פרוטוקולים/ועדת חוקה/5002



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/5002
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ב
9 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ב (30 באפריל 2002), שעה 11:00

א. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה
במאבק מזוין נגד המדינה), של חבר-הכנסת ישראל כץ.
ב. הצעת חוק המפלגות (תיקון מסד 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק
מזוין נגד המדינה), התשס"ב-2001.
ג. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב-2001.
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.
ד. שילוב שתי הצעות-חוק בעניין שלילת גמלה מחבר בארגון טרור.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
עבד אלמאלכ דהאמשה
טלב אלסאנע
זאב בוים
אחמד טיבי
יעל דיין
נסים זאב
שאול יהלום
אליעזר כהן
ישראל כץ
יוסף לפיד
ענת מאור
נואף מסאלחה
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
איוב קרא
אברהם רביץ
נחמה רונן
יובל שטייניץ

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
אנאלו ורבין - מתמחה במשרד המשפטים
שני וייל - משרד המשפטים
גדעון סער - מזכיר הממשלה
תמר אדרי - מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד אהוד שיל"ת - המפקח הארצי על הבחירות, משרד הפנים
פרופ' דוד קרצ'מר - מומחה
ד"ר יפה זילברשץ - אונ' בר-אילן
מקסים ראקוב - מועצה לביטחון לאומי
ליאת כהנים - מועצה לביטחון לאומי

סיגל קוגוט
אייל רוזנבלט

דורית ואג

תמר מרימוביץ

1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק
מזוין נגד המדינה) – חבר-הכנסת ישראל כץ
2. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב-2001 .
3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב-2001
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה), הצעת-חוק ביוזמתו של חבר-הכנסת ישראל כץ. אני מבין שאין חברים נוספים ששותפים להצעת-החוק.

יש הרבה חברים.

יש הרבה חברים שתמכו בהצעה, אבל אני מדבר על יוזמים.

חתמו על ההצעה מעל ל-61 חברי-כנסת.

אז למה זה לא כתוב? רק שמך מצוין כאן.

החוק הזה עבר בקריאה טרומית, הוכן לקריאה ראשונה בוועדה בשתי גרסאות, עבר בקריאה ראשונה את שתי הגרסאות, וכרגע אנחנו בדיון להכנה לקריאה שנייה ושלישית. בפתח דבריי, אני רוצה שתדעו מה הקונטקסט של הדיון.

אולי תסביר לנו את שתי הגרסאות?

אני גם רוצה להסביר את הקונטקסט של הדיון. חבר-הכנסת כץ מציע להוסיף תוספת לחוק יסוד: הכנסת, שזה לא דבר של מה בכך. שינוי חוק יסוד זה שינוי כללי המשחק, ולכן אני מבקש מכל חברי-הכנסת לנהוג בהצעת החוק הזאת ברגישות, באחריות ובשיקול דעת.

אני מאד מקווה שלא תהיה כאן התלהמות, כי כשאתה מחוקק חוק מהסוג הזה באווירה הקיימת היום במדינה ובכנסת, קל מאד למשוך אותו לכיוונים לא ענייניים. אני מבקש מאד מכל הדוברים להתייחס להצעת החוק באופן ענייני. אני יודע מה קרה היום בוועדת הכנסת. אני מבקש מאד, שהדברים האלה לא יישנו בוועדת החוקה חוק ומשפט. אני יודע שהדיון הוא טעון, אבל אני מבקש שתשתדלו להתייחס לדברים באופן ענייני במידת האפשר.

מה קובעים כללי היסוד שלנו לגבי רשימה שרצה לכנסת? קודם כל, חבר-הכנסת ישראל כץ מציע הצעה קונסטיטוציונית, משמעותית ביותר, שצריך לשקול אותה היטב. מעבר ליכולת לפסול רשימה, חבר-הכנסת כץ מציע גם לפסול מועמד, מכל הסיבות, לא רק בגלל תמיכה במאבק מזוין, אלא גם בגלל הסתה לגזענות וגם בגלל שלילת קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית.

עד היום אפשר היה לפסול בבית-משפט רשימה, ונפסלו רשימות, אמנם באופן נדיר, אבל זה קרה. עכשיו מציע ישראל כץ להוסיף גם יחידים, שיואשמו בגזענות, באי קבלת מדינה יהודית ודמוקרטית, או בתמיכה במאבק מזוין, וזה השינוי הקונסטיטוציוני.

מה פירוש יחידים?

יחידים בתוך רשימה.

אז זה פחות חמור.

זאת שאלה, שתלוי איך מתייחסים אליה.

היא מקלה, כי יכול להיות שאתה מוציא מהרשימה מועמד אחד, ועדיין כל הרשימה היא בסדר.

אפשר גם לראות את זה בצורה הפוכה.

אפשר לראות את זה כהקלה, ואפשר לראות את זה כהחמרה, זה עניין של זווית הראייה. אפשר לראות בזה הקלה, בגלל עניין שלילת מועמדותו של אדם לעומת רשימה. מצד שני, התוצאה תהיה שיהיו יותר פסילות של מועמדים.

הרי לא נהוגה בישראל שיטת בחירות אישית, אלא שיטת בחירות לפיה מתמודדות רשימות מועמדים, ולכן נשאלת השאלה האם מפני שלא מדובר בשיטת בחירה אישית - לפיה אדם נבחר בשיטה האישית האזורית - אפשר לנתק את האדם מהרשימה ואת הרשימה מהאדם.

יש המון תקדימים, עושים את זה בעבירות פליליות. מי שעבר עבירה פלילית, פסול מהגשת מועמדות.

רק אדם יכול לפשוע.

אני מדבר עכשיו על הרמה הקונסטיטוציונית.

ברמה הקונסטיטוציונית פוסלים אנשים בגלל עבירות פליליות למשל.

זאת לא סנקציה.

לגבי הגרסאות עצמן, כפי שאמרתי, הגרסה הראשונה דנה בשאלה האם מדובר ברשימת מועמדים או ביחיד, והבאנו שתי גרסאות לעניין הזה. הגרסה השנייה מדברת על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל, לעומת גרסה ב' שמדברת על תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב, או במעשי טרור נגד מדינת ישראל. יש פה שאלה של ארגון טרור מול מעשי טרור.

למה עלו שתי הגרסאות? ארגון טרור זאת קביעה של הרשות המבצעת לגבי מה הוא ארגון טרור, וזה דבר שעלול – אני לא אומר שזה קורה – להיעשות בו מעשה מניפולטיבי של הרשות המבצעת כלפי הרשות המחוקקת, או מי שמתמודד לכנסת. לעומת זאת, מעשי טרור – שאולי מחייבים הגדרה מה הם מעשי טרור – הם דבר שאינו נתון להכרעה של הדרג של הרשות המבצעת, וזה לא דבר שמוגדר בצורה של ארגון טרור עם רשימה מסודרת של ארגוני טרור. אלה הן שתי הגרסאות שעומדות להכרעה.

במהלך הפגרה התקיימה ישיבה, שבה השתתפו חבר-הכנסת ישראל כץ, מזכיר הממשלה, פרקליטת המדינה עדנה ארבל ואני. זו היתה ישיבה לא פורמלית, שנועדה לקיים התייעצות בעניין הזה. רציתי לקבל שיקול דעת נוסף של גורמים שאני מעריך את דעתם. שם התגבשה ההצעה שעדנה ארבל, פרקליטת המדינה, הציעה אותה – לא הייתי אומר בשם פרקליטות המדינה – בהתייעצות בלתי פורמלית ובהתנדבות מלאה.

אם אתם זוכרים, בחוק היסוד – ולא בהצעה של חבר-הכנסת ישראל כץ – כתוב: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה". "במפורש או במשתמע" לא מופיע בנוסח של חבר-הכנסת כץ, אלא בנוסח שקיים בחוק היום. הציעה עדנה ארבל, שבמפורש או במשתמע יחול כפי שכתוב היום על רשימה, אך אם מדובר בפסילת יחיד, חייב להיות מדובר על "במפורש" ולא "במשתמע".

האם חבר-הכנסת כץ מקבל זאת?

הוא מייד יגיד מה דעתו.

הדבר השני שהוא פחות מהותי לעניין – בגרסה א' בנושא של תמיכה במאבק מזוין בנוסח המקורי כתוב "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". כדי להסיר ספק, ההצעה היא לומר "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". למרות שמוסכם על הכוונה, איני רוצה שישתמע לכאורה שכשמדובר במדינת אויב, מדובר על תמיכה במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וכשמדובר בארגון טרור, מספיקה תמיכה בארגון טרור. מדובר בתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

מה ההבדל?

הכוונה היא שיהיה ברור שהעילה לפסילה יכולה להיות לא תמיכה פוליטית בארגון טרור שהוא דבר אמורפי באופן יחסי, אלא תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור נגד מדינת-ישראל, דבר מאד מעשי, מוחשי וברור.

אני רוצה לפתוח את הדיון, ולאפשר לחבר-הכנסת ישראל כץ לפתוח את הדברים כמציע החוק, ולאחר מכן נקיים דיון פתוח גם עם המומחים שהזמנו וגם עם חברי-הכנסת. חבר-הכנסת ישראל כץ, בבקשה.

המשך בעמוד 8

שילוב שתי הצעות חוק בעניין שלילת גמלה מחבר בארגון טרור

יש שתי הצעות חוק דומות: אחת נידונה בוועדת העבודה והרווחה, והשנייה - בוועדה שלנו, ושתיהן דנות בשלילת גמלה מחבר בארגון טרור. זה ברור למה ההצעה נידונה בוועדת העבודה והרווחה, כי זה נוגע לביטוח לאומי, וזה גם ברור למה היא נידונה אצלנו, כי זה עניין חוקתי. ועדת העבודה והרווחה התקדמה יותר עם הצעת-החוק.

הכוונה היא לשלב את שתי הצעות-החוק להצעה אחת, ולכן לאחר שחבר-הכנסת הירשזון מסר בידי נוסח מתואם עם הממשלה, אני הסכמתי לזה, אבל זה תלוי בהחלטת הוועדה.

ההצבעה תתקיים כאן לגבי האפשרות להעביר את ההצעה של חברי-הכנסת אברהם הירשזון וישראל כץ לוועדת העבודה והרווחה, על מנת שהיא תאוחד עם הצעת-החוק של חבר-הכנסת הנדל, שכבר אושרה לקריאה ראשונה בהסכמת הממשלה.

מאחר שהדיון בהצעה בוועדת העבודה והרווחה מתקדם יותר וגם הנוסח רוכך. מאחר שחברי-הכנסת הסכימו להצטרף לנוסח שאושר בהסכמת הממשלה, ומאחר שזה אותו נושא, הוצע להעביר גם את ההצעה הזאת לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

אני מזכיר, שבהתחלה היתה תחושה שהצעת-החוק הזאת היא בלתי חוקתית, ולכן לא קידמתי אותה בוועדה. חבר-הכנסת הירשזון הביא בפניי חוות דעת אחרת של יעקב רובין, נשיא לשכת עורכי הדין לשעבר. העברתי אותה לבדיקה של היועצת המשפטית של הכנסת. בכל אופן, היועץ המשפטי לממשלה העביר לא מזמן נוסח מסודר בעניין הזה.

אני לא רואה טעם לקיים דיונים כפולים גם בוועדה הזאת וגם בוועדה ההיא, במיוחד כשיש נכונות בכתב של כל המציעים להתיישר עם היועץ המשפטי לממשלה. מי שתומך בהעברת הצעת-החוק לוועדת העבודה והרווחה, ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 8
נגד – 4
נמנעים – אין
ההצעה לאחד את הצעות החוק בעניין שלילת גמלה מחבר ארגון טרור, ולהעבירן לוועדת העבודה והרווחה התקבלה.

אם כי זה טוב שפחות חוקים פשיסטיים - -

אם זה חוק פשיסטי, אני קוגלגר.

זה לא חוק פשיסטי.

האם את יכולה להגדיר מה זה פשיזם? אם זה פשיזם, את לא מבינה מה זה פשיזם.

הוועדה הזאת רק מפילה חוקים.

היא מפילה חוקים פשיסטיים ולא הומניים, כי יש רוב בכנסת להפיל אותם.

אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה בדלתיים סגורות, אז אל תכריחו אותי.

מי שאומר את הביטוי החריף ביותר, זוכה בסיקור התקשורתי.

המשך: 1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 35) (מניעת השתתפות בבחירות בשל תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה) – חבר-הכנסת ישראל כץ
2. הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 12) (סייגים לרישום מפלגה התומכת במאבק מזוין נגד המדינה), התשס"ב-2001 .
3. הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46), התשס"ב-2001
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

אני מאד מבקש שתשתדלו לשמור על דיון ענייני. חבר-הכנסת כץ, בבקשה.

מטרת הצעת-החוק מלכתחילה, כפי שהיא הוגשה על-ידי למעלה מ-61 חברי-כנסת, היתה לסתום פרצה שקיימת במערך החוקים ובמציאות. גם במערכת המשפטית ניסו לפי החקיקה הקיימת לטפל בה, ורוב חברי הוועדה וחברי הכנסת לא מאושרים מהעובדה שצריך לטפל בבעיות שנוגעות לחברי כנסת מכהנים, למרות שלפעמים נוכח חוות דעת מוחלטות של היועץ המשפטי לממשלה אין ברירה.

גם אני לא הייתי מאושר מהצורך שלי להצביע על הסרת החסינות של חבר-הכנסת עזמי בשארה, כי בדברים כאלה אני מאמין שצריך לקבוע מראש את כללי המשחק, כדי שהם יהיו ברורים לפני שאדם נבחר ומצטרף לרשימה. צריך להגדיר את כללי המשחק, לפני שהרשימה מגישה את רשימת המועמדים שלה ופונה לציבור. כללי משחק זה דבר שיכול להשתנות נוכח נסיבות ואירועים.

אני יכול להביא דוגמה אחת שניתנה על-ידי חבר-כנסת מסוים שהוא גם פרופסור. באחד הדיונים שקיימנו בעניין, הוא הביא דוגמה של מפלגה בספרד שתומכת בארגון הטרור הבסקי. הוא אמר שיש מדינה, שיש בה מפלגה שמכהנת בפרלמנט ותומכת במפורש בארגון טרור. הנה לפני מספר שבועות קראנו בעיתון "הארץ", שממשלת ספרד השמרנית, בגיבוי האופוזיציה הסוציאליסטית, פה אחד תיקנה את המצב הזה והוציאה מחוץ לחוק את אותה מפלגה, מאחר שהשתנו הנסיבות.

האם על זה מתקיים כאן הדיון?

אגב, שם למשל זה נעשה בצורה הרבה יותר גורפת, כי במה האשימו את חבר הפרלמנט? על כך שהוא אמר "יחי אט"א", וזה כמו שמישהו יגיד כאן "יחי ערפאת" ויוציאו אותו מחוץ לחוק.

הצעת-החוק שלנו רחוקה מזה מרחק רב מאד. חבר-הכנסת מסאלחה אפילו העיר הערה, בלי קשר להסכמה או לאי הסכמה עם החוק, ואמר שלא מטפלים בהיבטים הפוליטיים של תמיכה, אלא בהיבטים של תמיכה בטרור.

אכן אני מודה ומתוודה, שאני מלכתחילה לקחתי על עצמי לנסות לייצר עם עוד חברים הצעת-חוק, שתזכה לתמיכה הרחבה ביותר האפשרית בכנסת ובציבור. לכן, אני לא ראיתי בזה פחיתות כבוד או בעיה כלשהי, כשבדיונים לקראת הקריאה הראשונה הסכמתי, לפי הצעת יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת לפיד וחברים אחרים, להמיר את המושג של הזדהות עם מדינת אויב או עם ארגון טרור, למונח של תמיכה במאבק מזוין. יש הבדל עצום בין שני הדברים האלה.

הסכמתי לקבל את זה, כי רציתי שהחוק יטפל בבעיה העיקרית, ולא רציתי להיכנס לוויכוחים אחרים לגבי ההיבט הפוליטי של העניין הזה, כשאולי לי יש דעות כאלה לעומת אחרים שעשויים לתמוך בחוק. גם אחר-כך החוק קיבל תמיכה רחבה מאד של בין 69 ל-71 חברי-כנסת בשלושת ההצבעות.
הרי קשה למצוא אפילו במקרה 60 חברי-כנסת בכנסת הזאת, כי הם עסוקים במשימות אחרות – הרשות המבצעת היא מאד רחבה – אז אם הם תמכו בחוק הזה, למרות הייחודיות של החוק, כנראה שזה אומר שהנושא נחשב כנושא מאד חשוב.

לחוקים כאלה לא קשה לגייס רוב בתקופה הזאת.

שנית, יש כאן סוגייה שבהחלט דרשה מחשבה, וכל דעה לגביה היתה לגיטימית. היום בחוק מדובר על סיעה, וכאן יש הצעה לדבר על מועמד מתוך רשימה. העירו כאן חברים שיש לזה גם היבטים מצמצמים וגם היבטים מרחיבים.

מצד אחד אי אפשר לשים את חטאת הרבים על היחיד, אך מצד שני אי אפשר לשים את חטאת היחיד גם על הרבים. מצד אחד זה יכול לחלץ רשימה מפסילה, ומצד שני זה כן יכול לאפשר פסילה או התמקדות במישהו חריג ברשימה שלו, או מישהו שעושה מעשים ששאר חברי הרשימה לא עשו. חברי-הכנסת בשארה וטיבי, למשל, שרצו במשותף לבחירות לכנסת, יכול להיות שהיו להם דעות שונות, התבטאויות שונות, מעשים שונים, או דגשים אחרים בעניינים שונים.

אם החוק היה קיים, ואם מישהו היה מחליט שבגלל חבר-הכנסת בשארה, שגם היה ראש הרשימה, יש לפסול את כל הרשימה המשותפת, היו פוסלים גם את חבר-הכנסת טיבי. אז הוא לא היה חבר-כנסת, אלא הוא יכול היה להתארגן ולרוץ במפלגה אחרת. אם מדובר רק ביחיד שעומד בפני עצמו, הוא יכול היה לומר: אמנם אני שותף ברשימה, אבל יש לי דעות אחרות לגבי מעמד ספציפי כזה או אחר.

זו רק דוגמה, שיכולה להיות נכונה גם לגבי מפלגה אחרת. יכול להיות שגם כאשר פסלו את מפלגת "כך", היו יכולים לפסול את ראש הרשימה ולא אנשים אחרים, אלא אם כן במצע של המפלגה היו דברים שחייבו את פסילתה.

זאת הצעה - -

אם היא תעבור, לפי דעתי ייפסלו הרבה מאד גזענים.

ההשלכות יהיו לכל הכיוונים, כי כאן אנחנו קובעים את כללי המשחק. חברת-הכנסת מאור, אני יודע שבסוף קובעים הכל לפי ההשתקפות של ההצבעה הפוליטית, וגם אני לפעמים עושה דברים כאלה, אבל בואו לפחות נבין את המציאות.

אתה מדבר על הרס כל עקרונות הדמוקרטיה בשאננות ובשקט כזה.

אבל בואו נבין את המציאות. המציאות היא אובייקטיבית, והיא יכולה לחול על כל אחד לאחר מכן.

אפי איתם לא יהיה חבר-כנסת אף פעם?

הוא יהיה ראש ממשלה, ואז תהיה כנסת הרבה יותר יהודית והרבה יותר ציונית.

ודמוקרטית לא חשוב לך.

חבר-הכנסת יהלום אומר שזה חוק לטיהור אתני של הכנסת, כי זאת הדרך להפוך אותה ליותר יהודית, יותר ציונית ויותר גזענית.

מאחר שרציתי שהחוק יתקבל בהסכמה רחבה ביותר, אני הסכמתי לאחר הליך מסוים לשמוע כל הערה, וברגע שנוצרה אפשרות, באופן לא פורמלי, ניגשנו לפרקליטת המדינה, מכיוון שאני סומך על חוות דעתה המשפטית באשר לפירוש המשמעויות של הניסוחים, ומכיוון שהיא לא נכנסת לשאלות, האם צריך או לא צריך חוק כזה. הלכנו אליה, על מנת להבין איך לא תגלוש כוונת מי שתומך באופן עקרוני בחוק, ורוצה שהוא יחול בנסיבות מסוימות, לדברים אחרים; או איך החוק לא יצמצם ולא ירחיב תחומים שיוזמי החוק לא התכוונו אליהם.

היושב-ראש קרא את המתכון, כפי שהוא נוסח, ומבחינה משפטית הוא מקובל עליי. אגב, נכון שיש כאן ויתור, כי ברגע שלגבי מועמד יחיד לא מדובר על "במפורש או במשתמע", אלא רק "במפורש", נכון שהיכולת לפסול היא הרבה יותר מצומצמת, אבל לצערנו, במציאות הקיימת גם זה רף מסוים שאנחנו שואפים להגיע אליו. אני אומר מראש שזה לא דבר שהתלהבתי ממנו, אבל זה התנאי כדי לקבל הסכמה רחבה ועניינית, אז בסדר.

אני גם יכול לספר שהיתה פגישה עם שמעון פרס בעניין הזה. בפגישה אתו הועלתה ההצעה לפנות לאישיות משפטית.

נפגשת אתו בהקשר לחוק?

כן, בהחלט.

מה לפרס ולחוק?

הוא לא חבר-כנסת? הוא לא ממנהיגי המפלגה?

הוא מהרשות המבצעת.

יש בינינו רק ויכוח אחד: האם מותר לתמוך במאבק מזוין של ארגוני טרור או לא.

אדם שתומך במאבק מזוין במדינת ישראל, בעיניי שובר את כל הכלים.

מדובר על הסמכות של פרס.

מדובר פה בחתרנות, ופרס חתרן בלתי נלאה...

מה שהיה חשוב בעיניי ובעיני יוזמי החוק היה שהמחלוקת תהיה רק לגבי דבר אחד, בין אלה שחושבים שזה בסדר לתמוך במאבק מזוין של ארגוני טרור או מדינות אויב נגד מדינת-ישראל, לבין אלה שחושבים שזה אסור שתהיה מציאות כזאת בכנסת. אני חושב ששמעון פרס הוא בהחלט בין אלה ששוללים את התמיכה הזאת, והוא לא צריך להתבייש בזה. אני אתפלא אם יהיה חבר-כנסת אחד שלא יתמוך בחוק הזה, כי בזה מסתכם כל הסיפור ולא יעזרו כל הפרשנויות האחרות.

אני תומך בחוק הזה, אבל אם אתה כל-כך משוכנע בצדקת החוק הזה, מדוע אתה מתייחס רק לרשימת מועמדים ולא לחבר-כנסת מכהן?

יש הצעת-חוק אחרת של חבר-הכנסת אליעזר כהן לגבי חברי-כנסת מכהנים, ואני רואה בזה שתי סוגיות נפרדות לגמרי.

זה משהו אחר.

למה?

אני לא מתלהב מזה שחברי-כנסת מכהנים ייכנסו לתוך סבך משפטי על סמך הבעת דעות, אם לא מדובר על רקע פלילי. היה כאן מקרה כזה, ואני לא בטוח שהוא טופל בהצלחה.

לא מדובר בהבעת דעות, אלא בעשיית מעשים.

אני לא בטוח מה יהיה בסופו, ואני לא בטוח מה בית-המשפט יקבע. אני בעד קביעת כללים כדי שיהיה כאן FAIR PLAY, והאוכלוסיות גם יידעו את מי הן עומדות לשלוח לכנסת וגם המועמדים יידעו מה המנדט שיש להם או אין להם. זאת הגישה שלי, אבל זה לא אומר שאין מקום לגישות אחרות.

לדעתי, ברגע שהחוק יעבור, כולם יידעו מה מותר ומה אסור. אם אחרי זה מישהו יחליט, שלמרות האיסור חשוב לו יותר לתמוך במאבק מזוין מאשר להיות חבר-כנסת, זאת בחירה שלו.

לגבי הסעיף השני, ההבדל היה טכני מאד. כמו-כן אני רוצה לומר לגבי הנושא של ארגון טרור והרשות המבצעת, שאם בלאו הכי הרשות המבצעת תחליט להגדיר גוף בתור ארגון טרור, הוא לא יוכל לרוץ לכנסת. עד כמה שאני יודע, רשימת כך נפסלה כי היא הוגדרה כארגון טרור תומך טרור.

לא בגלל זה היא נפסלה.

האם זאת תמיכה בארגון טרור? יש הבדל בין איסור על אש"ף לרוץ לכנסת לבין אדם שאומר שאש"ף עושה תפקיד חשוב.

אדם כזה לא ייפסל, רק תמיכה – מפורשת אגב - במאבק מזוין של ארגון טרור תיפסל.

בלאו הכי לרשות המבצעת יש כאן סמכויות של הגדרת ארגוני טרור. אש"ף לא מוגדר היום כארגון טרור, אבל גדודי אל-אקצא, הג'יהאד והחמאס מוגדרים כארגון טרור, ובתוך מדינת-ישראל יכולים להגדיר מפלגות כמפלגות תומכות טרור. ברגע שהן יוגדרו באופן הזה, לא נצטרך את החוק הזה כדי למנוע מהן לרוץ, ולכן אין כאן מתן סמכות יתר, שאין היום לרשות המבצעת. התוספת הזאת, שבעזרתה גם מצמצמים את הפרשנות של מאבק מזוין גם לגבי ארגון וגם לגבי מדינה מתחמת את העניין.

אני רוצה להודות לך, חבר-הכנסת כץ. בעיניי, הדבר המרכזי זה לא התוספת של תמיכה במאבק מזוין כנגד מדינת-ישראל. בעיניי השאלה לגבי היכולת לפסול אדם ברשימה היא מרחיקת לכת, ואני לא אוהב אותה. אני לא אומר שאי אפשר להסכים לה, אבל אני אומר שאני חושש ממנה, כי אני חושש שיעשו לזה מניפולציה ויתחילו לנסות לפסול כל יום אנשים על סמך הסעיף הזה. זה דבר מסובך, ולכן אנחנו מקיימים עליו דיון.

אני מבקש מנציגי משרד המשפטים להביע את דעתם על הצעת החקיקה ועל הנוסח.

אני רוצה לשאול משהו לגבי הדברים שאמרת. בהחלט יכול לקרות מצב שיש בסיעה איזשהו מרדן בנושא מסוים. הסיעה לא בדעתו, אבל היא לא מגרשת אותו מהסיעה, כי הוא בכל אופן חלק ממנה בדברים העקרוניים. אם ישנו חבר-כנסת בסיעה שמתנהג שלא כיאות, והסיעה איננה נוהגת כמוהו, למה תפסול את כל הסיעה, או למה לא תעניש רק אותו?

אתה מציג את הצד השני של הפרובלמה, וזה לגיטימי. אני חושש ממניפולציה, ומכך שינסו באופן סדרתי במסגרת תעמולת הבחירות – ואני מזכיר לכם שזה לא חוק שחל על כהונה, אלא רק על הגשת הרשימות – כולם לפסול את כולם. את חלק ינסו לפסול בגלל הסתה לגזענות, וחלק אחר בגלל תמיכה בארגוני טרור. כשאתה מנסה לפסול רשימה שלמה לכנסת, אתה עושה מעצמך צחוק.

את אחמד טיבי אף אחד לא יפסול.

אין גזענות בישראל, הסעיף הזה לא יחול...

אפשר להכניס בחוק פרק זמן מוגבל.

אחרי שחבר-הכנסת כץ הסכים לשינויים שדובר עליהם, ועדת שרים לענייני חקיקה הסכימה להצעת-החוק, כפי שנוסחה בדף הכחול. מבחינת הגרסאות, אין לנו התנגדות להן. כפי שכבר נאמר, יש יתרונות וחסרונות לשיטה של פסילת מועמד יחיד, ואין לנו התנגדות לאופציה הזאת. אנחנו רק הצענו בהצעת-חוק נלווית בתיקון לחוק הבחירות לכנסת, שזה לא יקרה כל אימת שאדם יפנה לוועדת הבחירות ויגיש הסתייגות לגבי מועמד זה או אחר, אלא כשהדיון לגבי אדם ספציפי יהיה על-פי בקשה של שליש מחברי ועדת הבחירות המרכזית. הרי יש לנו אלפי מועמדים בכל מערכת בחירות, והוועדה לא תקיים דיון על כל אדם ואדם, אלא על-פי בקשה של שליש מחברי ועדת הבחירות.

אגב, זה לא מסובך כל-כך להשיג תמיכה של שליש מחברי ועדת הבחירות. אני הרי הייתי סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית. שליש מחברי ועדת הבחירות זאת ההתארגנות הכי אלמנטרית בוועדה, שאם העבודה או הליכוד שותפים לה, יש לך שליש מהחברים.

אבל זה לא כל אדם מן הציבור.

אם יש רוב של שליש מהחברים, תהיה פסילה של מועמד?

לא, יכולים לבקש לפסול.

לא כל אדם יכול לבקש לפסול.

הגרסה שהיתה מקובלת עלינו היא לגבי העילה הנוספת, שהיא גרסה א' ולא גרסה ב'. מדובר על גוף ההצעה ועל שתי הגרסאות לפסקה (3). הגרסה שהיתה מקובלת עלינו היא גרסה א' ולא ב'.

זאת אומרת ארגון טרור ולא מעשי טרור.

מר יהושע שופמן, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה. אני שואל את דעתך מתוקף תפקידך, מה אתה מעדיף, רק רשימות, או גם פסילת חברים ברשימה? אני שואל אותך את השאלה הזאת כמשפטן, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קודם כל, זאת לא שאלה משפטית, זאת בהחלט שאלה של מדיניות. כבר נאמר שיש יתרונות לכאן ולכאן.

אם כך, אין לך עמדה.

חבר-הכנסת שטייניץ, בבקשה. אני אקצה ארבע דקות לכל דובר.

אני רוצה לומר שבעיניי זה מדהים, וגם מעציב באיזשהו מקום, שאנחנו נזקקים בכלל לדיון בהצעת-החוק הזאת, ואני אסביר מדוע. לגבי סעיפים (1) ו-(2), אני יכול להבין מדוע עולה הצעת-חוק כזאת ומדוע היא לגיטימית, ואני כמובן גם הצטרפתי אליה. לגבי הצורך לדון בסעיף 3, זה הדבר שהוא מדהים בעיניי וגם מעציב.

אני אקרא את סעיף (3), ולא משנה אם מדובר בגרסה א' או ב'. הוא מביע "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל". סעיף (3), לכאורה, בכלל לא היה צריך לקבל טיפול ברמת חוקי הבחירות, מכיוון שמה שנאמר פה זו ההגדרה הקלאסית של עבירה אחרת לחלוטין ששמה בגידה. תמיכה במאבק מזוין נגד המדינה זו ההגדרה פר אקסלנס והפרדיגמה של בגידה, ולכן מוזר בכלל שאנחנו כמדינה – זו אולי אשמת רשויות החוק – במקום לטפל באמצעים הפליליים, שכל מדינה נורמלית מטפל בעבירה שהיא בגידה, צריכים להגביל את הזכות להיבחר לכנסת, כי כמעט משתמע שבגידה היא לגיטימית, היא פוסלת מלהיבחר לכנסת, אבל היא לא פוסלת דברים אחרים. זאת ההגדרה של בגידה, כי אני לא מכיר הגדרה כמעט יותר מדויקת לבגידה. אדם יכול לבגוד, ואז הוא פסול מלהיבחר לכנסת, אבל לא פסול כנראה לדברים אחרים. הוא יכול להישאר אזרח חופשי, ולא להיכנס לכלא.

המצב התקין לאשורו – וכאן יש לי מחלוקת קשה גם עם הפרקליטות לגבי ההאשמה שבה חבר-כנסת מסוים הוא מועמד לדין – והקלאסי של מי שמזדהה עם מדינה, עם ארגונים שתוקפים את המדינה, או עם התקפות על המדינה, מי שלא מסתייג מדברים כאלה, ומי שבהשתתפותו בכנסים קורא להשמדת המדינה, כאורח כבוד למשל, שברוב מדינות העולם מעמידים אותו לדין ומטילים עליו עונש מאסר על אשמת בגידה. לא מדובר על הסתה לאלימות או טרור, שזאת עבירה פחות חמורה מבחינות רבות.

לכן, קודם כל זה מדהים ומעציב מה שקורה כאן ברמת הלגיטימציה של רשימות ובודדים לבחירות, בשעה שמדובר פה באחת העבירות הפליליות הכי חמורות ברוב הדמוקרטיות המערביות בעולם.
אבל מאחר שהגענו למצב הזה, כמובן שלא נותר לי אלא לתמוך בהצעת-החוק הזאת, שהיא לדעתי הצעה מתונה מאין כמותה, והיא מעידה על מצב שנקלענו אליו שדורש תיקון, והתיקון כאן הוא בגזרה מאד מאד צרה ומתונה.

הייתי רוצה להביא דוגמה מבריטניה, שנחשבת על-ידי רבים לאם הדמוקרטיות המערביות. בבריטניה היתה בעיה דומה, אם כי במידה אחרת, במסגרת המאבק נגד הטרור בצפון אירלנד של ה-IRA, ולמה אני אומר שבמידה מסוימת היא היתה אחרת? בגלל שמטרות הטרור הזה פר הגדרה – כלומר, לא היו על זה בכלל שאלה או ספק – מוגבלות לחבל ארץ מסוים ולא לשינוי יסודי במהותה של בריטניה או שלילת מהותה. גם לא היתה מחלוקת על כך, לא מדובר במלחמת העולם השנייה ובניסיון לשלול את הסוברניות לקיום המדינה.

שם באמת חוקקה חקיקה בפרלמנט בעניין הזה, אבל מה החקיקה אמרה בפרלמנט הבריטי? אף אחד בכלל לא חשב לטפל באלמנט של תמיכה מזוינת, תמיכה במאבק מזוין, או מעשי טרור מזוינים, כי השאלה הזאת בכלל לא עמדה על הפרק. השאלה היתה רק לגבי חברי פרלמנט, שהזדהו עם המטרות הפוליטיות של ה-IRA תוך הסתייגות מהטרור. אז הוטלו עליהם מגבלות חמורות, למשל: בחקיקה נאסר על התקשורת הבריטית לתת במה לאותם חברי פרלמנט, דבר שהוא מאד בעייתי מבחינה דמוקרטית. כאן אנחנו לא מדברים על תמיכה במטרות פוליטיות, או על נכונות לאמץ חלק מהמטרות הפוליטיות, או להתפשר עליהן, אלא על תמיכה במאבק מזוין.

יכול להיות מצב שבו אזרחים מסוימים מזדהים יותר עם ארגוני טרור או עם מדינות זרות מאשר עם מדינתם בשעה של מאבק קיומי. הסיבות לכך יכולות להיות רבות, ואפשר אפילו להבין חלק מהסיבות. אדם יכול לומר, למשל, שהוא קרוב יותר לעמו מאשר למדינתו, ולכן הוא מזדהה במאבק שלו מול מדינתו, אבל במקרה כזה, בוודאי שאותו אדם לא יכול להיות חבר בפרלמנט של מדינתו מנקודת מבט של מדינתו.

אני רוצה לומר משפט אחרון לסיום לגבי סוגיית האדם הבודד. אני רק רוצה לומר פה, שאין זה נכון שמדובר בתקדים קונסטיטוציוני, כי גם הכנסת הזאת - וגם כנסות קודמות – אישרה חוקים שנוגעים לפסילת היחיד בעקבות עבירות פליליות או עבר פלילי ולא פסילת רשימה. דרעי, למשל, נפסל ורשימת ש"ס לא נפסלה.

דרעי לא נפסל, דרעי לא נרשם ברשימה לכנסת.

הוא פסול מלהיבחר עכשיו. מה שנכון הוא שצריך להגביל את זכות הפנייה, כך שלא יוכלו לפנות לאותה ועדה כמו לבג"צ, אלא יהיה איזה קוורום מינימלי, כדי שהוועדה לא תצטרך לטפל במיליון פניות.

דרעי פסל את עצמו, הוא לא נפסל.

פרופסור קרצ'מר, אני רוצה להודות לך על כך שבאת לוועדה כמומחה. גם נמצאת אתנו יפה זילברשץ, שנשמע אותה בהמשך.

אני אתייחס לשתי הסוגיות שעלו כאן: הסוגייה הראשונה שהיא באמת קשה, והיא השאלה של פסילת מועמד להבדיל מפסילת רשימה, והסוגייה השנייה היא של העילה החדשה שרוצים להכניס לחוק היסוד. שמעתי את דברי חברי-הכנסת לגבי פסילת המועמד האינדיבידואלי.

מה קרה, אתה הוצאת את אנשי התקשורת?

אני לא הוצאתי אף אחד, אבל לפי דעתי הם הבינו מה קורה כאן. אצלי יש סדר ויש דיון מתורבת. פרובוקציות לא יהיו כאן, אז כנראה שזה לא מעניין יותר.

אני מבין את הטעמים שעומדים מאחורי ההצעה של פסילת מועמד אינדיבידואלי, ועם זאת, הקשיים הכרוכים בכך נובעים מוועדת הבחירות המרכזית.

בזמנו השופט שמגר באחד מפסקי הדין הראשונים, שבהם הוא דן בפסילת רשימה על-פי סעיף 7א, אמר במפורש שהכנסת צריכה לשאול, אם לא למסור את ההחלטה הראשונית בנושא פסילת רשימות לגוף שאיננו גוף פוליטי במהותו, אלא כמובן לבית-המשפט.

נראה לי שכאן פותחים פתח מאד מאד מסוכן - והיושב-ראש גם אמר את הדברים האלה – לדיונים פוליטיים ולשיקולים של תעמולת בחירות ושיקולים אחרים, כדי לנסות לנגח אדם ספציפי. זה גוף, שלדעתי, איננו אמור לשפוט אנשים אינדיבידואליים.

אני מכיר את הפסיקה. הפסיקה אמרה את זה כבר לפני חוק היסוד בפסק הדין המקורי בעניין אל-ארד, פסק דין לעניין ירדור, שהמועמדים בסופו של דבר קובעים את אופייה של הרשימה.

אני חושב שצריכים להשאיר את המצב כך, כי מדובר בשיטה שהיא שיטה פרלמנטרית, המבוססת על בחירה ברשימות. אם רוצים לשקול פסילת מועמדים, יש לעשות זאת רק על-פי עילות שנידונות בפני פורומים מוסמכים ולא בפני גופים פוליטיים, למרות שיש כאן רוב. היום כמובן יש עילה פחות לפסילת מועמד, אבל העילה היא רק עילה של הרתעה על-ידי בית-משפט מוסמך בעניין אובייקטיבי ברור. גם בית-המשפט הוא זה שקובע האם העבירה בגינה אותו אדם הורשע היא עבירה שיש עמה - -

בעניינים האלה אני מאד מאד ממליץ לא לאפשר לגוף פוליטי – ואתם מכירים את ועדת הבחירות יותר טוב ממני – לקיים את הדיונים האלה. אפילו אם שליש מחברי הוועדה מציעים את ההצעה, יושב-הראש כבר אמר שזה לא כל-כך קשה לגייס שליש מחברי הוועדה על מנת להציע הצעה. אם רוצים לשקול את העניין הזה, אני מציע לשקול את האפשרות להעביר את ההחלטה המקורית לבית-המשפט.

האם אתה מדבר גם על רשימות וגם על אינדיבידואלים?

אני הייתי מעדיף שיטה, שבה מפקידים גם את ההחלטה המקורית בידי בית-משפט. יש היום מצב שקיים בדי הרבה מדינות, שבהן ניתן לפסול מפלגות פוליטיות כשפונים לבית-משפט. אז אין חשש שההחלטה מתקבלת לפי שיקולים אלקטורליים או לפי שיקולים פוליטיים כאלה או אחרים, אבל בשלב זה אני לא מציע להכניס מהפכה בשיטה לגבי רשימות. פה בוצע שינוי מאד מאד משמעותי בשיטה החוקתית שלנו, ואני מציע לא לבצע את השינוי הזה בלי להפקיד את ההחלטה מלכתחילה בידי בית-משפט.

לגבי השאלה השנייה, לכאורה הדוברים אמרו כאן שהעניין הוא כל-כך פשוט. עם כל הכבוד, אני לא חושב שהעניין הוא כל-כך פשוט, למרות שאין לי שום מחלוקת לגבי השאלה הזאת - אם רשימה אמנם תומכת במאבק מזוין של מדינת אויב או במאבק מזוין של פעילות טרור, אני בהחלט חושב שהתמיכה הזאת צריכה להיות מחוץ לזירה הפוליטית הלגיטימית.

אבל הקושי כאן הוא קושי כפול. הקושי הראשון הוא שבחוק יסוד סעיף 7א נאמר ש"אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה...במפורש או במשתמע", וכאן נעוץ הקושי לדעתי. כל עוד מדובר בהבעה של תמיכה מפורשת במאבק מזוין, אני חושב שבאמת אפשר להצדיק את האמירה שרשימה מסוג זה איננה יכולה להשתתף בזירה הפרלמנטרית, אבל אנחנו יודעים שאנחנו חיים במציאות פוליטית מאד מאד מורכבת. אנחנו יודעים שמדי פעם אנשים מביעים דעות, ולאחר מכן אחרים באים ומייחסים להם תמיכה משתמעת בכל מיני דברים אחרים. אני מאד מאד חושש שגם כאן, כמובן כל רשימה תיזהר לא להביע תמיכה מפורשת במאבק מזוין, אבל השאלה תמיד תהיה האם יש לנסות להסיק מכל מיני ראיות אלה או אחרות, שאותה רשימה אמנם בתוך ליבה תומכת במאבק המזוין של המדינה עם מדינת אויב או של ארגון טרור.

כאשר אנחנו בוחנים כל הצעה להטיל הגבלות או על חופש הביטוי או על פעילות פוליטית, אנחנו לא יכולים לשאול רק האם המטרה כשלעצמה, אם תושג, תהיה לגיטימית, אלא מה ההשלכות הקולטרליות, ומה הסכנות הכרוכות בחוק מסוג זה. עם כל הכבוד, אני חושב שכל עוד משאירים את הרישא של סעיף 7 בעינו ואומרים שניתן לפסול רשימה, אם יש במטרותיה לא רק במפורש אלא גם במשתמע אחת מהעילות, אסור להכניס את העילה הזאת.

הוא מדבר על העילה השלישית. פרופסור קרצ'מר, אתה ממליץ לוועדה להחליט שאנחנו מוחקים לגמרי את המילים "במפורש או במשתמע", ולא לכתוב במקומן דבר.

הוא ממליץ לא לקבל את התוספת ולשנות את החוק הקיים.

אני הבנתי מה הוא ממליץ.

אגב, המומחה הקודם, מר קרמניצר, המליץ למחוק גם את המילים מדינה יהודית.

מר קרמצ'ר, אני שואל אותך שאלה סופר לגיטימית, שמבחינתי היא מקצועית ומשפטית.

השאלה היא מאד קשה, ואני לא יכול לתת לך תשובה פשוטה, אבל בשלב זה נסטה מהדיון בעילה המוצעת כאן, ונתייחס לעילה שמוסכמת על הכל, והיא העילה של הסתה לגזענות. אני עסקתי במקרה בעבודתי המקצועית בכל הנושא של חוקים נגד הסתה לגזענות. הדילמה כאן היא מאד מאד קשה, משום שאם אני אומר רק מי שמסית במפורש, אני נותן לכל הגזענים בעולם אפשרות לנסות להתחמק מהאחריות על-ידי כל מיני ביטויים שלא נכנסים להגדרה. מצד שני כמובן, אם אני אומר דברים "במשתמע", אני פותח פתח להגבלת הגבלות חמורות על הביטוי הפוליטי, או במקרה הזה על הפעילות הפוליטית.

כל עוד מדובר בעילות הקיימות, יש לנו ניסיון עם אותן עילות והדרך שבה בית-המשפט פירש אותן. בשלב זה, אני הייתי מוכן עדיין לחיות עם הביטוי הזה "במפורש או במשתמע", אבל אנחנו לא יכולים לנתק את העילה המוצאת גם מההקשר הפוליטי הרחב, ואתם יודעים על מה אני מדבר. אין לי שום ספק, ואין לי אפילו ספק-ספקא, שהניסיון הראשון שינסה לעשות שימוש בעילה הזאת בגרסה א' או בגרסה ב', יהיה ניסיון לייחס לרשימה זו או אחרת – ואני לא צריך כאן לנקוט בשמה של אותה רשימה – תמיכה במאבק מזוין על סמך דברים מפורשים.

אם אני לא טועה, גם רשימת כך נפסלה על רקע המילה "במשתמע".

אני חושב שלא. אני חושב שהחלטה של בית-המשפט גם ב-1988 וגם ב-1992 היתה בגלל שהיו ראיות למכביר, שהעידו על פעילות ספציפית של הסתה לגזענות.

אולי נשאיר רק את המילה "במפורש"?

אם אתם משאירים רק את המילה "במפורש", אני הייתי אומר שהספקות שלי לגבי העילה הזאת הן פחות קשות.

פרופסור קרצ'מר, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה אומר שיש אי בהירות אפשרית כמעט לגבי כל חוק, ואפשר לתקן אותה בשתי דרכים: אל"ף – לחדד את החוק, אבל אז אתה הופך אותו ללא אפקטיבי, ובי"ת – להשאיר טווח החלטה לרשות השופטת, או לבית-המשפט. מה עדיף במקרה הזה?

כשמביאים מומחים, האם לא נהוג שאחד הוא נגד ואחד בעד? אני רוצה לדעת איך זה הולך, כי פעם הייתי יושב-ראש ועדת הכספים.

חבר-הכנסת כץ, האמן לי שאתה יכול להגיד עליי הכל, אבל אם תשאל את דורית ואג, תראה שהזמנתי עשרה מומחים, ולשמחתי שניים הגיעו.

האם אין מומחה שהוא בעד?

לשמחתי, באו שני מומחים. הוא לא כל-כך נגד.

הוא רק מציע לא לקבל את התוספת ולשנות את החוק הקיים.

בעיניי הביקורת היא ביקורת קונסטרוקטיבית באופן מוחלט.

אגב, זה המומחה השני שעושה את זה.

אני לא מבין אותך.

זה חלק מסתימת הפיות הכללית שלכם, חבר-הכנסת כץ.

אל תכניסי לי מילים לפה.

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, למה אתה מתיר לו להעיר הערה כזאת?

אני רוצה שיהיה ברור מה שאני אומר, קודם כל זכותו של הפרופסור קרצ'מר להביע את דעתו, ואני מכבד אותה. אני שואל האם אין בכל הארץ מומחה שהוא בעד?

הזמנתי שורה ארוכה של מומחים.

אני אתן לך רשימה, ותראה למי פנינו.

אני מעביר את רשות הדיבור לחברת-הכנסת ענת מאור, ואחריה – לחבר-הכנסת דהאמשה. אם הוא לא יהיה, תדבר דוקטור יפה זילברשץ, ואחריה חבר-הכנסת טלב אלסאנע. חבר-הכנסת רביץ, תחליף אותי לרגע.

אני רוצה לדבר אליך, אדוני היושב-ראש. למרות שהיושב-ראש לא נמצא, אני רוצה להיאחז במילות הפתיחה שלו. צריך לזכור באיזה קונוטציה מתקיים הדיון הזה. אני רוצה לומר שמלכתחילה זה חוק אנטי דמוקרטי, אבל בקונוטציה הנוכחית ובדברים שכוונו ליושב-ראש שאיננו, זאת פשוט היתממות שאין לנו מנדט להשלים איתה.

הדיון הזה מתקיים כאשר הרס הדמוקרטיה הוא לא השערה, אלא הוא עובדה. חברות וחברי ועדת החוקה חוק ומשפט, חשוב שנזכור באיזו ועדה אנחנו יושבים. חוקה עוד אין במדינה, את החוק כבר הורסים, ומשפט עוד לשמחתנו עומד בעינו, מדוע?

אגב, הימין הפעם עושה מה שלא עשה בגין זכרונו לברכה ולא עשו קודמיו – הוא סותם פיות במדינה, וזאת כבר עובדה. כל מי שחבר ועדת החוקה חוק ומשפט ויודע מה מתרחש במדינה, יודע שבשבועיים האחרונים יש סתימת פיות מוחלטת.

חברת-הכנסת מאור, מי שסותם את הפה זה השמאל. הייתי עכשיו בוועדת הכנסת, שם ראיתי איך השמאל סתם את הפה לימין ולא להפך. אני הייתי שם הבוקר, ולא את.

אני רוצה להמשיך ולומר, שאנחנו חיים במדינה שבה הממשלה מטילה טרור ואימה ושמה סטיגמות של חוסר פטריוטיות על חברי-כנסת ועל ציבורים שלמים. אלה דברים שימין קיצוני עושה באירופה.

מה השמאל עשה מהבוקר כאן בכנסת, ואני לא מדבר על לפני חודש?

הדבר השלישי שמתרחש אצלנו זאת השתלטות מכוונת של הממשלה על התקשורת. זאת פגיעה בחופש הביטוי. זה נעשה על-ידי מינויים ואזהרות. יש תקשורת שנאבקת ויש תקשורת שמתיישרת, שמתמסרת וכו'.

אפילו מזכיר הממשלה שהוא פקיד מתבטא באופן פוליטי. בראיון אתו, הוא תקף חברי-כנסת.

כשאנחנו פה בכנסת מחוקקים חוקים, אנחנו לא יכולים להתעלם לא מהקונוטציה ולא מהחוקים המצטברים. החוק הזה לא עומד בפני עצמו. אני חוזרת ואומרת שאני מתנגדת לו מלכתחילה, אבל נניח בקונוטציה אחרת ובאווירה דמוקרטית שבה הכל פורח...

אני רוצה לומר ליושב-ראש שאני תמכתי בחוק נגד הסתה. אני עכשיו לא אצביע בעדו, כי תוספת המילה "טרור" היתה טרור. רק אחרי הישיבה הבנתי למה חברי ש"ס תמכו בחוק. חוקקנו חוק שבמקור כשיזמנו אותו, אמרנו שלא תהיה שום הקצנה. אגב, בוודאי שאני בעד העיקרון שלא יכול לשבת בכנסת חבר שלא תומך במדינה יהודית ודמוקרטית, אבל גם לא יכול להיות שיהיו כאלה שתומכים רק במדינה יהודית ושוכחים את המילה דמוקרטית.

אני מבקשת לדעת מוועדת החוקה חוק ומשפט מה שר המשפטים הבטיח לש"ס, והאם נאמר שהחוק נגד הסתה יהיה רק נגד הקצנות משמאל של ערביי ישראל ולא נגד מי שמסית לרצח ראש-ממשלה, ומה לגבי החוק שכרגע העברנו לוועדת העבודה והרווחה? ומה לגבי החוק שחבר-הכנסת צ'יטה מכין לנו לגבי מי שכבר מכהן?

כשתגלי לי מה הוא הבטיח למרצ, אני אגיד לך מה הוא הבטיח לש"ס.

אדוני היושב-ראש פינס, אני שמחה שחזרת, ואני רוצה לפנות אליך ולחזור בקצרה על מה שאמרתי. אנחנו יושבים בוועדת החוקה חוק ומשפט, ואנחנו לא יכולים להתעלם מהקונוטציה שבה מחוקקים את החוק הזה: אנחנו לא יכולים להעלים עין מכך שיש סתימת פיות במדינה, מכך שיש הטלת טרור ואימה נגד כל מי שמעיז לבקר, מכך שיש השתלטות על התקשורת, ומכך שהתקשורת מתמסרת ומתיישרת, כשיש פה הצטברות של חוקים שמגמתם ברורה. אני רוצה שיהיה ברור שבגלל שהכנסתם את המילה "טרור" לחוק ההסתה, אני לא אתמוך יותר בחוק.

את תמכת בו?

ועוד איך תמכתי בו, ורק אחר-כך התברר לי למה ש"ס תמכה בו – כי הממשלה הוסיפה את המילה טרור, כדי שגם הוא יכוון רק לאוכלוסייה מסוימת ולא נגד מי שהסית לרצח ראש-הממשלה.

מי הסית בש"ס לרצח, על מה את מדברת?

ש"ס כל הזמן התנגדה לחוק, ופתאום תמכה בו בישיבה הקודמת, ולא הבנתי איך זה קרה.

את אומרת את זה בנשימה אחת.

אני אומרת שהעובדה הן ברורות, מהתנגדות מוחלטת לחוק היא פתאום תמכה בו. רק אחרי הישיבה קיבלתי הסברים.

חבל, היית מקבלת ממני הסברים.

אתה יודע למה ש"ס שינתה את דעתה.

בוודאי, אני אמרתי את זה בפתח הדיון.

וזה הכל במסגרת השמירה על הדמוקרטיה בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אבל עדיין אני חושב שהחוק לאיסור הסתה לאלימות וטרור הוא חוק חשוב.

החוק חשוב ביותר, ואתה יודע מה דעתי. אני מסכמת ואומרת שאנחנו מופקדים על הדמוקרטיה, וזה תפקיד הוועדה. הימין החליט, דבר שלא קרה בעבר, להרוס את הדמוקרטיה. אני אומרת שזאת פשוט היתממות, ואני מציעה שנפיל את החוק בלי דיונים אקדמיים.

זה חוק להגנה על הדמוקרטיה.

אפרופו האקדמיה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לדוקטור יפה זילברשץ. אחריה ידבר טלב אלסאנע, ואם הוא לא יהיה פה – אחמד טיבי.

קודם כל, צהרים טובים. אני אתחיל בשתי הערות שהן לא מן העניין, ברשותכם. הערה ראשונה נוגעת לשאלה שנשמעה כאן, האם בא מומחה נגד והאם בא מומחה בעד. יש כאן שאלות משפטיות מאד מאד משמעותיות, שמשתקפות דרך מציאות פוליטית. אני קולגה של פרופסור קרצ'מר שנים רבות, ואנחנו מתייסרים בסוג הבעיות האלה במחשבות אמת, בדיוני אמת, ומעצבים את השקפותינו לא לאור השתייכות פוליטית זאת או אחרת, אלא לאור למידה של רעיונות דמוקרטיים וניסיונות להשיג במדינה הזאת את המסגרת הקונסטיטוציונית הטובה ביותר. לכן, לא מדובר במישהו שנמצא בצד אחד ובמישהו אחר שנמצא בצד אחר, אלא אנחנו באים לומר מה ההתלבטויות המשפטיות שקיימות סביב הנושאים האלה, ואני מבקשת שכך יישמעו דבריי.

אני חייב להבהיר שההערה שלי לא כוונה כלפי אף מומחה, שזכותו להביע את דעתו האמיתית, אלא היא כוונה במכוון ובצורה נוקבת ביותר כלפי יושב-ראש הוועדה.

אני רוצה לומר עוד דבר שלא אמרתי קודם. כשאני מזמין מומחה, מעולם אני לא שואל אותו מלכתחילה מה עמדתו. אותי חינכו שמומחה הוא מומחה, ואני לא מזמין מומחה לפי הזמנה, כאילו מה שמתאים לי אני מזמין, ומה שאיננו מתאים לי אני לא מזמין.

רק בדיון על בית-משפט לחוקה - -

בוודאי, כי אף אחד לא תמך ברעיון הזה.

אדוני היושב-ראש, זאת חלק מהמומחיות שלך, לדעת מראש בלי לשאול.

דברי חכמים בנחת נשמעים, ולכן אני מבקשת שלא יצעקו עליי באמצע דבריי.

לגופו של עניין, כמו שפרופסור קרצ'מר הציג את הדברים וגם אתם הצגתם בדברי ההסבר בחוק, יש שתי דילמות: הראשונה – הדילמה של האדם הפרטי, והשנייה – הוספת הסעיף לגופו של עניין.

מבלי לטעון לרבולוציה שלמה בחוק, אני מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה הנכבדה לכך, שלמעשה הוספת הרעיון של פסילת המועמד הפרטי דרך הסעיף הזה, לא מתייחסת אך ורק למועמדים של סעיף (3), אלא גם לסעיף (1) ו-(2), היינו: גם לרעיון של מדינה יהודית וגם לרעיון של המדינה הדמוקרטית וגם לרעיון ההסתה לגזענות. מה שיקרה כאן במערכת הבחירות הבאה יהיה ברמה האישית ביותר, ואי אפשר יהיה להתעלם ממנו, ולכן אני חושבת שזאת הצעה גרועה ביותר במובן הזה של המועמד האישי.

אני הייתי מציעה וממליצה לא להפקיד בידי ועדה פוליטית את הכוח לדון בגורלם של אנשים פרטיים כמועמדים לכנסת בכל הדבר הרחב הזה. אני רוצה שתהיו מודעים לכך, שזה מתייחס לא רק לסעיף (3), אלא גם לסעיפים (1), (2) ו-(3), והתוצאה תהיה קשה מאד. לגבי אדם שהוא דתי יותר, יאמרו שהוא אנטי דמוקרטי, כי הוא תומך במדינת הלכה וכו'. לא יהיה סוף לדברים, ומערכת הבחירות תיראה אחרת לחלוטין. תביאו את זה בחשבון, לפני שאתם מקבלים החלטה.

ומה עם רשימה דתית?

אני רוצה לסיים את דבריי, ואשמח לענות על שאלות אחר-כך. זאת הערה אחת שרציתי להביא אותה לתשומת לבכם, כי היא ממש הדירה שינה מעיניי, ולכן אני מאד מבקשת שתפנימו את התובנה הזאת.

לגבי הנושא של הוספת הסעיף, אני לא רוצה להיות אמוציונלית, אלא רק להוסיף איזושהי תובנה שהיא רחבה מעבר לסעיף, ואולי לא עלתה כאן. האסוציאציה הראשונה של גרסה ב' או א' לרעיון הוספת הסעיף היא של אנשים שעמדו ותמכו במאבק המזוין נגד מדינת ישראל, שזה דבר חמור כשלעצמו. דרך אגב, יש לנו גם חוק פלילי שמטפל בזה, ולכן גם את העובדה הזאת אסור לשכוח. הטיפול ברעיון לא נולד כאן, אלא החוק הפלילי קיים והוא מתלבט הרבה מאד שנים בגבולות שלו.

על הבסיס הזה התבצעה הסרת החסינות של עזמי בשארה.

נכון, ולכן אני אומרת שזאת לא הבשורה היחידה להגנה מפני הנושא הזה, וגם את זה צריך להביא בחשבון. אבל בואו נאמר שאם כבר יש לנו חוק כזה, והחוק באמת לגבי רשימה מדבר על ועדת הבחירות, ונוצרה מציאות פוליטית שבעקבותיה יש צורך חזק מאד להוסיף זאת, אני מוכנה לתמוך בתוספת.

אני באופן אישי מעדיפה אותה בגרסה השנייה שלה, כי אני חושבת שעצם הרעיון של השגת מטרות – איזה שלא תהיינה – בקריאה למעשי אלימות, בין אם אלה מטרות של תמיכה במאבק מזוין של מדינת ישראל, או במעשי טרור כשלעצמם, או בכל פעולה אחרת שקוראת לאנשים להשיג מטרות באמצעות פעולות של אלימות, היא דבר שנוגד את הרעיון של מדינה דמוקרטית בכל דרך שהיא. זה דבר שהוא פסול על-ידי הדין הבינלאומי ברמה מוחלטת ביותר.
אני אפילו הייתי מוסיפה ואומרת "תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשי טרור, או קריאה לכל השגת מטרות בדרך של אלימות או בדרך של שימוש בכוח". זה כשלעצמו, לאו דווקא למטרה הספציפית הזאת, נראה לי דבר שהוא אנטי דמוקרטי לחלוטין.

אם אנחנו הולכים לפי גרסתך, הרי את לא פסלת את פסילת הרשימות, ולמרבה המזל, מי שנפסל בזמנו על בסיס חוק זה היה כהנא. אני גם לא זוכר שחברת-הכנסת ענת מאור מחתה מאד בזמנו על כך שכהנא נפסל.

להפך, אני בעד החוק שמתנגד להסתה לגזענות. יש גם היום גזענות, ואני מאד מתנגדת לה.

אני רוצה לשאול את דוקטור זילברשץ, אם אנחנו מקבלים את דעתך, מוחקים את העניין האינדיבידואלי ומשאירים רק את הרשימה, ובמקום השני ברשימה מסוימת נמצא מועמד שהוא גזען מובהק, או פשיסט, את מעמידה את ועדת הבחירות בפני הדילמה, האם בגללו לפסול את כל הרשימה, או ביודעין לתת לפשיסט להיכנס לכנסת.

אני אומר לך משהו פרקטי, אף פעם פתרון הוא לא טוטלי טוב לדבר אחד או טוב באופן טוטלי לדבר אחר, אלא השאלה היא מה הסך הכל הכולל. בסך הכל הכולל, אני מעדיפה את ההצעה שאומרת לא להכניס אנשים פרטיים.

לעניינך ולשאלה איך בעיה כזאת תיפתר, אני אומר לך שאם רשימה תדע שהמועמד השני ברשימה יאמר דברים כאלה שיוכלו להוביל לפסילת הרשימה, לעניות דעתי, לו אני הייתי מספר אחד ברשימה, הייתי דואגת שמספר שתיים לא יהיה שם.

ואז את גורמת לכך שיפסלו 119 אנשים.

אותם 119 אנשים צריכים לדאוג שלא יהיה מועמד גזען.

אז את אומרת שאת מוכנה שיפסלו 119 חברים.

הם לא הבוחרים.

החברים שמועמדים להצטרף לרשימה צריכים לאמץ את הכללים שלה.

אני סבור שצריך ליישב את הסתירה בין סעיף (1) לסעיף (3). לדעתי, סעיף (3) הוא סעיף אנטי דמוקרטי, כשסעיף (1) אומר שאחת מהעילות לפסילת רשימה היא אנטי דמוקרטיות, ולכן יש סתירה בין שני הסעיפים, ומה הסיבה לכך?
שני הסעיפים, הכוללים את אופי המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית וגם עניין הגזענות, הם דברים מהותיים. עניין התמיכה במאבק מזוין או בארגון טרור זה לדעתי עמדה פוליטית, כי את מה שאתה רואה כארגון טרור יראה אחר כארגון שחרור לאומי. זה עניין של השקפה פוליטית, וזה לא מרכיב קונסטיטוציוני מהותי, שהיום הוא נכון ומחר הוא נכון וגם בעוד עשר שנים הוא יישאר נכון.

אש"ף לפני 10 שנים היה ארגון טרור שאסור היה לדבר אתו, ולאחר מכן הוא נחשב כשותף להסכמים.

הוא נשאר אותו הדבר.

ראש-הממשלה שלך, נתניהו, ניהל אתו משא ומתן והגיע להסכמים, וגם מחר תשבו אתו.

ערפאת היה ראש רשות ועכשיו הוא ראש ארגון טרור, זאת דוגמה הפוכה.

הפלסטינים גם רואים את שרון כיושב-ראש ארגון טרור, אז כל אחד מסתכל על הצד השני, ורואה שבכל זאת יושבים ומנהלים משא ומתן. לכן, זו השקפה פוליטית שמשתנה מהיום למחר, ואי אפשר לחוקק חוק יסוד שהוא לא חוק רגיל באווירה כזאת ומתוך השקפת עולם פוליטית, כשהדברים משתנים.

לכן, לדעתי עושה טעות קשה הכנסת וועדת החוקה חוק ומשפט, שהיא מחוקקת בחוק יסוד גורם כל-כך חשוב, שמשנה את הדרך בה נרוץ לבחירות ואת המועמדים לבחירות, כאשר המרכיב הוא מרכיב פוליטי ולא מהותי.

שנית, מטרת החוק היא לעשות טרנספר פוליטי לחברי-כנסת שהשייכות הלאומית שלהם שונה והדעות הפוליטיות שלהם שונה מדעת הרוב, ואת זה אמר חבר-הכנסת שאול יהלום לפני שהוא יצא. הוא אמר שהוא רוצה לראות כנסת יותר יהודית ויותר ציונית. הוא לא רוצה לשמוע דעה אחרת, הוא רוצה שינהלו ויכוח בין טומי לפיד לבין ש"ס על השאלה איזו מדינה תהיה, האם מדינה הלכה או מדינה חילונית.

גם את זה הוא לא רוצה. הוא רוצה שינהלו ויכוח בין שאול יהלום לבין אפי איתם.

זה בשלב ב'.

אני רק רוצה להבין, האם אתה רוצה שהיא תהיה פחות יהודית ופחות ציונית?

אני רוצה שהיא תהיה יותר דמוקרטית.

ופחות יהודית ופחות ציונית?

תישאר יהודי כמו שאתה רוצה, ואני אשאר ערבי כמו שאני רוצה.

לא, אני שאלתי על מהות המדינה.

אני לא אתערב באופי היהודי של המדינה.

לדעתי, זה מאד מסוכן שוועדת הבחירות שהיא ועדה פוליטית, תחליט לרשימות מי יהיו המועמדים שלהן. אנחנו צריכים לדעת שבבחירות המבחן הוא מבחן הציבור, והציבור מחליט מי הנציגים שלו. לא יכול להיות שיישבו שישה אנשים ויעשו קומבינה ויחליטו האם זה יהיה פלוני או אלמוני.

אבל אל תשכח שהוועדה היא בראשות שופט בית-משפט עליון.

עם כל הכבוד, הוא שופט כשמסביבו אנשים ועסקנים פוליטיים, ולא כולם יופיעו. מישהו יכול לצאת לשתות כוס קפה, ואז יכולה להתקבל החלטה.

החשש הוא במקומו.

אולי לא הוועדה תחליט, או רק השופט יחליט?

יכול להיות.

יש כאן מושג שחוזר על עצמו כמה פעמים. חבר-הכנסת ישראל כץ אמר את המשפט הבא, שאני רואה בו משפט מפתח: אנחנו רוצים לעשות הבחנה בין מי שבעד טרור ומי שנגדו.

מי שבעד חיסול הטרור.

אני רוצה לומר בצורה חד משמעית, שכולנו נגד טרור, אבל השאלה היא מה זה טרור ומה ההגדרה שלו, ולכן צריך להגדיר טרור. פגיעה באזרחים חפים מפשע זה טרור, אבל התנגדות לכיבוש היא לחלוטין לא טרור, ולכן צריך להגדיר הגדרה. התנגדות לכיבוש תישאר, אם נרצה או לא נרצה, והיא גם על-פי החוק הבינלאומי וגם על-פי אמנת האומות המאוחדות, התנגדות לכיבוש ולא טרור.

זאת לא שאלה האם זה טרור או לא טרור, האם בעד המדינה או נגדה. בדמוקרטיה השאלה היא האם אתה נגד המדינה שלך או לא.

אני נגד המדיניות שלה, לא נגדה. לא יכול להיות שכל מדיניות היא המדינה. אני נגד מדיניות הכיבוש ואני נגד הטרור, וזה יכול ללכת ביחד.

באופן מתמיה אני אומר שההתמדה והלובי של יוזם החוק, חבר-הכנסת כץ, ראויים להערכה. בהתחלה כמעט שלא היה סיכוי לחוק לעבור, אבל הוא ניצל בכשרון את האווירה והמצב הביטחוני המתערער. כל חברה במצב ביטחוני מעורער ובמצב של חוסר ביטחון אישי וקולקטיבי, נוטה ימינה עד כדי פשיזם ומקרתיזם. אני חושב שהכותרת של החוק הזה צריכה להיות מקרתיזם לשמו, כי חבר-הכנסת כץ שפעם לא היה כל-כך בכיר בליכוד, נהיה בכיר בעיקר בגלל ההתגרות בנו ובחברי-הכנסת הערבים. אנחנו צריכים לזקוף לזכותו את העובדה שהוא היה תמיד בראש מחנה נתניהו בכנסת - -

זה לא מעיד על בכירות.

זה רק בגלל העיסוק שלך בי ובחבריי, חברי-הכנסת הערבים.

ברוח הדברים האלה, אני רק יכול להגיד שאתה כנראה הלוביסט הראשי של החוק הזה. בגלל ההתבטאויות שלך שתומכות בהרג חיילים ובאינתיפאדה, עשית פי אלף יותר ממני, אז אל תיתן לי את הקרדיט.

אתה גם מעוות את הדברים שלי.

אני רק אחד השומעים. אגב, אני חייב לשבח אותך על העקביות. אתה באופן עקבי תומך באלימות ובמאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, משום שזו היא תפיסתך.

לא יכול להיות דבר כזה, זה עניין אישי?

חבר-הכנסת טלא אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני רואה כאן את מזכיר הממשלה, שנדמה לי שהוא פקיד בכיר. אני נזכר שלאחרונה הוא פתאום מתקיף את חברי-הכנסת הערבים ויוצא בהצהרות נגדנו.

הוא לא פקיד, הוא איש פוליטי.

מר סער, אתה מגלה מעורבות פוליטית נגד חברי-הכנסת הערבים, ואתה צריך לשים קץ להתערבות הזאת, או שאחרים צריכים לשים קץ להתערבות הזאת.

אני מבין שמעכשיו צריך להצמיד גם למזכיר הממשלה אבטחה.

חבר-הכנסת כץ, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אין סיכוי שאני אירתע מלהמשיך לפעול למען החוק הזה.

לגבי מהות החוק ותמיכה במאבק מזוין ובמעשי טרור, אני רוצה לחזור לשאלה שהצבתי כאן, מה זה מעשי טרור? אם אחרי קבלת החוק אומר שמה שעושים הפלסטינים כיום זאת מלחמת עצמאות, האם זה פוסל אותי מלרוץ לבחירות או פוסל את הרשימה שלי? מה דינה של הצהרה כזאת, אם אני מגדיר ומתאר את מה שקורה עכשיו כמלחמת העצמאות של העם הפלסטיני?

זאת אומרת שאתה מצדיק את המלחמה הזאת ואת היריות שלהם על חיילים?

מה זה חיילים? רצח של ילדה בת חמש במיטה, תבין על מה הוא מדבר.

בואו ננהל דיון קצת אינטליגנטי.

אני לא שואל על הילדה בת החמש, אלא על יריות על חיילים.

הרג ילדה בת חמש זה מעשה נאלח. אני שואל עוד שאלה, נגיד שטנק של צה"ל נכנס לבית לחם – זה מצב מאד "תיאורטי", שלא קרה לאחרונה – והורס מכוניות בדרך, פוגע בבתים, הורס עצים, מחסל את מכון המוסיקה למשל ברמאללה, הורג שני גברים, פוגע בילדה ובאישה שיושבות במרפסת, ובעלה של האישה שיש לו אקדח יורה לעבר הטנק, האם הוא טרוריסט, או מתנגד למתקיף? מה זה המעשה הזה, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט? חבר-הכנסת כץ, יוזם החוק, האם הפלסטיני הזה הוא טרוריסט?

לא, אבל הוא מהווה מאבק מזוין נגד כוחות מדינת-ישראל ונגד מדינתך, ולתמוך בו פירושו בגידה, אפילו אם הוא לא טרוריסט.

חבר-הכנסת אופיר פינס אמר שכל מי שיורה על חיילי צה"ל, גם בבית לחם, עושה מעשי טרור.

אז אני אומר שלא, אבל אם חייל סורי או פלסטיני יורה על חיילי צה"ל ואתה תומך בו, זאת בגידה.

אני רוצה שאף אחד לא ייהרג, אבל אני רוצה שהמצב של הכיבוש יסתיים, ולכן כל עם הולך למלחמת עצמאות. בסופו של דבר, מטרתה של הצעת-החוק של חבר-הכנסת ישראל כץ היא אחת – חיסול פוליטי של הנציגות הערבית הלגיטימית של הציבור הערבי במדינת-ישראל וטיהור אתני של ההנהגה הערבית של מדינת-ישראל, ולכן נדמה לי שיש אנשים שאפילו להיות היידר מוציאים שם רע, וחבל.

מי שתומך במלחמה נגד חיילי צה"ל, בלי קשר למוטיבציה - -

חבר-הכנסת שטייניץ, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אני אוציא אותך מפה, אם לא תפסיק.

אדוני היושב-ראש, הוא השווה אותי להיידר, וזה מחייב התייחסות שלך.

אני חושב שחלק גדול מהדברים של חבר-הכנסת אחמד טיבי עכשיו הם דברים נלוזים ונפסדים.

על מה?

אני מדבר על כל תיאור הדברים שלך וכל תיאור המציאות המעוותת כפי שאתה מגדיר אותה שנועדו לדבר אחד, כדי שתהיה לך יכולת להמשיך ולתמוך במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וזה מה שאתה רוצה.

האם הכיבוש זאת מדינת-ישראל? האם הכיבוש זאת מדינה?

גם הכנסת צריכה להעמיד קווים אדומים מול אנשים כמוך.

אפילו חבר-הכנסת יובל שטייניץ אמר שדעתו שונה משלך.

מאה אחוז, אתה תתמוך ביובל שטייניץ, ואני אומר לך את דעתי.

ירי על חיילי צה"ל בלי קשר להקשר, זה נגד מדינת-ישראל וזאת בגידה במדינת-ישראל, אפילו אם מדינת-ישראל לא צודקת.

לדעתי, אין לך זכות לחצות את כל הקווים האדומים כל הזמן. לדעתי, אין לאף חבר-כנסת זכות כזאת, גם לא לך.

אגב, חבר-הכנסת יוסי שריד אמר "מלחמת עצמאות", אז אותו תפסלו? יוסי שריד, יושב-ראש מרצ, אמר "מלחמת עצמאות".

זה לא מעניין אותי, מה שמעניין אותי זאת היכולת לחצות את כל הקווים האדומים.

חבר-הכנסת שריד לא תמך במלחמה הזאת.

חבר-הכנסת טיבי, אתה בדיוק כמו חברי-הכנסת מהימין, עושה הכל כדי לשבור את הדו-קיום בין יהודים לערבים במדינה הזאת.

כאשר אני תומך במלחמת שחרור?

כאשר אתה חוצה קווים אדומים, שמסכנים את היחסים.

אתה פועל נגד מדינתך, ולכן זה נחשב בגידה.

מה אתה רוצה, שהוא יהיה ציוני? הוא לא ציוני, הוא לא יהודי, הוא פלסטיני. זה ניסיון לסתום פיות.

למה אתם נשבעים אמונים למדינת-ישראל? אסור להם להישבע אמונים למדינת-ישראל.

חבר-הכנסת זאב, אני לא אסבול דיבור גזעני כזה בוועדת החוקה חוק ומשפט. אם אתה רוצה לדבר שטויות כאלה, "לך בחוץ". היועצת המשפטית של ועדת החוקה חוק ומשפט, בבקשה.

אני מבקש שתאפשר לי לומר הערה קצרה.

לא אוכל; אם יוותר זמן, אאפשר לך בסוף. אני רוצה לקרוא את רשימת הדוברים: אברהם רביץ, יעל דיין, נואף מסאלחה, גדעון סער, נסים זאב, טומי לפיד, ומי שלא היה פה כשהגיע תורו...

יצאתי לרבע שעה וחזרתי.

אם יוותר זמן, אני אאפשר לך לדבר.

לגבי יחיד רבים, חבר-הכנסת כץ יודע את עמדתי עוד מתפקידי הקודם, ונכון שזאת לא סוגייה משפטית כל-כך. נוכח הפסיקה הקיימת, אני סבורה שהשיטה של פסילת רשימות מביאה לגבול העליון ביותר את הסובלנות האפשרית, לפני שפוסלים. זה נכון שיהיו מובלעים בתוך רשימות, במקומות לא בכירים, וייתכנו אנשים שיגידו דבר זה או אחר ולא ייפסלו לפי השיטה הקיימת, אבל אני בעד הבלגה. לעומת זאת, אדם שיתבטא כך - ובית-המשפט העליון הדגים את זה בכמה מקרים - והוא אדם מאד מאד בכיר ברשימה, למשל מולדת-גשר-צומת שמה בראשה כמועמדה לראש העיר אדם גזעני, קשה להגיד שהיה צריך להסתפק רק בפסילתו, למרות שבית-משפט אפילו המליץ לשקול את השיטה הזאת.

אפשר לטעון טיעון נגדי, שברמה העיונית קשה לחלוק על כך שדינו של היחיד צריך להיות כדינו של הרבים, ואם בשיטה רשימתית אתה פוסל אחד, עדיין הייצוג של אותה רשימה נפגע פחות מאשר בשיטה האישית. אפשר גם לטעון שלא ייצא הקצף על כל העדה, אלא רק על מי שחטא, אבל החשש שלי בשורה התחתונה הוא שיהיו יותר פסילות.

לכן, אם הכנסת תבחר בדרך הזאת, אני סבורה שצריכים להקפיד על שני דברים. הראשון - כבר הצענו בחוק הבחירות, שלא כל אדם יוכל לבקש לפסול את היחיד. אם סגן יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית אומר שקל מאד לגייס רוב של שליש, צריך לחשוב על רוב שכן יספיק. כמו-כן, צריך לעשות הסמכה מפורשת בחוק היסוד, על מנת שלא יהיה ספק שאין סתירה בין חוק היסוד לחוק הבחירות, ולקבוע בחוק הבחירות סף מינימום של חברי ועדה.

הדבר השני שיכול לענות לבעיה שהעלה פרופסור קרצ'מר הוא רעיון שהעלה מר שופמן. אני אומר אותו בשם אומרו, כי הוא רעיון מאד יפה בעיניי. ההבדל בין סעיף 5 בחוק המפלגות לסעיף 7א בחוק יסוד: הכנסת נידון בפסיקה. באופן כללי, לפי השופטים זו מטריה זהה. ברק ניסה להוביל את זה לאיזושהי דיפרנציאציה, אך בינתיים העמדה הזאת לא מקובלת.

סעיף 6(ד) לחוק המפלגות קובע כך: סירב הרשם לרשום מפלגה, יעביר הרשם את דבר הסירוב ונימוקיו לאישור בית-המשפט העליון. מה השוני בין אישור בית-המשפט העליון לבין מה שיש היום בחוק הבחירות? באופן מעשי, אין דבר כזה שמישהו ייפסל ולא יערער לבית-משפט עליון. זה לא יביא להכבדה על בית-המשפט העליון, כי פסילת רשימה זה משהו כל-כך רציני, שהוא חייב להגיע, ויגיע לביקורת שיפוטית.

גם ברק ציין בפסיקות שלו על יאסין ואיזקסון, שיש הבדל בין הביטוי אישור בית-משפט עליון לבין ערעור בחירות, מבחינת טיב הביקורת השיפוטית. אמנם כאן מדובר בוועדת בחירות שהיא גוף פוליטי, וכאן זה רשם שהוא גוף מנהלי לא פוליטי, אבל אני לא מוצאת שדווקא הביקורת על רשם מינהלי צריכה להיות אישור, ואילו הביקורת על גוף פוליטי צריכה להיות רק ערעור בחירות, כשהביקורת השיפוטית היא יותר מצומצמת. לכן, יכול להיות – במיוחד אם הולכים על המועמד הבודד – שעם שינוי הקונספציה של ערעורי בחירות בצורת ערעור והחלטה על אישור, מצד אחד טיב הביקורת השיפוטית לא יהיה מאד שונה, אבל מאחר שבית-המשפט לא יישב רק כגוף מפקח מלמעלה, אלא כגוף מאשר כפי שהוא עושה בחוק המפלגות, יינתן לדעתי פתרון ברוח הדברים שהציע יהושע שופמן לבעיה שגוף פוליטי מחליט.

מה גם שאני חייבת לציין, שכאשר מדובר ברשימה, ועדת הבחירות היא מאד מאד מרוסנת – יכול להיות שאם יהיה מדובר ביחיד, ועדת הבחירות תהיה פחות מרוסנת. נפסלו רק שתי רשימות בגלל עילת הגזענות – של כהנא ושל זאב הרטמן לרשויות המקומיות. גם ערעורים שהגיעו לבית-המשפט העליון על אי פסילת רשימות, הראו שוועדת הבחירות לא מרבה לפסול, למרות שהיא גוף פוליטי. אם נחליט שזה יהיה באישור בית-משפט עליון, זה יכול עוד יותר לחזק את העניין.

לעניין "במפורש או במשתמע", בשורה התחתונה אפשר לומר שצריך להיות משהו אחיד ליחיד ולרבים – אם אתם הולכים על יחיד - מאחר שצריך להשתלב בחקיקה ובפסיקה קיימת וכמה שפחות לעסוק באנדרלמוסיה. אמנם בית-המשפט ב-1988 בעניין כהנא התייחס לתיבה במפורש או במשתמע, ואמר שבמפורש פירושו ממש קריאה מפורשת, ובמשתמע זאת מסקנה שאני מסיק ממשפט אחר.

אחר-כך חזרו על זה, ולא ניסו בכלל לעשות הבחנה בין המילים במפורש או במשתמע, כי המבחנים שבית-משפט עליון קבע כתחליף למבחן ההסתברותי הם שזה גם צריך להיות דבר חד-משמעי, שלא יכולה להיות עליו בכלל מחלוקת.

אבל למה צריכה להישאר המילה "במשתמע"? הרי כשפוסלים רשימה או יחיד, זה דבר כל-כך מרחיק לכת, ולכן זה צריך להיות במפורש.

למעשה, זה התפרש כ"במפורש", כי אם אתה אומר שהראיות צריכות להיות חד משמעיות שלא ניתן לפקפק עליהן, ומעשה האדם ברשימה לא צריך להיות שולי אלא מרכזי, ברור שכאשר בית-המשפט עשה את היישום של המבחנים, הוא לא הבחין בתיבה "במפורש או במשתמע". המבחנים האלה חלים על התיבה הזאת, וזה ברור.

אני רוצה לקרוא לכם משפט מערעור בחירות ארליך, כדי שתבינו מה יכול לקרות אם ינסו לעשות את הדיפרנציאציה בין "במפורש או במשתמע". על כהנא אני באמת יכולה להגיד שזה היה במפורש, אבל בית-המשפט לא טרח לנסות לעשות את ההבחנה הזאת, כי הוא לא היה צריך לעשות אותה. הוא קבע את המבחן של ראיות חד-משמעיות, ולכן הצעת-חוק שאומרת שערבים לא ילכו על חוף הים היתה נראית לו מאד חד-משמעית, והוא לא היה צריך לטרוח ולומר האם זה במפורש או במשתמע.

לעומת זאת, בערעור בחירות ארליך, למרות כל ההסתייגויות מכך שנשוא הערעור לא הוזמן לדיון ובגלל שלמערער לא היה מעמד, אפשר היה לדחות את זה על הסף, ואני אומרת את זה כי אני רוצה שתבינו את ההתלבטויות שבהן היה שרוי בית-המשפט. הביטוי שבית-המשפט אמר עליו שהוא לא יודע האם זה במפורש, אבל זה בטוח משתמע לפחות היה: היהדות היא דת ולא לאום, ולציבור היהודי בעולם אין סטטוס לאומי כלשהו, אני לא חושב שיש לציבור הזה זכות להגדרה עצמית; או – אין שום דמיון בין זכויותיהם בארץ של הפלסטינים שהוגלו מאדמתם לפני 50 שנה לבין זכויותיו של קולקטיב מדומה שהוגלה מהארץ לפני 2000 שנה.

בית-המשפט לא פסל וועדת הבחירות גם לא פסלה את המועמד בגלל ההתבטאויות האלה, אלא קיבלה את ההסברים. אולם, כשבית-המשפט לא צריך לטרוח ולהגיד האם זה במפורש או האם זה במשתמע, כי יש לו תיבה "במפורש או במשתמע", ובגלל שממילא הוא מחפש את הראיות החד-משמעיות, לא תיכנס לבעיות אם תעשה דיפרנציאציה. אם פה אתה תגיד "במפורש או במשתמע" ולגבי יחיד אתה תגיד "במפורש", יצטרכו לבנות הלכות שיסבירו מה זה "במפורש" לעומת "במפורש או במשתמע" שמקובל היום.

אנחנו לא משנים את החוק הקיים, אלא רק לגבי היחיד.

אתה יכול למחוק את הכל ולא לכתוב בכלל "במפורש או במשתמע", ולהישאר עם הפסיקה הקיימת שדורשת ראיות חד-משמעיות לתוצאה.

את מבלבלת בין שני דברים: בין במפורש לראיות חד-משמעיות.

אמרת שכהנא נפסל רק בגלל המילה במשתמע.

אם אתם הולכים על יחיד רבים, הפתרון לא יכול להיות בדיפרנציאציה, כך שפה נכתוב "במפורש" ושם נכתוב "במפורש או במשתמע". יש אפשרות למחוק בכלל את התיבה הזאת. בית-המשפט יצטרך ממילא לפתח פה הלכות. אין דינו של היחיד כדין הרבים. מה המשמעות של מספר אחד ברשימה, שלגביו חלה המילה במפורש, אבל לצורך הרשימה חלה עליו גם המילה במשתמע? הרי היום יש הלכה, שאם הוא מספר אחד ברשימה, מוחקים את הרשימה.

אני רק רוצה להזכיר לחבר-הכנסת ישראל כץ דבר שהוא לא קשור לוועדה, אבל אני אומר את זה בפורום רחב, כדי שלא תהיה אחר-כך אי הבנה. ההסכם הקואליציוני לא מחייב את חברי הוועדה, ואני רוצה שכולם יידעו אותו. אני רוצה להזכיר שלגבי חוקי יסוד מדובר על הסכמה.

האם אתה מדבר על החוק הזה?

כן, בגלל שהוא רגיש מאד ובגלל שהוא חוק יסוד.

אני רוצה אולי בכל זאת לתקן אותך, שאף פעם לא היתה כוונה – וכך התנהגנו גם אנחנו – לכל חוקי היסוד הנוגעים לממשל, לסדרי ממשל, לבחירות ולמבנה הכנסת.

אתה מדבר על זכויות אדם.

אבל זכויות חברתיות אתם מוכנים להקריב.

אבל אנחנו התכוונו לזה.

הייתי אומר שלו זכינו - ברמה התיאורטית – לבוא ולומר לעצמנו, שאכן בית-המשפט על דרגותיו השונות הוא הגוף שאנחנו באמת סומכים על שיקול דעתו הבלעדי והאובייקטיבי, שהוא עומד מעל לכל השיקולים האחרים, כמו שיקולים פוליטיים, באמת היה ראוי לומר שהכל יעבור לבית-המשפט, על סמך החוקים הקיימים.

אני רוצה לומר לכם את הרגשתי האישית גם לגבי החוק הזה וגם לגבי חוקים אחרים. אני סומך יותר על הכנסת, כלומר: במקרה הזה על ועדת הבחירות, שמורכבת מחברי-הכנסת בראשות שופט מאשר על בית-המשפט על דרגותיו השונות. אני סומך על כך, שאכן ועדת הבחירות של הכנסת תהיה הרבה יותר מאוזנת, תהיה הרבה יותר זהירה והרבה יותר רגישה.

אנטי דמוקרטית.

היא תהיה הרבה יותר דמוקרטית.

צריך להגיד את האמת, שעד לרגע זה ועדת הבחירות המרכזית לא פסלה אלא פעם אחת.

גם אין לה אינטרס לפסול.

לכן אני אומר שקשה מאד להתווכח עם חבר-הכנסת רביץ, ואני לא מתייחס לביקורת שלו על בית-המשפט, אבל ועדת הבחירות המרכזית מתנהלת עד היום די באחריות בעניין הזה.

ועדת הכנסת לא הסירה את החסינות של אביגדור ליברמן על דעת אנשי מרצ בנושא ההתבטאות, ובצדק אגב, כי אחרי זה לא יצא מזה גם דבר.

לא על דעת אנשי מרצ.

על דעת אנשי מרצ, זאת היתה שערורייה. רק חבר-הכנסת אורלב ואני הצבענו נגד.

זה לא היה בצדק. מה, מהמשפט לא יצא דבר? הוא מכה ילדים.

אני לא מדבר על הנושא הזה, אלא זה היה בנושא של ההתבטאות.

באמת העניין הזה צריך להיות נידון בבית-המשפט, אבל הניסיון שלנו הוא מר וקשה מאד כאשר אנחנו מסתכלים על החלטות בית-המשפט העליון אפילו, שהן לפי דעתנו מושפעות מאד חברתית ראשית כל, ובוודאי שהן תהיינה מושפעות גם פוליטית. עצם העובדה שאומרים לי שצריך להכניס אדם דתי לבית-המשפט העליון היא כבר מזעזעת, מכיוון שאנחנו מבינים שה"עסק" לא בסדר.

אתה מזדעזע מעצם הרעיון?

כולם הבינו את מה שאמרתי. לגבי השאלה שנידונה כאן, האם עדיף שנוכל לפסול את היחיד מתוך רשימה, כאן הועלתה קודם הצעה שראש הרשימה יפסול את הבא אחריו, אבל גם פרקטית זה לא רלוונטי, שהרי מתי הוא מתחיל להכיר אותו? עם תעמולת הבחירות, הדיבורים והשטויות שהוא קולט מפי האיש הזה, ואז הוא כבר לא יכול לפטר אותו, כי אין מציאות כזאת שלפיה אפשר לפטר מועמד לחברות בכנסת בשלב הזה.

לכן, כשהם יהיו תקועים עם היחיד, ממה נפשך, אם אתה לא דן את היחיד, מה תעשה ועדת הבחירות או בית-המשפט? הם יאמרו שבקבוצה הזאת שהיא הסיעה, ישנה שם צרה צרורה כזאת שצריכים בגללה לפסול את כל הרשימה, או לחלופין לא לפסול את היחיד הזה, אז לאן אנחנו מגיעים?

אלא אם כן היחיד הוא ראש הרשימה.

מה זה משנה? גם אם מדובר בראש הרשימה, תבוא כל הרשימה ותאמר: אנחנו ידענו שיש לנו כאן חיה דו רגלית פשיסטית או גזענית? לכן אני חושב שגם במובן הפרקטי זה לא ראוי, כי אנחנו יכולים להיתקע עם החוק הזה, ואז לחוק הזה לא תהיה כל משמעות. לכן, אני מעדיף את הדעה של הגברת זילברשץ, שאני מעריך אותה מאד.

אבל מה לגבי עניין "במפורש או במשתמע"? אנחנו הבנו שאתה מעדיף שיהיה גם יחיד, אבל נשאלת השאלה האם אתה מוכן ללכת לניסוח שמוריד את נושא ה"במשתמע".

אנחנו לא מורידים - -

אגב, אם אתה לא מסכים, אני לא אקדם את החוק.

זה לא שאני לא מסכים, אבל העניינים נידונו ונשקלו. אני לא אלך לבטל חוק קיים.

חבר-הכנסת אופיר פינס, במשתמע או במפורש זאת שאלה של האזנה סלקטיבית של השומע, אבל זה משחק. נגיד שאנחנו יושבים בוועדת הבחירות, והאיש אמר את דבריו - אתה לא יכול להגיד שהוא אמר אותם במפורש, אבל כן במשתמע, וכל אחד מבין מה הוא אמר, מה הוא צעק ולמה הוא הסית. האם בגלל שהדברים האלה נאמרו במשתמע, לא נחליט שהאיש הזה פסול? בגלל שאתה יכול לתת לזה פרשנות תוך כדי האזנה, שבעצם הוא אמר את הדברים רק במשתמע - לכן, אני הייתי מתעלם מזה לחלוטין ומשאיר את זה להחלטת הוועדה.

השינוי הוא רק לגבי היחיד, למה לדון בסיעה? החוק קיים לגבי סיעות.

אבל יושבת כאן יועצת משפטית לוועדה שאמרה את דבריה, ואני לא יכול להתעלם גם מדברי הגורמים המקצועיים.

זה לא טוב לעשות דיפרנציאציה.

לגבי מה, לגבי סיעה קיימת? הרי החוק לגבי סיעות קיים כבר.

דיברו פה פרופסור קרצ'מר, סיגול קוגוט ויפה זילברשץ. יש בעייתיות עם המילים במשתמע או במפורש, גם אם נגיד הסכמנו כבר לגבי היחיד.

יש לך פסיקה קיימת כבר 20 שנה על העניין הזה.

הבעיה היא שאנשים לא מבינים היטב את המילה השתמעות, והם חושבים שהשתמעות זה משהו מעורפל. יש השתמעות שהיא מאד ברורה.

וזאת הפסיקה, ולכן זה חייב להיות אותו מינוח לגבי יחיד ולגבי רבים.

אז להשאיר אותו גם לגבי היחיד?

לפחות זה, או למחוק את המילים האלה לגבי כולם.

לא יקום ולא יהיה.

אז מה עמדתך?

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעמדתי. כשיסתיים הדיון, נתחיל לגבש את החוק.

האם יש לך הערכה מתי תתקיים ההצבעה?

עוד חצי שעה.

אני חושב שראוי לומר משפט אחד, למרות שחברי-הכנסת הערביים שדיברו קודם לא נמצאים. אני חושב שהם מנסים להציג כאן את הדברים לא כיאות.

מתי ההצבעה?

אני לא בטוח שתהיה הצבעה.

למה?

כי יש לי סמכות להחליט מה שאני רוצה. חברים, אני אומר לכם שחבל לכם על הזמן, בחוקים האלה לא תהיה חקיקה חפוזה. יש לי הסכם קואליציוני לצדי, ואם אני לא אהיה שלם בעניין, לא תהיה הצבעה.

אופיר, אתה אומר שאם אתה לא תהיה בעד חוק, לא תתקיים עליו הצבעה.

אם אני לא אהיה שלם עם הנוסח, לא תהיה הצבעה. יש לי הסכם קואליציוני, וזה סעיף ראשון בהסכם הזה. אני הולך מרחק ניכר לשינוי דרמטי, שאני חושב שהוא מחויב המציאות, אבל זה לא יהיה שינוי שאני לא אסכים לו.

אבל הוא מעשי לגבי כל דור.

המעשים של הרס הדמוקרטיה הם הרבה יותר חזקים והרבה יותר מהירים.

אני מעוגן בהסכם קואליציוני מסודר, ועל חוקי יסוד צריכה להיות הסכמה מוחלטת.

מה שלא פייר זה שאתה מחזיק אותנו במתח.

חברים, לי יש עניין להצביע.

אז מה עשינו, האם לא גיבשנו הסכמה? הרי באנו לישיבה עם הסכמה.

אין מאה אחוז הסכמה.

אני לא אמרתי מאה אחוז הסכמה. הרצון שלי הוא רצון חיובי.

אני לא הלכתי להסכמות? הרי סיכמנו דברים.

הרצון הוא רצון לקדם את החקיקה, לפחות מבחינתי, אבל משום שמדובר בשינוי חוק יסוד ובזכויות מאד בסיסיות של מועמדות לכנסת, אני אומר שזה לא דבר שעושים אותו בלי שאנחנו בטוחים שאנחנו עושים את המעשה הנכון. מדובר בקריאה שנייה ושלישית, זאת לא קריאה טרומית, אז אל תלחצו עליי. אני רוצה להיות בטוח, שמה שאנחנו מוציאים תחת ידינו הוא מאוזן ואחראי, ויש לי כוונה להצביע על זה.

אז יש הצבעה או אין הצבעה?

נכון לרגע זה יש הצבעה.

אז תקבע את ההצבעה לשעה 15:45, כי אנחנו צריכים ללכת לוועדות.

אני לא יכול להחליט בעניין הזה. אני לא משחק עכשיו טקטיקות ואני לא משחק משחקים. אם סיום הדיון יהיה סיום שאפשר יהיה להתלכד עליו, נתלכד עליו. כשהדיון יסתיים, תהיה הצבעה היום, או שלא תהיה הצבעה.

עוד חצי שעה או שעה?

בערך עוד חצי שעה.

יש שאיפה שבשעה 1:30 נצביע.

עדנה ארבל מסכימה, היועץ המשפטי מסכים, הם לא מבינים במשפטים?

במשפט האחרון שלי התייחסתי לחברי-הכנסת הערביים שהתבטאו מקודם. אני חושב שחייבים לעשות את ההבחנה הזאת, וכולם חייבים לדעת שבמערכת הפוליטית הדמוקרטית שלנו אפשר לדבר על כל דבר מבלי לפגוע באנשים ואפשר להביע כל דעה, אפילו דעה קיצונית. אפשר שמישהו יחשוב שמדובר במלחמת שחרור ויביע את דעתו, אבל אסור לקרוא למאבק מזוין ולהרג של אנשים וילדים חפים מפשע. צריך לעשות את ההבחנה הזאת.

אני אקצר גם בגלל המסגרת הקצרה של הזמן. גם לי וגם לחברת-הכנסת מאור יש ועדות בראשותנו, ואין מי שיחליף אותי בשעה 1:00. אפשר לקבוע את ההצבעה לשעה נייטרלית כמו 15:45, אחרי שיסתיים הדיון בוועדות.

אני אשקול את זה.

אני נגד החוק הזה בכל צורה שהיא, ובהתאם לזה אני אצביע. כך הצבעתי גם בעבר על החוק הזה, באישור הסיעה.

במסגרת של הדברים ששנויים במחלוקת, כבר אמרתי למה אני נגד החוק, ואני אוסיף רק דבר אחד. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן היום אפילו על-ידי עמיתי ויריבי המוחלט, חבר-הכנסת יובל שטייניץ. התוספת הזאת של תמיכה במאבק מזוין, או במאבק מזוין של ארגון טרור מייתרת את החוק. הרי זה דבר אלמנטרי שיש חקיקה כזאת, כי זה פלילי, ולכן אני לא יודעת למה צריך להכניס את זה בעוד דלת בזמן שזה קיים באמצע הסלון בצורה מכובדת, ובצורה שאין לי ספק שתישמר.

על-ידי התוספת הזאת לחוק הזה, אתם אומרים לי למשל שאם אני מצביעה נגד החוק, אני בעד הסתה למאבק מזוין, או שאני תומכת במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, וזה מאד לא הוגן.

זה לא מדויק אגב, את תומכת באפשרות לתמוך, וזה לא אומר שאת תומכת. את תומכת באפשרות לתמוך, וזאת האמת.

זה כבר גרוע. כבר מציגים אותי ואת חבריי המתנגדים לחוק כאילו אנחנו בעד האפשרות שירוץ מישהו כזה לכנסת.

אז את צריכה להסביר למה את מתנגדת לחוק.

אני אומרת שהסעיף הזה הוא מובן מאליו, הוא מיותר בחוק הזה, ואני חושבת שהוא סעיף קיצוני, שיותר מבייש אותנו בידיעה שהוא קיים בחוק אחר ושהוא פלילי. מדובר בצורך זמני היום, שיכול להיות שלא יתקיים מחר, ופרסונלי, בזמן שמחר אולי זה לא יהיה כך. חוק יסוד צריך להיות נקי משיקולים של היום ואתמול ונקי משיקולים פרסונליים, כי הוא לעולמי עד.

לגבי הוויכוח שהתעורר כאן, אם זה לא יעבור בהסכמה, אני אבקש או להוריד את כל התיבה של "במפורש או במשתמע", או להוריד את במפורש. לא בא בחשבון שיהיה כתוב כאן במשתמע באיזושהי צורה, כלומר: או שהמילה "תעוף" יחד עם המילה "במפורש", או שהיא "תעוף" לבד ותישאר רק המילה "במפורש".

אני אתנגד ואבקש הסתייגות לגבי הנושא של אדם יחיד. הובעו כאן דעות מקצועיות, ונאמר שזה ייתן לנו אפשרות לפסול אין סוף אנשים. אני על הבסיס של דמוקרטיה, לא גזענות ולא טרור, אלא בגלל אי שוויון כתפיסת עולם, כבר פוסלת בודדים בהרבה מאד רשימות, כולל חוסר ייצוג של נשים באותן רשימות. זה אנטי דמוקרטי וזה נותן לי עילה לפסילה.

דובר כאן לגבי ועדת בחירות. אני מבקשת שזה יהיה בית-משפט ולא ועדת הבחירות. אלה שלושת ההסתייגויות שלי.

אני נגד החוק, כי אני חושב שבמדינת-ישראל יש ללאומים השונים זכויות במרחב הדמוקרטי והסבלנות. גם אני לא מקבל הרבה אמרות של חלק מחברי-הכנסת היהודים והערביים, ואני בכוונה אומר יהודים וערבים. אתמול למשל שמעתי את חבר-הכנסת קליינר.

קליינר – ימיו ספורים כחבר-כנסת.

"ימיו" זה דבר פיסי.

לא, אני מדבר מבחינה פרלמנטרית. מבחינה פרלמנטרית, אם החוק הזה עובר, לפי דעתי הוא נפסל.

אבל הוא לא יחול רטרואקטיבית.

אבל זה יגרום לאנשים להגביל את עצמם מלהתבטא בצורה הזאת. אגב, לא היו פסילות כי אנשים לא התבטאו, אבל נראה את הגיבורים אחרי זה. הם יחשבו אלף פעמים לפני שהם יעשו את זה, ואם יהיה אחד שיחליט לעשות זאת במודע, הוא ישלם את המחיר.

חבר-הכנסת כץ, אנשים מתבטאים ואתה לא יכול להגביל אותם בחקיקה. גם אם אני אישית לא מסכים להשתתף בחינגה הזאת של ההתבטאויות, אני חושב שמוטב לשמוע את הדברים האלה מאשר להשתיק אותם גם בכנסת וגם במקומות אחרים, כי היחסים בין המיעוט הערבי לרוב היהודי הם כל-כך עדינים, גם בלי כיבוש שטח A.

אם תקרא את מה שנכתב אתמול בדו"ח מבקר המדינה, שהוא לא ערבי ולא שמאלני, תראה מה כתוב רק לגבי הנושא של קיפוח הערבים. יש כל-כך הרבה סיבות לחלק מאזרחיה הערביים של מדינת-ישראל להתקומם, ולכן אדוני היושב-ראש, היית צריך לראות את ההבדל בתחושות למשל לגבי כיבוש ג'נין. עד עכשיו אני לא הייתי במחנה הפליטים, הרבה היו.

חבר-הכנסת כץ, זה לא עניין של התקוממות או הזדהות. במקרה הזה, מדינת-ישראל כבשה, ולא משנה כתגובה למה. אני גם הבעתי את דעתי בעיתון, ואמרתי על ידידי אליקים רובינשטיין, שאנחנו בידידות אישית, אבל הוא לא יעשה מסוריה אויב שלי. סוריה היא אויבת מדינת-ישראל, וזה לא אומר שאני צריך לשתף פעולה עם הסורים נגד מדינת-ישראל. באותו מאמר גם אמרתי שאסור לנו כערביי ישראל להזדהות עם העם שלנו יותר ממדינתנו. אני אמרתי את זה לא כדי למצוא חן בעיני אף אחד.
אבל אם יש לחבר-הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, לאחמד טיבי או למישהו אחר דעה אחרת מזו של דעתי, אנחנו פשוט מצרים את צעדיהם הדמוקרטיים והאפשרויות הדמוקרטיות שלהם על-ידי חקיקה, ואתה יודע שזה לא סוף פסוק.

בוודאי שאני אצביע נגד, אבל אם כבר להצביע, אז אני נגד הכנסת המילה "במשתמע".

זה קיים בחוק, אנחנו לא מכניסים.

אני חי עם החוק הקיים, אל תשנו אותו.

זה קיים בחוק הקיים.

אבל אתה עכשיו מוסיף תוספת.

הפשרה שחבר-הכנסת אופיר פינס עמד עליה היא, שהתוספת של היחיד תהיה רק במפורש.

למה אתה אומר שתצביע נגד הצעת-החוק? הרי אתה נגד תמיכה במאבק מזוין, וכמו-כן העניין של הגזענות שמופיע פה הוא מאד מרחיק לכת. אני חושב שיהיה פה שינוי דרמטי בהתנהלות של הדברים. הרי אתה מייצג את הציבור שסובל מגזענות יותר מאחרים.

השטחים לפי החוק גם לא סופחו למדינת-ישראל.

נכון, בוודאי שלא.

זאת אומרת, אם הם משוחררים כגרסת חברי-כנסת ושרים פה ושם, למה לא החילו שם את החוק הישראלי, ואני מדבר על הפלסטינים, לא על היישובים היהודיים שם? אז בא חבר-כנסת ערבי במקרה כזה, ואומר לך שהוא נגד כיבושם.

אין שום בעיה עם העובדה שהוא נגד הכיבוש.

אבל שאלו אותך שאלה לגבי חיילים. אני לא רוצה שיפגעו באף חייל, אבל יש חבר-כנסת אחר שחושב שהפלסטינים מתגוננים על נפשם ומשחררים את ארצם. תבינו את הקושי שבדברים. הרי גם אצל היהודים יש קושי, ובגלל שיש שלושה וחצי מיליון ערבים בשטחים, לא סיפחו את השטחים למדינת-ישראל, ולא בגלל שום דבר אחר.

אנחנו גם לא משלמים מס שפתיים. אם תלך לביתו של כל ערבי, תגלה שהרוב המכריע של הפלסטינים מתנגד לפיגועים בתוך מדינת-ישראל, אבל בואו נעזוב את זה. לא שזה לא חשוב להתייחס לזה ולגנות את זה, אבל כמעט כל הערבים הם נגד כיבוש, ואני לא מכניס פן פוליטי.

אין על זה שאלה, וזה לא קשור לחוק.

אדוני היושב-ראש, הם אומרים את הדברים לא מנקודת ראות של שנאה לצה"ל, ואני עוד פעם אומר שאני לא מביע את הדעות האלה או מצטדק. לדעתי, יש יהודים וערבים מעטים שרוקדים על הדם, אבל אני מדבר על חבר-הכנסת הממוצע והמצוי. אתה מגביל אותו, את החופש שלו, את האנשים שהוא מבטא את הדעות שלהם ואת המצביעים והתומכים שלו, ולכן אני נגד החוק הזה.

למה מותרת הסתה לטרנספר?

מי אמר שזה מותר?

זאת גזענות.

צריך להגדיר את זה ברחל בתך הקטנה, שהסתה זה טרנספר.

תגיש הצעת-חוק.

למה להגיש הצעת-חוק? יש לנו חוק. אתה תומך בטרנספר?

אני מתנגד לזה בתכלית ההתנגדות.

אז למה לא להכניס את זה לחוק? זאת שאלה מאד לגיטימית. אם אתה תאמר שהיא לא לגיטימית, אני ארד ממנה.

היא לא רלוונטית, משום שהטרנספר הוא דבר גזעני, והגזענות אסורה, אסור להסית לגזענות. מפלגת טרנספר שתציג את מועמדותה, תיפסל לפי דעתי, בשביל מה אתה מייתר את הזמן שלנו?

אפרים סנה ייפסל.

אני מקווה שהוא ישקול את ההתבטאות שאליה אתה מתייחס. הרי אתה מתייחס להתבטאות בודדת, ואני חושב שבהקשר הזה כדאי להגיד שכשחושבים על פסילה, בכל מקרה בסופו של דבר היא תגיע לבית-המשפט העליון. אני אומר את זה לגבי אמירות שיכולות היו להטעות את חברי-הכנסת, כשאמרו שכאילו בית-המשפט הוא לא הפוסק האחרון.

ועדת הבחירות היא אינסטנציה ראשונה, שתמיד בסופה מגיעים לבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון הוא מאד קפדן בעניין הזה, ואין לי ספק שאפילו אם יש התבטאות כזאת או אחרת חמורה, הפסילה לא תתבצע על סמך איזו התבטאות בודדת, אלא על סמך מסכת של דברים, שמעידה שאנשים או רשימות נופלים לקטגוריה הפסולה הזאת.

קודם כל, נאמר שהממשלה תומכת בהצעת-החוק. זה חוק שעבר בתמיכה רחבה מאד של 69 חברי-כנסת, וזה כבר מדבר בעד עצמו. נדמה לי שאין הרבה חוקים שעוברים במליאה ברוב כל-כך מסיבי, וזה רק מעיד על הצורך שיש בדברים. ראש-הממשלה היה נוכח בקריאה הראשונה, והוא בוודאי יהיה נוכח גם בקריאה השנייה והשלישית.

גם יושב-ראש מפלגת העבודה הצביע בעד בקריאה הראשונה.

נכון, אבל לא ציפית שאני אמנה כל שר משרי הממשלה. זה נכון שהשר בן-אליעזר גם תומך בחוק, ובוודאי שהחלטות הממשלה מחייבות גם אותו.

אבל בן-אליעזר הוא לא כל שר בממשלה, אלא הוא ראש מפלגה, מתרסקת לצערי הרב.

הוא שר חשוב של מפלגה חשובה. אני מקווה שההערכה שלך היא לא נכונה.

לעניין האחרון שציינת, אף חוק לא יעזור.

חבר-הכנסת ישראל כץ, אני גם כאן תמים דעים אתך שראש-הממשלה הבא זה בנימין נתניהו, ואני לא זורה כאן מלח על הפצעים של מישהו...

אני בעיקרון הייתי מסכים שהשיחה תגלוש קצת לענייני חולין, אבל לא כשהשעון דוחק בנו.

מה שעומד פה זה צורך אמיתי במובן הזה, שכשאנחנו מדקדקים בזכות היסוד להיבחר – ולית מאן דפליג שהיא זכות יסוד – בצד השני של כף המאזניים עומדת לגיטימציה לטרור. לא עומדת השאלה של עמדה פוליטית כזאת או אחרת של התנגדות לכיבוש, של תמיכה במדינה פלסטינית ושל כל מיני עמדות שהן לגיטימיות - אפשר לחלוק עליהן, אבל הן בוודאי לגיטימיות – אלא עומדת תמיכה באמצעים אלימים מול מדינת-ישראל, כדי להשיג מטרה פוליטית כזאת או אחרת, ובדיוק פה עובר הגבול. מאחורי הגבול הזה גם עומד הערך, והערך שעומד הוא הערך של קדושת החיים, שהוא בוודאי לא ערך נחות מזכות היסוד להיבחר.

הרי ישראל עומדת גם בזירה הבינלאומית מול מצב מסוים, וכפי שגם מתוך הבית הזה נאמר, כשהטרור מופנה כלפיך, זה לא טרור, זאת התנגדות. היא עומדת במערכה מדינית, ואם מתוך הבית הזה יבוא איסור ברור ויבואו כללי משחק ברורים, זה בוודאי יעזור לנו מאד לעמוד במאבק החיצוני.

לגבי יחיד ורבים, אין לדעתי ספק שזה דבר הרבה יותר ראוי להכליל פסילת יחיד מהטעם הדמוקרטי. זה עלה פה הרבה פעמים, אבל זה בעיניי הרבה יותר דמוקרטי לומר שאם יש אדם או שני אנשים ברשימה רחבה, שהם הקיצוניים וכל השאר הם לא קיצוניים, הם ייפסלו. כל אחד יעלה בדמיונו איזו מפלגה שהוא רוצה בהקשר הזה.

לגבי המילים במפורש או במשתמע, אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת מה המשמעויות שלהן. היום מופיע "במפורש או במשתמע", ואסור לפגוע בזה.

למה אסור לפגוע בזה, זה עשרת הדיברות?

אני אגיד לך את דעתי, ואנסה לשכנע אותך, כי בדרך כלל אתה ענייני, ומנימוקים ענייניים אתה משתכנע. הסבירו פה למה היום בית-המשפט העליון נוקט כללים מאד מאד מחמירים, ולמה לא משנה אם התיבה היא "במפורש או במשתמע".

אם זה לא משנה, קל וחומר.

אבל ברגע שהורדת, זה כבר משנה, כי כך אתה נותן איתות מסוים.

אם הורדת את כל התיבה, זה לא ישנה.

גדעון, מה ההתעקשות המיותרת הזאת? אני לא מוכן שיפסלו מועמד יחיד, אלא אם מדובר על "במפורש".

אם תגיד שלגבי יחיד אתה מוריד את כל התיבה, כמו שסוכם אצל היועץ המשפטי לממשלה, עליי זה מקובל.

לא, אמרנו שלגבי יחיד נוריד את המילה "במשתמע".

תדבר עכשיו על רשימה, כי ביחיד לא מופיעה המילה "במשתמע".

חברים, אני רוצה להבין מה הבעיה.

אנחנו משוכנעים באופן אמיתי, שיש יחידים קיצוניים. אם יחיד קיצוני, אתה תחיל עליו מבחן סופר דווקני.

האם יש לך הצעה לוועדה?

אני מציע לא לעשות קטגוריות בעניין הזה, אלא להחיל את התיבה "במפורש או במשתמע" לגבי שניהם.

אגב, סיגל קוגוט לא שוללת אפשרות כזאת.

צריך גם לראות כמה פעמים נפסלו רשימות.

אגב, אני אעזור לך לאתר מומחים.

מה אתה רוצה, הבאתי מומחית מבר-אילן, וגם היא לא כיוונה לדעתך.

כשהבאת את קרמניצר המומחה הקודם, הוא אמר שהוא נגד התוספת, אבל בעד מחיקת המדינה היהודית.

אופיר, היום אתה לא אפשרת לי את ההגנה שאתה בדרך כלל מאפשר לי בוועדה.

כי אתה איחרת, והכל מתארך.

היתה ישיבת קבינט, והתקשיתי להגיע בזמן.

אולי תגיד לנו מה החלטתם? זה כמו שתיקת נאשם, שלא משתף פעולה עם החוקר.

קחו בחשבון שאף אחד לא בא ומעיד על עצמו "אני גזען", או "אני תומך בטרור", כשאתם מדברים על "במפורש או במשתמע", אלא זה תמיד נעשה באופן קצת אחר.

חשוב מאד לקבוע כללי משחק, כי אחרת נגיע לאבסורדים, לדוגמה: כשהיועץ המשפטי לממשלה צריך להתמודד עם כל אמירה של חבר-כנסת פלוני או אלמוני. זה בדיוק ההבדל בין לקבוע כללי משחק – ואז כל אחד יודע מה צפוי – לבין קווים עמומים, ואז רשויות האכיפה נדרשות באופן מוגזם להפעיל את סמכויותיהן.

דבר אחר הוא דבר שלא עלה פה בדיון, באשר להבדל בין גרסה א' לגרסה ב'. לפי דעתי, אפשר לשלב בין הגרסאות באופן כזה, שגם מעשי טרור וגם מאבק מזוין וגם ארגון טרור, שלושת הקטגוריות האלה יהיו באותו משפט.

לא ייגעו בגרסאות האלה.

דווקא על החלק השני התגבשה כאן הסכמה.

אני אומר את דעתי, הבנתי שהיא לא בהתאם לדעתך סיגל קוגוט, אבל אם מדברים על גרסה א' או ב', עדיפה בעיניי גרסה א'.

נכון, א' עדיפה.

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו נמחק את המילים "במשתמע או במפורש", כפי שהיועצת המשפטית אומרת, השאלה תהיה האם אנחנו נקרא את הסעיף כפי שהוא, לגבי מעשיו של היחיד או מעשיה של הרשימה. הכוונה היא שאם אותו חבר-כנסת הולך לקנות נשק ומיישם הלכה למעשה את הטרור, הוא נהיה אחראי למעשיו. כשאנחנו מדברים על משתמע, אנחנו מתייחסים לדיבור ולהכרזה, ולכן כשאנחנו אומרים "במפורש או במשתמע", הכוונה להצהרותיו, להכרזותיו ולאותו מאמר או אותה עצרת שבה הוא משתתף. כך אני מבין את הדברים, ואם אני טועה, תקני אותי.

לא כך הם הדברים. השאלה היא האם הוא אומר במפורש שלמדינת-ישראל אין זכות קיום, או שהוא אומר שהעם היהודי זה קולקטיב מלפני 2000 שנה, ואני לא יודע האם יש לו זכות כזאת או לא. תהיה פה בעיית פרשנות.

אם לא פסלו רשימה בגלל משהו שהשתמע, קל וחומר שלא יפסלו יחיד על משהו במפורש.

כי רשימה לא פוסלים כשרק יחיד מדבר.

זה לא היה הנימוק.

פה הם קיבלו את ההסברים שלי, אבל הם אמרו שהם לא יודעים האם זה במפורש או במשתמע.

אולי לגבי סעיף (3) נשאיר "במפורש או במשתמע", כי למעשה את כל ההכרזות אפשר לפרש לא במפורש אלא רק במשתמע. אנחנו שומעים, לצערי הרב, את הביטויים בחודשים האחרונים שנאמרים על-ידי חברי-כנסת, והמטרה היא להגביל אותם. אני מדבר על סעיף (3), הדן בתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב ובארגוני טרור.

למה לך, אתה מסבך את הדברים.

אני יכול לחדד את הדברים, ולומר שסעיף (3) הוא גם במפורש וגם במשתמע. לגבי ההסתה לגזענות ואולי שלילת קיומה של מדינת-ישראל, אולי פה צריכים לנהוג קצת יותר בעדינות.

הבנתי אותך סוף סוף...חבל לך על הזמן, לא יהיה כזה חוק.

לגבי העניין של פרט ושל רשימה, לא יעלה על הדעת שאנחנו נתייחס רק לרשימה ולא לאדם עצמו, כי יכול להיות שאותו אדם יפסול רשימה שלמה. אנחנו מעדיפים לפסול את האדם ולא את הרשימה. לא ייתכן שאיש אחד יחטא וכל העדה תקצוף.

אני שמעתי שהעלו פה רעיונות שונים, שבמקרה של פסילה, העניין יעבור לבית-המשפט העליון.

לאישור.

וזה לא יעבור במקרים של אי פסילה.

לא, תמיד יש זכות ערעור, אבל השאלה היא האם זה ערעור או אישור.

אני מנסה לומר מה שאני חושב. אני חושב שאם פוסלים אדם או רשימה, צריך להיות אוטומטית אישור של בית-המשפט הגבוה לצדק. אם לא פוסלים, לא צריך להיות על זה ערעור.

אין דבר כזה.

למה, זה אפשרי.

אני הצעתי שכשיש פסילה יהיה באמת אישור, זאת אומרת: שאם ועדת הבחירות המרכזית מחליטה לפסול, ההחלטה צריכה לעבור לאישור בית-משפט עליון, ולקבוע מועדים תוך כמה זמן הוא מאשר או לא מאשר את הפסילה. אם ועדת הבחירות המרכזית מחליטה לא לפסול - -

את מדברת על בודד או על רשימה?

על מה שאתם מחליטים.

אבל אנחנו לא נתחיל לדון בכל החוק כאן עכשיו.

זה לא כל-כך קשה, אתה רק מוסיף פה סעיף.

יש לכם ערעורים על החוק עצמו, אבל החוק עובד היום. לא זאת ההזדמנות להתחיל לדון על כל החוק.

אתה יכול להחליט שזה רק יחול לגבי היחיד.

יש כאן אסכולות משפטיות על החוק עצמו, אנחנו מדברים על התוספת.

לא על החוק עצמו. אתה יכול להחיל את זה רק על יחיד. המנגנון לגבי רשימות ממילא כבר קיים, ואנחנו יודעים שהוא עובד יפה. העלו פה חששות לגבי היחיד. את המנגנון הזה אפשר להחיל רק על היחיד.

אם מדובר על השארת "במפורש או במשתמע" על היחיד עם המנגנון של אישור, זאת הצעה טובה.

במפורש, לא במשתמע.

לא, גם וגם, שני סנדלים.

אבל לבג"צ בלאו הכי יש שיקול דעת.

הנוהג היום הוא שהיועץ המשפטי לממשלה, או שליש או רבע מוועדת הבחירות המרכזית רשאים לערער, ולא מדובר במישהו שפתאום שואל למה לא פסלתם. היועץ המשפטי יישם את זה פעם אחת בבחירות לרשויות המקומיות, כשאישרו את הרשימה כרשימה גזענית, והיועץ המשפטי ערער על כך, והערעור התקבל. לכן, כדאי להשאיר את האפשרות הזאת, כי זה לא אומר שכל אדם או כל חבר-כנסת יכול לערער על ההחלטה לאשר את הפסילה.

אני הרי בעד הצעת-החוק הזאת, ויש בה אפילו איזה תיקון שנעשה לפי בקשתי.

תיקון חשוב מאד.

הרי יש אלפי מועמדים. מה יקרה פה, אם פתאום הוועדה תצטרך לדון ב-624 מקרים?

לפי התיקון, מדובר רק בשליש מהוועדה.

תמר אדרי, כמה מועמדים יש בבחירות?

יכולים להיות 120 מועמדים ברשימה, ויש 35 רשימות.

כל אחת מביאה 120 חברים?

יש רשימות שמגישות פחות מ-120 שמות.

4,200 איש זה המקסימום. בואו נגיד שיש 3,500 מועמדים.

ההתלבטות שלי היא לא כפוליטיקאי, אלא כמשפטן, לגבי הביטוי "כמשתמע".

זה קיים היום בחוק.

אז מה?

אני לא אומר שהמילה "במפורש" צריכה להישאר, אלא שואל האם שתי המילים האלה ביחד נחוצות.

אני ניסיתי לומר שלא.

אבל זה יפורש מייד כהקלה, מכיוון ש"במפורש או במשתמע" מכסה את כל האופציות. אם תורידי את זה, זה יפורש כהקלה.

לא נכון.

ואם זה לא נכון, את לא צריכה להתעקש על זה.

זה יישאר אותו דבר, אם אני אוריד את שתי המילים האלה.

אני אומר לך שהביטוי "במשתמע" הוא כל-כך גמיש ורחב.

וכמה פעמים בית-המשפט פסל בגללו במשך כל השנים?

לא משנה.

בינתיים הרסתם את הדמוקרטיה.

אתם בניתם את הדמוקרטיה. אנחנו יודעים מה זאת הדמוקרטיה שלכם, הדמוקרטיה של שמש העמים. אנחנו זוכרים עוד את ימי שמש העמים. אנחנו גם זוכרים את משפט הרופאים.

האם בגין העיז לעשות את מה שאתם עושים?

אני מקבל את הדמוקרטיה של מנחם בגין, בסדר? תעזוב את שמש העמים.

הייתי צריך להזכיר לה מה זאת הדמוקרטיה שלהם.

חבר-הכנסת דהאמשה, אתה אחרון הדוברים, ואז אני אודיע האם יש הכרעה.

הדיון הזה כל-כך קשה ומסובך בגלל סיבה אחת, כי אנחנו מנסים לתקן את הדברים בדרך לא נכונה. אנחנו מנסים לתקן התבטאויות פוליטיות, שתהיינה קשות ככל שתהיינה. אם מסכימים איתן או לא, זה עניין אחר, אבל לא החוק הוא הכלי כדי לתקן התבטאויות כאלה. יכול להיות שנשמעות התבטאויות קשות, שטוב שלא היו נאמרות ושאין להן מקום.

גם שלך.

אני אסביר את ההתבטאויות שלי. ההתבטאויות שלי לא היו קשות, אך הן הוצגו בצורה הזאת.

הן היו רכות...

אם אתה מעביר את הדיון לפסים אישיים, אני לא בא להצטדק, אבל אני אומר את זה עכשיו ועוד פעם אחרי שהחוק הזה יחוקק, אני אומר את זה בכל מקום ובכל מקרה, ושום דבר לא ירתיע אותי. אני אמרתי שאני מוכן למות כדי להגן על המסגד, ואני אומר את זה עכשיו ובכל יום. אני מוכן למות בכדי להגן על המסגד, אם מישהו יבוא לתקוף את המסגד. אם זה קשה, שיהיה קשה. אמרתי אל תתקוף את המסגד ואל תהרוג אותי – אין יותר קל מזה.

למות זה בסדר, אבל להמית?

לא להמית, אני אמרתי שאני מוכן להילחם על הגנת המסגד עד כדי הקרבה עצמית. זה מה שאמרתי, אני אומר את זה עכשיו ואומר את זה בכל מקרה. אני לא יודע האם החוק הזה ימנע ממני לומר את זה.

אנחנו לא ניתן לך להיות שאהיד.

אופיר, אתה לא מקשיב לי. אתה רוצה שאני אצטער על כך, שחיכיתי כל-כך הרבה שעות בכדי לומר את הדברים?

אני רוצה שתצטער על הדברים החמורים שאמרת בעברך.

אמרתי אותם עכשיו. הדברים הם לא חמורים.

מה זה למות? אמרת שאהיד.

אמרת שאתה מצפה שאנשים יהיו שאהידים.

שאהיד זה אדם שנלחם למען עניין צודק והורגים אותו.

אדם שאומר שהוא רוצה להיות שאהיד, אומר שהוא מעודד את תופעת ההתאבדויות.

מעודד זה אתה אומר. עזוב את מה שהבנת ואת מה שאחרים אומרים.

מה שאתה אומר משתמע, ולכן צריך להוריד את המילה "במשתמע".

אמרתי בכל מקום, שמי שיבוא לתקוף את המסגד הזה ולפגוע בו, אני אעמוד שם להגן עליו, גם אם זה יעלה בחיי.

עכשיו זה נשמע אחרת, כי מקודם אמרת שאהיד.

אמרת שאהיד, ושאתה קורא לכל המוסלמים להיות שאהידים.

שאהיד זה אדם שממיתים אותו. אמרתי שלמען הגנת המסגד אהיה שאהיד, וזה הפירוש של שאהיד.

תודה.

מה זה תודה? אני רק הסברתי מילה אחת – שאהיד, ויש לי עוד הרבה דברים לומר.

חבר-הכנסת דהאמשה, אני יודע שיש לך עוד הרבה מה לומר, אבל אנחנו בסוף הדיון.

בשביל זה חיכיתי כל-כך הרבה זמן?

אתה לא חבר הוועדה, חבר-הכנסת טלב אלסאנע ייצג את הסיעה שלך.

תן לי לומר את הדברים לגופו של עניין. החוק הזה בא לטפל באופן משפטי בשאלות פוליטיות, ושאלות פוליטיות לא פותרים על-ידי חקיקה. החוק הזה מנוגד לכותרת שלו, שהרי מה כתוב בו? מדובר על מי שבא לשלול קיומה של מדינה יהודית ודמוקרטית, והחוק הזה פוגע בדמוקרטיה.

למה? האם אתה מכיר את המושג דמוקרטיה מתגוננת? גם בדמוקרטיה יש כללים, זאת לא אנרכיה.

אז בואו נראה איפה עומד הגבול, מתי זאת דמוקרטיה מתגוננת ומתי הדמוקרטיה פוגעת במיעוט וביחיד, והאם אותה התגוננות יכולה להיות גם פגיעה ביחיד ובמיעוט. מצד אחד אתה קורא לזה דמוקרטיה מתגוננת, אבל מצד שני המיעוט והיחיד רואים בזה דמוקרטיה פוגעת ועושקת.

חבר-הכנסת דהאמשה, אם אתם לא הייתם מקצינים פה בלי סוף, אדם כמוני לא היה תומך בהצעת-החוק הזאת.

ואתה קורא היום להקצנה גדולה יותר.

הדמוקרטיה פועלת כמטוטלת.

למה אתה לא אומר את זה לממשלה? הממשלה סותמת פיות.

אני אפסיק את הדיון, אני לא אסכים לזה. אני מבקש לשמור על כבודה של הוועדה.

חברי-הכנסת, עצם הדרך הזאת של הכללה, ברגע שמחלקים את הבית הזה ל"אתם" ואנחנו, ואומרים "אתם" אחראים לכל, בלי הבדל בין הפרטים והיחידים, ואנחנו כאילו אחראים לכל, זה כבר עושה את העוול. זאת חלוקה פוליטית, ולא צריך לקבוע אותה בחוק, כי בסוף יוזמי החוק יירו לעצמם לא רק ברגל, אלא הם יירו למדינה ולדמוקרטיה בחזה.

הדיון תם. אני רוצה לעבור לשלב הסיכומים. כפי שאני אמרתי, מדובר בהצעת-חוק, שמשנה כללי משחק בחוק יסוד, ולכן החקיקה והשינוי צריכים להיעשות בצורה אחראית ורגישה ולאחר שניתנה עליה הדעת מכל הכיוונים. אני חושב שנעשתה כאן עבודה מאד מאד יסודית בוועדה.

אני חושב שהעיקרון שחבר-הכנסת כץ מציע, הוא עיקרון שצריך להיות מקובל על הוועדה, במובן הזה שאדם שרוצה להיות חבר-כנסת, שרוצה להיות נבחר ציבור, אבל במקביל רוצה לתמוך במאבק מזוין נגד מדינת-ישראל, צריך להבין שאלה דברים שלא הולכים ביחד. גם לדמוקרטיה יש קווים אדומים.

נכון, ויש חוקים שגם פותרים את הבעיה.

וגם זכותה של הדמוקרטיה להתגונן ולקבוע "עד כאן מותר, ומכאן ואילך לא". קבענו את זה לגבי גזענות, לגבי היותה של מדינת-ישראל מדינה יהודית ודמוקרטית, ואנחנו תובעים את זה לגבי העובדה שאי אפשר להסכים לתופעה, שאנשים תומכים במאבק מזוין. זה לפי דעתי מקובל על רוב הוועדה, ואני לא אומר כולה.

איפה הבעייתיות? האם אנחנו הולכים לפסילה גם של מועמד בודד בתוך רשימת מועמדים, כשאנחנו נוהגים בשיטת בחירה כללית ולא אזורית-אישית? גם על זה דיברנו ובדקנו את זה, ויש דעות לכאן ולשם, ובעיניי הדעות הן לגיטימיות.

אבל, משום שיש סכנה שהשימוש כלפי מועמד בודד בתוך רשימת מועמדים יהיה תכוף הרבה יותר מאשר כלפי רשימת מועמדים שלמה, ויש סכנה למניפולציה במסגרת מערכת בחירות, כי אני רוצה להזכיר לכם שהשימוש במכשיר הזה נעשה לקראת בחירות, אנחנו חשבנו – וגם הצעתי את זה – שההתייחסות במקרה הזה כלפי מועמד בודד תהיה רק אם הוא אמר דבר באמירה מפורשת, ולא באמירה משתמעת, לא בנוגע למאבק מזוין, לא בנוגע לגזענות ולא בנוגע לזכותה של מדינת-ישראל להתקיים כמדינה יהודית ודמוקרטית.

לזה גם יש כלי, הסרת החסינות.

אני באתי לדיון עם התפיסה הזאת. היו כאן מומחים, שאמרו שקיימת בעיה אם נאמר לגבי רשימת מועמדים "במפורש או במשתמע" ולגבי מועמד יחיד רק "במפורש". היו שהציעו לבטל את כל התיבה ולמחוק את המילים "במפורש או במשתמע". היו שאמרו שיש לדבר באחידות, על הכל "במפורש או במשתמע", או על הכל רק "במפורש", או למחוק הכל.

הדבר השלישי שעלה הוא עניין הסמכות של ועדת הבחירות המרכזית. נכון שמי שבודק את ההיסטוריה של הוועדה הזאת, מגלה שהיא נהגה במתינות ובאחריות, כשבאו לפניה נושאים כמו פסילת רשימה. ועדת הבחירות המרכזית לאורך כל השנים פסלה בסך הכל פעם אחת את רשימת כך מריצה לכנסת.

יחד עם זאת, ברגע שהעניין יהפוך להיות פרסונלי מאד, כשמשה יציע לפסול את יענקל ויענקל את חיים, יש סכנה שהוועדה עלולה לגלוש בעניין הזה ולשחק את המשחק של תעמולת הבחירות, וזה מסוכן, וכשאני אומר מסוכן, אני מתייחס לכל הכיוונים.

אחד הפתרונות שעלו על-ידי משרד המשפטים – ואני חושב שגם מזכיר הממשלה הסכים לזה – שהפסילה של מועמד בוועדת הבחירות מראש תהיה טעונה אישור של בית-משפט.

ואז אתה משאיר את ה"במפורש או במשתמע" גם על המועמד.

לא, רק את ה"במפורש" לגבי מועמד יחיד.

זה טעון אישור של בית-משפט, ואז אתה פותר את הבעיה.

זאת הצעה טובה, שיהיה כתוב "במפורש או במשתמע" לגבי שני הדברים, ובית-המשפט יצטרך לאשר פסילה אישית.

קודם כל, לי יש עניין לקדם את החקיקה, אך יחד עם זה אני רוצה לומר לכם כיושב-ראש, שיש לי אחריות גם לוועדה וגם לנושאים של הוועדה, ולכן אני מבקש שהות. חלק מהרעיונות עלו בישיבה הזאת. ברשותכם, אני רוצה לקיים מחר את ההצבעה. אני רוצה לחשוב על זה עוד, להתייעץ גם עם מציע החוק וגם עם כל הגורמים שמעורבים בעניין ולשמוע דעות.

אפשר גם להצביע על האפשרויות.

אני מבקש 24 שעות, כדי שלא נביא דבר שאני לא בדיוק יודע לאן הוא "הולך". אני רוצה שהחקיקה שלנו תהיה אחראית, ואני אומר את הדברים מתוך כוונה לחוקק ולא מתוך כוונה לא לחוקק. חברת-הכנסת מאור, את תצביעי נגד, אבל אני לא רוצה להצביע נגד.

חברת-הכנסת מאור, את תצביעי נגד, אבל בתוכך את יודעת שזה לא בסדר.

מה זה לא בסדר? החוק היום מטפל בדברים האלה.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

עכשיו, כי אני כבר אומר לך שמחר אני לא אאפשר התייעצות סיעתית.

סליחה, יש נהלי עבודה. אנחנו מחר נשקול מה לעשות.

ענת, אני קובע את הנהלים. את רוצה להציע עכשיו התייעצות סיעתית?

אדוני היושב-ראש, אני מחר אבוא, אשמע את ההצעות ואשקול. אתה לא יכול להגיד לי - -

אני יכול.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

יש התייעצות סיעתית של ש"ס. ההצבעה תתקיים מחר בשעה 10:30.

חברת-הכנסת מאור, מחר את תוכלי לבקש רק רביזיה.

אתם הרי תומכים בחוק.

ש"ס בהתייעצות סיעתית.

זה חלק מסתימת הפיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45