פרוטוקולים/ועדת חוקה/4940



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4940
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 458
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י' באייר התשס"ב (22 באפריל 2002), שעה 13:20

הפסקת שירותי הסניגוריה הציבורית

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום

עו"ד אהרון אברומוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים, מנהל אגף ארגון ותקצוב
עו"ד אורי שטיינברג - משרד המשפטים, לשכת הדובר
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופטת רות לבהר-שרון - הנהלת בתי-המשפט
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד משה הכהן - הסניגוריה הציבורית
עו"ד ענבל רובינשטיין - הסניגוריה הציבורית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
עו"ד אברהם דואני - לשכת עורכי-הדין
עו"ד חגי טרסי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד תמר פול - לשכת עורכי הדין
יולי מרוז - משרד האוצר, אגף התקציבים

דורית ואג

אסתר מימון


הפסקת שירותי הסניגוריה הציבורית

אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הפסקת שירותי הסניגוריה הציבורית. זו ישיבה שלישית שלנו היום. זו ישיבה שלא תכננו, אלא היא נכפתה עלינו. נקלענו לדיון הזה, משום שבפעם המי יודע כמה השנה, שוב הודיע האוצר על כך שנגמר הכסף, ואי-אפשר יותר להעסיק סניגורים ציבוריים, למעט הסניגורים שעובדים בסניגוריה. חברי כנסת לא מעטים מהוועדה הביעו תרעומת מוצדקת בעניין הזה, כולל עבדכם הנאמן, והחלטנו לכנס את הוועדה לדיון בנושא הזה.

אמרתי בדיון הראשון הבוקר, כששר המשפטים היה כאן, שאני רואה בחומרה את העובדה שהאוצר, לפעמים בשיתוף משרד המשפטים ולפעמים לא בשיתוף משרד המשפטים, הופכים את הסניגוריה הציבורית לשק חבטות. כל פעם שיש בעיה תקציבית בממשלה, מחפשים את החוליות החלשות ומנסים לחבוט בהן. הסניגוריה הציבורית היא מייצגת חלשים, והיא בעצמה חלשה. לכן, כל פעם מנסים להצר את צעדיה ולא לאפשר לה לתפקד כראוי.

הסניגוריה הציבורית פועלת על-פי חוק, והחוק מגדיר בדיוק את סמכויותיה ואת תפקידיה. המסגרת התקציבית צריכה לשקף את מה שהמחוקק החליט, כמו בכל סעיף חברתי אחר שהוא על-פי חוק. יש סעיפים שהם על-פי חוק, יש דברים שהממשלה עושה, שהם לא על-פי חוק, אלא על-פי הגדרת מטרות אחרת. מרגע שהפעולה היא פעולה שמתבצעת על-פי חוק, קודם כול חייבים להיות צמודים ללשון החוק. אם מישהו רוצה לשנות את החוק, אדרבה, יבואו וישנו את החוק, יציעו זכאות אחרת, יציעו הסדרים אחרים. זה לגיטימי, זה מותר. אבל כל זמן שהמערכת פועלת על-פי חוק, היא צריכה לתפקד על-פי חוק ולתת את השירותים על-פי חוק. זה לא אומר שלא צריך לייעל את המערכת, שלא צריך לשפר אותה, שלא צריך שהיא תתפקד בצורה הטובה ביותר, החסכונית ביותר, היעילה ביותר – כל הדברים האלה מובנים מאליהם. ואני, כמובן, תומך בכל יוזמה שמשפרת את התייעלותה של כל מערכת, בכלל זה את המערכת של הסניגוריה הציבורית, אבל אין בין זה לבין מה שעומד על סדר-היום, ולא כלום. מדובר בשני נושאים שונים לחלוטין.

לא נוכל להסכים בשום פנים ואופן שאנשים יעבדו נגד החוק. אני אומר בצורה הכי ברורה לנציגי האוצר: אם הבעיה הזאת לא תיפתר, ותימשך סכנת הסגירה מעל ראשה של הסניגוריה הציבורית כחרב המתהפכת, אני מודיע לכם, שאני, ויכול מאוד להיות שחברים נוספים בוועדת החוקה יצטרפו אלי, אגיש תלונה במשטרה, חד וחלק, כנגד הגורמים האחראים, שפועלים בניגוד לחוק. אתם לא יכולים לבצע את החוק, תבואו לכנסת ותגידו: חברים יקרים, מחפשים עכשיו 13 מיליארדי שקלים - אני מבין את המצוקה - אנחנו רוצים לקצץ גם בסניגוריה הציבורית, יהיה דיון פה, תהיה הצבעה, יחליטו כך, יחליטו אחרת. אבל הרשות המבצעת לא יכולה לפעול באופן חד צדדי בניגוד לחוק, נקודה. זה לא ילך, אנחנו לא נאפשר את זה, ודאי לא במקרה הזה. אני מקווה שגם בוועדות אחרות, בזמנים אחרים, לא ייתנו לבצע את זה. אבל אין לנו סמכות בכל הדברים. זה ייפתר או בטוב או ברע, ועלולה להיות מבוכה גדולה מאוד אם נלך למשטרה להגיש תלונה, ונגיש תלונה. אני אעשה את זה.

שר המשפטים אמר כאן שהפעולה היתה בניגוד לדעתו, ושהוא הגיע לסוג של פתרון ביניים.

אני מציע שגם הוא יצטרף להגשת תלונה במשטרה.

אני לא יכול להכריח אותו. הוא אמר שהוא הצליח להשיג פתרון ביניים שאמור לתת לסניגוריה הציבורית אפשרות לחזור ולתפקד כרגיל, באופן מיידי, תוך התחייבות שיש לו מהאוצר, שהפתרון יהיה גם פתרון עתידי להמשך הדרך.

בגלל הניסוח המעורפל הזה החלטתי לא לבטל את הישיבה ולקיים אותה, משום שמהניסיון הקצר שלי כאן אני יודע שזה מסוג הדברים שאחר כך חוזרים אל שולחננו.

הייתי מבקש לקבל תמונת מצב מסודרת מאגף התקציבים, מהסניגור הציבורי, ולאחר שתתבהר לנו תמונת המצב לאשורה, חבר הכנסת יהלום יתייחס לדברים.

החוסר התקציבי בתקציב של הסניגוריה הציבורית לא התחיל בשנת 2002, הרגשנו אותו גם בשנת 2001.

באו לקראת האוצר במה שהוא ביקש, והאוצר אמר שישלימו הכול ויכניסו לתקציב שנת 2002 תקציב שלם. זה היה הסיכום.

אני לא זוכרת בדיוק במה באו לקראתנו.

קיצצנו 22% מהשכר.

בחלק מהדברים באנו לקראת האוצר ובחלק מהדברים לא באנו לקראת האוצר. הכנסתם את זה גם למסגרת חוק ההסדרים, וחשבנו שזה לא נכון. אנחנו בהחלט בעד צעדי ייעול, אבל אנחנו רוצים שתעמדו בחוק.

בשנת 2001 תכננו את תקציב הסניגוריה, ובמקביל היה סיכום בין האוצר לסניגוריה הציבורית, גם על צעדי ייעול וגם על ריסון ההוצאה, כשהמטרה היתה לא לצמצם לאלה שזכאים על-פי החוק, אלא לדאוג שניסוח החוק ישתנה באופן כזה שייתן למי שבאמת נזקק ולמי שבאמת זכאי.

באנו לכאן בניסיון לתקן את סעיף 18(ב). דרך אגב, 40% מתיקי הסניגוריה היום הם כתוצאה מסעיף 18(ב), זאת אומרת, מינוי סניגור על-ידי השופטים. ידוע לנו גם, שבמסגרת המינויים האלה, יש מינויים שלא בדיוק נבחנים.

תעשו שיחה עם השופטים.

בתוכנית הייעול שהוצאנו לשנת 2001, בין היתר, היה גם ניסיון של פנייה לשופטים. אנחנו לא מרגישים שמתחילת שנת 2002 השתנה משהו. יותר מזה, הטלנו גם מחויבות תקציבית על הנהלת בתי-המשפט, ויושב פה דן ארבל, מנהל בתי-המשפט, והוא יכול להעיד על כך, על מנת לנסות, דרך הנהלת בתי-המשפט, להשפיע על השופטים לרסן את ההוצאה במקום שהיא לא צריכה להיות.

את טוענת שיש מקרים ששופטים ממנים סניגור באופן מיותר. את יכולה להביא כמה דוגמאות?

יש מקרים שבהם הנאשם לא עונה על שום קריטריון שכתוב בסעיף 18(ב), זאת אומרת, שיש לו מגבלות כאלה או אחרות או שהעונש הצפוי לו בגין העבירה הוא עונש מעל חמש שנים, והוא גם לא נזקק כלכלית.

זו תופעה ממש בשוליים.

תביאו לנו מקרים כאלה, ואנחנו נדבר עם השופטים.

המקרים האלה קיימים, ואני חושבת שבאחת הישיבות שהיו כאן, היה אפילו מישהו מטעם לשכת עורכי-הדין שהביא כמה דוגמאות יפות למקרים שבהם מי שקיבל שירותי סניגוריה לא בדיוק היה זקוק לכך.

במסגרת תוכנית הייעול היתה אמורה הסניגוריה הציבורית להתחיל להפעיל ריטיינרים במקום סניגורים, שממונים לטיפול בתיק בודד, מה שאמור היה לייעל את העבודה, לצמצם את ההוצאות ולהביא לחיסכון של בין 10 מיליוני שקלים ל-15 מיליוני שקלים. ניסינו לצמצם את סעיף 18 במידה מסוימת, לא לבטל אותו, ולהגביל אותו לנאשמים שעומדים בהכרח במבחני הכנסה. זה לא עבר בכנסת, וגם פה לא קיבלנו את החיסכון הצפוי של 10 מיליוני שקלים. נוסף לכך, באותה מסגרת של ייעול או מימון, בסיכום שסוכם בשנת 2001, נתנו לסניגוריה הציבורית הרשאה להתחייב לגבי שנת 2002, וגם שם ההרשאה נפרצה.

בקיצור, התחלנו את שנת 2002 במצב בעייתי בתקציב הסניגוריה, כשהשארנו באוצר עוד מקום לחשיפה, כי ידענו שיכול להיות שלא בדיוק נצליח לקבל, במועדים הקבועים מראש, את החסכונות המתוכננים, ותהיה חשיפה בתקציב. החשיפה הזאת הופנתה לרזרבה הכללית, ואני לא צריכה לספר לכם איך התחלנו את שנת התקציב הזאת – בלי הרזרבה הכללית ובלי יכולת להוסיף תקציב נוסף לסניגוריה היום.

החטא הקדמון הוא, שתקצבתם את המערכת הזאת בתקצוב חסר ביודעין.

זה לא נכון. ציפינו שמערך הסניגוריה הציבורית יעמוד בסיכום שסיכמנו אתו.

אם הכנסת לא קיבלה את השינוי, אתם מענישים אותה? נערי האוצר נותנים סטירה לכל המליאה של הכנסת. זה בדיוק מה שקורה.

זה לא רק אי-קבלת השינוי על-ידי הכנסת, זה גם קשור לכמה סעיפים ברורים וסיכום על ייעול העבודה.

הכנסת לא קיבלה את זה.

תקצבתם את הסניגוריה הציבורית בכוונה בצורה רעה, כדי שתבזבזו את זמנה של הוועדה ותוציאו את הנשמה לכל האנשים. תתקצבו את הסעיף כפי שאתם יודעים לתקצב. אתם לא יודעים לתקצב? אתם יודעים לתקצב.

כמו שתקצבתם את המבצע שנכשל לתשלום קנסות, ואנשים לא משלמים, וכל יום יש מודעה בעיתון והודעות ברדיו הקוראות לשלם.

המבצע הצליח יוצא מן הכלל. גבינו כמעט 100 מיליוני שקלים.

נדבר בסופו על ההוצאות.

הוא עלה 12 מיליוני שקלים, וגבה 100 מיליוני שקלים, שלא נדבר על האפקט ההרתעתי והחינוכי שהיה בו.

האפקט החינוכי הוא הפוך. "סבון" ששילם, הפסיד. ומי שלא שילם, נותנים לו פרס. הרסתם את החינוך. אדם שמצפצף על החוק, ולא שילם עשר שנים, מקבל פרס. זה חינוכי? הרסתם את החינוך.

אפשרנו לאנשים שלא שילמו לשלם, ויכול להיות שחלק מהם לא שילמו כי לא היה להם כסף לשלם.

רוב אלה שלא שילמו, מצפצפים על החוק, את יודעת את זה, ולכן נתתם להם פרס. הרסתם את מוסר התשלומים במדינה. אל תגידי שזה עניין חינוכי, תגידי שזה ייעול. חינוך לא היה כאן בכלל, היה כאן ההפך מחינוך.

היכן הדברים עומדים כרגע?

הסברתי ממה נובע המשבר, ואני מקווה שזה ברור. היתה הבטחה של שר האוצר לשר המשפטים שהוא יסייע לפתרון המשבר. הדרך היחידה ששר האוצר יכול היום לסייע, כי אין לו רזרבה כללית, זה להעמיד את הנושא של המשבר של הסניגוריה הציבורית כנגד המהלכים המקרו-כלכליים שיתרחשו כנראה תוך שבוע-שבועיים, ומשם יבואו המקורות לכיסוי הגירעון של התקציב של הסניגוריה הציבורית. בינתיים, האוצר מעמיד לרשות הסניגוריה גישור מימוני שיאפשר לה לתפקד כרגיל.

מה סדר הגודל של התקצוב?

30 מיליוני שקלים, עד כמה שידוע לי, שאמורים לאפשר לסניגוריה הציבורית לתפקד כרגיל עד להעברת המקורות התקציביים, קרי, להמשיך למנות סניגורים ולשלם את התחייבויות העבר של עורכי-הדין.

מה עושים עם 100 מיליוני השקלים שנכנסו מהקנסות?

לספר לך איפה עוד יש גירעונות חוץ מהסניגוריה הציבורית?

תעבירו לכאן.

זה לא פתרון.

למה לא?

אין פה תקציבים ייעודיים.

בהמשך לדברים שלך, אני רוצה לקרוא בפני חברי הוועדה מכתב שקיבלתי מקובי הבר, סגן הממונה על התקציבים, הממונה עלייך. הוא כותב: בהתאם לבקשתך, ברצוני להביא לידיעתך כי שר המשפטים ושר האוצר סיכמו כי יינתן פתרון תקציבי למימון המשך פעילות הסניגוריה הציבורית בשנת 2002". זאת אומרת, יש כאן התחייבות מוחלטת, לא מסויגת לפתרון תקציבי.

"מקורות תקציביים למימון פעילות הסניגוריה יועמדו בהקדם במסגרת המהלכים המתוכננים בתקציב המדינה. כמו כן, עד להעברת המקורות התקציביים כאמור, יינתן לסניגוריה פתרון מימוני מיידי על מנת לאפשר ביצוע תשלומים לסניגורים ציבוריים", קרי, 30 מיליוני שקלים.

"משרד המשפטים והסניגוריה הציבורית מחויבים להמשך תהליך הייעול וצמצום ההוצאות, בהתאם לסיכום בינם לבין משרד האוצר מיום 25 במאי 2001".

אני רוצה להסביר את ההסתייגות, והיא מופיעה גם במכתב: כל העברה תקציבית מותנית עדיין באותו מהלך כלכלי שייעשה. זה יצטרך להיות מונח על שולחן הממשלה, כי הממשלה תצטרך לייעד את הקיצוץ למקומות מסוימים.

כפי שאני מבין את המצב, קיבלנו תקציב לזמן קצר, לעוד עשרה ימים, והאווירה הזאת של הכנסת הסניגוריה הציבורית למסגרת התקציב, כוללת בקשה או דרישה של האוצר לקצץ בזכאות. מה שמדאיג אותי, שאם הבית הזה לא יאשר את הקיצוץ בזכאות, דבר שאני לא יכול לתמוך בו, ימשיכו להכניס אותנו למצב שאנחנו לא יכולים למלא את חובתנו על-פי חוק, משום שמה שקרה בתקופה האחרונה הוא, שקיבלנו הוראה מהאוצר להפסיק ליצור התחייבויות חדשות באמצעות סניגורים חיצוניים.

האם חידשתם את ההתקשרות בעקבות ההודעה?

הבוקר חידשנו את ההתקשרות, אבל אנחנו עומדים בפני אותו מצב בעוד עשרה ימים.

כמה תיקים לא טופלו על-ידכם בתקופה שלא היתה פעילות?

כ-80% מהתיקים. בתקופה הזאת יש מאות תיקים.

אם יש מאות תיקים שלא קיבלו ייצוג של הסניגוריה הציבורית על-פי חוק, משום שלא היה תקציב, גם אתה עברת על החוק.

אכן כך.

לדעתי, זו הוראה לא חוקית.

התלבטתי מאוד קשה בעניין הזה, התייעצתי עם המנכ"ל, התייעצתי עם היועץ המשפטי לממשלה, והובטחה לי תשובה בעניין הזה השבוע, או נקיטה בפעולה לחידוש הקשר או פעולה אחרת. הסכמתי לדחייה בעניין הזה, של שבועיים, בניגוד לדעתי המשפטית, אבל במסגרת של התייעצות עם אנשים שפעלו לחידוש השירותים. השירותים חודשו היום. ייתכן שאפילו החידוש הזה לא היה אם הייתי פועל בצורה אחרת. אני לא חושב שאפשר לבוא אלי בטענות בעניין הזה, אולי כן.

פרופסור מן, אני מבקש ממך להתעלם מכל הנחיה מינהלית להפסקת שירותים שעומדת בניגוד לחוק. אם תפסיק שירותים בעקבות הוראה של שר האוצר, אני לא אכנס את הוועדה בעניין הזה. לשון החוק קודמת לכול. שר אוצר לא יכול לתת לך הנחיה בניגוד לחוק, נקודה. אם לא נקפיד על הדברים, כולנו נמצא את עצמנו במקומות אחרים לגמרי, שלא נדע איך הגענו אליהם. אגב, לא רק בנושא הסניגוריה הציבורית. אתה צריך להגיד לו: אדוני, אני לא יכול למלא את ההוראה שלך, כי היא בניגוד לחוק, נקודה.

בלי להיכנס לפירוט, אני יכול להגיד שהיו דעות שונות במשרד של היועץ המשפטי לממשלה. היו חילוקי דעות בעניין הזה. התבקשתי להמתין עד שחילוקי הדעות האלה יושבו. לדעתי, הם יושבו, ואנחנו נמצאים במצב כפי שהוא היום, משום שהדעה המשפטית השפיעה על התוצאה, ולכן חזרנו לפעול. אני לא חושב שתהיה הפסקה נוספת, אני לא חושב שיביאו אותי שוב למצב לא נעים, וודאי לא צריך להגיע לזה.

הבעיה עכשיו היא בהמשך הפעילות של הסניגוריה הציבורית, כאשר יש כאן לאוצר הסתייגות עקרונית לממן את פעילות הסניגוריה הציבורית בהתאם לזכאות שנקבעה על-ידי הכנסת בחוק הסניגוריה הציבורית.

לפני הקמת הסניגוריה הציבורית היו למעלה מ-70% של הנאשמים בבאר-שבע ללא ייצוג, כך גם בנצרת, בעכו, בדימונה, בטבריה, בכל הפריפריה, ובמרכז הארץ היו 50% ללא ייצוג. פעלנו לשינוי המצב הזה, ואכן שינינו את המצב הזה בצורה ניכרת, והעלינו את איכות הייצוג. הגענו להישגים גדולים, ועכשיו אנחנו עומדים בפני מפנה, שאומרים שבשלב זה: עברתם על מה שרצינו להשקיע בסניגוריה הציבורית, הוספתם 40-50 מיליוני שקלים, ההוצאה השוטפת של הסניגוריה הציבורית הגיעה ל-100 מיליוני שקלים. על-פי הזכאות הנקבעת בחוק, אני לא יכול לסרב לאדם שבא אלי, כמו שאמרת, שאם אני מסרב, אני עובר על החוק, ולכן לא סירבנו לקיים צווים של בית-המשפט שממנים סניגורים, וגם לא זכאות על-פי חוק.

כאשר הסניגוריה הציבורית קמה, אמרו שההגבלה לחמש שנות מאסר. אדם צריך להיות מואשם בעבירה בת חמש שנות מאסר. אמרו שהכנסת תרחיב את העניין הזה.

פרופסור מן, יושבים פה אנשים שיודעים בדיוק את המטריה. זאת ישיבת חירום, זה לא דיון על הסניגוריה הציבורית. אני רוצה לדעת מה הולך להיות המצב בעשרת הימים האלה, ויום לאחר עשרת הימים האלה. מה הסניגוריה הציבורית עושה אנחנו יודעים. מה אתה צופה שיקרה ב-1 במאי?

אני מאוד מקווה שעד אז שר המשפטים והמנכ"ל, שתומכים בפתרון הבעיה הזאת בצורה שהולמת את החוק, בצורה שהולמת את תפקיד הסניגוריה הציבורית, יגיעו להישגים.

כמה כסף חסר בתקציב 2002?

אין ספק שהסניגוריה הציבורית תוקצבה בתקציב חסר בשנת 2002. היה ברור שעלות הסניגוריה הציבורית בשנת 2002 היא מעל 100 מיליוני שקלים. זה לא היה דבר שאיש לא ידע עליו, הן אנשי אגף התקציבים, הן אנשי משרד המשפטים, למרות זאת הסניגוריה הציבורית תוקצבה ב-42.7 מיליוני שקלים, כש-10 מיליוני שקלים מזה היו בתקציב הנהלת בתי-המשפט, 32 מיליוני שקלים בתקציב משרד המשפטים, ועוד 5 מיליוני שקלים שמותנים בהכנסה מגביית אגרות. מאחר שהיינו צריכים לשלם גם חובות עבר, היינו כבר באמצע מרץ בלי יתרה תקציבית לחלוטין, ונתבקשנו על-ידי אגף החשב הכללי להפסיק התקשרויות חדשות. הדילמה היתה חוק הסניגוריה הציבורית מצד אחד, והדרישה של אגף החשב הכללי לא ליצור התקשרויות חדשות מצד שני.

במצב שנוצר פנינו ליועץ המשפטי לממשלה, פניתי מייד לוועדת החוקה, וגם פרופסור מן פנה לוועדת החוקה, והצגנו את הבעיה שאנחנו נאלצים היום להפסיק את שירותי הסניגוריה הציבורית בגלל חוסר נכונות של אגף החשב הכללי לאפשר לנו ליצור התחייבויות חדשות. שר המשפטים פנה לשר האוצר באותו מועד, ושר האוצר הבטיח שהבעיה תיפתר בתוך ימים. הימים האלה הסתיימו רק היום.

החוסר בתקצוב לשנה הזאת הוא 60 מיליוני שקלים בכסף מזומן ועוד 50 מיליוני שקלים בהרשאה להתחייב. סך הכול כ-110 מיליוני שקלים.

חסרים 80 מיליוני שקלים, כי קיבלתם 30 מיליוני שקלים.

ב-60 מיליוני שקלים, נצטרך רק 30 מיליוני שקלים, כשה-30 מיליוני שקלים האלה יגיעו. הם עדיין לא הגיעו. עד היום היו לנו עוד כמה התחייבויות מהאוצר שעדיין לא ראיתי בפועל. יש פערים בין מה שאומר אגף התקציבים לבין מה שלמחרת בבוקר אומר אגף החשב הכללי. בפער הזה אנחנו נמצאים.

אגף התקציבים ואגף החשב הכללי הצליחו להגיע לתיאום בעניין הזה.

לגבי הפתרון כולו. הממשלה היא זאת שתצטרך להכריע. הפעם הבעיה מגיעה לשולחן הממשלה, והיא זאת שתצטרך להחליט מה חשוב היום, סניגוריה ציבורית או דברים אחרים.

את אומרת שמעבר ל-30 מיליוני השקלים, שזאת התחייבות בלתי חוזרת, יתר 80 מיליוני השקלים במזומן או בהרשאה להתחייב תלויים באופן מוחלט ביכולת הממשלה לקבל החלטות על העניינים הכלכליים ושל הכנסת. אם הן לא יהיו, לא יהיה פתרון.

אם הממשלה מחליטה אחרת ממה שאנחנו חושבים, תהיה בעיה. צריך להבין שאין יש מאין.

החוק קיים, ואני חייב ביישום. אם לא ייתנו את הכסף, תהיה בעיה.

אמרתי לך את דעתי. כל אחד בתפקידו צריך לקחת אחריות, ולא רק לקבל הוראות מהדרג הבכיר. יש הוראות לא חוקיות. שר לא יכול לתת הוראה לא חוקית.

אני לוקח את האחריות על השבועיים האלה למען מציאת פתרון.

אם שוב יסגרו לך את הברז, וייתנו לך הוראות כאלה, אני מבקש ממך לא להישמע להוראות האלה, נקודה.

אדוני היושב-ראש, יש לי כבר ניסיון בסניגוריה הציבורית, גם מהתקופה שישבתי על הכסא שלך. כל פעם שאנחנו דנים בנושא הזה, ואני אומר במלוא הכנות, למרות שזה ביטוי שלא נעשים להשתמש בו, תוקף אותי זעזוע על כך שאנשי האוצר, וקצת גם אנשי משרד המשפטים, שלפעמים הם לא מזעיקים שמים וארץ, מוכנים לחיות במדינה כזאת.

נטילת חופש מאדם שלא בצדק זה הדבר הכי גרוע שאפשר לחשוב על עצמנו. אני מוכן לחיות במדינה שייקחו ממני מס שולי של 80% ואני מוכן לא לנסוע לחוץ-לארץ, אני מוכן להרבה דברים, אבל לדעת שיש אנשים שנמצאים בבית-הסוהר לפעמים שנתיים או שלוש, שאם היה להם סניגור זה לא היה קורה, והם היו יוצאים זכאים או בעונש יותר הולם, אני לא מוכן לקבל את זה. אני לא מבין איך אתם, אנשי האוצר, מוכנים לחיות במצב כזה?

כסף תמיד יש. למלחמה היה חסר, לדלק וכן הלאה, אבל נתתם, הרי הטנקים נוסעים, המטוסים מפציצים, יש להם טילים. יש כסף אם רוצים. הממשלה צריכה בסוף להתאים את החוק, אבל בסך הכול, כמו שיש לכם כסף לממן את מבצע "חומת מגן", שאני מאוד תומך בו, צריכים גם להיות 100 מיליוני שקלים למימון הסניגוריה הציבורית. זה לא פחות חשוב ממדינה יהודית, שניהם חשובים לפחות באותה מידה, ואולי נושא הצדק חשוב יותר.

בכך שאתם משתפים פעולה, מאות אנשים, לפחות חלק מהם לפי כל המחקרים, אולי 100 או 200 אנשים, יושבים היום, כשהם לא צריכים לשבת. איך אתם יכולים לישון בלילה? זה דבר נורא ואיום. ואתם עוד מצדיקים את זה.

עכשיו קיבלתם 88 מיליוני שקלים במזומן, אנשים שילמו קנסות. קיבלתם 100 מיליוני שקלים, 12 מיליוני שקלים מזה הורדתם לפרסום. הצלחה עצומה. מה שחסר זה 80 מיליוני שקלים. תנו להם, וגמרנו. יש לכם כסף, אבל אתם נותנים אותו לדברים חדשים. אל תגידו שאין לכם כסף.

אדוני היושב-ראש, לשיטתו הנוראה של האוצר, הוא סך הכול גאון, כי הוא רוצה דבר אחד: לא להמשיך ולקדם את הסניגוריה הציבורית. לדוגמה, לכל איזור חיפה, חדרה ועכו, שר המשפטים לא הוציא עד היום תקנות לגביו, כולל לעצורים קטינים. לא יושב שם שופט בבית-משפט לעצורים. בכל הארץ יושב, ובמחוז חיפה לא יושב. כבר הוכח ב-1,000 הוכחות שאם לא מגינים על עצור, שומעים מה שרוצה המשטרה, היד קלה על ההדק אצל השופט, אולי בצדק. במקום שיוציאו תקנות שהבטיחו לנו בשולחן הזה אנשי משרד המשפטים עשרות פעמים וישלימו את מה שצריך להשלים, כולל לעצורים של מחוז חיפה, כל פעם תוקעים מקל בגלגלים. והיום, אנחנו נשמח שהסתיים המשבר, ולא נבוא אליהם בתביעה לסכם את העניין, אפילו שקיבלנו על עצמנו פריסה של חמש שנים. אם אדם מואשם על ארבע שנים, גמרנו, לא מגיע לו סניגור, למרות שהוא דלפון ואין לו כסף לקחת סניגור?

לכן נתנו בחוק סמכות לשופטים למנות סניגור בשיקול דעת, גם מעבר לזכאות הקבועה בחוק.

האוצר רוצה לבטל את זה.

אנחנו לא נותנים לבטל את זה.

אסור לנו לחכות למצבי חירום, אנחנו חייבים לדאוג להמשך הפעולה של הסניגוריה הציבורית והמשך הפריסה.

גברת יולי מרוז, ברור שיש טעויות. הוכח ש-60%-70% מהעצורים נעצרים שלא בצדק. אחרי שגומרים את ההליך, מסתבר שהם לא היו צריכים להיעצר, לא מגישים נגדם כתב אישום, קל וחומר שלא היו צריכים לעצור אותם. אתם לא אומרים לשירות בתי-הסוהר: אין לכם יותר בתי-סוהר, כי טעיתם ב-60%, גם למשטרה אתם לא אומרים דבר כזה.

הם אומרים להם: תשכבו על הרצפה. זאת אותה שיטה.

טעויות יש בכל מערכת, וגם במערכת הצדק יש טעויות. במליאה לא רצינו לקבל ששופט - בכל זאת אנחנו כן מעריכים שופטים, כנראה שמשרד האוצר לא מעריך – יצטרך לרוץ לנשיא לקבל אישור, כאילו שהנשיא לא היה נותן לו. הוא היה נותן לו, כי הוא לא בקי בתיק והוא שקוע בעבודה בלי סוף. הוא היה נותן בכל מקרה, אבל יש פה גם עניין של כבוד. אנחנו לא סומכים על שופט? אתם נותנים לנו סטירת לחי על כך שרצינו לשמור על כבוד השופטים? זה אינטרס של האוצר לא פחות משלנו, ולצערי, אתם לא שומרים עליו.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך, שאם עוד פעם יהיה משבר, לא להצטרף אליך בהגשת תלונה במשטרה, אני מבקש ממך שנלך יחד לבג"ץ. אין לי ספק שבג"ץ יורה לממשלה ולשר האוצר בעניין הזה. זה מינימום של הצדק ושל הסבירות. עד כמה אפשר לעוות את גלגלי הצדק במדינה שלנו? יש גבול גם לזה.

אני מצטרף לדברים שאמרו היושב-ראש וחבר הכנסת יהלום. אני רוצה לתקן את הגברת מהאוצר שאמרה שהנושא הזה טעון הכרעה על שולחן הממשלה. עם כל הכבוד, זה לא טעון הכרעה על שולחן הממשלה. זה קבוע בחוק של הכנסת, ומחייב את הממשלה לספק שירות מסוים, והממשלה לא יכולה להחליט על דעת עצמה שהיא מפסיקה לספק את השירות. היא יכולה לבוא לכנסת ולבקש מהכנסת לשנות את החוק. אם היא תעשה את זה, אולי היא תצליח. כל עוד זה לא קרה, והחוק עומד כפי שהוא עומד, צודק היושב-ראש, אולי צריך מישהו שהוא לא משפטן כדי שידבר דברים ברורים, מפני שזאת הפרה חמורה של החוק ופעילות בלתי חוקית.

גם לשכת עורכי-הדין, בין אם חבר הכנסת יהלום וחבר הכנסת פינס יגישו בג"ץ או לא, תגיש בג"ץ, ובימים הקרובים אנחנו כבר נגיש בג"ץ, כדי שלא תיפסק ההזרמה לדבר החשוב הזה.

כבר יש עתירה לבג"ץ בעניין הזה.

יש, אבל לא שלנו.

יש פה התנהגות כוחנית, שלא מתקבלת על הדעת מהרבה בחינות, אבל אל ההתנהגות הכוחנית הזאת מתלווה גם ממד מסוים של דמגוגיה. כל פעם מספרים על אותם מקרים של נאשמים שלא זכאים. תמיד הסיפור על סוחר סמים, שאחרי שהוא יוצג על-ידי הסניגוריה הציבורית, הוא יצא החוצה למרצדס שלו. אני מחפש את הסוחר הזה ואת המרצדס שלו כבר שלוש ארבע שנים, ועוד לא מצאתי, ואיש לא הצליח להראות לי את זה. אם יש לכם דוגמאות כאלה, תבואו ותראו אותם, וגם אז אני אגיד לכם: יש שיעור של טעויות. במס הכנסה אתם גובים 100%? במע"מ אתם גובים 100%? בביטוח הלאומי לא עובדים עליכם מפעם לפעם? יש גם בסניגוריה הציבורית תקלות, נכון. אם תמצאו אותן עם מרצדס או בלי מרצדס, זה לא מעלה ולא מוריד כהוא זה.

כל הסיפור הזה הוא על גבם של אומללים, שאין להם חבר כנסת ליצמן שמוכן לעכב העברות אחרות של האוצר. לשכבות האומללות האלה אין ייצוג שמאפשר פעילות מן הסוג הזה, שיעמיד את האוצר במקומו. צריך להפסיק עם הדבר הזה.

אפשר להכניס לחוק פעם אחת סעיף מפורש שאומר, שמי שיוצר מערכת של הונאה ומקבל שירותים בתרמית יהיה בר-עונשין.

זה קיים בחוק.

הכוונה לא היתה שהממשלה יכולה להכריע בנושא הזה ולהחליט שהסניגוריה הציבורית תפסיק את שירותיה. הממשלה יכולה להחליט, לדוגמה, שהכסף לא יבוא מהקיצוץ, אלא היא תשנה סדרי עדיפות, וזה יבוא על חשבון משהו אחר, אולי בתקציב משרד המשפטים, אולי פחות תקציב לפרקליטות, או בתקציב של משרד אחר. אני לא יודעת. אבל זו הכוונה. ההתרשמות שיש כסף לאוצר היא קצת מוטעית.

אנחנו לא חושבים שלאוצר יש כסף, התקופה קשה מאוד. אין מחלוקת על זה. השאלה היא מה סדרי העדיפויות ומה עושים בתקופה קשה, האם מתנפלים על אלה שאין להם הגנה או שמתמודדים באומץ.

לגבי ההתנפלות. אני מזכירה, ולאורך כל הדיון התעלמו מזה, שהיה סיכום שאמור היה לפתור כמה בעיות תקציביות בתקציב הסניגוריה הציבורית בשנת 2002, והסניגוריה הציבורית לא מילאה את הצד שלה בסיפור.

זה לא נכון.

אני רוצה לומר לסיכום, שלא נסכים שהסניגוריה הציבורית תהיה שק החבטות של האוצר ושהחרב המתהפכת של הקיצוץ התקציבי תתהפך תמיד מעל הסניגוריה הציבורית. זה לא בא בחשבון. הוועדה הזאת קיימה בנושא הזה כל כך הרבה ישיבות, פשוט כואב הלב. יכולנו לדון בעוד ארבעה חמישה חוקים אם המערכת הזאת היתה מתנהלת כפי שהיא צריכה להתנהל מבחינה ארגונית, לא מבחינה מהותית. זה דבר אחד.

דבר שני. החטא הקדמון זה תקצוב חסר של הסעיף הזה בכוונה, בכוונה תחילה, כדי שכל היום הם יצטרכו לרדוף אחרי הזנב של עצמם. אני יודע בדיוק מה המטרות ומה הכוונות. בעיני, תקצוב חסר ביודעין, בכוונה תחילה, זה דבר שמנוגד לכל הכללים של מינהל תקין.

אני מברך על כך שהאוצר נתן היום תקצוב מיידי של 30 מיליוני שקלים, ושהמערכת חזרה היום לעבוד בהיקף האופטימלי שלה. עם זאת, אני אומר בצורה מפורשת, גם על דעתי וגם על דעתו של שאול יהלום וגם על דעתו של דוד טל, שלא נמצא בישיבה, אבל הוא כתב לי מכתב, שבמידה והמערכת בעוד עשרה ימים תיקלע שוב לקשיים התקציביים, כתוצאה מהחסר של לפחות עוד 30 מיליוני שקלים במזומן, אני מבקש ממך, הסניגור הציבורי, באופן חד-משמעי: אל תסכים לקבל שום הוראה משר האוצר שעוצרת את תפקוד הסניגוריה הציבורית. זו הוראה בלתי חוקית בעליל. אתה פועל במסגרת חוק, אתה פועל על-פי חוק מסודר, אתה ראש הסניגוריה הציבורית, אתה לא עובד רגיל במערכת. אני פונה אליך ודורש ממך, אם שר האוצר יורה לך להפסיק פעילות, תסרב להוראה הזאת ותראה בה הוראה בלתי חוקית. אם הדברים האלה יקרו שוב, אני לא אקיים עוד דיון, כי בעניין הזה צריך להתייצב בחזית ברורה מאוד.

יולי מרוז, תעבירי את המסר הבא, זה מסר שאני נאלץ למסור: אם האוצר יחליט שוב להתחכם לחוק ויפסיק את הפעילות של המערכת הזאת שפועלת על-פי חוק, אני מתכוון להגיש תלונה למשטרה. שאול יהלום יכול להיות שילך לבג"ץ, יכול להיות שאני אצטרף אליו, אינני יודע. אבל אני לא אסכים בשום פנים ואופן לדוש בעניין הזה פעם חמישית בשנה תקציבית שאפילו עוד לא הסתיימה.

הנושא המהותי של הסניגוריה הציבורית תמיד על שולחננו ותמיד יהיה על שולחננו, אבל הנושא הטכני, התקצובי, של הסניגוריה הציבורית, אני מבקש שלא יגיע אל שולחן הוועדה בשנת 2002 מטעמים של היעדר תקציב. זה לא מתקבל על הדעת, זה לא בא בחשבון, זה לא דבר חוקי, זה לא דבר נכון. אמרנו לכם מה האפשרויות לטפל בזה. יש דרכים חוקיות, אפשר לבקש לשנות את החוק. תקופה ארוכה אני רוצה לשנות את החוק ולהרחיב אותו ואני מתאפק, משום שאני מודע לקשיים התקציביים. אנחנו לא מרחיבים את החוק בשלב הזה. יש צורך להרחיב את החוק, אבל אנחנו מתאפקים.

יש הבעיה של קטינים בחיפה. זה לא ייתכן.

זה מכיוון שיישמנו את החוק באופן מודולרי.

כבר עבר הזמן שהיה צריך ליישם את הדברים.

גם את הדברים האלה צריך לעשות. אני מאוד מקווה שהמשבר בסניגוריה הציבורית יבוא על פתרונו, והמערכת הזאת תמשיך לשרת ציבור, שלצערי, היום מגיע במספרים גדולים מאוד ללא ייצוג משפטי, כולל במקרים של עונשי מאסר ובעבירות קשות. אלה דברים שהדעת לא סובלת, והם קורים בחברה הישראלית יומיום.

אפשר לתבוע אותם על עוולה חוקתית, זו פגיעה בחירות אישית. יש זכות לחירות אישית בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אני לא הולך למשטרה נגד שרים כדבר שבשגרה, אבל אם אנשים לא מבינים שתפקידה של הרשות המבצעת לשמור על שלטון החוק ולבצע את החוק כלשונו, מה כי נלין על אחרים.

קיבלתי טלפונים ומכתבים מחברי הוועדה מכל המפלגות. אין פה שאלה פוליטית בכלל. יש פה התייצבות מוחלטת. אני מציע שהאוצר יקבל את העניין הזה כדבר נורמטיבי, צודק וענייני, ולא חלילה כניגוח.
לגבי סדרי עדיפויות תקציביים, אני אשמח מאוד לייעץ לאוצר כמידת האפשר, ולסייע לכם במידת האפשר, בתנאי שהולכים לכיוונים נכונים. אפשר לבטל חקיקה פרטית, אפשר למסות את שוק ההון, אפשר לבטל פטורים בהתנחלויות. יש לי הרבה רעיונות. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15