פרוטוקולים/ועדת חוקה/4939



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4939
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 457
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' באייר התשס"ב (22 באפריל 2002), שעה 12:20

הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי כנסת (פ/2784)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
איוב קרא

חה"כ אריה גמליאל
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופטת רות לבהר-שרון - הנהלת בתי-המשפט
עו"ד יגאל מרזל - הנהלת בתי-המשפט, עוזר לנשיא בית-המשפט העליון
עו"ד תמר כהן - הנהלת בתי-המשפט, דוברת
השופט עזרא קמא - איגוד השופטים
ד"ר פרץ סגל - משרד המשפטים
עו"ד עמיחי מגן - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד תמי סלע - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
רס"ן רוני פנחס - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
רס"ן עינת בר-אילן - משרד הביטחון, ענף ייעוץ וחקיקה
שיח' נעים הינו - מנהל בתי-הדין הדרוזיים
עו"ד אשר רוט - בתי הדין הרבניים, יועמ"ש
מוטי אלבז - עוזר לחבר הכנסת גמליאל לעניינים חברתיים
פרופ' זאב סגל

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אריה גמליאל וקבוצת חברי כנסת (פ/2784)

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון פסלות שופט), התשס"א-2001.

אני רוצה להבהיר לכולם, קודם כול לחבר הכנסת גמליאל, יוזם הצעת החוק, שהצעת החוק, במידה והיא תאושר, היא תאושר על כל המערכת המשפטית, על מערכת בתי-המשפט, גם על בתי-הדין הדתיים הדרוזיים. זה יחול על תיקון לחוק הדיינים. לגבי חוק השיפוט הצבאי וחוק בתי-דין לעבודה. סיגל קוגוט תסביר.

על חוק בית-הדין לעבודה זה חל אוטומטית, וביקשנו מנשיא בית-הדין לעבודה, שמא הוא ירצה הבהרות מסוימות. אם לא ייכתב כלום, ממילא זה יחול. לגבי החש"צ יש הסדר אחר, והפרקליטות הצבאית רצתה לשקול להצטרף גם להסדר הזה.

הקצבתי לנושא הזה מעט מאוד זמן, משום שסיימנו את הדיון בו, רק שביקשתי לשבת עם סיגל קוגוט, משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט והרב גמליאל, כדי לנסח נוסח. אני לא פותח את כל הדיון מהתחלה.

כבוד השופט ארבל, בבקשה.

חשבנו מלכתחילה שלא היה צורך בהצעת החוק הזאת, מפני שהמצב הקיים משביע רצון, וצריך לסמוך על שיקול הדעת של השופטים ולא להתערב בו. חשבנו שהצעת החוק, במקום להביא לפסילות במקרים המתאימים, היא, במקרים מסוימים, אפילו תגרום נזק. אבל משהונחה הצעת החוק הזאת, כפי שהיא, אנחנו גם לא רוצים להיראות כמי שמתנגדים לה.

היא גם זכתה לתמיכת הממשלה.

צריך להבין שאנחנו ממילא, בכל המקרים האלה, היינו פוסלים את עצמנו, כך שאנחנו לא רוצים להיראות כמי שמתנגדים לדברים האלה, מפני שמהותית אנחנו לא מתנגדים לכל מה שכתוב פה.

ראית את העיתון היום, אני מניח, על מפת הקשרים של שופטי העליון.

לא ראיתי.

דוברת הנהלת בתי-המשפט, ראית את הכתבה?

זו כתבה מצוינת.

אני לא חושב שזו כתבה לא מצוינת, רק שאלתי את כבוד השופט ארבל אם הוא ראה אותה.

יש רשימה של שופטים שפוסלים את עצמם מראש. כל שופט ושופט יודע שעורכי-דין מסוימים, הוא לא ישב לעולם במשפטם, משום שהם קרובים אליו, או קרובי משפחה, או שהיו לו אתם קשרים עסקיים וכן הלאה.

היינו מעדיפים לחיות ללא הצעת החוק הזאת, כי אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לקיים בעצמנו את העקרונות שכתובים כאן, אבל אנחנו לא מתנגדים מהותית למה שכתוב כאן.

עם זאת, יש נציגות השופטים, שיש לה הסתייגויות והערות שונות, והיה כדאי לשמוע גם אותם.

השופט קמא אמר את הדברים בצורה מפורשת בדיון הקודם, עד כדי כך הוא אמר את הדברים בצורה מפורשת, שאני עדיין זוכר אותם.

חשבתי שהדברים לא נקלטו מספיק, לכן אני אחזור עליהם בצורה יותר מדויקת.

הם נקלטו גם נקלטו.

יש מחויבות לדן ארבל לומר את הדברים, משום שהוא שותף לוועדה שכבר ניסחה. אני אומר את הדברים בצורה יותר מודגשת. אנחנו סבורים שההסדר הקיים הוא הסדר לא רע, הוא קיים זה שנים, הוא מתקיים שנים בצורה טובה, וצריך לתת לפסיקה ולהלכות בבתי-המשפט להסדיר עניין זה. ההלכות הסדירו אותו במשך שנים רבות.

יכול להיות מקרה אחד או שניים שיעוררו אולי תרעומת או זעם, אבל שוב, ההסדר הזה, שבו השופט פוסל את עצמו, על-פי שיקול דעתו, בעניינים כלליים, בעניינים שהחוק בסעיף 77(א) הכניס לתוכו - זה מעין סעיף סל שניתן להכניס בו כל מיני דברים - הוא הסדר מצוין, כאשר יש הביקורת השיפוטית של בית-המשפט העליון על החלטתו של השופט.

אנחנו לא ערים לכך שיש מקרים שבהם השופטים פוסלים את עצמם גם כשהם לא צריכים לפסול את עצמם. המקרה האחרון שפורסם הוא דווקא המקרה של קהלני, שבו השופט רצה לפסול את עצמו ובית-המשפט לא נתן לו את האפשרות לפסילה. אלה מקרים שלמעשה מדגישים בצורה הבולטת ביותר כיצד בתי-המשפט מתייחסים לטיפת אבק בעניין זה של חשש למשוא פנים, אבל צריך להיות חשש ממשי, והסעיף הכללי פותר את כל הבעיות.

בהסדר המוצע אני וחברי רואים מעין אי-אמון במערכת השפיטה, משום שלא סומכים על מערכת השפיטה שתפעיל שיקול דעת בצורה הנכונה והנבונה ביותר, ולכן מכתיבים לה מקרים מסוימים. המקרים האלה לא ממצים, המקרים האלה מעוררים בעיות. עוד לא הגענו לנוסח, אבל בנוסח יש כל כך הרבה בעיות בביטויים עמומים שמוכנסים פה. מה זה "ידיד קרוב"? מה זה העניינים של עד מרכזי? על ה"מרכזי" אנחנו נדון הרבה ישיבות בבתי-המשפט – מה מרכזיותו של העד, איך אני יודע מי הוא העד המרכזי במשפט אזרחי. כשפתחתי את המשפט, דנתי שנה וחצי, ופתאום הגיע עד מרכזי. דבר ראשון, חבל, על השנה שנה וחצי שדנתי בעניינים. שנית, דנתי בעניין פלילי במשך שנים, אנשים נמצאים במעצר, אני יודע מי הם העדים בתביעה, אינני יודע מי הם העדים בסניגוריה, האם אפסול את עצמי אחרי שהנאשם אמר את דברו, ואז מגיע העד? אנחנו שומרים מכל משמר על אמון הציבור בנו, האמון הזה הוא שנותן למערכת השפיטה את האיתנות שלה, והנה, באים ואומרים: אנחנו לא סומכים על השופטים.

זו איננה מלחמה, המחוקק יכול לומר את דברו. עד היום המחוקק לא התערב. הרי בשנת 1983-1984, כשהגענו לחוק בתי-המשפט התעורר אותו עניין, שחבר הכנסת גמליאל מעורר אותו, אמרו: נקבע קביעות מסוימות לעניין פסלות שופט. באו, דנו, דשו בעניין, והגיעו למסקנה של מה שאני קורא לו למעשה "עיקרון האפס", להחליט שלא להחליט כלום, להשאיר את המצב על כנו, משום שהמצב הקיים הוא לא רע, הוא טוב, יש ביקורת. למה לנו לפגוע בעצמאות השפיטה בדרך הזאת של הכתבה בעניינים מסוימים? אני חושב שמותר להכתיב לשופט בכל הנוגע לפרוצדורה, אבל לא בעניינים שהם מהותו של המשפט - ניהול המשפט, מי ידון, מי יידון בפני אותו שופט, איזה שופט ידון בעניין פלוני. מדוע לא תקבעו לנו מחר ששופט שלום לא ידון בעניין א' ובעניין ב', לא בעניין הסמכויות הכלליות, אלא בעניינים אחרים.

קבענו מינימום, כתבנו הרבה מאוד דברים. דרך אגב, יש הרבה מאוד דברים שלא כתבנו.

הבעיה היא, שבאים לקבוע בחוק קביעות מסוימות, או ששוכחים במכוון, או לא במכוון, עניינים מסוימים, ומשאירים את זה ממילא למערכת השפיטה. מדוע לדוש בעניין הזה ולעשות הסדר חדש? יש הסדר לגמרי לא רע, אולי יש בו ליקוי פה ושם, אבל תנו לבית-המשפט העליון להחליט בעניינים אלה. מדוע לא תתנו לו? האם משום שהכנסת איננה מוכנה לדון? אני רואה פגיעה באמון. עצמאותו של השופט מחייבת הפעלת שיקול דעת תוך ביקורת שיפוטית.

אם זו גזרה שאין בלתה, נשפר את ההצעה בצורה הרבה יותר טובה. דרך אגב, הטוב ביותר היה אם מהכנסת הזאת היתה יוצאת קריאה למינוי ועדה מקצועית, שיהיו בה אקדמאים מהאקדמיה, יהיו בה שופטים, יהיו בה חברי כנסת ויהיו בה אנשי מקצוע, שתאמר אם יש צורך בכלל בשינוי המצב הקיים.

אוי ואבוי אם יהיו חברי הכנסת, השופטים יתקוממו ויגידו "הכול פוליטיקה".

אל תכניס את השופטים לוועדה, תכניס את האנשים המקצועיים. מדוע שלא ידונו אם יש צורך בכלל בשינוי המצב הקיים? האם המצב הקיים גרוע עד כדי כך? נדון בזה, נחליט, ואז יצא חוק טוב. תודה רבה.

ביקשתי שהנוסח שמונח בפני הוועדה, ייכתב ויתייחס לדברים שעלו בישיבה הקודמת, ובהתייעצות בין הוועדה להנהלת בתי-המשפט ולמשרד המשפטים, ואומרת לי היועצת המשפטית לוועדה שכך בדיוק נעשה. אם הוויכוח הוא אם צריך חוק או לא צריך חוק, נדמה לי שהכרענו בעניין הזה, שאין סיבה שלא תהיה חקיקה, ואני אומר לך את זה, אדוני, במלוא הכבוד. אתה לא יכול לחשוד בי שאין לי אמון במערכת המשפט, יש לי אמון מוחלט במערכת השפיטה הישראלית, אני נאבק למען עצמאותה, למען אי-תלותה, אבל בדברים מהסוג הזה אני לא רואה שום דבר שקשור לחוסר אמון.

יש כאן כללים מאוד חשובים. אפשר להשאיר אותם במסגרת אתית ואפשר לחוקק. זו שאלה של סגנון, זו לא שאלה של אמון. הרי אתם פועלים על-פי הכללים האלה פחות או יותר, זה לא שאתם פועלים בניגוד לכללים האלה, זה לא שאתם לא מסכימים לעקרונות האלה, זה לא שאתם חושבים ששופט יכול לשפוט כל אדם, גם אם יש ביניהם קרבה.

ברמה הנורמטיבית אין ויכוח. הוויכוח הוא האם צריך בשביל זה חקיקה, או שאפשר להסתפק בנהלים פנימיים. אפשר כך, אפשר אחרת, אבל אני לא רואה כאן מניעה לחקיקה. אני לא חושב שחקיקה כאן היא דבר פסול, דבר לא ראוי, דבר שפוגע בעצמאות, דבר שמכניס פנימה נורמות לא ראויות או דברים מהסוג הזה. לכן אין מניעה.

אם אין צורך – אין צורך.

הכנסת מרבה לחוקק, אני לא מתווכח על זה, וזה שווה סימפוזיון, אבל מבחינתי, כיושב-ראש ועדה, אם חבר כנסת מציע הצעת חוק, שאני חושב שהיא סותרת, או ערכים חוקתיים או נורמות בסיסיות או פוגעת בערכים מקודשים בעיני, אני, מתוקף סמכותי, לא מביא אותה לסדר-היום. יש לי סמכות כזאת. אבל מרגע שחבר כנסת מציע הצעת חוק שמבחינה נורמטיבית היא סבירה, היא עונה על איזה בעייתיות, אפילו בעייתיות לכאורה, היא עולה בקנה אחד עם המערכת הנורמטיבית, במקרה הזה של בתי-המשפט, אבל זה יכול להיות גם בדברים אחרים. אפשר להגיד שאולי לא צריך חוק, ואני באמת לא מציע להרבות בחקיקה בנושאים משפטיים. אבל גם משרד המשפטים מציע לנו לא פעם חקיקה בנושאים של הנהלת בתי-המשפט, על דעת הנהלת בתי-המשפט, זה לא שאין בכלל חקיקה שעוסקת בנושאים האלה. כמו שבתחום התקשורת רצוי מאוד לא להרבות בחקיקה, כך גם כאן. מצד שני, יש מקרים שבהם כן צריך לחוקק בתחום התקשורת. אי-אפשר להגיד שיש נושא שיש עליו טבו חקיקתי או שאסור לגעת בו. אין דבר כזה בדמוקרטיה. כל נושא הוא שפיט וכל נושא הוא "חקיק". השאלה איך מחוקקים בצורה שקולה.

ברמה הנורמטיבית אין ויכוח. ברמה האמיתית של העניין, אם יש סעיפים שאתם, כנציגי איגוד השופטים, מתנגדים להם, אנא, פרטו את התנגדותכם. אם הנהלת בתי-המשפט מתנגדת, פרטו את התנגדותכם. אם משרד המשפטים מתנגד, שיאמר למה הוא מתנגד, ואפשר יהיה להתקדם. אבל להגיד שאנחנו מתנגדים לכל חוק רק משום שאנחנו מתנגדים לחקיקה. אני לא רוצה להקצין, אבל על פי העיקרון הזה אפשר לסגור את הכנסת, לא צריך לחוקק בכלל. אפשר להביא את זה עד לשם. גם לנו יש תפקיד, כמו שלכם יש תפקיד.

אנחנו מתנגדים לחקיקה מיותרת.

קשה לי מאוד לקבוע מה מיותר ומה איננו מיותר. זה עניין סובייקטיבי. בעיני, המבחן הוא מה ראוי ומה פסול. משום שאני חושב שהחקיקה ראויה, היא לא סותרת ערכים שאני מאמין בהם או אתה מאמין בהם, היא עוברת את המבחן.

אם יש סעיפים שייצרו בעיות, לא יושבים פה אנשים שהם אויבים, להפך. אם יש בעיה עם ההגדרה של מה הוא "עד מרכזי" או מה הוא "ידיד קרוב" וכן הלאה, צריך לדון בזה, ולחפש אולי ניסוח חלופי, יותר נכון, שלא יסבך את העניין, אבל המטרה היא מטרה ראויה.

עמדת הממשלה היתה לתמוך בהצעת החוק, משום שהחקיקה הזאת מגבירה את האמון במערכת. ברגע שהמערכת שקופה, זה לא תלוי בשופט שהחליט או לא החליט, אלא יש כללים שמחייבים. נראה לנו שזה לא יפגע באמון במערכת, אלא זה יוסיף אמון במערכת.

ההרחבה שאדוני היושב-ראש הזכיר היא חשובה, משום שיש לנו תרבויות שונות, ופה אנחנו שואפים לסטנדרטיזציה מבחינת תקנת הציבור, מה אדם צריך לראות כעילה של שופט לפסול את עצמו. צריך לראות את זה לא רק מבחינת נקודת המבט של בתי-המשפט, שאולי מורגלים בהלכות האלה כבר שנים. אם אנחנו באים ומאחדים את כל מערכות השיפוט תחת הגג הזה, נראה לי שיש משום ברכה בהצעת החוק. לשם כך בלבד כדאי היה להכניס גם את התיקון לחוק בתי-המשפט, כולל הצעות החוק הנוספות.

עשינו סקירה השוואתית. גם במדינות המשפט המקובל – בקנדה, באוסטרליה – ובמדינות אחרות גם כן יש חקיקה, ולא עלה על דעת אנשים לומר שבאותן מדינות אין אמון במערכת המשפט. והכללים שקבענו, פחות או יותר, מקבילים לאותן חקיקות.

מה קורה באנגליה?

באנגליה יש מבחן יותר מחמיר מאשר המבחן שלנו. הלכנו לפי המבחן האובייקטיבי שנוהג היום בישראל. לפי המבחן באנגליה די בכך שאדם מן הרחוב יהיה סבור ששופט צריך לפסול את עצמו, כדי שיפסול את עצמו. אנחנו נשארנו במבחן האובייקטיבי, ולא הלכנו לכיוון החקיקה האנגלית בעניין הזה.

יש פה אחידות שהיא חשובה, ונותנת שקיפות ואמון במערכת. ולכן הממשלה החליטה לתמוך בהצעת החוק הזאת.

בתי-הדין הרבניים תומכים בחוק. יש לנו הסתייגות לניסוח בסעיף קטן (2) (א1) "שופט לא ישב בדין", דהיינו, לשון מאוד קטיגורית שלא נותנת שום שיקול דעת.

יש סייגים. כתוב "על אף האמור בסעיף".

אני מדבר על הלשון הקטיגורית שלשופט אין שיקול דעת. כתוב "לא ישב בדין". אני אספר לכם סיפור קצר. באחד מהתיקים האחרונים, כשהייתי עוד עורך-דין, הייתי משיב בערעור בבית-המשפט העליון, ואז חיכו לערעור שנה או שנתיים. יומיים לפני מועד הערעור המיוחל, אני מקבל טלפון למשרד ואומרים לי: הערעור נדחה. קורה. קבעו תאריך נוסף, כעבור שישה חודשים. יומיים לפני המועד אני מקבל הודעה שהערעור נדחה. התרגזתי, כי חשבתי שהצד השני ביקש בקשה לדחייה, ולא מבקשים ממני את עמדתי. אני מרים טלפון לעורך-הדין השני ואומר לו: למה אתה מגיש בקשה בלי ליידע אותי? הוא אומר: קיבלתי טלפון כמוך. שש פעמים נדחה הערעור, עד שבסוף זומנו לפני הנשיא ברק ולפני השופט טירקל. אחד מהצדדים היה נוירו-כירורג מפורסם, ולא היה אחד משופטי בית-המשפט העליון שהוא או חמותו או אמו לא היו בטיפולו. יום לפני הערעור ראו את התיק ואת השם, ופסלו את עצמם. הוסיף השופט ברק: גם אני רוצה לפסול את עצמי, כי חמותי טופלה על-ידו. אם אתם לא תסכימו, אני אצטרך למנות שופט מחוזי מיוחד שישמע את הערעור הזה.

תסתכל על סעיף א(4).

בסוף כתבנו שאם כל שופט אחר גם יהיה פסול, הוא יכול לשבת בדין.

צריכה להיות אפשרות שהשופט יפנה לצדדים, יגיד להם את סיבת הפסול וישאל אותם אם הם מסכימים שהוא ישב בדין. אין כאן שיקול דעת, ואלה מעשים של יומיום.

אני מצטרף לדבריו של כבוד השופט קמא לגבי "עד מרכזי", שזה ניסוח לא כל כך מוצלח. יכול להיות שהעד לא יהיה מרכזי.

מה כן?

אפשר לכתוב בדרך השלילה, "למעט עד שרק הגיש מסמך".

הכוונה היא, שהשופט היה צריך לקבוע לגביו מצאי מהימנות, לא שהם הגישו משהו מוסכם או משהו טכני.

אפשר אולי לכתוב "עד שיש לו השפעה על מהלך המשפט".

אבל יכול להיות עד טכני שמגיש שרשרת סמים, שזה הוגש בהסכמה, וזה מאוד חשוב למשפט.

אפשר לכתוב במילים שאמרת: עד ששופט נדרש לקבוע את מהימנותו.

"עד שיש צורך לקבוע את מהימנותו."

אני רוצה להתייחס לפסקה (א3), "על אף האמור בסעיף זה שופט רשאי לשבת בדין אם מפאת דחיפות הענין לא ניתן לקיים את ההליך בפני שופט אחר". כל הסעיף הזה מיותר, וצריך למחוק אותו, מכיוון שהוא מבטל את כל הסעיפים שנכתבו קודם לכן. אם חסרים שופטים, יש עורכי-דין מדופלמים.

צריך לקרוא את כל הסעיף, גם את הסיפה.

קראתי "ועלול להיגרם נזק חמור...".

מה קורה אם רוצים לעשות צו הריסה באמצע הלילה?

יש בעיה כל כך קשה לקחת עורך-דין ולמנות אותו כשופט לאותו עניין?

למנות עורך-דין כשופט באמצע הלילה?

נתנו דעתנו רבות על הצעת החוק הזאת. תאמין לי שהסעיפים קטיגוריים, כתוב באופן חד-משמעי, "שופט לא ישב בדין", ולכן חייבים, במקרים יוצאי דופן וחריגים, ונדירים, לעשות פתחי מילוט, כדי לאפשר למערכת לעבוד.

שהסעיף הזה לא יחול על שופט בבית-משפט, אלא אם הוא שופט תורן.

מה קורה לגבי שופט בעיר שיש בה רק שופט אחד. יש כמה מקומות כאלה: אילת, קריית-שמונה, צפת.

מה הקריטריונים לדחיפות?

אדם נמצא במעצר וצריך לשחרר אותו, הוא יישאר סתם בבית-הסוהר? אולי הוא יתאבד אם הוא יישאר בבית-הסוהר. יש מגוון עצום של עניינים שהם דחופים, שיש בהם פיקוח נפש ממש. יש מקרים שבהם אנחנו יודעים שאם לא נשחרר אדם, מי יודע מה יקרה לו.

יש הבדל כאשר שופט בא לבית-משפט ומקיים דיון לבין לאשר צו או לבטל צו. הסעיף הזה כולל הכול. אם שופט יחליט שזה דבר רציני, שזה דחוף, הוא יכול לא לקיים דיון אחד, אלא את כל מהלך המשפט, גם אם זה 30 דיונים, וזה לא מקובל עלי.

גם לי יש הסתייגות לפסקה (א3). יש פה שתי בעיות: האחת, הסעיף בכללותו מעקר כמעט את כל החוק. כתוב בסיפה "אם לא ידון בענין". צריך להגדיר את זה שהנזק הוא מיידי, דברים שבדרך כלל עושה שופט תורן, לא דיון בעצם העניין או התמשכות הדיון. השנייה, המשפט "לא ידון בענין" מפריע לי, וצריך לנסח באופן אחר, שזה יהיה בכיוון של שופט תורן.

אתם רוצים לנהל את בתי-המשפט?

זאת כוונת העניין.

אתה לא מכיר איך המערכת עובדת. זה לא רק שופט תורן.

אין בעיה, תסבירו לי את העניין. דיברתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, והבנתי שכוונת הסעיף הזה למקרים דחופים. צריך להגדיר את זה יותר ברור למקרים דחופים.

יש לפעמים שהולכים להוציא צו מניעה. אם יש פסק-דין לפנות אדם מהבית, למשל, הולכים לשופט כדי להוציא צו מניעה. במידה והוא לא יוציא צו מניעה, העניין יהיה חלוט. אם הוא היה הולך לשופט אחר, הוא היה מעכב את הפינוי. ברגע שיש החשש שבגללו עשינו את הצעת החוק, יש פה בעיה. הוא לא יוציא צו עיכוב.

כתבנו "אם מפאת דחיפות הענין לא ניתן לקיים את ההליך בפני שופט אחר". אם כן ניתן לקיים את הדיון בפני שופט אחר, זה יבוא בפני שופט אחר. אלה מקרים גם דחופים וגם שיש רק שופט אחד וגם שעלול להיגרם נזק חמור.

פסקה (א3) לא עונה על הבעיה. מטרת הצעת החוק היתה למנוע משופטים שיש להם קרבה קרובה מאוד לשבת במשפט. המצב הקיים היום פוגע. כל יום יש כתבה על פגיעה. היום אין סמכות לנשיא ברק לפסול. יש לנו דוגמאות. השופט זפט בתל-אביב נוגע בעניינים מיידיים, הוא יושב במקרה של פינוי בית. המקרה של פינוי בית הוא לא כל כך חמור, לא ייגרם שום נזק, אם תהיה דחייה ארעית עד לדיון. זה לא עונה על מה שקורה אצל השופט זפט.

המקרה שאתה מתייחס אליו לא נכנס למסגרת החוק. במקרה שאתה מדבר עליו, אין קרבה ואין שום דבר דומה, זו איזו חברה מסחרית.

אני מדבר על הקרבה של אשתו. יש פה מתדיין שמרגיש שהשופט הזה מטה את הדין לטובת אחיו. הוא דרש פסילה, הגיע לנשיא, הנשיא סרב. פה בא החוק וסוגר את העניין הזה. החוק בא לעולם כתוצאה מהמקרים של השופט זפט. הוא ימשיך לפנות אנשים.

מר אלבז, מה הקשר בין זה לבין פסקה (א3)? פסקה (א3) אומרת שבמקרה שאין אפשרות שיהיה שופט אחר ועלול להיגרם נזק ועיוות חמור של הדין, הוא יוכל לדון.

רוצים לפנות מישהו בתל-אביב מחר בבוקר, ולצד השני יש סיכויים טובים בהליך המשפטי. מגישים בקשה לצו עיכוב לפינוי. מי שנמצא היום בתל-אביב על התיקים האלה זה יהודה זפט. הוא היחיד שדן. השאלה אם הוא ידון או לא, השאלה אם החוק יפסול אותו או לא.

כל מה שאמרת לא נכון, לא השופט זפט דן במקרים האלה.

אדוני, זה נכון. יש לי מקרים, ואני יכול להראות לך. כל התיקים בנושא של עיכוב הליכים בפינויי דירות בתל-אביב מצד הבנקים מגיעים ליהודה זפט, והוא לא מונע שום פינוי.

אני רוצה לציין שתביעות הפינוי בתל-אביב נדונות בבית-משפט שלום, בפני השופט גולדין, ובכלל לא בפני השופט זפט, וכל העובדות שאמרת, לא נכונות.

מניעת צווי פינוי זה רק אצל השופט זפט, אדוני. אתה לא מדייק.

מר אלבז, אני מבקש ממך. אנחנו לא עוסקים פה בגופו של אדם, ולא בשופט כזה או אחר, זה לא ממין העניין. אתה יכול להביא דוגמה, אבל אתה לא יכול להפוך אותה למוקד הדיון. בוועדה לא מתנהלים ויכוחים מהסוג הזה.

ב-1993 הנשיא שמגר ניסח את אותם כללי אתיקה, שלא קיבלו תוקף של כללים מחייבים. אחרי פרשת הורביץ אמר הנשיא ברק שצריך לעגן בחוק כללי אתיקה לשופטים, והוא אמר שרצוי שזה ינוסח על-ידי המערכת עצמה. הוא אמר את זה בטקס השבעת שופטים, הוא חזר על זה, ולא עשו כלום. בפרשת הורביץ היתה עתירה לבג"ץ, ובג"ץ לא התערב, ובג"ץ בפסק-דין שמאוד לא מקובל עלי, אמר בעניין הזה: כל שופט לעצמו. בג"ץ גם סירב לתת משקל גדול לעצם כללי האתיקה של שמגר. על הרקע הזה הצעת החוק הזאת נראית במקום. צריך לראות את זה בפרופורציות ובמבט הזה. כנראה שהמערכת ישרה והגונה, אבל מתקשה לעצב לעצמה כללים, מתוך הנחה שהשופטים ידעו בדיוק איך לנהוג. לדעתי, הצעת החוק היא הצעה חשובה.

לגבי הבעייתיות של ההצעה, צריך לומר, ויושבים כאן שופטים שמכירים את המערכת, שפסקה (א3) רחבה מדי, צריך למצוא דרך לצמצם אותה, מכיוון שנשיא חזק, שלא יסכים לחוק הזה, ידע מה לעשות גם כשהחוק הזה קיים. לכן, צריך אולי להשאיר אפשרות לצווים בעלי אופי זמני. צווים בעלי אופי זמני יפתרו את כל הבעיות של מעצר, למשל. צו בעל אופי זמני מראה שאי-אפשר להגיע ממש להכרעה סופית בשום נושא.

אם אומרים "עד מרכזי", אפשר לשבת שבעה נקיים מה זה עד מרכזי. אם אתה אומר לא יהיה עד, באחד למאה יכולות להיות בעיות מסוימות. אם רוצים למנוע ויכוחים ובזבוז זמן שיפוטי, צריך להגיד עד.

צריך לשים לב ש"בא כוחו של צד להליך", לא פותר את הבעיה, צריך לכתוב או "שותף במשרדו", או "מתמחה במשרדו". לא צריך להזכיר פה את הפרשות השונות שהיו. זו לא חוכמה לכתוב "בא כוחו של צד להליך". אם יש לו משפחה, יבוא השותף שלו, יבוא עורך-הדין במשרד שלו. זה לא פתר כלום.

זו סייעתא גדולה.

אני מבקש להוסיף בפסקה (א2) "או ידוע בציבור" אחרי בן-זוג וגם ב"בן משפחה מדרגה ראשונה" להוסיף ידוע בציבור.

ממילא זה יפורש כך.

לגבי המילים בסעיף קטן (א1)(2), "קיימת ביניהם חברות קרובה". אני מכיר עורכי-דין שהרבה שופטים היו אצלם סטאז'רים. יוצא מכאן שעורך-דין כזה לא יכול להופיע בבתי-משפט, כיוון שיש לו הרבה יותר מחברות קרובה.

אם הייתי מתמחה של השופט דב לוין בבית-המשפט העליון, אני לא יכולה אחר כך להופיע בפניו. איזו רמה של יחסים יש?

מה זו חברות קרובה?

חברות קרובה זה סמוך על שולחנו.

לא סמוך על שולחנו. אם הוא בא לשתות אצלו כוס קפה זו חברות קרובה או לא? בכל אירוע כמעט של עורכי-דין תראי כמה שופטים.

אין כוונה שאנשים שהולכים יחד לאותו סוג של אירועים חברתיים ומתרועעים ומברכים אחד את השני בשלום לא יוכלו אחר כך לשבת בתיק. חברות קרובה זו רמה גבוהה מאוד של יחסים.

אנחנו משאירים את זה לפרשנות. אני משתתף בשיעור תלמוד שבועי, ויש עורכי-דין יחד אתי. זו חברות קרובה או לא?

מוגזם לקרוא לזה חברות קרובה.

תהיה לנו בעיה עם "חברות קרובה".

יש ביטויים שחייבים להשאיר אותם לשכל הישר.

יהיו על זה ערעורים.

את מכירה שכל ישר במערכת המשפט?

אני חייבת להודות שכן.

כל הכוונה היא, כשאתה מדבר על צד אוהד, שאתה חייב לקבוע לגביהם ממצאי מהימנות. דרגת הקרבה יכולה להיות יותר נמוכה, אבל כשאתה מדבר על טיעונים משפטיים שמשמיע עורך-הדין, הרי כדי לפסול אותו מלהופיע בתיק, צריכה להיות רמה מאוד גבוהה של חברות, והדבר הזה צריך להשאיר, מה לעשות, לשיקול דעת. תעשה פה חוק קזואיסטי? אם הוא מבלה אתו פעם בשבוע, זו חברות קרובה?

הבעיה היא בעיני הצד שכנגד, היא לא הבעיה של השופטים.

המבחן הוא משוא פנים אובייקטיבי.

שופט אמיתי יכול לפסוק בדין באדישות לעובדה שיש לו חבר, הבעיה היא מראית העין של עורך-הדין הצעיר שבצד שכנגד, שמרגיש את הדברים. יש כאן בעיות קשות.

אם נמשיך בדרך הזאת, משפטים יתנהלו 20 שנים ולא שנה, כי כל שופט יתחיל לפסול את עצמו, והתיקים יתחילו לטייל.

חוק השיפוט הצבאי קובע הסדר מאוד ממצה בעניין פסלות שופט, בפן אחד שלו הוא דומה מאוד להצעה, כי קבועות בו כבר עילות פסלות אוטומטיות, כמו קרבה משפחתית או עד וכן הלאה. מצד שני, הוא קצת שונה. אנחנו מעוניינים להשתלב בתיקון הזה. מבלי לעכב, נבקש ברשות הוועדה, להעביר נוסח שיהיו בו ההתאמות הנדרשות. יש אצלנו בעיות מאוד קשות עם שופטים שהם לא מקצועיים, שופטי צד, קצינים שהם לא משפטנים. לפיכך, נצטרך להתאים את ההצעה לאותם עניינים.

הכנסנו את זה רק לשנייה ולשלישית.

אלא אם כן תצטרפו לנוסח הזה עכשיו, ותשנו אחר כך.

לא נוכל להצטרף, כי הצעתנו עוד לא גובשה סופית.

מעבר להערות הספציפיות שנביא בהמשך, חשבנו על פסקה (א1) בעניין "קרבה אחרת", הניסוח הקודם של ההצעה היה "קרבה ממשית אחרת", ומספר גורמים שראו את זה חשבו שאולי עדיף הנוסח "קרבה ממשית אחרת", למרות שאני מניח שהפרשנות של קרבה אחרת לא תהיה מרחיבה ביותר, לא אם הוא נסע אתו באוטובוס, אבל עדיין אפשר להגיע למצב שגם היכרות מאוד שטחית תגרום למצב לא רצוי, שבכל מקרה שבו יש עד מרכזי, השופט ייאלץ, בלי שיקול דעת, לפסול את עצמו.

החברות הקרובה נותן מבחן מרחיב מדי. הרבה פעמים שופטים וסניגורים, או תובעים, הם מאותו מחזור, ובהרבה מקרים אפשר לפרש את היחסים האלה כחברות קרובה.

ללמוד עם מישהו במחזור זו חברות קרובה?

הם משרתים משך זמן רב ביחד, הם היו בתביעה ביחד, בסניגוריה ביחד.

יכול להיות שהם באמת חברים קרובים. מה לעשות? הוא לא יכול לשפוט.

אם תהיה אפשרות מאוד מצומצמת לא תהיה בעיה.

אי-אפשר יותר מצמצם מזה.

יש לך ביטוי אחר? אם יהיה לכם ביטוי יותר מוצלח, נשמע אותו.

האם נדרשת להגדרה של ילד, ההגדרה לרבות ילד מאומץ?

בוודאי. אם זה לא ברור, זה צריך להיכתב בצורה מפורשת.

האם יש צווים זמניים בבתי-הדין הרבניים?

איזו שאלה? הרבה.

אני רוצה, למעט תיקונים קלים, להעביר לקריאה ראשונה את הנוסח הזה, בלי שזה "נועל" אותנו לקריאה השנייה והשלישית, כי אני מקבל, ברמה העקרונית, את הצורך לצמצם את סעיף (א3). אני לא רוצה לעשות זאת כרגע. אני מבטיח שאחרי שנתייעץ, אחרי ששמענו את הדברים, נבוא עם נוסח, אבל אני רוצה שהנוסח הזה יהיה מקובל על כל המערכת. יש לנו זמן לעסוק בזה עד הקריאה השנייה והשלישית.

אני רוצה לתת הגדרה לעד מרכזי - עד שיהיה צורך לקבוע את מהימנותו. זה ברור, וזה מצמצם את הבעייתיות. קרבה ממשית זה נכון, כמו חבר קרוב. אני לא שלם עם העניין של חבר קרוב. אני לא רוצה לפתוח אין-סוף הליכים משפטיים סביב השאלות האלה. כרגע אין פתרון, אני מקווה שיהיה המשך. ידוע בציבור, אם יש צורך, נכניס.

לא חייבים. זה יפורש כך, אין שום ספק.

אני רוצה להכניס מה שפרופסור סגל אמר "או שותף במשרדו".

נכון, ומתמחים.

מי שהיה פעם מתמחה?

כתוב "מבלי לגרוע מכלליות..., שופט לא ישב בדין בהתקיים אחד מאלה: בא כוחו של צד להליך...". אני אומר בא כוחו של צד להליך או מתמחה או שותף במשרדו.

סעיפים קטנים (1) ו-(2) מדברים על הקרבה הנפשית-משפחתית שבין השופט לצד, לעד, או לעורך-הדין. סעיף קטן (3) מדבר על האינטרסים האחרים, וכאן, לדעתי, נכנס השותף בוודאי. אנחנו אומרים שיש לשופט "עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי". עניין אישי ממשי זה כל מיני סוגים של אינטרסים.

קורים מקרים בחיים שמופיע עורך-דין לפני שופט, והבן של השופט באותו זמן הוא מתמחה במשרד גדול שיש בו 50 איש.

אתה לא רואה בזה עניין אישי ממשי?

כולם מדברים על זה במזנון - - -

דינו של מתמחה כדינו של עורך-דין אם הוא בידידות קרובה עם השופט. הוא כמו עורך-דין שנמצא בידידות קרובה עם השופט, אין הבדל.

מה קורה אם הוא שותף באותו משרד?

שותף במשרד זה נכנס בסעיף קטן (3), זה לא צריך להיות בסעיף קטן (2).

בפסקה (א3) אני מבקש אחרי המילים "שופט רשאי לשבת בדין" שייכתב "במתן צו ביניים או זמני".

הבנתי את הבעייתיות. ביקשתי לא לגעת בסעיף. אני רוצה ללמוד את זה, זה לא פשוט. יש לנו, ברוך השם, עוד קריאה שנייה ושלישית, ונעסוק בעיקר בסעיף הזה. אני רוצה להבין איך זה עובד, אני רוצה ללמוד את זה קצת יותר. יש לנו את הזמן. אם לא היה לנו זמן, הייתי חותך. אבל יש לנו זמן.

יש בעיות בערי שדה, שיש בהן שופט אחד.

זאב סגל, איפה הצעת גם את עניין השותפים?

לכתוב "בא כוח של צד להליך או שותף של בא כוח או מתמחה במשרדו", בפסקה (2).

יש הבדל בין בן משפחה לחברות קרובה בעניין הזה. מה הוועדה מחליטה? אם המתמחה קרוב משפחה, בסדר, אבל אם המתמחה בחברות קרובה, העורך-הדין השני גם כן לא צריך, שהוא לא חבר קרוב.

יכול להיות משרד עם הרבה עורכי-דין, ולעורך-דין אין שום נגיעה לתיק הספציפי.

רבותי, באים אלי אנשים ומספרים, ואני חש שצריך להתמודד עם כל הדיבורים, כדי להגביר את האמון במערכת. אין לי אינטרס אחר.

סיגל קוגוט מבקשת לדון בזה גם בהמשך.

במתמחה נדון, אבל לגבי שותף במשרד צריך עוד לדון?

לגבי שותף זה ברור.

איפה את מכניסה שותף?

בפסקה (3) – "יש לשופט עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי בהליך או בתוצאותיו, בצד להליך, בבא כוחו או בעד מרכזי או שלבן משפחה מדרגה ראשונה שלו יש עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי", השותף לא ייכנס כאן? ודאי שהוא נכנס כאן.

מתמחה מקבל שכר קבוע, לא יעזור לו אם הם יפסידו או ירוויחו, אבל יכול להיות שהשופט רואה שהמשרד - - -

אתה לא רואה בזה עניין כספי ממשי או עניין אישי ממשי, אם זה ישפיע, אפילו בעקיפין, על ההכנסה של השופט?

אומר כאן זאב סגל דברים ברורים, אל תתחילי בפרשנות.

אנחנו נטפל בנושא השותפים והמתמחים אחרי קריאה ראשונה. אני חושב שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי ברור.

אני חוזר ומזהיר שתפסת מרובה, לא תפסת. תלכו רחוק מדי, לשופטים יהיה נוח מאוד, הם יעשו פסילות אוטומטיות, והתיקים יתחילו לטייל משופט א' לשופט ב' לשופט ג'.

כרגע יש מצב נתון קשה. בעוד שלוש שנים נבדוק מה קורה.

חברים, אני מבקש את הצעת החוק להכנה לקריאה ראשונה, לרבות שני התיקונים שהוספנו. מי בעד?

הצבעה
בעד – כולם
אושר להעביר את הצעת חוק נושאי משרה שיפוטית (מניעה מלשבת בדין) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 לקריאה ראשונה, בכפוף לתיקונים.

אושר פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15