פרוטוקולים/ועדת חוקה/4971



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4971
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 460
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ז באייר התשס"ב (29 באפריל 2002), שעה 12:15

א. צו סדר הדין הפלילי (דחיית מועד תשלום קנסות לאנשי מילואים), התשס"ב-‏2002
ב. גביית קנסות ללא אישור ופיקוח משרד המשפטים על-ידי הרשויות המקומיות

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

חה"כ איתן כבל
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
אורי סער - סמנכ"ל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד ציון כספי - הנהלת בתי-המשפט, מנהל מרכז גביית קנסות
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד יעל קוטיק - משרד המשפטים
עו"ד נחמיה אבנרי - משרד הפנים, לשכה משפטית
דניאל לימור - משרד האוצר
משה לוי - עיריית ירושלים, מנהל אגף השומה והגבייה
עו"ד תמר בוקר - עיריית ירושלים
עו"ד אחז בן-ארי - עיריית תל-אביב-יפו, יועמ"ש
אביבה נשבן - עיריית תל-אביב-יפו, מנהלת אגף אגרות ודמי שירותים
יוסי סלומון - עיריית נתניה, מנהל אגף רשות החנייה
עו"ד מיכל מלמד - עיריית נתניה, לשכה משפטית
עו"ד נועה בן-אריה - מרכז השלטון המקומי
עדנה הירשמן-פרי - מרכז השלטון המקומי
רס"ן במיל' שלמה למברגר- משרד הביטחון, קצין במילואים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון
1.
צו סדר הדין הפלילי (דחיית מועד תשלום קנסות לאנשי מילואים), התשס"ב-‏2002
2. גביית קנסות ללא אישור ופיקוח משרד המשפטים על-ידי הרשויות המקומיות

חברים, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת צו סדר הדין הפלילי (דחיית מועד תשלום קנסות לאנשי מילואים), התשס"ב-2002. אני אומר על דעת כל חברי הוועדה, שנתמוך בבקשה של שר המשפטים. אנשי מילואים שהיו בצו שמונה או בכל שירות מילואים אחר, בתקופה הזאת של המבצע, ורוצים להשתתף במבצע, הדעת לא סובלת שזכותם תקופח. אין בכלל שאלה בעניין הזה.

ביקשתי לקיים בכל זאת דיון, מעבר לשאלת הצו, משום שהמבצע עצמו יגיע לסיומו מחר, ולכן אני רוצה בפתיחה לקבל דין-וחשבון, כמעט סופי, סופי יהיה רק אחרי מחר, לגבי כל מה שקרה במבצע הזה מבחינת הנהלת בתי-המשפט והמרכז לשלטון מקומי.

תמכנו במבצע, בסופו של דבר, למרות שראינו בעיה מסוימת מבחינה מוסרית, כשאתה אומר שהאזרח שמשלם בזמן הוא פראייר, וזה שלא שילם בזמן, הפחיתו לו את כפל הקנס. מצד שני, הצטברו קנסות בהיקפים אדירים, ואנשים גררו קנסות גבוהים ביותר, שהם לא היו יכולים להתמודד אתם, ולכן האינטרס הציבורי הביא אותנו להסכמה שגם המדינה יכולה להרוויח וגם האזרח יכול להרוויח, ותמכנו במבצע.

הסתבר לנו דבר שעלי לא מקובל, והערתי את תשומת לבם של הנוגעים בדבר לאורך כל הדרך. מסתבר שהרשויות המקומיות בארץ תפסו טרמפ על המבצע של בתי-המשפט. בעיקרון, זה לא דבר נורא. אנחנו לא נגד שאם אדם חייב כסף לבית-המשפט הוא יקבל פטור מכפל הקנס, ואם הוא חייב כסף לעירייה, הוא לא יקבל. נראה לנו סביר שגם ברשויות המקומיות ראוי ללכת על מבצע, אלא שאנחנו לתומנו סברנו, שכאשר המבצע מתנהל ברשויות המקומיות, הוא נהנה מפיקוח ברור, על-פי אותם כללים ותנאים, על-ידי משרד המשפטים. הרי אין שני מבצעים, יש מבצע אחד על-פי כללים.

הגיעו לוועדה ולחברי כנסת תלונות לא מעטות לגבי עוולות שנוצרו על-ידי הרשויות המקומיות. למשל, גבייה של קנסות שחלה עליהם התיישנות. למשל, גביית סעיף חדש שנקרא "הוצאות גבייה". באו רשויות שונות בארץ וגבו מהאזרח הוצאות גבייה בסכומים אסטרונומיים, לא בסכומים קטנים וסמליים, לפעמים הוצאות הגבייה היו חלק ניכר מהקנסות.

הסבנו את תשומת לב משרד המשפטים, ומשרד המשפטים קיבל תלונות על כך באופן ישיר, גם לא מהוועדה, ויפעת רווה הוציאה הנחיות מסודרות למרכז השלטון המקומי, על דעת היועץ המשפטי לממשלה. ולמרות מה שהוצאתם, הדברים האלה נמשכו. אנחנו יודעים זאת בוודאות. זה דבר חמור ביותר.

כאשר ביקשתי לברר את העניין הזה עם הנהלת בתי-המשפט, בא כבוד השופט ארבל ובאו אנשים מטעמו ואמרו: סליחה, עם כל הכבוד, אנחנו לא אחראים על הרשויות המקומיות. אין דבר כזה. יש מדינה אחת ויש מבצע אחד, וברגע שהרשויות המקומיות פועלות מתוקף המבצע, מישהו אחראי לעניין הזה. אי-אפשר לבוא לוועדה ולהגיד שהמבצע עובד על-פי כללים ברורים ותקינים בכל מה שנוגע לקנסות כלפי בתי-המשפט, אבל בכל מה שקשור לקנסות כלפי הרשויות המקומיות, זה לא מענייננו. אין דבר כזה "זה לא מענייננו". אי-אפשר להתנער מכך. ברגע שיש גורמים נוספים שתופסים טרמפ, במובן החיובי של המילה, על המבצע, הם חייבים לבצע את הדברים ככתבם וכלשונם, על-פי הוראות המבצע, ובפיקוח של משרד המשפטים, ומי שלא נוהג כהלכה, משרד המשפטים היה צריך להודיע לו, לאותה עירייה: תפסיקו ברגע זה את המבצע, אתם לא פועלים על-פי חוק, אתם לא פועלים על-פי מה שנקבע בכנסת. זה לא נעשה. לא הופסק המבצע בשום עירייה שפעלה בניגוד למבצע.

אני מבקש לקבל נתונים לגבי גובה הגבייה מול הציפיות, כי עשיתם הערכות כמה המבצע יעלה וכמה ייגבה וכדומה במבצע הממשלתי.

דבר שני, אני מבקש לדעת נתונים, או ממרכז השלטון המקומי או מהנהלת בתי המשפט, לגבי הגבייה ברשויות המקומיות.
דבר שלישי, אני מבקש באופן קטיגורי, כל גרוש וכל שקל שנגבה שלא כדין, על-ידי הרשות המקומית, שיוחזר לאזרח, נקודה. אחר כך אפשר לעשות את כל הבירורים. קודם כול, אני מבקש להחזיר. אם אלה קנסות שחלה עליהם התיישנות ואסור לגבות, ואם אלה הוצאות הגבייה, שהן בפירוש לא במבצע, אני מבקש להחזיר לאזרחים. אני לא יודע אם בשביל זה צריך להאריך את המבצע, אני חושב שאין צורך, אבל אני מבקש התייחסות לדברים האלה. כסף של אזרחים הוא לא הפקר, וגם אם עושים מבצע, שבסיכומו של דבר יש לו היגיון, וכיבדנו וגיבינו את ההיגיון הזה, אגב, שר המשפטים צדק ב-100% שכל עניין כפל הקנס הוא עניין דרקוני, הוא עניין לא מוסבר. אפשר להצמיד, אפשר לתת ריביות, אבל כפל קנס? זה דבר דרקוני, וטוב שהוא הסתיים.

השאלות שהעליתי כאן מחייבות התייחסות ותשובות ברורות מהנציגים המוסמכים.

אדוני היושב-ראש, אני לא הוזמנתי היום כחבר כנסת, קיבלתי טלפון דרך שלישות החטיבה. נתבקשתי היום לבוא לדיון, שאני מברך עליו, סביב השאלה של הארכת תוקף הקנסות. אני כאן כנציג החיילים ולצדי יושב מומי למברגר, שהוא סגן פרקליט מחוז ירושלים וגם סמג"ד הגדוד שבו אני משרת.

ברשותך, אני רוצה להעלות כאן בעיה שקרתה לי, ואם זה קורה לי, זה ודאי קורה לעוד רבים וטובים. העניין הרבה יותר קשה מעניין הארכת תוקף המבצע.

לגופו של עניין, היקף הבעיה לגבי חיילי מילואים הוא הרבה יותר גדול, והייתי שמח אילו הוועדה היתה יכולה לתת את הדעת ולצאת בהחלטה בעניין הזה. הבעיה נוגעת לתשלומים שוטפים. כתוצאה ממבצע "חומת מגן", אנשים היו במילואים, וכשהגיעו הביתה, החשמל היה מנותק, הטלפון היה מנותק. אשתי נסעה במשך כמה ימים בלי טסט לאוטו, היא עצמה לא ידעה, מכיוון שאני בדרך כלל מטפל בזה ואני אמון על זה. זה עניין הרבה יותר מסובך ממה שנדמה.

אני לא מתעסק עם חובות שיש לאזרח או למי ששירת בתקופה הזאת מול מערכות פרטיות, אבל לפחות אותן מערכות, שהן מערכות ממשלתיות, שיתייחסו לזה. כל ניתוק עולה כסף, אני כבר לא מדבר על הצמדה וריבית וכל מה שקשור בכך. כאשר מנתקים חשמל, למשל, אתה מבזבז הרבה זמן על זה. צריך להתמודד עם השאלות האלה, אם זה אגרת טלוויזיה, אם זה חשמל, אם זה מים.

לא מנתקים חשמל תוך יום.

יש כאלה שניתקו להם.

אדוני היושב-ראש, רציתי להתייחס לעניין הזה, ויש לי אנקדוטה לספר. חייל מהגדוד שלי, מפלוגה ג', חסך כסף, רכש כרטיס מחברת אל-על, השתחרר לא מזמן מהצבא. הוא חסך כסף כדי לטוס לתאילנד, "לנסיעה של חייו", כך הוא הגדיר אותה. הוא רכש כרטיס, חמישה ימים לפני הטיסה שלו הוא קיבל צו שמונה. יש כאלה שהיו מתחמקים, עולים על המטוס וטסים. ואני מכיר כאלה שעושים דברים כאלה. הוא שם את הכרטיס בצד והגיע למבצע. הסתיים המבצע, הוא השתחרר. החזיר את הכרטיס הישן, את הכסף, כמובן, הוא עדיין לא קיבל, בא לאל-על וביקש לקנות כרטיס חדש. אמרו לו: אתה קנית כרטיס חורף, עברו שלושה ארבעה ימים, ועכשיו זה כרטיס קיץ, תוסיף עוד 400 דולר לכרטיס.

אל-על זו חברה ממשלתית. מדינת ישראל יוצאת בפרסומים ללכת לקראת, והגופים והחברות שנמצאים תחת שליטה לא עושות זאת. אל-על, למרות מצבה הכלכלי העגום, לא תתמוטט אם היו פונים אליה עוד 400 חיילים שנקלעו לאותה סיטואציה.

אני מברך את הוועדה לגבי בקשת שר המשפטים להאריך את המבצע, אבל צריכה לצאת קריאה מהוועדה לכל אותם גורמים שיכולים לעזור. יכולתי לעשות זאת גם כחבר כנסת פרטי, אבל העדפתי לבוא ולעשות זאת. אני חושב שתוקף של ועדה שמתכנסת ודנה בנושאים מהסוג הזה, ומצרפת בקריאתה גם פנייה לכל משרדי הממשלה, שכל מי שיבוא עם הפתק הצהוב, שמקבלים לביטוח הלאומי, יכול להציג אותו בפני כל אחד מהגורמים האלה, יבוטלו לו כל אותם קנסות, כל אותן הצמדות, כל אותם תשלומים.

זאת קריאה צודקת, ואני מבקש שנאמץ אותה. יכול להיות, מעבר לקריאה, שמשרד המשפטים יכול לבדוק באופן אופרטיבי מול הגורמים הממשלתיים את העניין, מול חברת חשמל, מול רשות השידור, מול אל-על – גורמים שפועלים מתוקף סמכות משפטית מטעם המדינה. בסופו של דבר, מדובר על צו שמונה. כמו שהבאתם לגבי הקנסות הצעה אופרטיבית, תבדקו גם מול הגורמים האחרים. עם כל הכבוד למבצע הקנסות, זה לא הדבר הכי חשוב במדינה, יש דברים נוספים. תבדקו את זה במשרד. אולי אפשר ללכת לקראת החיילים בדרכים נוספות.

אני רוצה לחזור ולומר שעל הנהלת בתי-המשפט הוטלה משימה שהיתה משימה משטרתית, והמשימה שהוטלה עלינו היתה, לגבות קנסות של בתי-המשפט והמשטרה, בשום אופן לא קנסות של רשויות מקומיות, כך שלצערי אני לא יכול להתייחס לכל מה שקרה ברשויות המקומיות. אין לי סמכות בעניין הזה, גם אם הייתי מאוד רוצה.

אני לא יכול לקבל את זה.

מבחינה חוקית המבצע חל מלכתחילה גם על בתי-המשפט וגם על הרשויות המקומיות.

מי אחראי על כך שהמבצע מתנהל על-פי חוק, על-פי מה שסוכם בכנסת?

כל רשות אחראית לעצמה.

טיפלנו בתלונות שהגיעו אלינו, גם הוצאנו הנחיות.

איך טיפלתם? עובדה שזה נמשך.

בתלונות שהגיעו אלינו פנינו לרשויות, והדברים יטופלו.

יש לך אסמכתאות שכסף הוחזר לציבור עבור גבייה בלתי חוקית.

זה נעשה בעיריית ירושלים.

יש לך אסמכתאות שהכסף הוחזר לציבור?

היועץ המשפטי לעירייה שוחח אתי על כך כמה פעמים. בפעם הראשונה, כאשר העברתי לו את המסר, גם מוועדת החוקה וגם ממשרד המשפטים, התברר שקיימת בעיה ברשויות עצמן. לאחר מכן, במהלך הטיפול, ולפני שהוא שוחח על כך עם ראש הרשות, הוחלט, דבר ראשון, על משלוח הודעות מתוקנות, ודבר שני, על החזר הכספים. הוא הודיע לי מפורשות, בשיחת טלפון שקיימתי אתו, שכספים הוחזרו. יתרה מכך, הוא גם שוחח אתי על כך אתמול ואמר שלגבי קנסות שבהם היתה מחלוקת או ערעור או השגה לגבי חובת התשלום, אם בטענת התיישנות ואם בטענה מהותית, הם החליטו להפעיל שיקול דעת, על-פי החלטת תובע, להאריך להם את המועד ולהחזיר כספים לכל מי ששילם.

יש לך אומדנים לגבי הקנסות שהוחזרו על-ידי עיריית ירושלים.

אין לי האומדנים, נמסר לי מהיועץ המשפטי על כך בשיחת טלפון.

נציג עיריית ירושלים, כמה כסף נגבה שלא על-פי המבצע, והאם הוחזר לציבור?

בתחילת המבצע הוצאנו הודעות על תשלום הוצאות גבייה, בסדר גודל של 50,000-60,000 שקלים.

איך עשיתם דבר כזה?

לא היתה שום הנחיה. ההנחיה שיצאה ממשרד המשפטים יצאה בסוף דצמבר, וההודעות שלנו יצאו לציבור בתחילת דצמבר. גם המכתב שיצא ממשרד המשפטים בסוף דצמבר הופנה למרכז השלטון המקומי, ועד שהוא הגיע אלינו, עבר זמן.

למה גביתם הוצאות גבייה? הרי לא נכתב בשום מקום שאפשר לגבות הוצאות גבייה.

להבנתנו, וכך היתה חוות הדעת המשפטית שהיתה בעיריית ירושלים, מי שהיה חייב בהוצאות גבייה, זה בסך הכול 6,000 חייבים מתוך 130,000 חייבים. אלה חייבים שהיו נגדם הליכים משפטיים כאלה ואחרים בעבר, ולא שילמו את חובותיהם עד לרגע המבצע. כשהבנו שהנושא של הוצאות גבייה במחלוקת, ואי-אפשר לגבות, פרסמנו את זה מייד בעיתונות המקומית, פרסמנו את זה גם ברדיו, והוצאנו בתחילת אפריל הודעות מתוקנות לתשלום, שבהן כתבנו מהן הוצאות הגבייה.

הוצאות הגבייה היו אחידות?

כל אחד, לפי הפעולות שעשינו. כתבנו בטור של החוב הקודם, גם את הוצאות הגבייה וגם את החוב שצריך לשלם מאפס הוצאות גבייה, גם הודענו למי ששילם, שנחזיר לו. לחלק החזרנו ולחלק לא, למי שלא החזרנו, כי הוא לא פנה אלינו, בתום המבצע, כי כרגע אנחנו מאוד עמוסים, במהלך חודש מאי נפנה פרטנית לכל מי ששילם את הוצאות הגבייה, ונחזיר לו את זה, צמוד למדד, ובשיק.

אתה יכול לפרט את הסכומים?

סדר גודל של הוצאות גבייה ששולמו הן בין 50,000 שקלים ל-60,000 שקלים.

נועה בן-אריה, רק בעיריית ירושלים גבו הוצאות גבייה או גם ברשויות מקומיות אחרות?

עד כמה שידוע לי היתה בעיה דומה גם בעיריית חיפה ובעיריית בת-ים.

בבני-ברק.

לגבי בני-ברק, ביום חמישי ניסיתי לדבר אתם, היה לי קושי לקבל מהם נתונים. הם טוענים שבמסגרת הזמן שהוקצבה להם יהיה להם קשה מאוד להעביר אלי את כל הנתונים, והם ישתדלו להעביר להם בסמוך לאחר סיום המבצע. הנושא הזה ייבדק גם מול עיריית בני-ברק, לגבי גביית הוצאות גבייה.

מה לגבי גבייה עבור קנסות שהתיישנו?

ברשויות שגבו בהן הוצאות גבייה היתה גם בעיה לגבי גביית קנסות שהתיישנו. פחות או יותר היתה הקבלה בין הרשויות שגבו הוצאות גבייה לבין הרשויות שגבו דוחות שהתיישנו. לגבי כלל הרשויות יצאו שתי הנחיות מהמרכז לשלטון מקומי, שקראו לאמץ כמובן את הנחיית משרד המשפטים שלא לגבות. ממידע שקיבלתי, גם מעיריית חיפה וגם מעיריית ירושלים, בתל-אביב מלכתחילה לא היתה בעיה, נמסר לי שישלחו הודעות מתוקנות. אני יכולה להעיד רק לגבי חיפה וירושלים, כי אני באופן אישי קיבלתי הודעות מתוקנות.

משה לוי, כמה קנסות שהתיישנו גביתם?

לא נתקלתי בזה, אבל אם יש טענות של אנשים, בין אם מבינים את החוק ובין אם הם לא מבינים את החוק, אנחנו מטפלים בזה באופן פרטני. גם אם מישהו ישלם במסגרת המבצע ויטען את הטענה הזאת אחריו, ויתברר שהוא צודק, נשיב לו את כספו. אין על זה ויכוח בכלל.

מה זה קנסות שחלה עליהם התיישנות מבחינה משפטית?

אלה קנסות ששלוש שנים מיום עבירת העבירה לא נשלחה עליהם שום הודעה.

לא, מיום פעולת הגבייה האחרונה. היו פרסומים מטעים. היו טעויות בתקשורת, ופנו אנשים בתום לב. הם אמרו שהדוח התיישן, מפני שהדוח הוא משנת 1994 ועכשיו 2002. שלוש השנים נמנות מיום פעולת הגבייה האחרונה.

זה לגבי הרשויות המקומיות. לגבי עבירות של המשטרה, זה יותר זמן.

מה בכוונת המדינה לעשות בכל מה שנוגע לאותן רשויות שפעלו בניגוד לחוק?

צריך לעשות הבחנה בין שני דברים, בין הנושא של גביית הוצאות לבין נושא ההתיישנות. קודם כול, התיישנות זה אפילו לא עניין של הכרעת משרד המשפטים, זה החוק. אנחנו רק הזכרנו את החוק. רשויות שפעלו בניגוד לחוק, אנחנו מתנגדים לתופעה. אנחנו לא יכולים באופן כללי לתת הוראה כללית בגלל העניין שצריך לבדוק כל מקרה לגופו, האם היתה התיישנות או לא. הרבה מאוד מהתלונות שהגיעו אלינו, הסתבר בדיעבד שלא היתה התיישנות. התלונות שהגיעו אלי אחרי ההנחיה שלנו, רובן ככולן היו טעויות של אנשים.

האם אתם הולכים לנקוט אמצעים נגד הרשויות המקומיות?

אם יגיעו תלונות, אנחנו נבדוק.

הגיעו אליכם תלונות?

אנחנו מטפלים בתלונות מול הרשות. מה שאני מנסה להגיד, שאנחנו לא יכולים להפסיק את המבצע, כי המבצע הוא לפי החוק. משרד המשפטים לא יכול להפסיק דבר שנקבע בחוק. זה לא שהרשות תפסה טרמפ ועשו לה טובה, אלא החוק אפשר לה את זה. במקרים שפעלו בניגוד לחוק, או שלא לפי הנחיות, מטפלים במקרה.

האם יש שימוש לרעה בסמכות? מישהו מטפל באנשים שמקבלים סמכות מטעם המדינה, מטעם החוק לעשות דברים, והם עושים את הדברים בצורה לא חוקית? חוץ מלעשות להם בירור בוועדת כנסת, מישהו נוקט בהליכים כנגדם? יש ועדת משמעת. יש חוק פלילי.

זה במקרים הקיצוניים.

אנחנו מחוקקים פה דברים, עושים מבצעים, ובסוף, הציבור עומד מול מכונה ביורוקרטית משומנת שמדברת בשם המדינה. לך תחפש אותנו, תתחיל לכתוב לנו מכתבים. כשפועלים על-פי החוק, בסדר גמור, אבל כשפועלים ביודעין בניגוד לכללים, איך המדינה יכולה לעבור על זה לסדר-היום? זה לא מקובל עלי. תבואו אלינו בפעם הבאה ונגיד לכם: חברים, אנחנו לא הולכים אתכם לדברים כאלה, כי אנחנו רואים שיש פה שימוש לרעה. אני מבקש שכל מי שעשה דברים, שלא על-פי ההנחיות המפורשות, ייפתח הליך כלפיו, הליך כזה, הליך אחר. אני לא אומר שצריך כל אחד להכניס למאסר עולם, אבל לא יכול להיות שעוברים על כך לסדר-היום. זה לא מתקבל על הדעת.

אנחנו נוקטים במספר פעולות. מה שניתן לעשות, בתור נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, קודם כול להנחות את הרשויות. הסמכות של הרשויות לבטל דוחות או להפחית קנסות פיגורים, היא בתוך מינוי של היועץ המשפטי כתובע. היועץ המשפטי מפקח במישור הזה, והוא נותן הנחיות מבחינת הפרשנות המשפטית של הדברים. לאחר מכן, כשמגיעות תלונות, אנחנו מנסים באופן פרטני לתת תשובה לגבי אותן תלונות, עדיין במישור של הפרשנות המשפטית של החוק.

כאן יש חילוקי דעות לגבי הפרשנות של הדברים, זה לא דבר פשוט להגיד אם היתה התיישנות או לא היתה התיישנות, האם מותר לגבות הוצאות או אסור. אלה דברים שהם בחילוקי דעות, וכרגע הם נמצאים בבית-המשפט העליון.

למה יש חילוקי דעות בעניין הוצאות גבייה? הוצאות גבייה לא נכללו במסגרת המבצע.

אחרי ההנחיות ששלחנו לרשויות, לא היו תלונות של הפרה, לפחות ממה שאנחנו קיבלנו.

הזמנו גם את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי ואת המנכ"ל. אגב, ראיתי בעיתון שיש למנכ"ל לא מעט סגנים.

אם יתקיים דיון על הנושא הזה, הם יוכלו לפנות את יומנם ויגיעו.

יש תשעה עשרה איש, ואף אחד לא יכול לפנות את יומנו? אנחנו מעריכים שאת פינית את יומנך.

תודה. אני לא עובדת המרכז לשלטון מקומי.

למה הנימה שלך אישית כל כך?

גברתי, לא מקובל עלי שאנחנו מזמינים מראש את יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, את מנכ"ל המרכז לשלטון מקומי וראשי רשויות, והם לא טורחים להגיע. זה לא מכובד. כשאותנו מזמינים למרכז לשלטון מקומי, אנחנו באים. אני מעריך מאוד את מי שכן בא, אבל זה לא במקום האנשים שנושאים באחריות המיניסטריאלית, במקרה הזה, למה שקורה במרכז השלטון המקומי. עם כל הכבוד, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי לא נושאת באחריות למה שקורה במרכז השלטון המקומי. אני מאוד מכבד אותה ואני מכבד את כל מי שהגיע, גם אותך כמובן, אבל זה לא במקום האנשים שנושאים באחריות. אני לי לא שולח את העוזרים שלי לדיון שבו אני צריך לתת דין-וחשבון.

אולי ראוי להבהיר שמי שנושא באחריות וכל מי שנוגע למבצע הזה, אלה דווקא ראשי הרשויות עצמם, ולא דווקא המנכ"ל.

אני מסכים אתך לגמרי. ראשי הרשויות הוזמנו, כולל ראש עיריית ירושלים, אבל הם לא רוצים להגיע. זה לא נוח להגיע.

אני יכולה למסור נתונים ככל שהצלחתי להשיג במרתון טלפוני. לגבי עיריית תל-אביב, אני אשאיר את הבמה לאביבה נשבן ולאחז בן-ארי, כיוון שהם באו בעצמם. לגבי עיריית חיפה – החוב המקורי לפני תחילת המבצע עמד על 150 מיליוני שקלים חובות. לאחר ההפחתה ותחילת המבצע החוב הועמד על 60 מיליוני שקלים. היקף הגבייה, נכון ללפני שלושה ימים, עמד על 8.5 מיליוני שקלים, אבל הוא לא כלל גם את החובות שהיו צריכים לעבור דרך בנק הדואר. ולפיכך, הצפי שלהם בתום המבצע הוא ל-12.5 מיליוני שקלים, שזה יעמוד, פחות או יותר, ביעדים שהם הקציבו לעצמם, בין 20% ל-25%.

לגבי עיריית ירושלים. סך כל הגבייה עומד על 15.703 מיליוני שקלים, כאשר סך כל החובות עמדו על בין 71 מיליוני שקלים ל-75 מיליוני שקלים.

מזה עוד יצטרכו להחזיר חלק קטן.

צפי הגבייה תואם פחות או יותר רמת ציפיות.

אנחנו מניחים שנגיע לכ-20 מיליוני שקלים. כש-75 מיליוני שקלים זה אחרי החוב המופחת.

לגבי רשויות קטנות. רמת-גן ובני-ברק אלה רשויות שהיה להם קשה מאוד לספק לי את הנתונים האלה.

הן לא קטנות.

הכוונה שלי מבחינת היקף החובות.

נוכל לקבל ממך דוח מסודר על כל מה שקורה בכל הרשויות בארץ?

עשינו פנייה כזאת, העברנו אותה כבר ביום חמישי. אנחנו מקווים שנקבל היענות, על אף שהוועדה כבר התכנסה, ונקבל את התשובות, אפילו בדיעבד.

משרד המשפטים יכול לדרוש דוח כזה מהרשויות.

כל מה שאנחנו עושים בדברים האלה, נעשה דרך מרכז השלטון המקומי, הם הכי יעילים בעניין הזה.

אני מבקש להוציא מכתב שלי לעדי אלדר שבו אני מבקש ששבועיים מתום המבצע, בסביבות ה-15 במאי, לקבל דיון וחשבון בכתב על כל הרשויות בארץ. כל הפרטים שרלוונטיים למבצע הזה.

אני מודה לך מאוד, נועה בן-אריה. נשמע את החברים תל-אביב.

החוב המקורי לפני המבצע, בנושא ברירות משפט, היה כ-287 מיליוני שקלים, החוב בערכי המבצע הגיע ל-124 מיליוני שקלים. נתוני הגבייה נכון ללפני שלושה ימים הם כ-12 מיליוני שקלים, כאשר הצפי שעד סוף המבצע נגיע לבין 15 מיליוני שקלים ל-20 מיליוני שקלים.

איך אתם מסבירים שעיריית ירושלים גובה יותר?

גם אני נדהמתי לשמוע זאת. כנראה שמוסר התשלומים בירושלים גבוה יותר.

הגבייה השנתית שלנו היא כ-25 מיליוני שקלים לשנה. מהבחינה הזאת נגרם נזק כספי לתזרים המזומנים בעירייה.

אנחנו הגשנו דוח מסודר נכון להבוקר. ראשית, באמצעות מערכת המחשוב של הנהלת בתי-המשפט הורדנו את כל הדוחות שהתיישנו. כלומר, לא נשלחה בכלל דרישת תשלום למי שהחוב שלו התיישן. בצורה כזאת מנענו את התקלה מראש. שנית, לא גבינו שום הוצאות גבייה, אפילו לא אגורה אחת, מאף אחד. היום, נכון לרגע זה, אנחנו עומדים מעל 120 מיליוני שקלים גבייה מתוך 500 מיליוני שקלים חוב. להערכתנו, נגיע לגבייה של 140 מיליוני שקלים, ואולי אפילו ל-150 מיליוני שקלים, כי קצב הגבייה ביומיים האחרונים הוא מדהים. אני רוצה לציין שיש גבייה בהיקפים מאוד יפים דרך האינטרנט, שזה מדבר בעד עצמו. אנשים שלא יודעים או שאין להם אפשרות להשתמש באינטרנט, הקמנו למענם מרכזים בהנהלת בתי-המשפט ובמרכז לגביית קנסות, הם מתקשרים בטלפון, והקלדנית עושה להם את הפעולה דרך האינטרנט ומשלמת עבורם בכרטיסי אשראי.

התוצאה היא שאנחנו מגיעים ליעדים שלנו, שהיו כ-25%, למרות מבצע חומת-מגן ולמרות המצב הקשה. זה בסדר גמור.

אני רוצה להודות למנהל המרכז לגביית קנסות, אורי סער, ולמנהל מחלקת המחשוב ציון כספי, שהרימו את המבצע הזה תוך חודשיים שלושה, יש מאין. הרי לא היתה פה מערכת מוכנה כמו בשלטון המקומי. לקחנו והעברנו את כל התיקים, מיליון ומשהו, ממחשב המשטרה אלינו והתארגנו במשך שלושה חודשים.

מה היו עלויות המבצע?

12.6 מיליוני שקלים, שזה כולל את הקמפיין הפרסומי, שעלה 6 מיליוני שקלים.

הקמפיין היה בולט. היתר זה הוצאות מחשוב וכוח-אדם?

נכון. פתחנו גם מרכז מידע.

יפעת רווה, מה את רוצה לתקן בצו?

כיוון שהצו מן הסתם יתפרסם אחרי המועד הקובע, אני מבקשת לכתוב סעיף תחילה מה-1 במאי 2000, כדי שזה יהיה ברצף.

יש לי הערה לגבי הנוסח. נדמה לי שבנוסח צריך להיות כתוב "לגבי חייבים, שהם או בני-זוגם". התחולה היא על החייבים, והתנאי הוא שהם או בני זוגם שירתו בשירות מילואים.

בסיכום שלי אני רוצה להודות לאנשי משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט על העבודה המאומצת. אני חושב שאם תגיעו ל-120 מיליוני שקלים - - -

נגיע ל-150 מיליוני שקלים. עד היום גבינו כבר למעלה מ-120 מיליוני שקלים.

אם תגיעו ל-140-150 מיליוני שקלים, פלוס מה שיצטרף מהרשויות המקומית, זה יפה מאוד.

נועה בן-אריה, כמה את חושבת שייגבה ברשויות המקומיות?

זה יגיע לכ-50 מיליוני שקלים.

חיפה, ירושלים ותל-אביב לבד זה 50 מיליוני שקלים.

היום יגיע ל-50 מיליוני שקלים.

מה קורה עם כל הרשויות הקטנות?

כרמיאל, למשל, שנתנה לי דוגמאות, מדובר על 30,000-40,000 שקלים, כל החובות שנשלחו, אני לא מדברת על הגבייה.

אפשר להעריך שזה יגיע אולי ל-60 מיליוני שקלים.

נגיע למעל 200 מיליוני שקלים. בזה, פחות או יותר, יסתכם המבצע. זה בהחלט דבר לא מבוטל.

אלה חובות אבודים, אלה לא חובות שהיו בתהליך השוטף.

בעיריות זה בהחלט לא חובות אבודים. אחרת, היתה עליהם התיישנות. לגבי העיריות צריך להחריג את האמירה הזאת.

לצורך הפורמליות נאשר את הצו.

יש עמימות לגבי הנוסח בצו. כתוב "לגבי חייבים או בני זוגם ששירתו בשירות מילואים".

התחולה היא על החייבים, שהם או בני זוגם שירתו בשירות מילואים.

או שהחייב שירת או שבן הזוג שירת והחייב היה בבית עם הילדים.

הניסוח יהיה כמובן הניסוח הרחב. הצו מאושר. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00