פרוטוקולים/ועדת חוקה/4970



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4970
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 459
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ז באייר התשס"ב (29 באפריל 2002), שעה 11:00

א. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001
ב. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000, של חברי הכנסת ח' דרוקמן, שמואל הלפרט ויורי שטרן

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
יעל דיין
שמואל הלפרט
נסים זאב
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
אמנון רובינשטיין

עו"ד יהושע שופמן - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
סנ"ץ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, עוזרת ליועמ"ש
רפ"ק חיים גמליאל - המשרד לביטחון פנים, קצין מדור הנחיה
עו"ד לאה רקובר - הנהלת בתי-המשפט
סא"ל רוני פנחס - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
פרופ' מרדכי קרמניצר - נשיא מועצת העיתונות
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001
2. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000, של חברי הכנסת ח' דרוקמן, ש' הלפרט, י' שטרן

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 31) (איסור פרסום), התשס"א-2001 והצעת חוק בתי-משפט (תיקון מס' 30) (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000.

קבענו ישיבה קצרה, משום שהדיון בנושא הזה תם. פרופסור קרמניצר ביקש ממני, בכל זאת, ברגע האחרון, לומר את דברו לפני הוועדה, ואני, כמובן, הסכמתי, אבל, בעיקרון, הדיון הסתיים.

ביקשתי מחבר הכנסת דרוקמן, שמוביל את הצעת החוק הפרטית, לאחד את הצעות החוק ולסגת מהנוסח של המציעים. הנוסח של חברי הכנסת הוא נוסח מאוד מרחיק לכת. הצעת החוק הממשלתית היא תוצאה של ועדה ציבורית, בראשות השופט וינוגרד, שישבה על המדוכה. ישבו בה מיטב האנשים. היא מאוזנת מאוד ואחראית מאוד ונותנת שיקול דעת לבית-משפט, היא לא אוסרת באופן גורף. אנחנו צריכים לאזן בין שני עקרונות מאוד חשובים, עיקרון אחד הוא זכותו של הציבור לדעת, חופש העיתונות. אם אדם נעצר, זכותו של הציבור לדעת על כך. מצד שני, עלול להיגרם נזק לשמו הטוב של אדם שנעצר, אם בסופו של דבר לא הוגש נגדו כתב אישום, וכמובן שהוא לא יצא חייב בדין. הנזק עלול להיות נזק כבד. אנחנו לא יכולים להתעלם גם מסטטיסטיקה שהובאה על-ידי מבקר המדינה, וגם מסטטיסטיקה שידועה לנו, שברוב המקרים שבהם אנשים נעצרים, בסופו של דבר לא מוגשים כנגדם כתבי אישום.

אני נוטה לקדם את הצעת החוק הממשלתית, בהנחה שהצעת החוק הפרטית לא תקודם במהות, אם כי ההצעות מאוחדות, ובתנאי שלא יהיו הסתייגויות. אם אני אגיע למצב שבו יש הסתייגויות שיכולות אחר כך להפוך את החקיקה, אני אקפיא את החוק.

לנוסח החוק, אני מבקש שני תיקונים, ואני לא נכנס עכשיו לנוסח המדויק. האחד, בית-המשפט מבחינתי זה נשיא בית-המשפט או סגן נשיא בית-המשפט. זאת אומרת, יבואו, השופט שיושב בדין או ההרכב לנשיא בית-משפט שלום, או לנשיא בית-משפט מחוזי, או לסגן נשיא, ויגידו: אנחנו, במקרה הזה, סבורים שצריכים לאסור פרסום. אני רוצה שתהיה פה עוד עין של גורם יותר מרכזי במערכת המשפטית המקומית. אני לא מדבר על בית-המשפט העליון, אני מדבר על נשיא בתי המשפט, השלום והמחוזי, או סגן הנשיא; השני, אנחנו עוסקים באיסור פרסום שם של חשוד. עזבו את כל נושא פרטי החקירה. זה לא לעניין. זה לא במנדט.

זה היה בנוסח שפורסם בכחול.

מבחינה פורמלית, ודאי זה היה בנוסח הכחול. אנחנו עוסקים עכשיו באיסור פרסום שם של חשוד. "פרט אחר מפרטי החקירה" זה נוסח גורף מאוד, גורף מדי, מיותר. אנחנו רוצים להשיג שבמקרים נדירים, שבהם הנזק עולה על התועלת, תהיה סמכות לבית-משפט. אני לא רוצה בעניין הזה ניסוח גורף, הניסוח הגורף פוגע באיזונים בין שני הדברים.

כדי שלא תהיה אחר כך אי-הבנה, אני אומר גם לחיים דרוקמן, שברור שאם יתקבל הנוסח הממשלתי, וזו גם צריכה להיות כוונת המחוקק, בכל מקרה שבו מדובר באיש ציבור, פוליטיקאי או כל אדם מפורסם אחר, העיקרון של זכות הציבור לדעת קודמת, משום שהוא איש ציבור, הוא איש מוכר, וברגע שאתה אוסר פרסום או חוסם פרסום, נפגע כאן באופן בלתי סביר העיקרון הזה. מדובר על אנשים מהיישוב, כמו אותו זוג מסכן, שהעלילו עליו את מה שהעלילו עליו בעניין אמנון רובינשטיין. בסוף זה יצא טוב, אבל אני מדבר על מקרים שהם לחלוטין נדירים, שבהם יכול להיווצר עוול נורא לאנשים חפים מפשע, שאין להם שום קשר לעניין. הם נעצרים או נחקרים, ואחר כך הם צריכים להוכיח שאין להם אחות, וזו לא תמיד הוכחה קלה.

מדובר פה על בית-משפט, על כך שבית-משפט רשאי לאסור. הוא דן והוא רשאי לאסור. למה למנוע את הדבר מאיש ציבור? אתה עוד אומר, ואני לא חולק עליך, "נשיא בית-משפט", כדי שתהיה עוד עין. אתה אוסר על בית-משפט אם הוא ישקול את הדברים?

אני לא כותב את זה בחוק. אני לא אוסר על בית-משפט, אבל אני מניח שבית-משפט, בכל מה שקשור לאיש ציבור, ינהג אחרת.

אני רוצה שיהיה ברור, ואני מקווה שזו גם הכוונה של הממשלה, שהיא מציעת החוק, ואני מקווה, גם על דעת חברי הכנסת. הכוונה היא, בשום מקרה, לא להגן על אנשי ציבור, שיהיה ברור, אלא דווקא על האזרח הקטן, שעלול להיקלע למצבים קשים שתיארתי, במקרים נדירים.

אני מעריך שההצעה מגיעה להכרעה, אבל אני מצטער על כך שאני שומע עכשיו בפעם הראשונה את שתי ההצעות שלך, אדוני היושב-ראש. הנושא של הנשיא, אני לא חושב שהוא בר יישום. אנחנו מדברים על תיקון לחוק קיים. קודם כול, הדינמיקה היא שאנשים מובאים בפני שופטים, לא נשיאים, והשופטים שומעים את דברי התביעה ואת דברי החשוד, והם מכירים את התיק. היום, בית-משפט שדן בתיק, רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד אם הדבר עלול לפגוע בחקירה. השופט ששומע את התיק יכול, מנימוקי התביעה, מנימוקי המשטרה, לאסור פרסום. רצינו ליצור איזון ולקבוע ששופט יכול גם לאסור מהאינטרסים של החשוד עצמו.

נמצאים פה הנהלת בתי-משפט, שבחנו את ההצעה כולה, ואני לא יודע אם זה בר-יישום מבחינתם. המצב הוא שהיום אפשר לאסור פרסום, להגביל את חופש העיתונות מנימוקים של המשטרה ולא מנימוקים של פרטיות החשוד. אנחנו לא חושבים שזה מוצדק, כי השופט שרואה את האדם בפניו, הוא זה שיכול לקבל החלטה. דרך אגב, אם נחכה שיתפנה הנשיא, הפרסום כבר ייעשה. הדיון בפני בית-משפט בהארכת מעצר הוא דיון בדלתיים פתוחות. גם לפי כללי מועצת העיתונות, מאותו רגע העיתונים רשאים לפרסם. אם אז צריך למצוא זמן ביומנו של הנשיא או סגן הנשיא, זו בעיה, ובבתי-משפט בערי שדה זה בכלל לא בר יישום. אין אפשרות ממשית שאדם לא יוכל להביא את דברו בפני בית-המשפט ושהמשטרה כן תוכל. זה לא נכון.

שני הדברים חשובים לנו. נושא איסור פרסום פרטי חקירה, לא יכולים לוותר עליו, והדבר נאמר בדיון הקודם. יש שופטים שנוטלים לעצמם, אולי סמכות טבועה, ואוסרים על פרטי החקירה. הנושא הזה היה בפני הכנסת בנוסח כחול. ההצעה עכשיו היא כבר נוסח שני. הנוסח הראשון היה בוועדת אור, וזה לא הגיע לדיון. הנושא היה על השולחן, הוא מאוד חשוב, והוא גם מתבצע בפועל, בצורה זו או אחרת, בצורה לא מוצלחת ולא נכונה. לא נוכל להסכים להעברת החוק למליאה בהשמטת הסעיף הזה.

הוא מדבר על (ה1) לא על (ה).

הבנתי אחרת מהיושב-ראש.

אופיר פינס, האם הכוונה שלך שבסעיף (ה1), שמדבר על הנזק לחשוד, יימחק הנושא של "פרט אחר מפרטי החקירה"? יהושע שופמן מדבר על הסעיף הראשי, ששם זה לא בגלל נזק לחשוד, בגלל הפגיעה בחקירה.

אני מדבר על (ה1).

הוספנו את זה בגלל ההגינות כלפי החשוד.

אם ההערה שלך לא מתייחסת לסעיף קטן (ה), אלא לסעיף קטן (ה1), ממילא זה פחות מדאיג את המשטרה. אנחנו תומכים בדעת משרד המשפטים בקשר לשוויון.

לכן אנחנו מאפשרים לבית-משפט לאסור פרסום שם של חשוד.

יש מצבים שהשם של החשוד ידוע, בין בגלל שראו אותו בפועל, בין בגלל שהיו שם. אחר כך יש איזה שלב בחקירה, שיכול להיות שמבחינת החשוד מאוד חשוב שלא יפרסמו, כי זה יכול לפגוע בו אחר כך לדעתו בהגנתו או מנימוקים אחרים. אנחנו חושבים שראוי שבית-המשפט יוכל לשקול גם את זה, כשזה אינטרס של החשוד.

ברור שהצעת החוק באה להגן על האזרח ולא על בית-המשפט, שיוכל לעשות עבודתו, אולי גם בגלל לחצים של פרסום, ולא בגלל הפגיעה בחקירה עצמה.

לדעתי, הצעת החוק לא באה להגן רק על האזרח הקטן, גם על אישי ציבור שעושים ממנו כל כך קטן, ואולי התקשורת מרשה לעצמה לפגוע יותר באנשי ציבור, בגלל שרואים שהוא טרף קל יותר, ויותר פופולרי לפרסם אותו ולהכפיש את שמו.

איש מאתנו לא חייב להיות איש ציבור, הכול מבחירה חופשית.

אם אדם הוא כבר איש ציבור, מגיע לו להיות לפחות כמו האזרח הקטן שבקטנים.

אולי נחוקק חוק שאומר שאפשר לכתוב עלינו רק דברים טובים, ודברים רעים אסור לכתוב עלינו?

אנחנו מדברים על השלב כשאין עדיין כתב אישום, והכול ברמה של חשד, ואולי גם למישהו התחשק להגיש תלונה.

כשיש חשדות כלפי איש ציבור, תאמין לי שגורמי אכיפת החוק במדינת ישראל שוקלים היטב עד שמחליטים על חקירה, ועד שמזמנים אדם, ועד שמגישים כתב אישום, ועד שעוצרים, חלילה, זה לא דבר פשוט. יש שיקול דעת שנותן לנו סוג של עדיפות. ברגע שאתה איש ציבור, אתה צריך להביא בחשבון שאתה לא יכול להחליט שאתה רוצה להיות אנונימי פתאום, אחרי שכל חייך הציבוריים, החלטת שאתה לא אנונימי.

אין לי בעיה לא להיות אנונימי, אם יש החשד הזה, אבל כל עוד שלא הוגש כתב אישום, זה לא תקין.

יש חשדות מבוססים.

תסלח לי, אני לא רוצה לדבר ברמה האישית, אבל אני יכול לומר לך שתיקים נסגרו, והיו הכפשות בעמודים שלמים, ולא היה אפילו "ריח" של אישום. לכן, כשאני בא ואומר לך שאיש ציבור לא צריך להיות שפל יותר מהאזרח הקטן, אני יודע על מה אני מדבר. אולי אתה לא יודע למי אני מתכוון.

אני יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

שולחים לך את הפתק הקטן ואומרים: אין חשד. ואפילו "אנחנו מצטערים" לא אומרים. איש ציבור ראוי להגנה לא פחות מהאזרח הקטן.

לכן הכנו את החוק של חברי הכנסת לפיד ומלול שאומר, שאם מפרסמים דבר, ואחר כך האיש יצא זכאי או בוטל כתב אישום וכדומה, עיתון יצטרך לפרסם את העניין הזה בצורה הולמת.

זה עוד לא נכנס לתוקף.

זה כבר אושר לקריאה ראשונה.

אני מבקש בחוק הזה, שזה יהיה כהסתייגות שלי.

אני לא עושה הסתייגויות בחוק הזה.

אתה כן תעשה הסתייגות. אתה יושב לבד בוועדה?

הסברתי בפתיח שלי, שהחמצת, שבחוק הזה, בגלל הרגישות המיוחדת, אני לא אסכים להסתייגויות. הרי עצרנו את החקיקה, ואז באתי בדברים עם יוזם הצעת החוק, חבר הכנסת דרוקמן, לטובת העניין. אמרתי לו שלא ילך לכל מה שהוא רוצה, אלא לדבר שהוא פחות ממה שהוא רוצה, אבל עדיין התקדמות לעומת המצב הקיים. הוא חשב על הדברים, התייעץ, והחלטנו לעשות זאת.

אמרתי בהתחלה שאני רוצה לדעת בדיוק שמה שיוצא מהוועדה עובר או לא עובר במליאה. אם יהיו הסתייגויות לחוק הזה ברמה המהותית, אני לא אצביע עליו, משום שאני לא מוכן לבשל סלט. אני רוצה דבר שמוסכם על כולנו, או שלא יהיה כלום.

איזה מין דבר זה?

אלה סמכויות של יושב-ראש ועדה.

זו דיקטטורה.

זה סוג של דיקטטורה, אני מסכים אתך.

השופט ברק קטן על ידך. הוא עוד צריך ללמוד ממך מה זה להיות דיקטטור. איזה מין דבר זה? אתה תכתיב את דרך הוועדה? אולי תכתיב לי גם איך הראש שלי צריך לחשוב.

חס וחלילה, חס ושלום.

אני מכבד אותך, אני מדבר אתך מאוד בעדינות.

חבר הכנסת זאב, עלי מוטלת אחריות, זה לא עסק פרטי שלי.

ועלינו אין אחריות? אני מדבר מתוך קלות ראש או שאני מדבר בצורה עניינית?

אתה מדבר עניינית. אתה חבר בקואליציה הזאת, חבר הכנסת דרוקמן חבר בקואליציה הזאת, חברת הכנסת סולודקין חברה בקואליציה הזאת וגם אני. יש כאן הצעת חוק ממשלתית.

אתה מטיף מוסר לחברי קואליציה, כשאתה, באופן קבוע, אופוזיציונר במליאה. אתה ממש חריג בקואליציה.

במליאה - כן. בוועדה אני נוהג באופן אחר.

נכון, כי אתה יושב-ראש הוועדה. לא תהיה אופוזיציונר לעצמך לפחות.

אני לא אופוזיציונר לממשלה. הביאה הממשלה הצעת חוק. אפשר לשנות אותה בהסכמה, אפשר להשאיר אותה כפי שהיא. אני מחויב, בנושאים כל כך רגישים, שמאזנים בין ערכים.

למה הם רגישים?

כי אלה ערכים מרכזיים בדמוקרטיה.

למה אין לך רגישות לאנשי ציבור?

ודאי שיש לי.

לא נראה לי. אם כן, תצביע בעד מה שאני מציע. אם אתה רגיש באמת, תקבל את ההצעה שלי, שלאזרח ולאיש הציבור, דין אחד שווה להם.

לפי ההצעה, דין אחד שווה להם.

לא מקובל עלי ששופט הוא שצריך להחליט לפי שיקול דעתו. אני חושב שהמגבלה צריכה להיות מראש.

זה מה שהציע חבר הכנסת דרוקמן. נסים זאב, אם זה מה שאתם רוצים, בסדר גמור, לא יהיה שיקול דעת, לא יהיה חוק ולא יהיה שום דבר.

גם היום אין לו שיקול דעת. כל שופט יכול היה בכל משפט לומר מראש: רבותי, הדיון הזה חסוי.

לא לפי העילות האלה.

אנחנו יכולים לשקול מי נפגע יותר, מי נפגע פחות? באיזה חשוד הפגיעה מהותית יותר או מהותית פחות? כולם נפגעים בשווה, אלא אם כן יש אחד יותר אטום ופחות רגיש, ואחד שסעיף הרגישות אצלו מעל ומעבר.

חבר הכנסת זאב, זה לא שיקול דעת. צריך להיות דין אחד.

שיקול הדעת הוא לא מי נפגע יותר, אלא מה האינטרס שעומד ממול הפגיעה של האדם. אם זה עבריין סדרתי, ואתה רוצה להזהיר את הציבור מפניו, גם אם הוא נפגע, תפרסם את השם שלו, שהציבור ידע שאולי הוא יעבור עוד עבירות.

אם כך, נעשה חריג בכיוון השלילי. צריך להיות דין אחד. צריכה להיות החלטה ששופט לא יכול להתיר פרסום, אלא אם כן יש שיקול ציבורי ואינטרס ציבורי לפרסום, כדי שחלילה וחס אנשים לא ייפגעו מאותו חשוד.

אנחנו לא הולכים על הנוסח הזה.

כידוע, רציתי משהו אחר, לא כמו בהצעת החוק הממשלתית. אבל כדי לקדם את העניין, אני מקבל את הצעת החוק הממשלתית, אבל אני מבקש לא לסטות ממנה, אלא להשאיר את הצעת החוק הממשלתית, לפחות כמות שהיא.

אבל יש לנו בעיה עם חבר הכנסת זאב, שהוא לא מסכים עם מה שאתה מסכים.

אנחנו נסתדר.

נסים זאב, אפשר לא לעשות כלום, אבל אם רוצים להתקדם בדבר שצודק, לפי דעתי, וגם לפי דעתך, אל תלך לנוסח הגורף. חבר הכנסת דרוקמן הבין את העניין ואמר: אני יורד מהעניין.

הוא ירד מהעניין, מפני שהוא מאוים, והוא לא יכול להעביר את הצעת החוק.

הוא לא מחויב לכלום. אני חושב ששכנעתי אותו.

אדוני היושב-ראש, הוא מאוים בכך שהצעת החוק שלו לא תעבור באופן דמוקרטי, ולתת למליאה להחליט בעניין הזה.

חבר הכנסת זאב, יש עשרות חוקים בוועדת החוקה שממתינים להכרעות. על-פי נוהלי הבית, אני קובע את סדר-היום של הוועדה. כל יושב-ראש ועדה כך נוהג. כשתהיה יושב-ראש ועדת חוקה, תקבע גם אתה. בינתיים אני יושב-ראש הוועדה, וההחלטה במסגרת האחריות והסמכות שלי. אני רוצה להגיע לנוסח חקיקה על-פי החלטת הממשלה, שנראה לי הכי סביר והכי הגיוני. שכנעתי את החברים שהציעו, יש הסכמה. למה אתה רוצה לטרפד את זה? תחשוב על העניין הזה. אני חושב שלא נכון לעשות זאת, גם אם אתה חושב אחרת. צריך להגיע להסכמות רחבות, הרי גם אתה אומר לי את זה לא פעם בנושאים אחרים. אם יש כאן התגבשות של הסכמה, ואפשר להגיע לתוצאה שהיא יותר טובה מהמצב הקיים, תלך על זה. יכול להיות שזה לא בדיוק מה שאתה רוצה, אבל זה יותר טוב מהמצב הקיים גם לשיטתך. לכן אני מציע לך לשקול את העניין הזה עד סוף הישיבה. אולי תתייעץ עם חבר הכנסת דרוקמן. תחשבו על זה. אני מבקש ממך בעניין הזה ללכת לקראת הקונצנזוס בוועדה, כדי שנעשה משהו בקונצנזוס רחב.

הצעת החוק הזאת היא הצעה בלתי ראויה ביותר. קודם כול, מבחינת התהליך. די ברור, לי לפחות, שהמוטיבציה של חלק גדול מהאנשים שיצביעו בעד החוק הזה, היא המוטיבציה של הגנה על אישי ציבור. זה ברור. יש כבר רקורד בכנסת של אנשים שביקשו לחוקק הגנה רק על אנשי ציבור. הרקורד הזה קיים, הוא נמצא ברשומות. אנחנו שומעים את הדיונים, ואנחנו גם מכירים את הרקע. במובן הזה, לדעתי, אם הכנסת תאשר את החוק הזה, היא תפגע בתדמיתה פגיעה קשה וחמורה. אני חרד לתדמית הכנסת, וחוק כזה, שהציבור יבין אותו, בצדק, כחוק שנועד להגן, בראש ובראשונה, על אישי ציבור, הוא חוק גרוע ביותר, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת התדמית של הכנסת.

אנשי ציבור אלה רק חברי כנסת?

יש הרבה אישי ציבור, אבל זה מועדון אחד.

אין שופטים, אין עורכי-דין?

יש גם שופטים ועורכי-דין.

אתה אומר דברים לא נכונים. אתה מסתכל באספקלריה של העיתונות שרוצה להכפיש ולכתוב דברים שקריים.

חיים דרוקמן, זאת לא הבעיה. אני רוצה לשאול את מוטה קרמניצר, כפרופסור למשפטים, שאלה. זה שיש מוטיבציות, כאלה ואחרות בכנסת, אני לא חולק על דעתך, כל אחד בא עם המוטיבציות שלו, אני מקווה שאותי אתה לא מחשיד בזה, וגם לא הרבה מאוד חברי כנסת אחרים. אני שואל אותך על הצעת החוק, כפי שהיא מונחת, מבחינה משפטית: האם הצעת החוק הזאת עושה את מה שאתה רומז עליו? לדעתך, היא תאפשר איסור פרסום שמות חשודים שהם אנשי ציבור?

אני לא רומז, אני אומר זאת במפורש. אם לא, אפשר לעשות דבר מאוד פשוט, לכתוב בהצעת החוק: ההוראה שאוסרת פרסום לא תחול על אישי ציבור.

צריך גם להגדיר מה זה "אישי ציבור".

נשאיר לבית-המשפט להגדיר, אם אתה סומך על בתי-המשפט שהם יעשו את האיזון. מייד אני אגיד משהו על תפקיד הכנסת מול בתי-המשפט, אני חושב שהכנסת בעניין הזה לחלוטין לא ממלאת את תפקידה עם הניסוח הזה. אפשר להגדיר אישי ציבור. בגרמניה יש חוק שהוא לא הולך עד כדי כך.

אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד. הדאגה האמיתית שיכולה להיות היא הדאגה לאיש הקטן. אני טוען שאין בפניכם תשתית עובדתית שכבודו של האיש הקטן נרמס.

למה ועדת וינוגרד הביאה את ההמלצה הזאת?

עם כל הכבוד לוועדת וינוגרד, ועדת וינוגרד לא עשתה בדיקה מדעית. אפשר לבדוק מדעית. אני מציע לכם שתעשו מורטוריום לשנה, ונבדוק באופן עקבי. תטילו על אחד מחוגי התקשורת באוניברסיטאות לבדוק כמה אנשים קטנים נפגעים על-ידי התקשורת, כדי שלא יספרו כל פעם על הזוג בר ועל עוד איזו דוגמה או שתיים. אני לא אומר שהתופעה לא קיימת, אבל היא בממדים קטנים ביותר, היא לא מצדיקה שום אקט חקיקתי. אנחנו, מועצת העיתונות, מטפלים בהפרות המעטות שיש, ואין שום הצדקה לחוק. החוק מונע על-ידי רצון של אישי ציבור, צווארון לבן, על-ידי אנשים מהסוג הזה, להגן, הגנה לא מוצדקת, על עצמם. זו המוטיבציה העיקרית.

איך אתה קובע מוטיבציה? אתה אומר דברים לא נכונים.

יש בידי הצעת חוק שחתומים עליה כ-13 חברי כנסת, שהגישו לכנסת את הצעת החוק, ואחר כך הם חזרו בהם. הצעת חוק שבה הם ביקשו לאסור פרסום שמו של איש ציבור. זו מוטיבציה מוכחת.

הם ביקשו, אבל זה לא עוזר.

אדוני לא ייחס לי טענת אי-אמת.

אני מייחס לך, כמו שאתה מייחס לנו, ואל תצעק. אתה פוגע בכבודי, זה מותר לך?

מותר לי כשזה מבוסס על אמת. האמת היא הצעת החוק.

זה שקר מה שאתה אומר. מה אתה צועק פה? מה קרה לך?

מוטה קרמניצר, גם אם יש לך טענות כלפי מוטיבציות חקיקתיות, כאלה ואחרות, אני מבקש ממך לנהוג כבוד בחברי הכנסת.

כשגם הם ינהגו כבוד.

סלח לי, אתה פתחת באי-כבוד.

הוא לא גדל במדינה בולשביקית, והוא לא יודע איך פוגעים באנשי ציבור שם. אפשר להרוג שם בלי משפט.

יוסי ביילין בעד איסור פרסום.

בחוסר תבונה. גם יוסי ביילין יכול לנהוג בחוסר תבונה.

לכולם אין תבונה וכולם מטומטמים, ויש תבונה רק באקדמיה.

התבונה רק אצל העיתונאים, אלה שצמאי דם.

לא נעשתה עבודה שמצדיקה אקט חקיקתי, לא נעשתה עבודה רצינית של מחקר משווה, כי אם היא היתה נעשית, היא היתה מראה שהחוק הזה הולך לדרדר אותנו מבחינת אושיות המשטר הדמוקרטי. מצאתי חוק גרמני שאוסר לצלם אנשים שנמצאים בהליכי משפט, אבל הוא מוציא במפורש אנשי ציבור. זאת אומרת, שיש מדינה, לא לגמרי חשוכה, שידעה לעבוד עם המונח אישי ציבור, וכנראה אפשר לעבוד עם זה.

החוק הזה יסבך את בתי-המשפט, משום שלא תקבל ביום הראשון הכרעה ברורה מה זה האיזון. זה חוסר אחריות של המחוקק לשלוח לבתי-המשפט את הפצצה הזאת, הבלתי ברורה. במשך שנים תהיה אי-ודאות, תהיה פסיקה שונה של בתי-משפט שונים, זה ייקח לפחות 10 שנים, אם בכלל, עד שדהעסק הזה יתחיל להתיישר, ויהיו אסכולות מתי כן ומתי לא. ההנחה של אדוני היושב-ראש, שברור לכל שופט שלום, שכשמדובר באיש ציבור האינטרס הוא בכיוון של פרסום, היא לא הנחה שתעמוד במבחן המציאות. יהיו שופטי שלום שיחשבו כך, ושופטים שיחשבו אחרת. אתם תגרמו לכך שהיחסים בין התקשורת לבתי-המשפט, במקום שהתקשורת תוכל לבקר את בתי-המשפט, שזה התפקיד שלה, תיהפך התקשורת להיות תלויה בבתי-המשפט. בתי-המשפט יתחילו לנהל את התקשורת.

זה חוק גרוע מכל בחינה. התשתית שלו לא הונחה כראוי. הפגיעה שלו בביטוי היא עזה. זה חוק צנזוריאלי, שרוצה למנוע פרסום של דבר שהוא נכון, שמישהו נחקר, שמישהו נחשד, שמישהו נמצא במעצר, שאושר מעצר של מישהו. זה מה שאתם רוצים למנוע בעולם, כשברור שהמניעה הזאת לא שווה כלום, משום שבכל עניין שתהיה לו רגישות מסוימת לציבור, תתפתח חרושת שמועות, הדברים האלה ירוצו בכל האינטרנט. ההנחה שיוציא שופט צו איסור פרסום, ובזה תשתיקו את הדיבור, היא הנחה נאיבית. היא הנחה שהולכת בניגוד למציאות של התקשורת של הימים האלה. לכן לחוק הזה יש תקומה אחת.

יש הרבה אנשי מקצוע, לא פוליטיקאים, שחושבים אחרת לגמרי ממך. לא הזמנתי אותם היום לדיון.

הם נשמעו כאן. קראתי את דבריהם.

היתה גם ועדה ציבורית. לא המציאו את החוק הזה בלי לבדוק. אני מאוד אוהב את הביקורת שלך, ואני גם מסכים אתה בהרבה מאוד מקרים, אבל היא מאוד צורמת לי במקרה הזה, משום שאתה תוקף, כאילו שהביאו לפה את הדבר החשוך ביותר, בו בזמן שבעיניים אובייקטיביות אני רואה שיש איזון בין ערכים שחשובים לנו. בסוף אתה מייצג את מועצת העיתונות, אבל אתה גם רגיש לזכויות אדם ולזכויות אזרח. מוטה קרמניצר, יש לך הרי גם תשתית אחרת. איפה האיזונים בין ערכים שהיום אני לא בטוח שהם מתקיימים עד הסוף? בעניין אישי ציבור, אני מסכים אתך מאוד.

תכתבו את זה בחוק.

אני בעד. אבל לבוא ולהגיד שהחוק הזה הוא נורא?

אני חוזר על מה שאני אומר. זאת דעתי, גם אם זה צורם. החוק הזה הוא חוק רע, הוא חוק שפוגע פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי. אם הוא יחוקק, אני אמליץ להעמיד אותו לבחינה של ביקורת שיפוטית. אני יודע שיש דעות אחרות, אבל אמונתי היא שהחוק הזה הוא תקלה, הוא נזק, הוא ייצור מצב של אי-ודאות, הוא יסבך את בתי-המשפט.

אתה דואג לבית-המשפט? אתה צריך לדאוג לאזרח הקטן, לאותם הנרדפים על לא עוול בכפם. איפה ההגינות שלך?

לאזרח הקטן אני מוכן לדאוג.

אם היינו בודקים את העניין באופן יסודי, והייתי רואה שיש תופעה של ממש, הייתי חושב אחרת.

ועדה בדקה את הנושא הזה. אתה יכול להגיד שהוועדה לא טובה. מה אני יכול לעשות?

עם כל הכבוד, הוועדה לא עשתה בדיקה מדעית של דבר שאפשר לבדוק אותו באופן מדעי. אני מציע לכם להשהות את העניין הזה, לא בוער שום דבר. הרעיון לסתום לתקשורת את הפה, כשמדובר בחשודים, קיים כבר 20 שנה, אני חושב שמאז פרשת ידלין התחילו לבוא לעולם רעיונות כאלה. זה תמיד היה על רקע של חשדות כלפי אישי ציבור, שיותר טוב שהציבור לא ידע.

לזה בשום פנים ואופן אני לא אסכים.

אני מציע בדיקה של הנושא הזה. אם הבדיקה תראה שיש תופעה של ממש, אני אבוא לכאן לכנסת ואתמוך ואציע לחוקק חוק שיגן על האיש הקטן, אבל יוציא אישי ציבור. בלי הבדיקה הזאת לא השתכנעתי שצריך, מעבר למועצת העיתונות, שמטפלת בתלונות מעטות של פגיעה בזכות הזאת, את חוק המדינה, עם בתי-המשפט, את מצב אי-הוודאות, את היחסים העכורים בין בתי-משפט לתקשורת. יש כאן נזקים ברורים. החוק הזה גם יגרום לאפליה, ודי ברור מי יהיו האנשים שיבקשו ומי יהיו האנשים שלא יבקשו. יש דמות מסוימת של חשוד, או שהוא איש ציבור, או שהוא בעל צווארון לבן, או שהוא מיוחד, או שהוא עורך-דין, או שהוא רופא. אלה האנשים שבתי-המשפט יגנו עליהם. אחרים, או שלא יבקשו או שנקבל עם הזמן בתי-משפט שעושים שם טוב לאנשים חשובים, מיוחסים, ושם טוב לאחרים.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית, לכן יהושע שופמן יענה על הדברים.

קודם כול, מבחינת בדיקה עובדתית. הנושא עלה בוועדת וינוגרד, ולא רק שהיו עדים, אנשים מן הציבור, שאיש לא שמע עליהם, למעט הסביבה הקרובה שלהם, שבאו וסיפרו איך הפרסומים, בין בעיתון ארצי ובין במקומות, הרסו להם את חייהם, חיי הילדים והמשפחה. אולי עדות אנקדוטלית. אבל, בנוסף, עשיתי לעצמי מנהג, והייתי מביא את העיתון של אותו יום וקטעי עיתונות נוספים, ויום אחרי יום, אין אפס, מוצאים את זה. אגב, זאת לא עבירה אתית, כי עבירה אתית היא רק פרסום לפני הבאה בפני שופט, ולכן אין תלונות, ובצדק.

יש גם עבירה שאוסרת פגיעה בשמו של אדם, אלא אם יש אינטרס ציבורי המצדיק את זה.

יום אחרי יום אפשר למצוא דוגמאות של אנשים שאיש לא שמע עליהם. העבירה שהם עברו היא פיקנטית, ולכן זה מגיע לעיתון. השם שלהם בלתי חשוב לחלוטין לכלל הציבור, אבל לילדים בבית-ספר זה חשוב, ועוד איך.

הבדיקה אולי לא נעשתה על-ידי חוק לתקשורת, אבל היא נעשתה על-ידי הוועדה. העובדות היו בפניהם. אגב, העבודה הכי רצינית שאני מכיר שנעשתה בנושא הזה, יש מאמר מאוד יפה של איתן לבונטין, שתמך בהחלט בגישה הזאת.

לגבי נוסחת האיזון הבלתי ברורה. זאת נוסחת איזון שדומה מאוד, כמעט זהה, לנוסחת איזון שקיימת כבר עשרות שנים בפקודת הראיות, שקיימת בחוק חופש המידע. אגב, הגרסה הראשונה של ההצעה לא כללה את נוסחת האיזון, וכששאלנו בוועדת וינוגרד עיתנואי ומשפטן שבא לוועדה, אני לא רוצה לסבך אותו, ואני לא רוצה לדבר בשמו, אבל הוא זה שאמר: מה שעשיתם הוא לא טוב, תכניסו נוסחת איזון, כי הוא היה ער לכך שחייבים להגן על שמו הטוב של אדם. בעצתו, ועדת וינוגרד המליצה על תוספת להצעת החוק, וזה מה שמופיע בנוסח הכחול.

הנוסחה הזאת היא נוסחה ידועה ומוכרת. נכון שבשום נושא בעולם, כולל מעצר וענישה, אין אחידות בין כל בתי-המשפט. זה נכון. לוקח זמן לגבש פסיקה.

מה המצב בעולם הדמוקרטי?

בעולם יש תופעות שונות.

אין דומה למה שהציעו כאן.

דבר כזה לא קיים. זה לא תרגום של שום מדינה.

זה אומר דרשני.

בארצות-הברית יש איסור פרסום מוחלט על חבר המושבעים בשלב הזה של החקירה.

אין אצלנו מושבעים.

חבר מושבעים אין אצלנו, אבל הוא שלב מוקדם.

בצרפת לא נהוג לפרסם בצורה שמפרסמים בארץ.

אנחנו עדים לתופעה חמורה, שהצביעו עליה רבים. אגב, מה שאמר פרופ' קרמניצר על האינטרנט, במידה מסוימת נכון, אבל זו אגב הבקרה למה זה לא יופעל נגד איש ציבור, גם אם השופט ירצה. גם אם שופט ירצה לתת צו כזה, אם מדובר בפרשה של איש ציבור, זה כבר יצא. אבל לגבי האדם שאיננו מוכר, למעט סביבתו הקרובה, זה גם לא יגיע לאינטרנט, כי איש לא יחפש את זה. לכן אנחנו בטוחים שהצעת החוק תשפר את המצב.

על פניו אני לא מתנגדת להצעת החוק הממשלתית או כל וריאציה אחרת. אופיר פינס שאל כרגע שאלת מפתח. בדרך כלל אנחנו נוהגים להביא דוגמאות מהעולם, כאשר אנחנו מדברים על חוק שהוא פוגע או מחזק את חופש הביטוי. התשובה מדהימה אותי. אל תספרו לי על חבר מושבעים. כשיהיה כאן חבר מושבעים, נקבע לגביו איסור פרסום.

אני אגיש הסתייגות, להוציא אנשי ציבור, כפי שנאמר כאן, כאשר בין כה אפשר לעקוף איסור פרסום של אנשי ציבור ולהוציא אנשי ציבור מהכלל הזה, על-ידי כך שיגידו שהאינטרס הציבורי מצדיק את זה. למה לא לעשות את זה מראש ולמה להשאיר את זה לבתי-המשפט? אני מציעה שיצביעו עליה.

אני מאוד בעד הצעת החוק הממשלתית. גדלתי במדינה אחרת, ושם הרגו ועשו לינץ' לאנשים בתקשורת. כשראיתי מה קרה לפני המשפט של השר מרדכי, איזה לינץ' עשו לו בתקשורת, גם בעיתונות וגם ברדיו, הבנתי שאין איזונים במערכת.

לא עשו לו לינץ'. את חושבת שלא תקפו אותו בצדק? בסופו של דבר הוא גם הורשע בדברים.

הוא לא היה בדיוק זכאי.

הוא לא בדיוק זכאי ולא בדיוק אשם במה שהאשימו אותו.

זה היה חמור מול הפרופורציה של העבירה.

אתם מחליטים איזו עבירה היא עבירה חמורה?

את תחליטי מה זה חמור? בית-המשפט יחליט שזה לא חמור.

החוק יחליט מה זה חמור.

דיבר מוטה קרמניצר על עניין המוטיבציה. אם המוטיבציה היא, שאנשי ציבור יוכלו להסתתר באמצעות החוק הזה, ולא להיחשף על דברים שהם נחשדים בהם, והחשדות בדרך כלל מבוססים, כי זה לא רוסיה פה, פה קשה מאוד "לתפור" תיק לאיש ציבור. יש כאן משטרה חופשית ובלתי תלויה.

אבל "תופרים".

אני לא מקבל את זה.

את מביאה את הדוגמה של איציק מרדכי?

אני לא מקבל ש"תופרים" תיקים במדינת ישראל.

"תופרים" טוב טוב.

אנחנו זקוקים לזמן מה לא להוציא אנשי ציבור. אתה אומר שרוצים להסתיר אנשי ציבור בחוק הזה. אני אומרת שאתם נותנים יד חופשית לתקשורת, שזאת רשות מאוד חשובה במדינה דמוקרטית, להרוג אנשים למען חופש הביטוי וגם לעשות קומבינות פוליטיות כמו שעשו בעניין של השר מרדכי. תודה.

המשפט של איציק מרדכי זה קומבינה פוליטית?

אנחנו קצת מבינים בקומבינות פוליטיות מהניסיון שלנו, ממה שעברנו ברוסיה.

אני מסכים שאתם מבינים בזה יותר. עובדה שנתן שרנסקי נמצא בבית-משפט בתביעת הוצאת דיבה, הוא תבע מישהו שמאשים אותו בהבנה בקומבינות מהסוג הזה. אבל לומר שאיציק מרדכי זה קומבינה פוליטית, אחרי שגם הוגש נגדו כתב אישום והוא גם הורשע וגם ערער והורשע?

לא באווירה שפרסמו, בכוח כל כך גדול, עם פרטים כל כך מגעילים.

איש ציבור שנחקר, הוא עוד לא יצא מחדר החקירה, העיתונאים כבר מתקשרים. יש קשר בין המשטרה, שמשרתת את האינטרס של העיתונאים, לא כולם, אבל יש הרבה כאלה, וגם שר המשטרה הודה שאין לו שליטה על זה, הוא לא יכול לעשות סדר בעניין הזה. הדבר מופקר לחלוטין. את זה צריך למנוע. אנשי ציבור הם לא טרף לעיתונאים. אסור לתת יד כזאת חופשית משום שהם אנשי ציבור.

בדרך כלל, בכתבות ובהכפשות לא מדברים על החשוד, מדברים על האבא של החשוד או על הבן של החשוד או על האח של החשוד. יש הרבה כתבות כאלה. "אחיו של פלוני אלמוני", "הבן של פלוני אלמוני", "האח של משה קצב, הנשיא". אסור שזה יהיה ממין העניין. אם משה קצב לא מעורב בעבירה, הוא לא חשוד, וזה לא יעלה על הדעת. כדי ליצור כותרת בכתבה, צריך להכניס את הנשיא או את ראש הממשלה, או איש ציבור כזה או אחר, כשלא מדובר בו כשהוא חשוד. אני רוצה להכניס את זה כסעיף.

זה קיים - "כל פרט שעלול לזהותו".

זה לא נעשה עד היום, וההפקרות חוגגת. אני רוצה לכתוב לא רק "פרסום שמו של חשוד", אלא גם "קרובו של חשוד".

אתה מתכוון לבן משפחה.

כשאני מדבר על קרובו של חשוד או בן משפחה של חשוד, שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אני אומר, גם לאחר שהוגש נגדו כתב אישום, קרוב משפחה לא יפרסמו.

זה לא יהיה.

אם זה לא יהיה, זה לא יהיה בכל שלב. זאת הכוונה שלי. תודה.

אני רוצה למחות על הדיבור שהיתה לי מוטיבציה מסוימת לגבי אנשי ציבור במיוחד. כל הצעת החוק שהגשתי היא למניעת עוול. לדעתי, המציאות הנוכחית עושה עוול. גם אם אין דבר כזה בכל העולם, ילמדו מאתנו. אני מצטרף להצעת החוק הממשלתית, כי אני חושב שזה הדבר היחיד שיעבור. על כן אני מצטרף לדברי היושב-ראש, מתוך רצון שזה יעבור, שלא לסבך את הדברים, למרות שהייתי רוצה אחרת, כדי שהצעת החוק הזאת תתקבל כמה שיותר מהר.

לגבי ההצעה שלך בעניין נשיא בית-משפט. יש בכך משום הכבדה על המערכת. כל ההליך מתקיים בפני בית-משפט ולא בפני הנשיא, ואז המשמעות היא של העברה. יש הליך רגיל של ערעור. אני מבקשת להשאיר את המצב כפי שהוא.

אני מצטרף לגורמים המקצועיים כאן בעניין נשיא וסגן נשיא. יהיה קושי טכני מאוד גדול ביישום של זה, משום שהתיק נדון בפני השופט. מדובר גם בהליך שיש בו המון דיונים בזמן קצוב מאוד קצר. השופט שדן בתיק הוא זה שרואה את הראיות. חוזק הראיות גם יהיה שיקול מבחינת השופט. לכן ראוי שזה יהיה אצל השופט, ובמידה שאחד הגורמים יחלוק, אפשר לערער כמובן לערכאה יותר גבוהה.

במצב של חשודים שלא מיוצגים, יצטרכו לחשוב על מנגנון ליידע אותם על הזכות שלהם להשתמש בחוק הזה.

ודאי, אתה צודק. אם הוא לא מיוצג, ממילא הוא לא יבקש. אם הוא לא יבקש, ממילא הוא לא יקבל.

אני אומר לטומי לפיד ולאמנון רובינשטיין שהצטרפו אלינו: יש לנו שתי הצעות חוק. שכנעתי את הרב דרוקמן שהעלה את הצעת החוק הפרטית לסגת מהצעת החוק שלו ולהתלכד על הצעת החוק הממשלתית, שאומרת, שניתן סמכות לבית-משפט במקרים שבהם הנזק גדול מהתועלת בפרסום השם, לא לפרסם.

לפני הגשת כתב אישום.

אגב, בדיונים הקודמים אמרנו שהגדרת חשוד, שעוד לא כתוב בחוק, ונוסיף, זה אדם שנפתחה נגדו חקירה על-פי דין, חקירת משטרה או חקירה של רשות אכיפה אחרת.

הצעתי שתי הצעות, שאחת אפשר לקבל, והשנייה אי-אפשר לקבל. הצעה אחת היתה ששופט, אם הוא מחליט לאסור פרסום, הוא עדיין צריך לקבל אישור של נשיא או סגן נשיא של בית-המשפט שלו. לזה מתנגדים בכל תוקף, טוענים שזה פרוצדורה וביורוקרטיה. הצעה שנייה, שיש נטייה לקבל אותה. כתוב בסעיף (ה1) שאסור לפרסם גם "פרט אחר מפרטי החקירה". טענתי שזה מרחיק לכת וגורף מדי בהקשר הזה.

אם הפריט הזה מזהה את האיש, מה התועלת?

אני מציע לא להרחיב מעבר לגבולות הסביר. כתוב "פרט אחר מפרטי החקירה".

אופיר פינס, אני לא מדבר לגופו של עניין, אבל אם תכתוב "הבעלים של חברת עלית", גם אם לא כתבת את שמו, מה עשית?

זה פרט מזהה, וזה כלול.

אמרתי לחברים, שלא די בכך שנבטל את הנוסח של הצעת החוק הראשונה ונתלכד על הצעת החוק הממשלתית, גם ביקשתי שלא יהיו הסתייגויות להצעת החוק השנייה. בגלל שזה נושא רגיש, אני רוצה להיות בטוח שמה שמסוכם בוועדה, מאושר או נדחה במליאה, בלי תיקונים שמשנים את רוח החקיקה. בינתיים יש כוונה להציע הסתייגויות, גם לנסים זאב וגם ליעל דיין.

יעל דיין רוצה להציע את ההסתייגות שמוטה קרמניצר הציע. מוטה קרמניצר הציע, כדי להסיר ספק, שבכל מקרה יהיה אסור לאסור פרסום אם מדובר באיש ציבור. אני מאוד בעד זה, כדי לא לפגוע בתדמית הכנסת, שלא יחשדו בכשרים.

אני מצטרף להצעה הזאת.

השאלה אם גם אחרים יצטרפו. יש כאן סכנה שיחשבו שאנחנו עושים את החקיקה למעננו. אני נוטה להאמין לחיים דרוקמן, שהוא לא רצה לעשות את החוק הזה בגלל אנשי ציבור, אלא בגלל האזרח הקטן. את הדבר הזה צריך להוכיח, כלומר, הצדק צריך גם להיראות. השאלה אם אתם מוכנים שיהיה ברור שאנחנו לא עושים את זה לאנשי ציבור. אנשי ציבור, מרגע שהם אנשי ציבור, הם בחרו להיות חשופים לטוב ולרע.

תראה מה שקרה לאיוב קרא. איוב קרא הוכפש רק מפני שהוא איש ציבור. אם הוא לא היה איש ציבור, הבחורה הזאת לא היתה מגישה נגדו תלונה.

זה לא משנה. החוק הזה בין כה וכה לא פותר את העניין, משום שהעניין התחיל בתחקיר עיתונאי שפורסם. היה תחקיר גדול בעיתון ירושלים, ורק אחר כך היתה חקירה ובדיקה. זה לא היה פותר את העניין.

חברים, אני מבקש בכל לשון של בקשה, משום שמדובר בחקיקה רגישה, לקבל את הנוסח הממשלתי בתוספת לתיקון של איש ציבור. אם אין על זה הסכמה כרגע, אני מוכן לחזור לזה בשבוע הבא. אני חושב ש"אנשי ציבור" זו תוספת חשובה כדי להראות שאנחנו עושים מעשה עבור האזרח הקטן ולא עבורנו. זה מסר שחשוב שהכנסת תעביר, והיא תשפר את המצב החוקי הקיים. יש אנשים שנפגעים, ולא בצדק, והם לא אנשי ציבור, והם מעולם לא רצו להיות אנשי ציבור, והם אחר כך זכאים.

מנהל בית-חולים הדסה, לדוגמה, הוא איש ציבור?

לא פשוט לקבוע מי הוא איש ציבור.

למה אתה חושב שאנשי ציבור אלה רק אנשים שיושבים פה בכנסת?

לא רק פה. אנשי ציבור אלה נבחרי ציבור ואנשים שמפורסמים בציבור.

אתה רוצה להוריד נבחרי ציבור, בבקשה, אבל אתה אומר אנשי ציבור.

אנשי ציבור אלה נבחרי ציבור.

יש אנשי ציבור שהם לא נבחרי ציבור. אם תגיד: 120 חברי הכנסת והשרים, אולי נשקול את זה.

אפשר ללכת על נבחרי ציבור. אני מוכן להצעה שלך.

מכיוון שכבר הגעת לכך שצריך להיות צדק גם עם אנשי ציבור, צריך להיות צדק גם עם נבחרי הציבור, לכן אני רוצה לכלול את כולם במקשה אחת. אם אנשי ציבור זהים לאיש הקטן, גם נבחר ציבור שווה לאיש ציבור. זה שהוא נבחר ציבור, הוא לא צריך לקבל חבטות מאותם עיתונאים שיש להם עניין בתעמולה.

אני מציע "עובדי ציבור".

זה כולל כל שרת בבית-ספר.

הצעת החוק, כפי שהיא מוצעת, עושה צדק ויושר.

אתה מוכן לרדת מכל ההסתייגויות?

אני מוכן, שההצעה תהיה כמו שהיא, אבל להוסיף את ההסתייגות שלי לגבי קרוב משפחה.

באופן אינסטינקטיבי ועל סמך החינוך שלי אני צריך להיות לצדו של פרופ' קרמניצר ושל אמנון רובינשטיין בעניין הזה, אבל בכל זאת אני מרגיש לא נוח עם זה. אני מרגיש לא נוח עם הרעיון שנעשה חקיקה אקסטרה לאנשי ציבור, לא מפני שזה נכון וצודק, אלא שלא יגידו.

אדוני השופט, תחליט אתה שזה פוגע באדם מסוים בצורה חמורה. זה עוד יותר נכון לגבי אנשי ציבור. אם מאשימים אדם בזה שהתעסק עם קטינות, והוא עוסק בדרך כלל בתיקון ברזים, זה מאוד לא נעים, אבל לא יהרוס אותו לכל החיים, אם יתפרסם על חבר כנסת שהוא מתעסק עם קטינות, זה הרס כל הקריירה שלו. צריך להשאיר בידי השופט את שיקול הדעת, והשופט ידע שהוא איש ציבור. לא הייתי מוציא מן הכלל אנשי ציבור רק כדי לספק את אלה, דורשי רעתם של אנשי ציבור.

אני מאוד רוצה להשאיר את ההסתייגות שלי. אני חושבת שהיא נכונה, צודקת ומרתיעה. מי שהולך להיות נבחר ציבור, הוא נכנס למסגרת של חשיפה, והוא צריך להתבונן היטב במעשיו.

אני מסכים אתך, השאלה אם זה צריך להיכתב במפורש בחוק.

צריך לזכור שיש אנשים שמאשימים אנשי ציבור, מפני שהם אנשי ציבור. יש פה סיכון כפול. יש אנשים שרוצים להרוס קריירה של איש ציבור ומאשימים אותו, כי רוצים להרוס אותו.

לא צריך בשביל זה בית-משפט. הרי אתה לא אוסר על העיתונות את התחקיר הקבוע שלה ואת הפרסומים הקבועים שלה. אתה מדבר על חקירה וכתב אישום.

חברים, אתם מוכנים לקדם את הצעת החוק ושתהיה הסתייגות של יעל דיין?

אני רוצה להעביר את הצעת החוק כמו שהיא.

חברים, אמרתי מלכתחילה שאני רוצה להעביר את הצעת החוק הזאת בלי הסתייגויות, אבל זכותו של חבר כנסת לעמוד על ההסתייגות שלו, ואז אני לא אקיים הצבעה. אתם יכולים להסכים שהיא תגיש הסתייגות ותצביעו נגד במליאה.

אם כך, אני מעלה את ההסתייגויות שלי.

לא.

זה לא יכול להיות חד צדדי, או שיש הסתייגויות או שאין הסתייגויות.

חברים, החקיקה בשלב הזה איננה מקודמת, משום שלא הצלחתי לגבש הסכמה מלאה על נוסח אחיד בלי הסתייגויות. נשקול את הדברים בהמשך הדרך. קשה מאוד להגיע לקונצנזוס בוועדה בחוק כזה. עברנו 95% מהדרך, לא 100%, ואני לא רוצה לעשות דבר שלא יהיה מוסכם, כי אני חושש מתוצאות חמורות, ולכן בשלב הזה אני עדיין לא מקדם את החקיקה לקריאה שנייה ושלישית. אני מקווה שתיווצר ההזדמנות כדי לקדם את זה.

אצה לנו הדרך?

הצעת החוק נמצאת כאן שלוש שנים, יוסי ביילין כבר הגיש הצעת חוק, זה לא התחיל היום. לא אצה לנו הדרך, אבל בסוף מותר לעשות משהו.

חברים, הדיון נעצר בשלב הזה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10