדאי לתקן, ככל שדנים בעניין הזה. בעוד שבדברי ההסבר מדובר על כך שלכל אדם יש זכויות בסיסיות, מדובר שם על כבוד האדם, ההצעה מדברת על "אזרח ישראלי". אני לא חושב שתושב קבע או תייר או כל אדם שנמצא במצב הזה, צריך להגן עליו פחות, ופרטיותו פחות חשובה לנו מאזרח ישראל.

אם כוונת המציעים היא לקיים דיון ציבורי בנושא חשוב, היא רצויה. הנושא חשוב וראוי לקיים בו דיון ציבורי. אם הכוונה היא לקדם חקיקה, אני חושב שהדבר הזה לא נכון. חלק מהטעמים נאמרו פה. הנושא מכוסה בחוק הגנת הפרטיות בכיסוי הרבה יותר אלגנטי ומקיף מאשר הספירה של הפרשות והקאות. לא הייתי מציע למחוקק שלנו לעשות את מניין הגועל בספר החוקים. יש גם משהו שנקרא "הדר החקיקה", כך למדתי ממורי ורבי פרופ' פלר. אני לא חושב שצריך לעשות את הפירוט הזה בחוק. הניסוח שבחוק הגנת הפרטיות הוא הרבה יותר מקיף.

גם חבר הכנסת שטייניץ וגם המציעים מבינים שיש פה מתח בין הזכות החשובה לפרטיות לבין האינטרס הציבורי, שגם מי שנמצא במדינה הזאת וגם מי שנמצא במקום אחר, יבין מה זה פיגוע. אתה לא יכול להבין מה זה פיגוע, אם אתה מספר לאנשים שהיה פיגוע ונהרגו X בני אדם, זה לא מספיק. אני לא אומר בזה שהכרח, שבכל שידור שכלי תקשורת עושה, מידת המינון של הדם ושל דברים אחרים היא תמיד אופטימלית, אבל יש פה שאלות מאוד קשות ועדינות. יש פה איזונים עדינים, שאתה לא מטפל בהם באמצעות פטיש של חוק.

הדרך הנכונה לטפל בסוגיה הזאת היא בשילוב שיש בין חוק הגנת הפרטיות לבין כללי אתיקה. התחלנו לפני חודש דיון, יחד עם השליש הצבאי של נשיא המדינה, שהזמנו אותו למועצת העיתונות, משום שהוא, יחד עם הנשיא, מבקרים אצל המשפחות שנפגעות בפיגועים, והם מקבלים תגובות חיות מאנשים, כולל ביקורת על התקשורת, ולכן הזמנו את השליש. אנחנו לא יכולים לשמוע את כל המשפחות, אבל דרכו אנחנו יכולים לקבל ביקורת על התפקוד של התקשורת.

התחלנו בדיון הזה, ודבר אחד שעשינו בעקבות הדיון הזה הוא, שביקשנו מכל כלי התקשורת לחדד את הרגישות שלהם לכך, שלא יתפרסם משהו מזהה לפני שזה מגיע למשפחה, כי היו בעניין הזה דברים מאוד חמורים. זה לא נעשה בכוונה, אבל לפעמים, כתוצאה מהמהירות והשידור הישיר, מצלמים מספר של מכונית או פרטים מזהים אחרים, והתהליך הזה של רענון ההוראות נעשה עכשיו בתקשורת. זה עניין של רענון, של הדרכה, של דבר שצריך להקפיד עליו.

אנחנו עומדים לקיים בחודש מאי ישיבה נוספת בנושא של איך להגן יותר טוב על הפרטיות. יכול להיות שבעקבות הישיבה הזאת נצליח, אם כי זה לא דבר פשוט, לגבש איזה כלל אתי שהוא יותר מוצלח מהכלל שיש לנו כרגע. כרגע, הכללים שלנו אומרים ש"בקבלת החלטה בעניין פרסום שם, צילום או פרטים מזהים של אדם שנספה או שנפגע באופן חמור במלחמה, בתאונה או באסון אחר, יתחשבו, העיתון והעיתונאי, בבקשת בני משפחת הקורבן שלא ליתן פרסום לפרטים אלה, וישקלוה כנגד העניין הציבורי בפרסומם. הפרסום יהיה באופן, במידה וברגישות הראויים". יש לנו כלל דומה לגבי קורבן של פשיעה וכלל שונה לגבי קורבן של עבירת מין, ששם זה רק אם יש הסכמה. אין שום חריג.

אני מקדם בברכה את זה שהנושא עולה, ואני חושב שאנחנו ננסה לבדוק אם אנחנו יכולים, באמצעות הכללים שלנו, הנחיות שנוציא, או הדרכה שנעשה, לעשות עבודה יותר טובה מאשר נעשה בכללים. אני לא בטוח שזה ניתן. כי, כמו שאתה עצמך אמרת, חבר הכנסת שטייניץ, לאור מחשבה נוספת, בשידור חי של פיגוע העניין הזה קצת משתנה. אז, השאלה היא איך אתה מנסח פה כללים שיתאימו למצבים שונים.

אני מאוד מפציר בחברי הכנסת המציגים שהם ייתנו לתקשורת לטפל בזה, כמו שמתייחסים לפרופסיה שלא תמיד אוהבים, אבל מוכנים להתייחס אליה בכבוד, ומוכנים לתת לה לטפל בבעיות שעולות, כמו שאתה מכבד פרופסיה, על-ידי דיונים פנימיים, על-ידי כללים פנימיים, במקרים מתאימים על-ידי שיפוט, ואנחנו מפעילים שיפוט.

אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו היום נמצאים תחת מעקב. החוק לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב עוקב אחרי התקשורת ומזין אותנו בתלונות, ואנחנו נטפל בדברים האלה כמו שצריך לטפל בהם.

יש לי הערות נוספות, פרטניות, לדברים שמופיעים בהצעה. אני מאוד מבקש, אם העניין יקודם, להעיר הערות להצעה.

ברור שהנוסח שהוגש הוא נוסח בתולי, הדיון היום הוא יותר ברמה העקרונית מאשר ברמה הניסוחית, כי ברמה הניסוחית לכל אחד מאתנו יש ודאי הערות למכביר. השאלה, אם ברמה העקרונית היה נכון לקדם סוג חקיקה כזה או לא נכון.

ברמה העקרונית ועדת החוקה יכולה לשים דברים על סדר-היום שלה, להגיד: אנחנו מצפים לראות מה קורה, ובעקבות הדיון שנעשה, נחזור לעניין הזה בעוד חצי שנה שנה. אם נחשוב, על סמך מעקב אחרי המציאות, שלא קרה כלום, שהמצב במציאות הוא שהתקשורת מתפרעת, יכול להיות שזה נכון. במצב הנוכחי נכון למחוקק להגיד: שמנו את הנושא על סדר-היום הציבורי, הסבנו את תשומת לב התקשורת, ואנחנו מתבוננים מה קורה.

אני לא חושב שמתאים לנפנף מול עיתונאים בעונש הדרקוני הזה של סילוק מהעיסוק. יש בזה יחס של איבה כלפי המקצוע הזה. אני לא מאמין שמישהו יכול שתהיה לו איבה כלפי מקצוע העיתונות.

בתור מי שחושב את עצמו לאחד הידידים הכי גדולים של התקשורת בישראל ואחד הסייענים הכי גדולים לשיפור התקשורת בישראל, אני בטוח שאתה לא מתכוון אלי. יש אנשי תקשורת, כמו אנשי יוון הקדומה, שחשבו שסוקרטס הוא אויב המדינה בביקורת שהיתה לו ובניסיונו לתקן, אני חושב שהוא היה ידיד המדינה, וכך אני מרגיש את עצמי ידיד התקשורת.

זה לא ידידותי ההצעה הזאת.

לא הייתי מסיר את ההגנה מאנשים שהם עבריינים וכן הלאה. מישהו שהתפלח לאוטובוס, והאוטובוס התפוצץ, ההגנה שצריך לתת לו היא לא פחותה מאשר לאדם אחר, כך שיש פה הרבה מה לעשות אם מקדמים.

יש לנו על השולחן, במועצה, בעקבות הפעילות של החוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, תלונות שעוד לא החלטנו מה אנחנו עושים בהן, אבל משום שיש עכשיו מעקב על התקשורת, אנחנו מקבלים תלונות בנושא הזה.

זאת אומרת, שאצלכם במועצה, אף לא פעם אחת לא הביאו מישהו.

אני לא יכול להגיד "אף לא פעם אחת", לא בדקתי את העניין אחורה למשך 20 שנים.

מוטה קרמניצר, אני אשמח לשבת אתך באופן נפרד לשמוע את ההערות. בהערה האחרונה אני מסכים אתך, שלא כל פשע צריך להיות מדרגה מסוימת.

יואב צור, אתה עורך רשת מקומוני מעריב. יש לנו תחושה שהמקומונים "חוגגים" במובן הרע של המילה, שהם עושים כאוות נפשם, אין עליהם פיקוח. אני לא מדבר דווקא על מקומוני מעריב, אני מדבר באופן כללי. האם אתם עובדים על-פי אותם כללים אתיים של העיתונות הארצית?

קודם כול, בכל רשתות המקומונים הממוסדות הרושם הזה לא נכון, והוא מוטה לחלוטין. המקומונים שיש להם, בדרך כלל, או עורך ראשי או מנכ"ל או שני הדברים, בידיעות תקשורת ובמעריב יש גם מנכ"ל וגם עורך ראשי, ובשוקן יש מנכ"ל, אנחנו כפופים למועצת האתיקה. אני עצמי השתתפתי בכמה דיונים. אנחנו מחילים על עצמנו את כללי האתיקה, וכמובן את כל הכללים, ורואים בחומרה כל חריגה. הרושם הזה הוא רושם שלא מבוסס על עובדות. אני, אישית, בארבע שנים וחצי שהקמתי את הרשת הזאת על 12 מקומוניה, לא קיבלתי שום תלונה מהסוג הזה.

הצעת החוק הזאת, במלוא הכבוד, נראית לי הצעת חוק ארכאית, זה כבר לא מתאים למבנה התקשורת של היום. ציינו פה את אתרי האינטרנט. יש פה מתקפת חקיקה על העיתונות, אבל היא לא מוצדקת, היא אולי מבוססת על רגשות, אבל לא על עבודות.

אני זוכר שבפיגוע האחרון היתה מין הוראה מלמעלה, מלשכת ראש הממשלה, לפתוח את חדרי המיון ולצלם אנשים מקרוב. על-פי הצעת החוק הזאת אריק שרון לא יוכל להיות שנה ראש ממשלה?

אני רוצה להתייחס לשני היבטים. האחד, ההיבט המורכב והמתקדם של התקשורת בשנות ה-2000, שלדעתי אי-אפשר כבר לווסת אותו. אי-אפשר שעיתונאי ילך לשטח עם ספר חוקים מה מותר ומה אסור, כי זה כבר אבסורד.

כולנו חיים עם ספר חוקים ביד, בכל המקצועות, וגם בחיי האזרחות הפשוטה.

הבאתי דוגמה של פתיחת חדרי המיון, אז אני לא יודע איזה ספר חוקים עמד לנגד מי שהחליט את זה.

התקשורת הישראלית, והרבה אנשים יסכימו עם זה, מגלה אחריות. למעט עיתון חדשות, שפרסם, נדמה לי, בשנת 1984, תמונה של מישהי, נפגעת תאונת דרכים, במצב באמת מעורטל, והיתה על זה המון ביקורת, והציבור ממש הקיא את זה, אני לא זוכר תלונות.

מוטה קרמניצר, יש תלונות למועצת העיתונות?

מעט מאוד.

זו יוזמת חקיקה שאני לא מבין מהיכן היא באה. כשיש פיגוע, אצלנו לא מפרסמים תמונות אינטימיות, לא מפרסמים תמונות של דם.

יהיה לכם קל לחיות על-פי החוק.

לא צריך לחוקק אותו, צריך לסמוך על האנשים.

אני רוצה לשאול לגבי הנוסח. דובר צה"ל יוכל לאשר אם מותר לפרסם חייל במצב אינטימי. איזה מין דבר זה? חייל לא בן-אדם? הוא לא יכול לאשר אישית, או בני משפחתו? גם בנושא של פושע זה נראה לי לא הגיוני. אם זה שאדם ניסה לגנוב משהו או משהו אחר, מותר להשפיל אותו? לכל אדם מגיע הכבוד שלו, גם אם הוא פושע, ובמיוחד אם הוא חייל.

אני רכז המערכת של חברת החדשות. רציתי לומר שרק לאחרונה, ממש לפני זמן קצר, החלטנו בערוץ 2 בחדשות להצטרף, אחרי שמונה שנים, למועצת העיתונות, מתוך מגמה לחזק את מועצת העיתונות מבפנים, בדיוק על הדברים שעולים פה לדיון, בנושא של אחריות, בנושא של ריסון, איפוק. אנחנו חלק מהגוף הזה שנקרא "מועצת העיתונות", מהחודש האחרון אנחנו כפופים לקודים של מועצת העיתונות, זה נוסף לכפיפות שלנו לקודים של הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו.

אני רוצה לנסות להסביר ולהוכיח שבמסגרת המציאות שנכפתה עלינו, סך הכול אנחנו לא כפינו על עצמנו את מציאות הפיגועים והמתאבדים והאוטובוסים המתפוצצים, מציאות שהציבה אותנו בפני אתגרים של שידור חי, לפעמים מצבים שנראים בלתי אפשריים. למרות זאת, אנחנו חושבים שאנחנו מצליחים, בצורה מאוד אחראית, לאזן בין האינטרס של זכות הציבור לדעת, גם בשידור חי. אנחנו לא עיתון, אין לנו את היתרונות שיש לעיתון שמשדר בדד-ליין מאוחר, אנחנו מאזנים בין זכות הציבור לדעת לבין הפגיעה בפרטיות.

יש הנחיות ברורות שאתם מוציאים לאנשים בשטח?

ודאי שיש. מעבר לקודים הקיימים של מועצת העיתונות, של הרשות השנייה, שהם מאוד מפורטים – אני לא הבאתי את הקודים, אבל אם יהיה דיון פרטני, חלק מהדברים שמופיעים פה, כמובן בלי הסנקציות ובלי התסריט הקשה שמופיע בהצעת החוק הזאת, הדברים מופיעים בתקנות האתיקה של הרשות השנייה.

הפער בין מה שמשודר בערוץ 2 מפיגועים, על המסך, ואפשר להוכיח את זה כמעט ברמה המדעית, לבין מה שקורה בשטח, הוא פער שלא ניתן לתפוס, ואי-אפשר להבין.

אולי זה לא נכון שיהיה פער כזה.

יכול להיות שאפשר ללכת לכיוון הזה של דיון. מה שאנחנו משדרים היום, באפריל – מאי 2002, התמונה שאתם רואים, זה אולי 10%-20% מזירת הפיגוע המדממת. גם אנחנו, מאז 1994, מקו 5 ועד היום, עברנו תהליך מאוד כואב ומאוד קשה שלנו. מעבר לקודים, מעבר לחוק הגנת הפרטיות שנותן לנו הגנות מאוד טובות, קודדנו לעצמנו קודים, אנחנו קוראים לזה "ריכוך הזוועה", בהגדרה כמעט מקצועית שלנו, וזה הגיע לידי כך שהיום, בפיגועים האחרונים, המצלמה משדרת רק ב"לונג-שוט", אין כמעט "קלוז-אפ" על נפגעים. אגב, אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב. הלכנו לקצה, כי הפיגועים האחרונים היו מאוד קשים, ומצאנו את עצמנו בסיטואציות שלא היו בעבר. החודשים האחרונים היו חודשים יותר קשים מלפני שנה או לפני שנתיים. כלומר, מה שהציבור במדינת ישראל מקבל היום מאתנו זה אולי 10% מהפיגוע. בו זמנית, מי שמזפזפ בשלט, מקבל את הסי.אן.אן, את הבי.בי. סי ואת הסקיי.

אני מתפלל, כמו כולנו, שלא יהיו יותר פיגועים, אבל בזמן פיגוע, ואפשר ללכת לקלטות, ולראות שידור של הסי.אן.אן, אין שם מסננות, אין פיקוח. כשמדברים על האמריקנים באסון התאומים זה דיון אחר, אבל תראו איך הסי.אן.אן משדר מפה פיגועים – אין שום מסננת: גופות מעורטלות, אנשים שרופים, חלקי אדם, בזמן שאנחנו משדרים את מה שאנחנו משדרים, ופה אפשר לבקר אותנו מכיוון הפוך ולומר: חבר'ה, מה אתם עושים, השתגעם? אתם בכלל לא מראים פיגוע.

חשוב לומר שאנחנו לא פועלים בחלל ריק, אנחנו רואים את הסי.אן.אן, רואים את הבי.בי.סי ורואים מה שאנחנו עושים. אנחנו אחראים למה שאנחנו עושים.

בכל עשרות הפיגועים, ואלי יותר מזה, לא קיבלנו תלונה אחת - יושב פה פרופ' קרמניצר, ואפשר לשאול אותו - ואני אומר את זה באחריות, ודאי לא תביעה, אבל גם לא תלונה מהציבור בנושא שמועלה בהצעת החוק. אין תלונה אחת של אזרח אחד שטוען נגדנו בנושא הזה, וזה אומר דרשני לגבי הצעת החוק.

פרופ' מור-יוסף, יש לי תלונה שהונחה על שולחני על כך שאפשרתם לצוות של האן.בי.סי לצלם צילום חי מבית-החולים. יש גם תגובה שלכם שאומרת שאתם לא מתכוונים לחזור על זה. הרבה מאוד מהנפגעים, מכל הווריאציות, מגיעים לבית-החולים הדסה עין-כרם. מה זווית הראייה שלך?

קודם כול, הדיון הזה מאוד חשוב. הנושא הזה ראוי להתייחסות של כל האנשים המכובדים שנמצאים כאן. מטבע הדברים, כל הבעיה היא מחוץ לבית-החולים. בתוך בית-החולים, ללא חוק, יש לנו הבנה מלאה עם העיתונאים ועם הצלמים, שום עיתונאי לא נכנס לבית-החולים לצלם בלי שהוא מתאם את זה עם דוברת בית-החולים. לא היה שום צילום שנעשה בחשאי, בלי הסכמה. מטבע הדברים, ברגע שדוברת בית-החולים מעורבת, כל צילום נעשה אחרי שהחולה מאשר את נכונותו להצטלם.

אתה לא תמיד יכול לאשר, עם כל הכבוד, כשמגיע אמבולנס לחדר המיון.

אתה זוכר את האתיופית שבאה מאתיופיה לישראל בג'מבו, אף אחד לא שאל, צלמו אותה כשהיא יולדת.

יש הסדרה של הנושא בחוק זכויות החולה, שמחייב את הגורמים המטפלים. זה לא מדויק שאין חוק. הגורמים המטפלים חייבים בפרטיותו של החולה, על-פי חוק זכויות החולה. מה שנעשה באותו מקרה הוא הפרה של חוק זכויות החולה.

בתוך בית-החולים העסק הוא מוסדר. נושא הדיון הוא עד הכניסה לחדר המיון. הנושא מאוד מרכזי ומאוד בעייתי, וכאן אני מדבר כאיש מקצוע ולא כאיש שמעורב בזה ביומיום. יהיה מאוד מסובך להסדיר את זה בחוק. לדעתי, הרבה יותר טוב להסדיר באיזו אמנה או בסיכום של דיון ציבורי או בכללים מחייבים.

ממה שאני מבין ממך, אתה חושב שהמצב טוב.

אני לא רואה בעיות דרמטיות שמחייבות שינוי החקיקה, ובוודאי אני לא רואה שום הבדל בין אזרח ישראלי לפועל סיני, אני לא רואה שום הבדל בין חייל לאזרח ולא רואה הבדל בין פושע לבין אדם שאינו פושע, ופה מדברים על חשד לפושע.

דובר משרד הבריאות, אתה רוצה לתת לנו ראיית מקרו לסוגיה הזאת?

ראשית, בעניין התלונות שלא מתקבלות באמצעי התקשורת. כולנו זוכרים את הפיגוע שהיה בכפר-דרום עם הילדים שאיבדו את רגליהם. במסגרת עבודה אקדמית שהכנתי דיברתי עם אב המשפחה, ועד שלא דיברתי אתו הוא בכלל לא חשב על השאלה, חשפו את ילדי, לא חשפו אותם. כוונתי לומר שהנושא הזה בכלל לא עולה בראשם של הפצועים או בקרב בני משפחותיהם הרבה זמן אחרי האירוע, כך שסוגיית התלונות היא לא המדד הנכון.

חקיקה, לא זו בלבד שלא תיטיב עם זכותם של הפצועים לפרטיות, אלא אף תפגע בהם, כי כמו שאמרה נציגת משרד המשפטים, ההגנה בחוק קיימת גם היום. חוק הגנת הפרטיות, לצורך העניין הזה, בהחלט מדבר על הנושא הזה בדיוק. עובדה שאף אחד לא משתמש בהגנה הזאת. אם עכשיו נחוקק חוק חדש בנושא הזה, יגידו כלי התקשורת: אם אתה חושב שלא נהגתי נכון, תתבע. אני לא רואה תביעות בכיוון הזה, כמו שאין כיום הרבה תלונות, ותלונה זה בסך הכול מכתב. תביעה, כמובן, הרבה יותר מורכבת.

עם זאת, אני מסכים עם רוח הדברים שיש בחוק, ואני חושב שצריך לקרוא לכלי התקשורת לריסון נוסף, ואני חושב שהקריאה הזאת תתקבל באהדה.

איפה, בניסיון שלך, היו חריגות קשות?

לפני הדוגמה, אני אוסיף משפט. עד לפני שנה שימשתי דובר בית-החולים בנהריה, ושם, כשנקלטו חיילים פצועים, הדיאלוג עם התקשורת היה בדרך כלל פורה. בימים אלה אנחנו מסיימים לנסח סוג של כללים בין כל דוברי בתי-החולים למה אנחנו מצפים מהתקשורת, איך היא תתנהג בבית-החולים, וישבתי עם הנוהל שעכשיו מתגבש עם חלק מנציגי כלי התקשורת, כולל איש חברת החדשות בערוץ 2, ושום הערה לא התקבלה, והדברים התקבלו לגמרי באהדה. בדיאלוג עם כלי התקשורת נשיג יותר מכל דבר אחר.

אני מבקשת להצטרף לדברים שנאמרו על-ידי פרופ' קרמניצר ועל-ידי משרד המשפטים. יכול להיות שיש מקום לשפר את האיזון בין צנעת הפרט - - -

חשבתי שתתני גיבוי לחבר הכנסת שטייניץ.

אנחנו בהחלט מברכים על הניסיון להגן על צנעת הפרט. אני לא בטוחה אם האיזונים שקיימים בחוק ובכללי האתיקה מספקים הגנה מספקת, אבל הבעיה של הניסוח הזה, שהוא עלול להרתיע עיתונאים מלתת כיסוי מלא לאירועים תקשורתיים שיש לציבור זכות לדעת עליהם. ההבחנה בין זכות הציבור לדעת לבין זכות הציבור לראות היא מאוד בעייתית, כמו שאומרים "תמונה אומרת אלף מלים". הציבור חייב לקבל, לא רק את הנתונים היבשים, אלא גם את האפשרות לראות במו עיניו מה קורה בשטח. הניסוח היום עלול להיות רחב מדי.

נניח שמישהו אנס, ויש תמונות. את חושבת שזכות הציבור לדעת זה שיהיה דיווח על האונס, או שהזכות חייבת לכלול גם את צילום האונס, בלי קשר לזכויות הקורבן? זאת העמדה של התנועה לזכויות האזרח?

חס וחלילה. כאשר מדובר בצילום שנכנס בצורה עמוקה לצנעת הפרט, כן יש מקום להגביל, אני לא בטוחה שלא קיים כבר איסור על-פי חוק הגנת הפרטיות ועל-פי כללי האתיקה.

אני שמח לראות שגם אתם עושים את ההבחנה בין הראייה ובין הדיווח, ומוכנים לבלום ראייה.

יובל שטייניץ, הדוגמה שנתת היא לא דוגמה טובה, כי הנושא הזה מכוסה בחוק העונשין.

לא חשוב, זו דוגמה עקרונית טובה לעד כמה חשובה ההבחנה הזאת. אף אחד לא יאסור לדווח על אונס, אבל יאסור לראות את האונס.

הבעיה היא לא שהצעת החוק תמנע כניסה ממש לצנעת הפרט וצילום תקריב וכן הלאה, אלא שהניסוח הנוכחי עלול לגרום לכך שעיתונאי לא יכסה אירוע כמו, חס וחלילה, פיגוע, מכיוון שהזיהוי של הקורבנות יעלה מהכיסוי.

אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות מוגבל לאזרחים, אלא לכל אדם.

לא רק שמבחינה מהותית לא מוצדק לשלול את הזכות הזאת ממבצעי עבירות פליליות, אלא שהקביעה הזאת פוגעת בזכות להליך הוגן, בזכות לחזקת החפות. מי קובע שאדם ביצע עבירה פלילית? זה צריך להיקבע, כמובן, בהליך שיפוטי, ולא העיתונאי הוא זה שקובע שהאדם הזה ביצע עבירה פלילית, ואפשר לצלם אותו.

קודם כול, אני מצטרף לגמרי למחמאות שהעניקו לעובדה שוועדת החוקה דנה בנושא הזה, משום שבעיקרון זה נושא שהחשיבות שלו עצומה, וצריך לדון בו, וצריך ללבן אותו, וצריך לנסות לראות איך עושים יותר טוב.

עם זאת, חוק הגנת הפרטיות מסדיר את העניין, יש לו סעיף שמדבר על כך שגם צילום ברשות הרבים אסור לפרסם, גם אם צילמת, אם יש בו כדי להשפיל או לבזות את האדם. זו לא סתם אמירה. צריך לזכור שחוק הגנת הפרטיות, יש בו גם מטריה פלילית. זה לא רק שהאדם הנפגע יכול לעשות משהו בקשר לזה, אלא גם הרשויות יכולות לעשות, גם המדינה יכולה להעמיד לדין מי שמפרסם צילום שיש בו כדי להשפיל או לבזות אדם.

כמה פעמים זה קרה בהיסטוריה שלנו?

אני לא זוכר, אלא מקרה אחד שבו תבעו על הנושא הזה, ואני מייד אומר מה המקרה. באותו מקרה, כשכבר תבע מישהו, לא היתה תמונת תקריב, מה שחברי הכנסת הנכבדים רוצים לעשות בעניין הזה. היה מקרה שאדם התאבד ברשות הרבים, וגופתו היתה מונחת.

זה יותר הזיהוי מאשר התקריב.

מי שבוחר מרצונו להתאבד או להתערטל ברשות הרבים, החוק לא מגן עליו.

אני, כמי שמייצג עיתונים, החמרתי עם העיתון יותר ממה שאתה מחמיר. במקרה הזה לא היתה תמונת תקריב, אבל העיתון הקפיד עם עצמו, והעובדה שאפשר היה, כמו שאומר כאן חבר הכנסת טל, לזהות, גרם לכך שהעיתון, בזריזות רבה, הציע הצעה שהמשפחה לא היתה יכולה לסרב לה, לתת לאיש הזה כמעט עמוד שלם של עמוד זכרון ביום השנה למותו, בגלל הפספוס שהיה, למרות שלא היתה תמונת תקריב, ולמרות שהוא התאבד ברשות הרבים, וצלמו, והעיתון פרסם את גוויתו. זה היה מקרה אחד ויחיד שהעניין הזה הגיע בנסיבות כאלה.

אתם מתעסקים כאן בעניין של תקיפה מינית, זה מיותר לחלוטין. חוק העונשין אומר שאין לזהות קורבן לעבירת מין. ויש ויכוח גדול, אפילו כשהוא מרצונו מזדהה, אם כן לפרסם או לפרסם. היה מקרה כזה בקשר למלכת יופי שלנו אם לפרסם או לא לפרסם, למרות שהיא מרצונה הזדהתה, התראיינה, סיפרה וחשבה שהיא עושה בזה שירות חשוב לציבור. הנדירות של חוסר הצנזורה העצמית היא עצומה.

הבאת דוגמה שהקפצת אותי. השערורייה, שבכלל לא קשורה לחוק הזה, שלאדם שהורשע באונס שלה, העיתונות הישראלית נתנה פתחון פה ברמה של ארבעה חמישה עמודים ענקיים, כדי להראות, כדי להציג את גרסתו.

זה סיפור אחר.

אבל עדיין מאוד מקומם.

אני יכול להגיד שבגלל החוק הזה, שאוסר זיהוי קורבן לעבירת מין, לעתים קרובות העיתונים לא מפרסמים גם את שם העבריין, מפני שיש לו קרבה משפחתית לקורבן, ופרסום שמו עלול לגרום לזיהוי הקורבן. אני לא מדבר על אב או אח, ששם הזיהוי יכול להיות ברור כתוצאה מפרסום שמו, אלא לפעמים גם בקרבה רחוקה, העיתונות נזהרת ולא מפרסמת.

התעוררה שאלה בתאונות דרכים, וגם שם היום אנחנו נמנעים מתמונות תקריב. גם כשמפרסמים צילומים מתאונות דרכים, את פניו של האיש, מה שהחוק דואג לו, העיתונים לא מפרסמים. אבל כאן מתעוררת שאלה, בדיוק אותה שאלה שמתעוררת בפיגועים. כל זמן שאתה לא מראה עד כמה תאונת דרכים נוראה, ומראה תמונה, אתה לא מראה עד כמה תאונת דרכים איומה, אתה יכול לדבר על תאונות דרכים בלי סוף, ותשומת הלב לזה היא קטנה מאוד.

אני מצטרף להצעה שהיתה כאן, ואם באמת יש חברי כנסת מבין המציעים שמתייחסים לעניין הזה בכנות ורוצים לנסות ולתקן ולשפר, אני מזמין אותם, אם מותר לי, בשמה של מועצת העיתונות, שלנו גם יש חלק קטן בה, אני מזמין אותם לבוא לשם, לקיים שם דיון דומה לזה.

נשמח, כוועדת החוקה, לבוא לדיון אחד עם חברי מועצת העיתונות. זה יכול להיות מאוד מעניין.

תצא הזמנה.

באשר להערות הפרטניות. למה פתאום בחוק כזה, כשאנחנו יודעים שהעיתונות היא בעיקרון מקצוע ברשיון, וזה חלק מהעקרונות שלנו כמדינה דמוקרטית, שכל אדם יכול לקום כאן וללכת לכתוב בעיתון ולהגיד: אני עיתונאי. זאת זכות. למה להכניס סעיף מסוג הסעיפים שאומר שאם אתה מתנהג לא יפה, אני לא אעניש אותך כמו שמענישים עבריינים רגילים, יש קנס, יש מאסר, אלא אני אשלול ממך לשנה את הזכות לעסוק במקצוע, אלא אם כן אתה רוצה שניים שלושה עורכים שאתה מחליט שאתה לא רוצה אותם בעיתונות, אז אתה מנסה לחפש דרך? זו ממש לא השיטה הנכונה.

אתה ממש חושד בכשרים.

משום שאנחנו סבורים שמקצוע העיתונות מאוד מאוד חשוב, כמו מקצוע הרפואה, אם רופא התרשל בתפקידו, מתלים את הרשיון שלו.

זה מקצוע שיש לו רישוי.

בהתליית רשיון לרופא יש הליך משמעתי, יש ועדת אתיקה, יש בתי-משפט.

אם אין לו רישוי, צריך לדאוג למגבלות מסוימות. אם יש רישוי, הרישוי כבר מסנן.

משרד החוץ, אתם היום מתמודדים בזירה הבין-לאומית, מה קורה מבחינת הנושא הזה? איך אתם מתייחסים להצעת החוק הזאת?

אנחנו מתלבטים המון בנושא הזה, כי כמו שכולנו יודעים יש פיגועים, ומצד אחד, האינטרס שלנו, שכל העולם יראה את הפיגועים, ומצד שני, אנחנו לא רוצים שמדינת ישראל תצטייר כמדינה שבה חלקי גופות יוצאים לתקשורת באופן גלוי. זאת שאלה. אנחנו מאוד מאוד מתלבטים.

בדברים שאנחנו כן מוציאים, ואנחנו משתפים פעולה עם המשטרה, עם החומר שלהם, ומוציאים את החומר החוצה, זה תמיד לפי החוק שקיים היום, והוא די מכסה.

איזה תמונות אתם לוקחים היום? תמונות קשות, תמונות פחות קשות?

היום אנחנו לוקחים תמונות של פיגועים.

גם בפיגועים יש כל מיני תמונות.

בשפה המקצועית שלהם, אנחנו לא משתמשים בתקריבים, אלא רק ב"לונג שוט", כי אין לנו אינטרס להראות חלקי גופות. יש לנו אינטרס להראות קונטקסט. אם אנחנו מדברים על ג'נין, אנחנו רוצים שהעולם יבין שיצאנו לזה מסביבה של פיגועים, לא מעניין אותנו להראות את הגופות, ההפך.

למה לא מעניין אתכם להראות את הזוועה במלון פארק בנתניה, על כל המשתמע מכך.

הוא יסביר שיש נזק תדמיתי ארוך טווח למדינה.

בדיוק. יש רווח לטווח קצר ויש רווח לטווח ארוך, לטווח ארוך, לצייר חברה שאין כבוד למת, ולהראות חלקי גופות פזורים, זה לא האינטרס שלנו. לטווח הקצר, להראות שיש בעולם שלנו פיגועים, זה רווח.

החקיקה שקיימת היום, לפי המלצות המשטרה, היא די עונה לשאלות, אבל אני מברך על הדיון הזה. בדיון הזה לא צריך להחליט מה יוצא או לא יוצא.

הדיאלוג עם התקשורת, עם המערכות שעושים את הוויסות של התמונות, זה הדבר החשוב. גופה של חייל לא תצטלם, אלא אם הצבא עצמו נותן לעיתונאי להתקרב או לא, וכך המשטרה נוגעת בפיגוע. הדיאלוג בין הרשויות ששולטות בשטח והעיתונות, זה מה שצריך לשפר.

אני מייצג כאן היום את אגודת העיתונאים. אם הייתי מייצג את היצר לפרסם כל דבר, יכול להיות שהייתי מברך על הצעת החוק, מכיוון שהצעת החוק מצמצמת את האיסור ההרבה יותר רחב שקיים היום בחוק, גם בחוק העונשין, לגבי עבירות מין, וגם בסעיף 2 לחוק הגנת הפרטיות, לגבי כל צילום של אדם בנסיבות שעלולות להשפיל אותו או לבזות אותו.

העיתונות מגבילה את עצמה, גם מכוח כללי אתיקה, גם לפי החוק, ואני מוכרח לציין, שגם לפני היות חוק הגנת הפרטיות הגבלנו את עצמנו. אני זוכר היטב תמונה של שר שהתאבד במכוניתו, התמונה צולמה על-ידי צלם של ידיעות אחרונות, הובאה למערכת, העורך לקח אותה, נעל אותה בכספת, ואני חושב שעד היום היא לא יצאה מהכספת, מכיוון שלא נפרסם תמונות כאלה.

זה היה לפני הרבה מאוד שנים.

אני מביא את הדוגמה הזאת, מכיוון שהיא היתה עוד לפני חוק הגנת הפרטיות, שנחקק, נדמה לי, ב-1979.

ב-2002 היו אומרים שהוא איש ציבור.

גם היום לא היו מפרסמים את זה.

היו מקרים שבהם אולי אפשר היה להשתמש בנימוק של עניין ציבורי, ומכיוון שהדבר היה מאוד פוגע אישית במשפחה, לא פרסמו תמונות.

היתה תקופה אחת של תחילת הפיגועים לפני שבע שנים, הפיגוע של האוטובוס בקו 5, שבו פורסמה תמונה מזעזעת של גופת הנהג, ואז היתה ביקורת פנימית בחוגי המקצוע על ההחלטה לפרסם, ובין העיתונאים, בלי דיונים אתיים של תלונות במועצת העיתונים, בדיונים שלנו בינינו לבין עצמנו, הוחלט שדברים כאלה אנחנו לא מפרסמים, בלי שיהיה חוק, בלי שיהיה איסור.

הוזכר כאן המצב בארצות-הברית. בארצות-הברית אין חוק. אסור לחוקק שם חוק שפוגע בחופש העיתונות, ובכל זאת, כאשר היה פיגוע גדול במגדלי-התאומים, העיתונות בעצמה לא פרסמה, העיתונות הגבילה את עצמה.

בחוק הזה יש דבר מאוד חמור, ואני מתפלא על ד"ר שטייניץ, שהוא פילוסוף, והוא ודאי מכיר את "על החירות" של גו'ן סטיוארט מיל, ואת כל מה שבא בעקבותיו. החידוש בחוק הזה הוא שלילת חופש הביטוי של מי ששגה. עיתונאי שגה, פרסם מה שלא היה צריך לפרסם, ואז אומרים: היות ששגית, אנחנו נאסור עליך את חופש הביטוי לעתיד. כל הדיונים הפילוסופיים על חופש הביטוי באים להגן על אותו אדם שדעתו שגויה. צריך לתת דווקא לשוגה את חופש הביטוי, אחרת ניתן את חופש הביטוי רק למי שמסכים אתי.

יש לי תחושה שההצעה הזאת, שאיננה מחדשת שום דבר ואיננה מגינה על אף אחד, באה בתור מסע של להראות "אנחנו מכניסים להם", לעיתונאים. "הם מפחדים".

אני רוצה להתקומם על העניין הזה.

יש לי תחושה שניסית להכניס למציעי החוק בצורה לא כל כך עניינית, אבל נעזוב את זה.

אדוני היושב-ראש ואדוני יוזם החוק, ברוח ה-1 במאי אני רוצה להזכיר את הסיפור שסטלין הגיע לקולחוז וסיפר מנפלאות הסוציאליזם, אז קם טוואריש ואמר לו: אדון סטלין, אם כל כך טוב, למה כל כך רע?

מדוע יובל שטייניץ ויושב-ראש הוועדה מעלים את הצעת החוק הזאת? האם משום שאין לנו מספיק עבודה? אתמול עברנו יום קרב בכנסת, ראיתם כמה עבדנו קשה. לא חסרה לנו עבודה ואנחנו לא ממציאים המצאות. הצעת החוק הזאת הובאה, מפני שהיא צורך, מפני שאלה החיים במדינת ישראל, ואל תספרו לי על אמריקה, אני הייתי באמריקה כאשר קרה הפיגוע. אמריקה עד היום, אחרי הפיגוע הנורא מכל הפיגועים שקרה לאמריקנים, אף אחד שם לא ביקש מהנשיא ועדת חקירה לבדוק את הפשלה, משום שהם עם נורמלי, הם לא נוברים בפצעים של עצמם.

הצעת החוק הזאת מועלית, מפני שיש צורך. מצלמים תקריבים של יולדת שהיא לא רוצה. הייתי באסיפה של עולים שהבאנו מאתיופיה, והמשפחה של האישה שצולמה אמרה לי שהם "מתו" מבושה כשהראו את הבת שלהם יולדת באווירון בתקריב.

מדברים פה על תקריבים, מדברים פה על מצבים של אנשים חסרי אונים, שאפילו לא יכולים להגיד אם הם רוצים שיצלמו אותם או לא יצלמו אותם. תקראו את הצעת החוק.

כל הכבוד ליושב-ראש הוועדה, כל הכבוד למציעי החוק, אבל אל תוציאו את החוק הזה, כי אנחנו נגד. אתם רוצים להתעלל בעיתונות. רבותי, תהיו רציניים.

באתי לתמוך בהצעת החוק הזאת, משום שאני חושב שהמציאות בישראל היום היא כזאת שיש צורך. אני יודע שיש החוק לצנעת הפרט וכן הלאה. אם כל כך טוב, למה כל כך רע? מדוע יש תקריבים? מדוע מצלמים ילדים בלי רגליים? מדוע מצלמים יולדות? אם כל כך טוב, למה כל כך רע? תודה רבה.

אני חייב להגיד לחבר הכנסת אליעזר כהן שאנחנו נמצאים בקשר עם כל המשפחות שנפגעו בפיגועים משנת 2000, עוד לא שמעתי תלונה אחת, ואני בקשר אישי אתם, ולא דרך רשימות של הביטוח הלאומי.

אם כך, למה משפחות לא רוצות שיצלמו את הלוויות של הילדים שלהם?

אלה שני דברים שונים.

לא, מפני שיש תקריבים, מפני שפוגעים בהם. לא לכל משפחה יש זמן להגיד שהיא לא רוצה.

זכותי להביע את דעתי במסגרת חופש הביטוי שאנחנו מדברים פה עליו.

אנחנו נשמור על זכותך לומר את דעתך בצורה הכי ברורה. בבקשה.

אני בעצמי נפגע טרור. אני בקשר עם המשפחות. פנו אלי לקבל תשובה אם יש מקרים שבהם משפחות התלוננו, ואמרתי שאין לנו מקרים כאלה. עדיין לא נתקלנו בבעיה כזאת. אני מוכרח לציין שיש השפעה חיובית דווקא על תצלומים של פיגועים, אם אפשר להגיד את זה בכלל, מבחינת ההשפעה על דעת הקהל ועל דעת התומכים שלנו בחוץ-לארץ, במיוחד בארצות-הברית. הקרן שלנו מתעסקת הרבה בהסברה ופעילות בחוץ-לארץ. אחרי המסה של הפיגועים במרץ, שצילמו את הצילומים, והמודעות עלתה, המצב השתנה לחלוטין, יש הרבה יותר תמיכה בנו, הרבה יותר רצון לעזור, הרבה יותר ניסיונות לעשות פעולות שיסייעו למדינה.

המלחמה הזאת היא מלחמה תקשורתית לא פחות ממלחמה צבאית. ובמלחמה הזאת אנחנו מפסידים בגדול. אם הפלסטינים יכולים לצלם כל תמונה שהם רוצים ולפרסם מה שהם רוצים, לפחות לנו, במגבלות שיש כיום, ויש הרבה מגבלות, כמו שציינו פה כולם, לא צריך לשים עוד מגבלות, כי זה רק מזיק.

עמדת צה"ל היא שהצעת החוק חשובה. בניגוד למה שעמיתי אביהו כהן סיפר כאן, אני רואה את הדברים קצת אחרת. אני רוצה לשים פוקוס על הפן האנושי. השפלה, ביזוי והבכה, ולא רק. אני אדבר על תהליך השיקום של האנשים האלה.

זה אולי מוכר יותר בארצות-הברית להראות כמו שעושים הפלסטינים, אבל אני רוצה לראות אותך, בשנת 2007 מטפל במשפחה שפרסמת עליה דברים כאלה בצורה שאנחנו מדברים עליה כאן.

תהליך השיקום לטווח ארוך הוא מאוד קשה, כשאדם מבוזה כך בציבור. יש אנשים שנמצאים בסיטואציה שמתקשים לצאת מהבית, בגלל האופן שבו הם צולמו ונראו בימים הכי קשים שלהם. נראה לנו גם מאוד לא הגון לשאול אדם ברגעים הכי קשים שלו, במניפולציה מכוערת לטעמנו, אם הוא מוכן שיצלמו אותו. זה לא נראה לי בדיוק הזמן. הוא לא יודע מה הוא רוצה. הנזק הוא נזק לטווח ארוך.

אני אברך, בנוסף להצעת החוק, על דיון בתצורה של פנל, עם כל גוף שירצה לדבר אתנו ועם המשפחות. אני לא מכירה סיטואציה שהמשפחות לא מתלוננות, אני לא יודעת מאחורי מה כולכם כאן מסתתרים, תסלחו לי.

אני מרכזת עבודה של עשרות קצינות נפגעים וגופים רבים שמטפלים במשפחות, ואני מכירה הרבה טענות והרבה קושי ומבוכה. בואו לא נסתתר מאחורי משפחה בשנת האבל הראשונה שלה, כשאין לה כוח להתלונן. נדבר אתם שנתיים שלוש אחר כך, כשהם יודעים לנתח את האופן שבו הם הוצגו בשלבים המאוד ראשונים של הכאב שלהם.

השאלה אם הם הוצגו בהסכמה או לא בהסכמה.

חיילים זה הגוף הכי מוגן בפני התקשורת.

אנחנו בחברה הישראלית, לא רק ביחס לחיילים, צריכים לתת איכות של שירות וחיבוק אמיתי לנפגעים האלה. כולנו צריכים להיות שם, לא רק משום שהוא חייל.

מה זה קשור להצעת החוק?

אנחנו חושבים שהצעת החוק חשובה. בזמנו גם ביקשנו לקדם את הנושא, משום שאנחנו מזהים לפי הטענות שמגיעות אלינו, שגם החיילים שלנו, ועל זה אנחנו מופקדים, לא מספיק מוגנים. לא רק החיילים, אלא גם המטופלים.

רינה עידן, מתי פנית בתלונה למועצת העיתונות או לאחד העיתונים? את או מי מטעמך.

דובר צה"ל עושה את זה הרבה מאוד.

אף פעם לא קיבלנו שום פנייה מדובר צה"ל.

אני לא הדוברת של דובר צה"ל, אבל דובר צה"ל מקבל מאתנו הרבה מאוד פניות.

למה שאלתי את השאלה הזאת? כדי שתדעי שיש לך פה בעיה עם דובר צה"ל. עזבי את התקשורת. דובר צה"ל לא מסכים אתך. עובדה שהוא לא מתלונן.

אנחנו שמים אותו לא פעם בחזית מול משפחות.

אני מציע שקודם כול תקיימו דיון ביניכם לבין דובר צה"ל על המדיניות של צה"ל. יכול להיות שיש הבדלים במדיניות. יכול להיות שאם הייתי מביא לפה את דובר צה"ל, הוא היה אומר שהוא מתנגד להצעת החוק, שאת אומרת שאת תומכת בה.

העמדה היא לא עמדה שלי. שמי רינה עידן, ואני מייצגת פה את עמדת צה"ל, והיא מסונכרנת עד ראש אכ"א וראש המטה הכללי.

חשוב שהבהרת את זה, אבל אני מעריך שיש פער בין איך שאת תופסת את המציאות לבין איך שאחרים בצה"ל תופסים את המציאות.

ממש לא.

אופיר פינס, זה לא משנה. הדובר הוא עדיין ת.פ. של הרמטכ"ל וראש אכ"א.

הוא אומר שהוא לא יכול לעשות הרבה.

אם לא, אני קורא לכם. אדרבה, תשתמשו במכשירים שמצויים בידיכם, תגישו תלונות להיכן שצריך.

אופיר פינס, זה לא חשוב מה אמרו אחרים. מה שהיא אומרת מייצג את צה"ל.

אם זו העמדה של צה"ל וזו התחושה של המשפחות, אדרבה, אני קורא לכם להגיש תלונות, יש למי להגיש תלונות, יש מקום שבהן התלונות יכולות להתברר, יש מי שיכול לפצות על דברים מהסוג הזה, יש מי שיכול להעניש על דברים מהסוג הזה. תעשו שימוש במכשיר הזה, אתם לא עושים בו שימוש.

תודה רבה לכולם. יובל שטייניץ יסכם.

אני אשתדל להיות מאוד ענייני ולא להעלות טענות כפי שהועלו פה על-ידי חלק מהדוברים על מניעים כאלה או אחרים, האמת היא שמניעים גם לא חשובים. מה שחשוב זה הצעת החוק לגופה, ואנחנו צריכים לבחון אותה בצורה עניינית. התפלאתי קצת שניסו להגיד שיש פה מגמות כאלה או אחרות, זה אפילו לא רלוונטי, השאלה היא אם החוק מועיל או מזיק.

החוק הוא לא דקלרטיבי, הוא חוק רציני, אני נגד חקיקה דקלרטיבית ונגד בג"צים דקלרטיביים, אף פעם לא עשיתי את זה, גם לא במקרה הזה.

אני רוצה להתייחס לארבע נקודות מרכזיות. אחת הטענות שהועלו פה זו השאלה של חקיקה או לסמוך על העורכים, על התקשורת, על מועצת העיתונות, שאני מאוד מוקיר ומכבד, ואני חושב שהיא עושה עבודה חשובה.

אני סומך, למשל, על רוב האזרחים במדינת ישראל שהם אנשים ישרים, ולא רוצים לגרום עוול וסבל לזולת, ואני עדיין מחוקק חוקים שמונעים מאותם חריגים לעשות את הדבר הזה. אני סומך על רוב חיילי צה"ל וקציניו שהם אנשים ישרים והגונים, ולא רוצים לגרום סבל לאוכלוסייה במלחמה או לאוכלוסייה נכבשת, ואני עדיין מחוקק חוקים כאלה או אחרים שמגבילים את זה. כך מקובל במדינה דמוקרטית, לכן יש פרלמנט. החקיקה לא באה לומר שכולם חוטאים או להגביל את כולם, אלא היא באה להגביל את החריגים. כפי ששאל מאוד יפה אליעזר כהן: אם כל כך טוב, למה כל כך רע? ורע.

אני רוצה להתייחס, מעניין לעניין, לאותו עניין, לעניין של נזק או תועלת. קודם כול, הצעת החוק היא מנקודת מבט של זכויות האזרח הבסיסיות ביותר, צנעת הפרט שחייבת להישמר לו, לא רק בביתו שהוא מבצרו, אלא גם אם הוא נקלע, שלא ברצונו, שלא באשמתו, לאירוע קשה, זה לא חייב להיות פלילי, זה יכול להיות גם תאונת דרכים, אסון טבע, וגם אירוע מלחמתי.

העלו פה שאלות של נזק ותועלת הסברתיים. הסברה זה לא רק הסברת החוץ של ישראל. היתה גם הצעה, פסולה מאין כמותה, גם פה בכנסת, לפני כמה חודשים, להציג תמונות זוועה מתאונות דרכים כדי להראות כמה זה נורא, ואז אולי הציבור יתעורר ונשיג מטרה מסוימת. אני לא חושב שתפקידה של התקשורת הוא לזעזע את הציבור, להחליט מתי לזעזע אותו ומתי לא, ובאיזה כיוון. תפקידה של התקשורת הוא לתת לציבור לדעת, לא תמיד דווקא לראות, ולא דווקא במטרה לזעזע. זה פסול, ולטווח ארוך, לא רק אנשים ניזוקים, אלא מדיניות ההסברה של ישראל ניזוקה. יש רווחים לטווח קצר שיש בהם נזק לטווח ארוך. לטווח ארוך, מדינות שמאפשרות את זה, שזה בדרך כלל מדינות העולם השלישי, ניזוקות בתדמית שלהן, ומדינות כמו ארצות-הבית למשל, או בריטניה, שלא יאפשרו, לפחות באמצעי התקשורת שלהם, תמונות זוועה, לא מפסידות תדמיתית לטווח ארוך.

יתרה מכך, העלו פה אנשים את הטענה, שרשתות התקשורת שלנו יפסידו צופים לסי.אן.אן, אכן יפסידו צופים שאולי רוצים לראות תמונות זוועה, וירוויחו צופים שאולי לא פותחים בכלל, כדי שהם או הילדים שלהם לא יראו תמונות זוועה, והם אומרים לילדים: תצאו, יש חדשות; או: לא נסתכל עכשיו במהדורת החדשות הזאת, כי יראו לנו תמונות זוועה.

העובדה הבסיסית לגבי הסי.אן.אן. מישהו אמר לגבי הפיגועים שלנו בסי.אן.אן מראים את הזוועות, אבל בפיגועים שהיו בארצות-הברית הם לא הראו את הזוועות האלה, כי זכותם של האזרחים האמריקנים לפרטיות ולא להיחשף במצבים אינטימיים קשים, וזכותן של המשפחות לא לספוג את זה, לזה הם דאגו. אם מישהו רוצה לתת לי את הדוגמה של הסי.אן.אן, בבקשה, ינהגו אמצעי התקשורת הישראליים כמו הסי.אן.אן, לא ידווחו על זוועות כאן, על אזרחים ישראלים, וידווחו על זוועות בעולם, אם זה כל כך חשוב להם.

הם העבירו אלפי צילומים בלי להעביר אפילו תצלום תקריב אחד.

לא נתנו להם להתקרב לשם.

יש פה כמה תיקונים שהוצעו, שנראים לי. גם הנושא של פושע, יש בו פרובלמטיות. אי-אפשר לתת הגנה מוחלטת לטרוריסט או לשודד שנורה בדרך ולהגיד "אי-אפשר לדווח על זה", אבל אם מישהו פרץ כדי לגנוב מסטיק, זה לא אותו דבר, וצריך לעשות את ההבחנה. לגבי תושב ותייר, לשניהם צריך לתת הגנה, הסיבה היתה בעיה אחרת, שאני לא רוצה להיכנס אליה. אני פתוח לשמוע הצעות, פתוח לשמוע תיקונים. החוק הזה חיוני מאין כמותו. בסופו של דבר, אין לי ספק שגם אנשי התקשורת, העיתונות ומועצת העיתונות, בטווח הארוך, יודו לנו על החוק הזה כמכשיר עבודה חשוב, שיאפשר להם להתגבר על התחרות, הפרועה לפעמים, לסנסציות ולפרוורסיות, ולקיים תקשורת מדווחת, הוגנת, שגם הוגנת כלפי זכויות האזרח. אני מאוד מתפלא על העמדה, לא של מועצת העיתונות, שהם באים מנקודת מבט אחרת, אבל של התנועה לזכויות האזרח, בעניין הזה. נדהמתי.

חברות וחברים, לא השתכנעתי שהצעת החוק חיונית, לא השתכנעתי שצריך לחוקק אותה. אני בכלל לא נכנס לרמה הטקטית, לניסוח כזה או אחר. אני לא אקדם את הצעת החוק לקריאה ראשונה, במסגרת הסמכות שיש לי. בחוקים שלך, חבר הכנסת שטייניץ, שחשבתי שהם חוקים נכונים וצודקים, הלכתי אתך כל הדרך. התקיים פה דיון, הדברים נאמרו.

אדוני היושב-ראש, כמעט בכל דיון ובכל ישיבה אתה בולם חוקים.

זה לא חוק-יסוד כמו אתמול. אתה לא יכול למנוע הצבעה.

כל יום, בכל ישיבה, אתה מתנהג כבתוך שלך. יש גבול. אין לך הסמכות הזאת, עם כל הכבוד.

תפנה ליושב-ראש הכנסת.

אתה לא ענייני. אני קורא לך, אל תנצל את השבועיים שנותרו לך. לך זה לא נראה ענייני, ולנו זה כן נראה ענייני.

אתה אפילו לא היית בדיון, תתבייש לך.

יצאתי וחזרתי. אל תגיד שלא הייתי.

לא באת לדיון, לא עניין אותך הדיון.

באתי לדיון ושמעתי את יובל שטייניץ למעלה מ-20 דקות.

לא שמעת כלום.

אותך לא מעניין אותי לשמוע, כי הדעות שלך ידועות מראש.

תשמע את האנשים. היו פה אנשים מעשרות גופים.

אתה תקיים הצבעה, והרוב יחליט.

אופיר פינס, יושב-ראש ועדה לא יכול לקיים הצבעות רק על הצעות חוק שהוא תומך בהן. חובתך לקיים הצבעה גם בהצעות חוק שאתה מתנגד להן.

זו לא ועדה שלך, זה לא בית אביך פה, עם כל הכבוד.

זכותי לנהל את הוועדה הזאת, כפי שאני חושב שצריך לנהל אותה.

בכללים מסוימים. והכללים אומרים, שצריך להכין הצעת חוק, שעברה בקריאה טרומית, לקריאה ראשונה, ולקיים עליה הצבעה, גם אם יושב-ראש ועדה חושב שהצעת החוק לא נכונה. אני מבקש הצבעה.

אז מה אם אתה מבקש, יש יושב-ראש ועדה.

הצעת החוק לא בשלה.

בכל נושא שהוא מתנגד, הוא מנסה לבלום את הוועדה.

אתה לא יודע איך יושבי-ראש שלכם התנהגו.

אני אתלונן בנושא הזה. זה לא יכול להיות.

זה הנוהג בכנסת. אופיר פינס, תנעל את הישיבה ואל תיכנע להם.

הוא אחד מחברי הוועדה בסך הכול. הוא מתנהג כמו מאפיונר. הוא מתנהג בדיקטטורה.

אופיר פינס, הצעת החוק לא טובה, תצביע נגד. אם הצעת החוק לא טובה, תמנע הצבעה?

יובל שטייניץ, הצעת החוק לא בשלה להצבעה.

אתה אומר שהצעת החוק לא ראויה, זאת עמדתך, אבל תקיים הצבעה.

אני לא חושב שצריך לקיים את הצעת החוק בעקבות הדיון.

אם אתה חושב שצריך לבטל את הצעת החוק, תן לחברים להצביע בעד ונגד. אתה לא יכול לבטל הצעות חוק בהחלטת יחיד.

ודאי שלא.

יש פה חברי ועדה שמבקשים הצבעה בעניין הזה עכשיו.

חברים, סיימנו את הדיון בהצעת החוק הזאת. כל מי שרוצה להתלונן, חופשי להתלונן. אני פועל על-פי המקובל בבית הזה. קיימנו דיון, כל המומחים שהזמנו, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אמרו שאין צורך בחוק.

זאת עמדתך, ולא השתכנענו. הייתי יכול להביא 1,000 מומחים שיטענו ההפך.

תביא אותם, הוועדה פתוחה בפניך.

חברים, חלק מהסמכויות של יושב-ראש ועדה, שברגע שהצעת חוק אינה בשלה להצבעה, לא מצביעים עליה. אני לא מבטל את הצעת החוק.

מתי תצביע עליה?

אני לא יודע.

אתה חושב שהיא לא טובה, אתה לא חושב שהיא לא בשלה להצבעה.

אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40