פרוטוקולים/ועדת חוקה/4938



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4938
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 456
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י' באייר התשס"ב (22 באפריל 2002), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
נסים זאב
ישראל כץ
מרינה סולודקין
נחמה רונן
ענת מאור – מ"מ קבועה

שר המשפטים מאיר שטרית
חה,כ זבולון אורלב
חה"כ אפי אושעיה
חה"כ משה גפני
חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
חה"כ צבי הנדל
חה"כ אחמד טיבי
חה"כ יאיר פרץ
עו"ד טליה ששון - פרקליטות המדינה, מנהלת המח' לתפקידים מיוחדים
עו"ד דליה איש שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה
פז ברנט - עוזר שר המשפטים
גדעון סער - מזכיר הממשלה
דני גבע - משרד ראש הממשלה
השופט דן ארבל - מנהל בתי-המשפט
השופטת רות לבהר-שרון - הנהלת בתי-המשפט
ניצב משה מזרחי - המשרד לביטחון פנים, ראש אח"ק
סנ"ץ חנה פסובסקי - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור תביעות
פרופ' זאב סגל - מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אונ' תל-אביב
חאלד גנאיים
אבי הופמן - ג'רוזלם פוסט, סגן עורך
עו"ד דן יקיר - האגודה לזכויות האזרח, יועץ משפטי
חוה מטרס-עירון - האגודה לזכויות האזרח
עו"ד משה רונן - ידיעות אחרונות
עו"ד שגיא וקסלמן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד נתן קנת - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין
זאנה קרני - רשות השידור, לשכה משפטית

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב-‏2002

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום שלנו הצעת חוק העונשין (איסור הסתה לאלימות או לטרור). אני אנצל את ההזדמנות לפני שנפתח בדיון, לפני ששר המשפטים מגיע, לומר כמה דברים.

הוועדה כוועדה צריכה לומר את דברה בקשר לעניין שלא קשור למחוזותינו, אבל בכל זאת נפל דבר אתמול בצרפת, שאי-אפשר להתעלם ממנו. מנהיג הימין הקיצוני הצרפתי, הניאו-פשיסטי, לה-פן, עלה לסיבוב השני בבחירות לנשיאות, וזו אינדיקציה שצריכה להדליק את כל הנורות האדומות בעולם כולו, לרבות בישראל. הפשיזם מרים ראש.

איפה?

בצרפת. מה שקרה בצרפת זה אות אזהרה לכל העולם הנאור, הדמוקרטי, ההומני. העם היהודי, כמי שחווה את הפשיזם, חווה את הנאציזם, צריך להתריע על התופעה הזאת. אנחנו רואים תופעות קשות מאוד גם במדינות אירופיות אחרות. אני לא יודע אם אתם עוקבים אחרי מה שקורה בהולנד, ששם קמה מפלגה ימנית קיצונית שזוכה לפופולריות עצומה. יש שם בחירות במאי. אני לא יודע אם אתם יודעים מה קורה בגרמניה. עלול להיות מצב של שינויים דרמטיים במדינות אירופיות דמוקרטיות חשובות, אחרי מה שקרה כבר באוסטריה עם היידר וכדומה. מדינת ישראל צריכה לומר את דברה בקול רם וצלול.

היא אמרה. יש שר, אפי איתם. לה-פן עדיין לא שר. אני לא חושב שוועדת החוקה נקטה עמדה כלפי אפי איתם, למשל.

ועדת החוקה לא נקטה עמדה כלפי אפי איתם. חבר הכנסת טיבי, יש הרבה ויכוחים בחברה הישראלית בשאלה איך רואים את הדברים.

זה אותו נושא.

זה לא אותו נושא, עם כל הכבוד הראוי. זה אדם שאמר שהשואה היתה דבר זניח במלחמת העולם השנייה ושתאי הגזים היו דבר שולי, והוא הופך היום להיות מנהיג לגיטימי בפוליטיקה הצרפתית. הוא לא קוריוז ולא בקצה העולם, אלא אדם שזוכה למספר כל כך גדול של קולות, ועולה כמועמד שני לסיבוב השני. זה אומר דרשני. אני מציע לא להקל ראש בעניין הזה. אני מקווה מאוד שגם ממשלת ישראל תדע לומר את דברה בהקשר הזה.

יש אצלי פנייה מחבר הכנסת נחום לנגנטל לגבי חיילי מילואים שאמורים להיבחן בלשכת עורכי-הדין. יש תחושה שחיילי המילואים עלולים להינזק קשות מהעובדה שהם נקראו בצו שמונה, ויש בחינות של הלשכה, הבחינה בכתב והבחינה בעל-פה. השאלה אם מטפלים בעניין הזה. אני יודע שהועברה פנייה גם אל שר המשפטים, אבל הוא עדיין לא הגיע.

חיילי מילואים ובני משפחותיהם, אחים, נשים וילדים של חיילי מילואים, יוכלו, גם אם הם נכשלו בבחינה במועד הראשון, לגשת למועד ב'. מי שלא ניגש למועד הראשון, יוכל בכל מקרה ללכת למועד השני.

את המובן מאליו לא צריך להגיד.

המועד השני עדיין לא נקבע, כי מחכים לראות מה קורה עם חיילי המילואים.

אני יודע שמטפלים בזה. אני לא יודע בדיוק איפה עומד העניין כרגע.

אדווין פרידמן, אני מבקש ממך לעשות את הבירורים במהלך הישיבה. אני רוצה לחזור לזה ולקבל תשובה ברורה מלשכת עורכי-הדין. התשובה של שר המשפטים טובה, אבל לא מספקת, עד כמה שאני מבין את הפנייה. הפנייה אומרת שגם הדחייה לא מאפשרת להם להתפרנס באותה תקופה, לא כמתמחים ולא כעורכי-דין. אתמול הזדעזענו כששמענו על כך שפיטרו אנשי מילואים. אני מבקש תשובה במהלך הישיבה.

כבוד השופט דן ארבל, לגבי ביטול הקנסות. עדיין אני שומע שקיימת בעיה עם כל מה שקשור לגביית קנסות שחלה עליהם התיישנות. אני מקבל הרבה מאוד פניות לוועדה על כך שגורמים שונים, רשויות מקומיות וגורמים אחרים, גובים קנסות שחלה עליהם התיישנות, למרות המכתבים שלכם ולמרות ההנחיות שלכם. מבול המכתבים אלי לא פוסק בעניין הזה.

יש פה שני מישורים נפרדים. האחד זה המדינה והשני זה הרשויות המקומיות. המדינה, בשום מקרה, עד כמה שידוע לי, לא גבתה קנסות שיש עליהם התיישנות. ברשויות המקומיות, כפי שידוע לי, היו כמה מקרים. אין לנו שום שליטה על זה, מפני שהנהלת בתי-המשפט לא ממונה על הרשויות המקומיות. זה קשור למי שמטפל בנושא הזה. צריכה להיות פנייה, אולי ממך, כיושב-ראש ועדת חוקה, למרכז השלטון המקומי, לומר להם שזה לא חוקי מה שהם עושים.

לפנות לשר הפנים.

לשר הפנים ולמרכז השלטון המקומי.

לכתוב לשר הפנים מכתב על זה שנעשים דברים לא חוקיים זה לעג לרש.

הרשויות המקומיות תופסות טרמפ על המבצע הממשלתי וגובות קנסות שיש עליהם התיישנות. הן פועלות בניגוד לחוק. אומרים פעם, אומרים פעמיים, והן לא עושות שום דבר. הוצאנו מכתבים, היועץ המשפטי לממשלה הוציא מכתבים, ושום דבר. אין דין ואין דיין. זה דבר מדהים, וזה לא נפסק.
דורית ואג, אנחנו נוציא מכתב לשר הפנים ונדרוש בו קודם כול שהתופעה תיפסק, וכן שיחזירו לאנשים את הכסף. אני גם קורא לציבור, למי שגבו ממנו קנסות בצורה הזאת, באופן לא חוקי, אם יש אמצעים משפטיים לטפל בזה, שיעשה זאת.

אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה יכול לטפל בזה, משום שהוא ממונה גם על כל היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות. יש לו בהחלט סמכות להורות להם שיתערבו ברשויות שלהם ולא יאפשרו את זה. יכול להיות שאפילו צריך להעמיד לדין את מי שעושה את זה, אבל זה עניינו של היועץ המשפטי לממשלה.

יש כלים להעמדה לדין?

יכול להיות, אבל זה עניין של היועץ המשפטי לממשלה, וכל היועצים המשפטיים של הרשויות המקומיות כפופים לו ישירות.

אנחנו נוציא גם מכתב ליועץ המשפטי לממשלה. קודם כול, ניידע אותו שהתופעה לא פסקה, ודבר שני, אנשים צריכים לקבל חזרה את כספם, ואני רוצה לקבל גם דיווח לוועדה אם זה ממשיך לקרות.

השופט ארבל, נמסר לי שקיבלתם החלטה להתחיל את השיפוץ ואת הבנייה בבית-המשפט בתל-אביב לפני בית-המשפט בירושלים, אומנם הנהלת בתי-המשפט אוטונומיים.

זאת החלטה שלי.

מי שביקר בבתי-המשפט בירושלים ובבית-המשפט בתל-אביב, יכול לראות שההבדלים דווקא לטובת תל-אביב.

זה ממש לא נכון.

כך אני רואה את הדברים. השאלה אם יש תוכנית עבודה שאפשר לפרט בקווים כלליים, אם כי זה לא נושא הדיון.

חברים, הרצון שלי לבנות את כל בתי-המשפט בבת אחת ולא לחכות 100 שנה לכך. לצערי הרב, המצב של חלק מבתי-המשפט בארץ הוא חמור ביותר, ולכן הפנייה שלי לאוצר היתה לבנות הכול בבת אחת. הגישה שלי, במקום לחכות 25 שנים לגמר הבנייה, הגשתי הצעה לאוצר שבה נבנה במכה אחת את כל בתי-המשפט בבת אחת בשיטת ה-P.F.I, שלא חייבים לממן את זה היום, אלא לאורך 25 שנים.

מה זה P.F.I?

זו השיטה שבנינו פה, כשאני הייתי אחראי על הבינוי של האגף החדש של הכנסת, שבונים עכשיו, ובשיטה הזאת בונים את הכנסת. מוציאים מכרז, שכולל תכנון מפורט של הבניין, הקבלן בונה, מממן את הבנייה, מתחזק 25 שנים, והתחרות במכרז היא על פרט אחד בלבד, והוא, התשלום השנתי שמשלמים כל שנה לאורך 25 שנים. הבניין שייך לנו מהיום הראשון, אבל הבונים חייבים לתחזק אותו, והוא נותן אחריות על כך.

בשיטה הזאת אנחנו מקבלים את כל היתרונות האפשריים בבנייה: האחת, אני מקבל את המחיר הכי טוב. למשל, על בניין הכנסת, שבונים עכשיו, 30,000 מטר מרובע, קיבלנו מחיר למטר מרובע נמוך כמעט ב-50% בהשוואה למחיר שבונים בבניין ממשלתי דומה, וזה חיסכון כספי אדיר. זו היתה הפתעה יוצאת מן הכלל. השנייה, אני מקבל במהירות הגדולה ביותר, מכיוון שהאינטרס של הקבלן, במקרה הזה, הוא לסיים את הבניין כמה שיותר מהר, כי הוא מתחיל לראות כסף רק ביום שבו הוא מוסר את המפתחות של הבניין, ובתקופת הבנייה לא משלמים לו, אין מימון. אם הוא יפגר, הוא יכול להפסיד את כל הכסף. השלישית, אני מקבל באיכות הגבוהה ביותר, מכיוון שלקבלן יש אחריות להחזיק את הבניין 25 שנים, ואם יהיה ברוך בבניין, הוא ישלם. כמובן, היתרון הגדול ביותר בשיטה הוא, שנקבל את הבניינים עכשיו, ואני לא חייב לתקצב את זה מראש, אלא לאורך כל השנים.

הפנייה שלי לאוצר היתה לבנות את כל בתי-המשפט, לרבות בתי-המשפט בתל-אביב ובירושלים ועוד תשעה בתי-משפט נוספים בכל הארץ, בקריית-שמונה, צפת, טבריה, עפולה, חדרה, אשקלון – בכל מקום שבו יהיה בית-משפט במצב רע, לבנות במכה אחת. לצערי הרב, האוצר לא הסכים ללכת אתי על הכול, ובבתי-המשפט נאלצתי לבחור בפרוייקטים הגדולים בין תל-אביב לבין ירושלים, שכל פרוייקט שם הוא בהיקף של כחצי מיליארדי שקלים, ובחרתי להתחיל בתל-אביב קודם, בהנחה שתוך שלוש שנים נתחיל לבנות גם בירושלים את היכלי המשפט. אני מקווה שבמהלך השנה נוכל להתחיל כבר את התכנון המפורט של ירושלים, כך שתוך שנה שנתיים נוכל גם לבנות בירושלים.

בקיצור, מתי זה יהיה במחוז ירושלים?

תוך חמש שש שנים.

יש לי הערה נוספת לפני שתתחיל את הדיון. יש היום דיון על הסניגוריה הציבורית בוועדה, והתכוונתי לבוא לדיון. אני מבקש לקבל פטור מהדיון ולהודיע לוועדה שאתמול בלילה, בלי קשר לדיון של הוועדה.

ודאי שבלי קשר...

אני כבר מנהל עם האוצר מלחמה של שבועיים. הגעתי להסכם עם האוצר שבשלב הזה הם ייתנו מימון מוקדם, כדי שנוכל להמשיך למנות סניגורים, ומהבוקר כבר התחילו למנות סניגורים באופן מלא.

עד הקיצוץ בשבוע הבא?

האוצר, בניגוד למוסכם אתי, תקצב את הסניגוריה לא בסכום הראוי והדרוש, כפי שהסכים אתי. הוא מודה בזה, אבל בדיעבד, אין לו שום רזרבה. אין לו מהיכן לשלם, כיוון שלקחו מהרזרבות חקיקות והחלטות אחרות, ולכן הסיכום בינינו שהם ייתנו הקדמת מימון על חשבון תקציב המשרד, כלומר, לסוף השנה, עד דצמבר. ובמסגרת השינויים שייעשו עכשיו בממשלה, הם יתקצבו את הסכום הראוי, אני מקווה, בשינויים בתקציב המדינה. היום, על כל פנים, ניתנה מבחינתנו הנחיה והוראה, והסניגוריה הציבורית ממנה סניגורים באופן מלא. אני מקווה שבמימון שנקבל גם ישולמו החובות שיש לנו לסניגורים שמונו ולא קיבלו תשלומים. נכון שהם הודיעו לי שההוראה היא לעשרה ימים, עד סוף אפריל, במטרה לפתור את הבעיה מיידית, ובעשרת הימים הללו הם ימצאו את המימון הדרוש כדי להמשיך את פעולת הסניגוריה. בכל אופן הוריתי למנכ"ל לתת אישורים לסניגוריה הציבורית למנות סניגורים לפי החוק לכל מי שדרוש.

אנחנו נקיים על זה דיון. ההודעה שלך חשובה, אבל היא לא פותרת את הבעיה. היא מקדמת את הפתרון. אני לא אוהב, ואני אומר זאת, אני חושב, על דעת כל חברי הוועדה, שנושא הסניגוריה הציבורית עולה על שולחן הוועדה חדשות ובקרים. זו כבשת הרש שאליה נטפלים כל הזמן. זה לא בסדר.

אני מסכים אתך לגמרי.

יש המון נושאים למערכת המשפט, למשרד המשפטים, לוועדה הזאת. לא צריך כל הזמן להיטפל לנושא הזה. יש תחושה לא נוחה בקרב חברי הכנסת, מכל סיעות הבית, שיש ניסיון, כל היום, לשבת לסניגוריה הציבורית על הראש.

בעקבות דיון שהיה פה בוועדה ייעלנו את הסניגוריה הציבורית, כך שלא היתה שום הצדקה לאוצר לעשות זאת. בניגוד לפעם שעברה, שהתקפתי את הסניגוריה הציבורית, כי היה שם חוסר יעילות, הפעם אני עומד עם הסניגוריה הציבורית בעניין הזה.

אני מבקש להתחיל את הדיון בהצעת החוק הממשלתית. אני רוצה להזכיר לכם את השתלשלות האירועים סביב הצעת החוק הממשלתית הזאת, שאני תומך נלהב שלה. הצעת החוק הממשלתית היא גלגול שלישי של ניסיון מאוד חשוב. רוב ההערות הופנמו, למעט ההערות שאנחנו לא רוצים להפנים. יש הערות שאי-אפשר להפנים או לא נכון להפנים, אבל רוב ההערות הופנמו.

הצעת החוק הזאת, בגלגולים הקודמים שלה, נפלה פעמיים במליאה, פעם אחת על חודו של קול, ופעם שנייה בתוצאת תיקו, שגם היא, כידוע לכם, גורמת לחוק ליפול. והמציאות הזאת, וידברו גם אנשי התביעה הכללית והפרקליטות, היא מציאות בלתי נסבלת. יש אין-סוף תופעות, אמירות, התבטאויות, שקשורות להסתה לאלימות. אומנם בגרסה הנוכחית נוסף גם הביטוי הסתה לטרור, אולי לנוכח האירועים של השנה וחצי האחרונות, אבל, לצערי, במסגרת חופש הביטוי בישראל, הזכות להסית היא לא זכות מוקנית. הזכות להסית לאלימות, כשאנחנו יודעים שהסתה לאלימות לא פעם גוררת אלימות ממש ואלימות פיזית, היא תופעה מאוד מסוכנת ומאוד חמורה, שאני חושב שבמדינה כמו מדינת ישראל אי-אפשר להסכים שהיא תהיה נחלת הכלל ולא תהיה עליה שום מגבלה, שלכל אחד יהיה מותר תמיד לומר הכול, לאזרח מן השורה, למנהיג ציבור, לנבחר ציבור, למוביל ציבור, להסית כנגד ציבורים שלמים, להסית כנגד יחידים.

אני בהחלט סבור שראש ממשלת ישראל לשעבר, יצחק רבין זכרונו לברכה, נרצח, בין היתר, על רקע הסתה אלימה, תוקפנית, מתלהמת, כנגדו וכנגד אחרים, במשך תקופה ארוכה, בלי שרשויות החוק עשו את המאמצים הנדרשים כדי לטפל בתופעה הזאת, לטפל באנשים שמסיתים לאלימות פיזית ולפגיעה בחיי מנהיגים, בחיי אזרחים, בחיי סקטורים, כמכונה משומנת.

בעקבות פסק-דין של בית-המשפט העליון בפרשת ג'אברין, קבע בית-המשפט שאי-אפשר להעמיד לדין אדם שמסית לאלימות, אלא אם כן הוא קשור בארגון טרור. כתוצאה מהפסיקה הזאת נוצרה לקונה בחוק, ובוטלו, לפי האינפורמציה שהגיעה לידי, עשרות כתבי אישום כנגד אנשים שהיו מואשמים בתופעות האלה. זאת ועוד, לא הוגשו, כמובן, מי יודע, אם עשרות או מאות כתבי אישום, שיכול מאוד להיות שהיו מוגשים אם היו הכלים המשפטיים החוקיים עומדים לרשות מערכת אכיפת החוק.

במבחן הזה הכנסת נכשלה. הכנסת נכשלה בכך שהיא מאפשרת סוג של אנרכיה. תאמינו לי שאני רואה את עצמי מחויב מאוד לעקרון חופש הביטוי, אבל בין עקרון חופש הביטוי לבין חופש השיסוי והגינוי וההסתה יש מרחק רב, גם בעיני אלה שהם תומכים נלהבים של חופש הביטוי.

בהתנהלות שלי מול התביעה הכללית, בעיקר מול טליה ששון, אני מוצא שהמדיניות של התביעה הכללית היא מאוד מאוד סובלנית, הרבה יותר מדי לפי טעמי, אבל זה לא משנה בכלל. כדי שיוגשו כתבי אישום כלפי אנשים, הם צריכים לעשות את הדברים החמורים ביותר בכל מה שקשור להסתה לאלימות.

עכשיו אני בהתכתבות בנושא הרב גינזבורג. זה עניין שבעיני היה צריך להסתיים בכתב אישום, וזה לא מסתיים בכתב אישום. זאת אומרת, שאם מישהו כאן, מקרב חברי הכנסת, חרד, שאם החוק הזה יחוקק, לפרקליטות או לתביעה תהיה יד קלה על ההדק בנושאים של הגשת כתבי אישום, אני רוצה להרגיע אותו. אני לא מרגיע את עצמי, אבל זה מרגיע את אותם אלה שחרדים. אני חושב שהמדיניות צריכה להיות יותר קפדנית, פחות סובלנית. תחושתי, שאלימות מילולית גוררת אלימות פיזית, ואני רואה בהסתה לאלימות סוג של אלימות מילולית. לכן, אני תומך גדול בהצעת החוק.

לפעמים יש לי תחושה שהמתנגדים לחוק רוצים לשמר את זכויותיהם בעניין הזה. זאת אומרת, חברי כנסת, נבחרי ציבור, רוצים להיות חופשיים לחלוטין לומר הכול, כולל לפעמים להסית, נכון שיש להם חסינות מהותית, ולפי דעתי צריכה להיות גם מגבלה בחסינות המהותית, אבל זה לא בדיון של היום. יש לי תחושה שיש כאן איזה רצון גם לשמור את חופש הביטוי המוחלט של נבחר ציבור לומר הכול, לרבות דברים שהם על גבול ההסתה, או הסתה ממש, גם זה דבר שלא נכון לעשות. אני חושב שנבחר ציבור צריך לשמש דוגמה לציבור. הדבר האחרון שנבחר ציבור צריך לעשות זה להסית כלפי ציבורים או כלפי יחידים, ההפך הוא הנכון. הוא צריך להרגיע, הוא צריך להיות אחראי, הוא צריך לכוון, הוא צריך לרסן, ולצערי בכנסת שלנו, וכולנו יושבים כאן, וכולנו רואים את המראות ושומעים את הקלות, לפעמים דווקא חלק מחברינו בבנין, הם מראשוני המסיתים ומובילי ההסתה המרומזת או המתוחכמת או המשתלחת, ואנחנו לא פעם ולא פעמיים, כתוצאה מזה, מגיעים לוועדות האתיקה ולמקומות אחרים שהם במסגרת ההתנהלות הפנימית שלנו, אבל המסר לציבור נמסר.

גם מניסיוני כחבר כנסת וגם בעקבות ההתדיינויות שלי עם הציבור, תדעו לכם שאמירות בוטות, משתלחות, מסיתות, בכנסת, יש אנשים בציבור ששומעים ומתרגמים אותן לכלל מעשה אלים. אנשים מתרגמים אמירות של חברי כנסת, שמסיתות, כמין הוראה או אמירה "תעשו מעשה". זה מאוד מסוכן בחברה הישראלית הרגישה, שיש בה הרבה מאוד מתחים פנימיים, יש בה הרבה מאוד סקטורים והרבה מאוד ציבורים מגוונים. בעניין הזה אנחנו צריכים לרסן את עצמנו, והחקיקה הזאת היא במקומה, חד-משמעית.

בפעם הראשונה נכשלנו. בפעם השנייה, לצערי,שוב נכשלנו. אני מקווה, שבפעם השלישית נצליח להעביר את הצעת החוק הזאת.

אדוני שר המשפטים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, תודה על דבריך. אני מסכים עם כל מילה שאמר היושב-ראש. אני חושב שצריך לשים קץ לאפשרות שאנשים בארץ, לא משנה מי, יוכלו להסית לטרור ולאלימות. אני לא מבין למה מישהו צריך להתנגד לחוק הזה. אני חושב שזה בלתי נסבל שיש בארץ אנשים שמסיתים בצורה פרועה ותומכים באלימות ובטרור ולא נותנים את הדין על כך.

אמרתי בכנסת, ואני חוזר ואומר שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה נאלצו לפתוח 33 תיקים נגד אנשים שהסיתו בצורה פרועה, מימין ומשמאל. זה דבר בלתי נסבל. עם כל הכבוד לחופש הביטוי, הוא צריך להיפסק במקום שהוא הופך להסתה. קדושת חופש הביטוי לא מקנה חופש לאדם להסית לאלימות ולטרור.

עשינו שינוי אחד מהותי. אם בזמנו, על-פי החוק המקורי שהוגש, היה כתוב "על-פי תוכנו של הפרסום המסית או הנסיבות שבהם פורסם", פה אנחנו עושים את שני התנאים האלה לתנאים מצטברים. לא מספיק אחד מהם. שינינו את הנוסח וכתבנו "על-פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות שבהן פורסם". לא מספיק שהפרסום יהיה מסית, אלא הוא צריך להיעשות גם בנסיבות שיש אפשרות סבירה שיגרמו לאלימות. זה תנאי מצטבר שמקשה יותר על העמדת מישהו לדין על הסתה.

צריך לזכור שגם כאשר מחליטים להעמיד מישהו לדין על הסתה, ההחלטה בסופו של דבר אם הוא הסית או לא הסית, וההחלטה אם היתה אפשרות סבירה או לא היתה אפשרות סבירה היא בידי בית-המשפט. בית-המשפט הוא שיחליט, בסופו של דבר, אם היתה אפשרות סבירה או לא, ולא היועץ המשפטי לממשלה או הפרקליטות. הם יכולים להפעיל שיקול דעת כמו בכל כתב אישום אחר ולהגיש לדין, ובית-המשפט יהיה הגוף שיחליט, בסופו של דבר, אם באמת הדברים שנאמרו, בצורה שהם נאמרו, היתה בהם אפשרות סבירה שיביאו לאלימות או לא. אם יש בדברים שאדם אומר אפשרות לתמוך בהמשך פעולות טרור, למשל, יש בזה אפשרות סבירה בהחלט שיביאו לאלימות שתביא לטרור, וצריך להעמיד את האדם לדין, והוא צריך לשלם את המחיר, ולא משנה מי זה.

אני רוצה לומר לגבי חברי הכנסת, שהחסינות המהותית לא חלה על חברי הכנסת בעניין זה, ומי שיסית, נגיש נגדו גם בקשה להסיר את חסינותו מהכנסת כדי להעמיד אותו לדין. עם כל הכבוד לחסינות המהותית, הדמוקרטיה לא ניתנה כדי להשתמש בחסינות המהותית לרעה, היא ניתנה כדי להשתמש בה באופן נכון והגון. איש לא בא בטענה לחבר כנסת שמבקר את השלטון, הוא יכול לבקר אותו ככל שהוא רוצה, אבל אפשר לעשות זאת בלי הסתה. אפשר לעשות את זה במלים נקיות, אפשר לתקוף מדיניות, אפשר לא להסכים עם המדינה, אפשר לא להסכים עם הממשלה, זה לגיטימי. הייתי גם באופוזיציה וגם בקואליציה, וביקרנו את הממשלה בצורה חריפה מאוד לעתים, כשהייתי באופוזיציה, אבל ביקורת צריכה להיות בצורה הגונה, לא מסיתה, שלא יוצרת תחושה או מצב שמתירים דמו של אדם.

האם משרד המשפטים מתכוון להוציא נוסח סטנדרטי איך לבקר שלא יהיה בגדר הסתה?

כשהצעת החוק תעבור, ואני מקווה שהפעם היא תעבור, כשתגיד שמי שירה בחיילים בקריה הוא צודק, תעמוד לדין.

"מעשה גבורה בג'נין", זה הסתה או לא?

אני, אישית, חושב שזו הסתה, והוא צריך לעמוד לדין.

טלב אלסאנע, אדם צריך לשים מחסום לפיו. לצערי הרב, לך יש לשון מאוד משוחררת. אני חושב שאתה צריך להיות מאוד זהיר, דווקא כחבר כנסת, דווקא בתקופה רגישה. אתה מוכרח בעניין הזה לדעת מה מותר להגיד ומה אסור להגיד. איש לא מבקש ממך שתתמוך במדיניות ישראל באופן מובהק, שתתמוך, למשל, במבצע "חומת מגן", אנחנו מבינים, אבל לא צריך לנהוג ההפך.

זה כולל גם לשון חופשית של רבנים ואנשים מכובדים, שמתארים בני אדם כחיות, וצריך להשמיד אותם.

של כולם. חבר הכנסת דהאמשה, אין הבדל בין אדם לאדם. אחרי הפיגוע בדולפינריום עמדה חבורה של אנשים ליד מסגד חסן-בק, כשהיו שם ערבים, והסיתו בצורה פרועה, וכמעט גרמו שם להרג. זו הסתה. זה לא משנה נגד מי מסיתים, נגד ערבים או נגד יהודים. הסתה זו הסתה.

ציטטתי בכנסת את אחד מאנשי הימין שאמר שטוב שרצחו את רבין, חבל שלא רצחו אותו קודם, ואם ביבי יחזיר שטחים, מצווה להרוג אותו. זו לא הסתה? זו הסתה פרועה. רבין נרצח, כי הסיתו נגדו, בין היתר.

לא צריך להקל ראש בהסתה. חברים חושבים לפעמים, בשיח הפרלמנטרי, שמלים נשארות מלים בפרלמנט. אני יכול להתווכח עם חבר הכנסת טיבי, לא להסכים אתו, לריב אתו, ואחר כך נשתה קפה במזנון ביחד. הרחוב לא מקבל את זה כך. הרחוב לא מפרש את הדברים האלה כמו שאתה אומר אותם, והוא לא יפרש דברים שלי כמו שאני אומר, ולכן חובה בעיקר על חברי הכנסת, אלה שמושמעים יותר בתקשורת ובציבור, להיות הרבה יותר זהירים. רבותי, אני בכנסת 20 שנה. תמצאו פעם אחת שקיללתי מישהו או פגעתי במישהו באופן אישי?

בשבועיים האחרונים אתה סופר-מתלהם.

אני מתלהם נגד האויבים שלנו, ואמשיך כך. מגיע להם כל מה שהם מקבלים, ויותר.

שר אומר: אני מצטער שלא נהרגו יותר.

נכון, חבל שלא הרגו יותר מחבלים. במחבלים שפגעו, צריך לפגוע הרבה יותר חזק. אני אומר את זה בצורה ישירה, בלי חוכמות. במלחמה כמו במלחמה. אנחנו לא נהיה תמימים. מי שרוצה להילחם בנו, יקבל מלחמה, מי שרוצה שלום אהלן וסהלן. אתה יודע שאני תומך בשלום, וכשאני אומר את זה, אולי יש לי לגיטימציה יותר מאחרים לומר את זה, כי תמכתי בשלום בכל ליבי.

בהסכם אוסלו.

אני מודה, תמכתי. גם היום אני אומר שאני חותר לשלום, ואם מישהו ירצה שלום אתי, אדרבה. אבל אם הוא רוצה מלחמה, הוא יקבל מלחמה, בלי פשרות, בלי חוכמות. אין באמצע.

רבותי, בנתונים הנוכחיים, דווקא במצב הרגיש שאנחנו נמצאים, אישור החוק הזה, כך אני מקווה, יהיה כלי מאוד משמעותי כדי למנוע המשך הסתה בארץ, מימין ומשמאל. לצערי הרב, שילמנו בדמו של ראש ממשלה בגלל הסתה. אנחנו צריכים למנוע בעתיד המשך הסתה, וצריך להעמיד בדין את אלה שיסיתו.

תודה רבה. חברים, אנחנו לא נקיים דיון רגיל בוועדה, משום שהצעת החוק הזאת "נלעסה" בוועדה מכל הכיוונים. הדעות ידועות והדעות הושמעו באריכות. אני מבקש מכל מי שנרשם לדבר בקצרה, להביא את הדברים המרכזיים, כי הדברים מוכרים. אני אפילו לא נותן למשרד המשפטים להציג את הצעת החוק, אלא רק להתייחס לדברים המרכזיים.

כפי שציין שר המשפטים, הממשלה תומכת בהצעת החוק. אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שיש לו מחויבות לנושא הזה, ואולי מתוך התחשבות בבקשתנו, הוא קבע דיון מיוחד בפגרה.

הצעת החוק הזאת חיונית, ומי שמבקש אותה ועומד על החיוניות שלה, אלה לא פוליטיקאים, אלה אנשי המקצוע במשרד המשפטים, אנשי התביעה הכללית, שיודעים ורואים שאין למעשה כלי לאכיפה, ולמרבה הצער, השיח הציבורי במדינת ישראל הוא שיח ציבורי אלים.

אי-אפשר לבוא רק עם עקרונות תיאורטיים על חופש הביטוי, אי-אפשר לנתק תופעות של אלימות מלגיטימציה לאלימות. אם יכולים בעיתונים כאלה או אחרים להלל או להצדיק פיגועי התאבדות, אנחנו בבעיה. צריך להבין בדיוק מה המצב החוקי, כל אלה שמדקדקים בדברים האלה. אין היום כלי אכיפה.

לטעמי, ההצעה רכה מדי. יש פה מבחן הסתברותי, וצריך להבין שהמבחן ההסתברותי מיותר. זה גם דבר שלא היה בעבר, זה נכנס לאט לאט בפסיקה של בית-המשפט העליון, אני מתכוון מבחן הסתברותי במובן הזה שנדרשת אפשרות סבירה שהאמירה תביא לעשיית מעשה אלימות. למה בכלל צריך לחכות לתוצאה? למה אי-אפשר לאסור אמירה שתומכת באלימות או בטרור, נקודה? לדעתי, זה פשוט הדבר הטבעי, ההגיוני. יש עוד כאלה שהם כל כך חסידי חופש הביטוי, שהם מחפשים שיהיה מבחן הסתברות של ודאות קרובה, זה לא מספיק להם שבטוח שיהיה רצח, רק אז אפשר להגיש כתב אישום. רבותי, זו גישה מעוותת, זו גישה תלושה מהחברה הישראלית.

זו גישה שלא רוצה שתהיה אכיפה.

זו גישה שחושבת שחופש הביטוי הוא ערך שניתן לו משקל יותר גדול מזכות האדם לחיים או מזכות האדם לשלמות של גופו. זו המשמעות המעשית היחידה של הדברים האלה. זה דבר שמנותק מהמציאות בקהילה מאוד מצומצמת, שיכול להיות שהיא לא קוראת את כל מגוון העיתונים שיוצא לאור במדינת ישראל בשפות השונות, על מנת להתרשם מעוצמת הלגיטימציה לאלימות שיש לפעמים בישראל.

העניין של מבחן הסתברותי נולד במשפט המינהלי. הוא נולד כדי לשאול האם צריך למנוע מראש פרסום, למשל על-ידי צנזורה. לאט לאט הוא גלש לתחום האכיפה, לתחום הפלילי, לדעתי, זה דבר לא מוצדק. הוועדה צריכה לבחון אם יש מקום לשים נקודה, בלי שום מבחן הסתברותי - אי-אפשר להסית לאלימות, נקודה.

מאחר שההגדרה פה היא הגדרה מאוד רחבה והיא כוללת כל מעשה אלימות, ויש פה כל מיני אפשרויות – עבירה שפוגעת בגוף או מעמידה את הגוף בסכנת פגיעה. אבל יש סוג מסוים של קריאה לאלימות, למשל, הצדקת מה שנקרא "פיגועי התאבדות", או, כפי שקוראים להם היום, בצדק, בבית הלבן, "פיגועי רצח". מי שקורא לפיגועי רצח, זה הסוג החמור ביותר, ואז צריך לשקול, אם במקרה כזה אולי צריך לתת עונש כפול, אולי במקרה כזה לא צריך מבחן הסתברותי בכלל. הוועדה צריכה לשקול את זה.

צריך לתת קרדיט גם לפרקליטות המדינה וצריך לתת קרדיט גם למערכת בתי-המשפט, שבסך הכול הם מאוד זהירים. אחוז ההעמדה לדין מקרב התלונות שיש הוא מאוד נמוך, והרבה פעמים, למרות שהתביעה הכללית חושבת שיש מקום להעמיד לדין, בית-המשפט הוא סכר נוסף. הולכים פה באמת על המקרים הקשים.

בית-המשפט העליון פירש סעיף מסוים בחוק ואמר: לא מתאים לפרש אותו בצורה רחבה, אבל המחוקק צריך לתת פתרון, אם יש בעיה, היום המחוקק צריך לתת את הפתרון, ויש אחריות גדולה שמונחת על חברי הכנסת.

המדינה נמצאת במבצע נוסף, היא מנהלת מבצע אחד, ובמקביל היא מנהלת מבצע נוסף למבצע "חומת מגן", מבצע משפטי. כאן רוצים לסתום לאנשים את הפה, שלא ידברו על המעשים הנעשים. על המעשים אי-אפשר לעבור בשתיקה. אדם שיכול לשקף את המעשים, צריך לשבור. השליח שאמור להעביר את המסר, צריך לחסל אותו מבחינה פוליטית, למנוע ממנו להביע עמדה.

הדבר הזה סותר מהותית את חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, כי דעתו של אדם זה כבודו, והחוק הזה בא למנוע מאדם להביע את הדעה שלו. הוא צריך ליישר קו עם התפיסה השלטת, התפיסה של הרוב. יש היום רוב מוחלט ציוני, ימני, שלא מוכן להשמיע דעה אחרת.

נסכם מושגים. מה משמעות הכיבוש? האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי? נסכם על זה. האם ההתנגדות לכיבוש לגיטימית או לא לגיטימית? מה המשמעות של טרור? האם התנגדות לכיבוש היא טרור או לא טרור? כל המושגים האלה לא מוגדרים. במצב של חוסר הגדרה של המושגים, נעשה ציד פוליטי.

למה הערבים מצדיקים טרור, וקוראים לו התנגדות?

אדוני, האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי?

חתמו על הסכמים מדיניים עם העם הפלסטיני.

אדוני, זאת שאלה פשוטה. השאלה היא האם הכיבוש לגיטימי או לא לגיטימי, האם ההתנגדות לכיבוש היא לגיטימית או לא לגיטימית, צריך להסכים על הדברים האלה. אתה משאיר את זה פתוח, ואז אתה אומר שכל דבר שעושה ממשלת ישראל הוא דבר כשר, לגיטימי, וכל מי שמתנגד לו, הוא נגד המדינה. כשנכנסים לשכם ויורים במשפחה, ונהרגת האישה וחמשת ילדיה, זו הגנה עצמית? מה ההגדרה של המעשה הזה? אני יכול להלל את זה, לשבח את זה? איך אתה רוצה שאני אתייחס לזה.
הצעת החוק הזאת מסוכנת מאוד לדמוקרטיה. הצעת החוק הזאת היא אנטי-דמוקרטית לחלוטין, ואני מתפלא מדוע היום, למעלה מ-50 שנה מקום המדינה, באים דווקא היום להגן על המדינה. בשנת 1949, כשהמדינה היתה בתחילת דרכה, למה לא חוקקו את הצעת החוק הזאת? בתקופת הממשל הצבאי לא חוקקו את הצעת החוק הזאת.

לא היה בה צורך, תיארתי את השתלשלות הדברים.

המבחן האמיתי של דמוקרטיה הוא בזמן משבר. אנחנו מודעים לכך שיש משבר כולל, ועכשיו המבחן באיזו מידה אנחנו יכולים לשמוע דעה אחרת, לא להסכים אתה, אבל לשמוע אותה. יכול להיות שבעוד עשר שנים הדעה הזאת שהיא דעת מיעוט והיא בגדר עבירה, יכול להיות שדווקא היא תהיה הלגיטימית ביותר.

יש שני מושגים בהצעת החוק שהם בעייתיים ביותר. הראשון, מה ההגדרה של טרור. אתה נותן מושג שהוא חבית ללא תחתית, כל מילה תהיה בגדר טרור. תגדיר את המושג הזה. זה מכשול בפני כל אדם. השני, מה זה "אפשרות סבירה". אל"ף-בי"ת בחוק העונשין צריך להיות קשר סיבתי.

חבר הכנסת אלסאנע, דנו בוועדה באריכות בביטויים אפשרות סבירה וודאות קרובה. הדברים עלו, אתה מכיר את ההסבר. יש לך דעה אחרת, אני מכבד אותה, אבל לא תצליח לשכנע אותנו, ולא נצליח לשכנע אותך.

עכשיו יתחילו לשפוט אנשים על דעה, עוד מעט ישפטו אותם על מחשבה, ואחר כך יגידו לך: חלמת בלילה. צריך קשר סיבתי. אין כאן קשר סיבתי. מה זה "אפשרות"? על כל דבר תגיד שזו אפשרות. עוד 100 שנים יגידו שיש קשר סיבתי בין מה שאמרת היום לבין מה שיתרחש בעוד 100 שנה. אני מסכים לגבי ההסתה נגד יצחק רבין. היתה הסתה חמורה, היתה תוצאה. איש לא הועמד לדין.

אתה רוצה שיגישו כתבי אישום רק כשיהיו נרצחים.

החוק הזה מכוון נגד חברי הכנסת הערבים, כדי לסתום להם את הפה. זו השתלטות של אפי איתם והחבורה שלו, לה-פן בשלטון. מדינת ישראל מתקוממת, משום שלה-פן עלה לסיבוב השני בצרפת, אפי איתם הוא לה-פן בשלטון הישראלי, ולכן אין פלא שהצעת החוק הזאת נחקקת.

אני רוצה להסביר את מה שהגדיר מזכיר הממשלה כגישה מעוותת. אף פעם לא ידעתי שיש לי גישה מעוותת, גיליתי את זה הבוקר.

פרופסור סגל, לא התייחסתי אליך. אמרתי שהגישה שתומכת בוודאות קרובה בעניין הזה היא מעוותת, כי היא נותנת פתח רחב לאלימות ולהסתה.

שמעתי פעם ראשונה בחיי שיש לי גישה מעוותת.

רבותי, העניין פה רציני מאוד. במציאות של מדינת ישראל יש ימין קיצוני מצד אחד ויש שמאל קיצוני מצד שני. זה לא חוק שנועד לאנשים שמדברים בצורה שקולה ונעימה, וזאת הנקודה המרכזית.

היות שהיה ויכוח בין אפשרות סבירה לבין אפשרות קרובה לוודאי, ואני הייתי בעד אפשרות קרובה לוודאי, אני אומר שזה לא כל קשת האפשרויות. בין המבחנים של אפשרות סבירה ואפשרות קרובה לוודאי יש שישה שבעה מבחנים שאני מכיר, וחלקם מיטיבים עם חופש הביטוי. למשל, אם אפשרות קרובה לוודאי היא אפשרות קשה, הייתי מוכן שידונו באפשרות קרובה במידה משמעותית. המבחנים האמריקניים הם יותר לטובת חופש הביטוי, אז אני כבר לא הולך לכיוון שמיטיב לגמרי עם חופש הביטוי, אבל אפשרות קרובה במידה משמעותית, כאופציה שפחות או יותר עונה על הצרכים.

בכנסת יש עבודת חקיקה מאוד רצינית, ראיתי שיושב-ראש הוועדה הוביל כאן את כל הדיון בסוביודיצה, שהיה דיון מורכב, והנה, הכנסת מקבלת ב-25 במרץ החלטה, שקשורה למערכת המשפטית, שהיא יקרה לנו במידה רבה, לא פחותה מאינטרסים אחרים, ומשאירה את איסור הסוביודיצה במטרה להשפיע. אפשרות קרובה לוודאי, כמוה כמטרה להשפיע.

זו הלכת הצפיות.

אני יודע. אי-אפשר להפחיד אותי בביטויים מקצועיים.

צריך לדייק כאשר טוענים.

הנקודה היא, שאם הרשות השיפוטית כל כך יקרה לנו, ואני משוכנע שהיא מאוד חשובה, אבל אנחנו אומרים אם אין אפשרות קרובה לוודאי. בהלכת הצפיות אתה יכול להגיד כל דבר תוך כדי הליך שיפוטי. הכנסת דנה ומודיעה: אני לא רואה את ההבדל הגדול בין שני הנושאים.

אתה מכיר את כל עבירות ההתבטאות, מחוק הדגל והסמל ועד עבירת ההמרדה. תגיד לוועדה בכמה מעבירות ההתבטאות יש מבחן הסתברותי. הלכת אולי למקרה היחיד שיש. לעבירה של אלימות ולעבירה כזאת אין בכלל אותו משקל.

מבחן התוכן התגלה רק אחרי רצח רבין. בכל העבירות שנקבעו בפסקי הדין, שהתפתחו עד היום, תמיד ידענו הסתברות. הסתברות זו לא מנטרה סתמית. הרעיון של ההסתברות הוא ככל האפשר למנוע פגיעה בחופש הביטוי. זה עיקרון מקודש, זה הוגדר כזכות עילאית, על זה אנחנו חיים בדמוקרטיה הישראלית. מבחן התוכן הוא מבחן מאוד מסוכן. מי יקבע את התוכן?

בית-המשפט.

השלב הראשוני הוא שלב של הגשת כתב אישום. האם אני רוצה לתת בידי הפרקליטות כוח לשיקול דעת כל כך רחב. אל תסתכלו על טליה ששון, תחשבו באופן תיאורטי עקרוני. השאלה היא לא על מישהו שאתה מכיר שהוא דן בצורה מאוד סבירה. אני מכין חוק לדורות, אני לא בונה אותו לפי אנשים שהיום בתפקידים. יש לנו שיח פוליטי קשה, אנחנו חברה שסועה וחברה מקוטבת.

יש לנו שתי אופציות "אפשרות קרובה במידה משמעותית" - - -

מה לגבי אפשרות ממשית במקום אפשרות סבירה?

אפשרות ממשית היא אפילו יותר טובה.

מוטה קרמניצר הציע את זה בזמנו במכון לדמוקרטיה.

אתה צריך להיות בטוח שאם מישהו קורא לטרור, מישהו יבוא וירצח אחרי זה?

בטוח רק המוות. אין דבר כזה בטוח. תמיד יש שופט שמפרש האם זה ודאי, האם זו אפשרות סבירה.

אני לא אכנס כאן למה שקרה בעניין ג'אברין. זה שבית-המשפט העליון התעורר, בתהליך בלתי סביר לחלוטין, וברגע האחרון, בדיון נוסף, פתאום קראו לצדדים ואמרו: אנחנו חושבים שהפקודה למניעת טרור איננה חלה, כשאתה משבח אדם יחיד, אלא רק כשאתה משבח ארגון טרור, זה פשוט היה הליך לא סביר לחלוטין. חברי ממשרד המשפטים חושבים כמוני. בית-המשפט התעורר פתאום והגיע להחלטה בפסק-דין ג'אברין בארבעה נגד שלושה. יכול להיות שבמקום כל החוק המפואר הזה, אפשר לתקן בחצי משפט את הפקודה למניעת טרור.

הבטיחו לנו שיתקנו.

כדי להילחם בהלכת ג'אברין ולהשאיר את זה במסגרת הפקודה למניעת טרור, ופה אני שותף למזכיר הממשלה, זה לא שאני מפחית בהסתה ואלימות, אני מתקן במשפט אחד את הפקודה למניעת טרור, וסגרתי את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין ג'אברין. לא פגעתי בבית-המשפט העליון, כשהמחוקק מקבל את הגישה של שלושה לעומת ארבעה שופטים, כשארבעה שופטים גילו פתאום את ההיסטוריה. זה דבר שיכול להיעשות.

מכיוון שאנחנו נמצאים במחלוקות קשות ביותר, ואני מסתכל על זה היום בקשת מאוד רחבה של הדמוקרטיה הישראלית, זה היום שמאל קיצוני, מחר ימין קיצוני, ואנחנו הולכים לתקופות קשות ביותר, ולתת מכשיר כל כך קשה להצבת גבולות לשיח הפוליטי, צריך לחשוב על זה. הכנסת היא מאוד חכמה, לא בכדי לא חוקקו עד היום איסורים גורפים כאלה. אנחנו עוסקים פה בדבר מאוד בעייתי. אנחנו עוסקים בנושא מאוד קשה, ואין פה ימין ושמאל, רבותי, מה שיעוף לצד אחד, יעוף מחר לצד שני. אם זה היה פוליטי פרופר, לפחות אני לא הייתי בא.

נכון, לכן חבר הכנסת קליינר וחבר הכנסת טיבי באותה קואליציה בעניין הזה.

אני התנגדתי להצעת החוק. התנגדתי לנוסח הצעת החוק, משום שהיא מאוד בעייתית ומאוד גורפת. אני לא מסתכלת רק על מה שנעשה פה בשנה וחצי האחרונות, שזה בעצם מה שנותן את הדלק לחשוב שצריך לעשות משהו שיטפל בתופעות שאנחנו רואים מאז שהתחילה האינתיפאדה. ברגע שהחוק יהיה גמור, החוק נכון לכל דבר. הוא לא רק ייתן מענה להתלהמות של ערבים נגד יהודים או של יהודים קיצונים נגד ערבים.

אהבתי את הביטוי "ערבים נגד יהודים או יהודים קיצונים נגד ערבים".

אתה אוהב כמעט כל דבר שאני אומרת, אתה לא צריך להגיד את זה...

ברגע שיחוקק החוק הוא יהיה מאוד בעייתי, משום שהוא יהיה נכון לכל התבטאות שהיא, הן כנגד חברי כנסת והן כנגד אחרים, בכל תחום שהוא. מחופש ביטוי למשהו שמישהו יוכל להסיק מאמרה או מדיבור בקבוצה או בנאום פומבי בכיכרות, המרחק מאוד קצר. הפרשנות יכולה להיות מרחיקת לכת. איפה אתה עוצר?

אני מסתכלת על מה שקרה אתמול בצרפת, שהיא באמת דוגמה למדינה סופר-דמוקרטית, שחיקו את התרבות הדמוקרטית שלה בכל העולם. בזכות הדמוקרטיה וחופש הדיבור, עלה לשם גזען בן גזענים, שכולם חרדים מהשאלה איך תבוא הדמוקרטיה שם לידי ביטוי, ועובדה שזה קורה בדמוקרטיות. ודמוקרטיות צריכות להיות מספיק חזקות כדי להתמודד, להוקיע ולהוריד מסדר-היום אנשים שיכולים לפגוע בה. החוק, כפי שהוא בא לידי ביטוי, יהיה מאוד מרחיב, הוא יסתום פיות בהרבה מאוד דברים אחרים, לאו דווקא בדברים שקשורים בטרור או בביטחון.

אני כן מקבלת את ההערה של פרופסור סגל, שתיקון בחוק למניעת טרור יכול לתת לנו את האמצעי לטפל במה שאנחנו רוצים, ואז לא צריך את הצעת החוק הזאת. אם התיקון לא בעייתי, ואפשר לעשות אותו בצורה מהירה, לפני שאנחנו מתחבטים עם חוק יותר מסובך, למה שלא נבדוק את ההצעה הזאת?

הכוונה היתה התיקון בפקודה למניעת טרור שזה בחוק ההמרדה.

בחוק העונשין, לא בפקודה.

אני חוששת מהשלכות החוק הזה על דברים שאנחנו לא חושבים עליהם היום.

חברת הכנסת רונן, הבנתי מה שאת אומרת. השאלה אם יש לך יכולת להציע הצעה שתהפוך את החוק מבחינתך ליותר סביר ופחות גורף ויותר מתקבל על הדעת. אני, למשל, הצעתי במקום אפשרות סבירה, אפשרות ממשית, ואני חושב שזה יכול לשפר. יכול להיות שאת יכולה לחשוב, יחד עם אנשי המשפטים פה, על דברים נוספים.

קודם כול, אני מציע למחוק את המילה "טרור", כי המילה טרור היא מילה פוליטית ולא משפטית.

שר המשפטים או אנשי משרד המשפטים, אני מבקש שבתשובה שלכם תבהירו לחברי הוועדה מדוע בגרסה הזאת הצטרף עניין הטרור, כשבגרסאות הקודמות היה רק הסתה לאלימות.

המונח טרור הוא מונח פוליטי שהתפתח בתחילת המאה ה-20, ולכן צריך למחוק את המונח הזה. הוא נסבל רק בהקשר של ארגון טרור.

משום שמקור המונח פוליטי, צריך להבחין בין אלימות שלא כדין נגד אזרחים לבין אלימות שלא כדין, ולפעמים לגיטימית, נגד המדינה. וכאן יש בעיה בהקשר הישראלי של הפלסטינים בגדה ושל הפלסטינים בתחום הקו הירוק. כאשר המאבק מאוד פוליטי, או אתני, או חברתי, יש לאדם זכות להתנגד להחלטות של הרוב, כאשר הרוב קובע זכויות למיעוט. צריך לערוך הבחנה בין הזכות הלגיטימית למיעוט להתנגד להחלטות הרוב לבין מעשים שלא כדין.

בהקשר של החלופה הראשונה, "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות", אני לא מתנגד, אבל בהקשר של פרסום דברי שבח, אהדה או תמיכה, צריך לשאול אם האמירה שראש הממשלה בוגד, היא תמיכה לעשיית מעשה אלימות. מה עושים לבוגד? יש פה פוטנציאל לאלימות. מה עם האמירה של ברק בזמנו שאמר שאילו היה פלסטיני, היה מצטרף לחמאס? צריך להתמודד גם עם התופעה הזאת.

הוא אמר "לארגון טרור", הוא לא אמר ל"חמאס".

הוא אמר לחמאס.

צריך לעשות הבחנה בין דברים פסולים לבין דברים לגיטימיים, ואחר כך יש גם אמירות שפסולות מבחינת החוק. אבל בכל זאת אסור למשפט הפלילי להתערב, כי יש מערכת חינוכית ויש מערכת פוליטית. לדעתי, אמירה של בוגד פסולה, אבל היא שייכת לתחום הפוליטי.

אני רוצה להזכיר לכם את פסק-דין כהנא. שם השופטים אמרו במפורש על סעיף 4, תמיכה בארגון טרור, שהוא סעיף דרקוני אנטי-דמוקרטי. הסעיף פה הוא יותר רחב מאשר הסעיף הקיים. כאשר רוב השופטים בעניין כהנא אומרים שהסעיף אנטי-דמוקרטי, אני מתפלא עליכם שאתם מקבלים נוסח יותר רחב.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם למחקר וליום העיון שעשו בנושא הזה. קודם יש להתנגד למבחן ההסתברותי של ודאות קרובה, כי כאן מדובר בעבירת חשש. נערכו מחקרים באירופה ובארצות-הברית, ולא ניתן להוכיח בוודאות את הקשר הסיבתי בין אמירה לבין אלימות, וגם לא ניתן לשלול את הקשר הסיבתי, ולכן מדובר במצב של ספק עובדתי, ומדובר בעבירת חשש.

אם אתם מקבלים את המבחן ההסתברותי של ודאות קרובה, אין בכלל אפשרות להרשיע. אם מרשיעים, מכניסים שיקולים פוליטיים. לכן יש להסתפק, לדעתי, באפשרות סבירה. המונח של אפשרות ממשית אולי הוא תחליף מילולי, אבל אין אפשרות להעמיד לדין חוץ מהמבחן ההסתברותי של אפשרות סבירה.

ודאות קרובה זה בלתי אפשרי, אני מסכים אתך, זה כאילו לא לעשות חוק.

צריך להציע לצמצם את החוק, שידרוש חלופות של פרסום דברי שבח ותמיכה ברצון, כלומר, כוונה, אולי מטרה קרובה והלכת הצפיות. צריך לצמצם את זה על-ידי עבירה חמורה לא על-ידי מעשה אלימות.

על מה אתה מדבר?

על חבלה חמורה, למשל.

אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה שהביע זעזוע מעלייתו של לה-פן והפיכתו לאישיות לגיטימית בצרפת, והחשש ששוטף את אירופה ומדינות אחרות מהרוב היחסי שזכה לו מול מועמדים אחרים, אבל קשה לי לא להשתחרר מההרגשה שיש כאן אנשים שרוחצים בניקיון כפיהם, כאילו הדברים האלה מתרחשים רק בחוץ-לארץ ולא מתרחשים כאן.

היידר הוא תופעה פשיסטית-גזענית, אבל הגזענות המאוסה שלו היתה נגד זרים, לא נגד תושבי המקום או הילידים. יש כאן אנשים שהם לא רק אנשים שעמדו לבחירה, יש כאן אנשים בעמדת שלטון, שרים במדינת ישראל, שמדברים על טרנספר של הילידים, של תושבי הארץ, של אנשים שנולדו כאן, ויש אנשים שמדברים על פלסטינים וערבים במונחים הרבה יותר קשים גם מלה-פן וגם מהיידר, ולכן, כל מצב שבו אישיות ישראלית מביעה זעזוע מלה-פן או היידר, זו עמדה של מוסר כפול, ולכן היא עלולה לא להתקבל על-ידי אדם סביר.

בתקופה של מלחמה או בתקופה של עימות בדרגות שונות, במדינת ישראל אפשר להעביר כמעט כל החלטה. אם היום, למשל, תובא לכנסת הצעה שמשיקולי ביטחון השמש תזרח במערב, היא תתקבל, יהיה לה רוב בכנסת, חד-משמעית. ואם, במקרה, חבר כנסת ערבי יתריס נגד האמירה הזאת, זה יתקבל כהסתה, כי הוא נגד הקונצנזוס, כי הוא נגד הזרם המרכזי, כי הוא רוצה לחבל במאמציה של המדינה להביא שקט ושלווה.

מבחנה של דמוקרטיה, ואני אומר זאת גם לשר המשפטים, גם למזכיר הממשלה וגם ליושב-ראש הוועדה, שבדרך כלל הוא ער למונח הזה ומשמעותו, היא לא רק הזכות של הרוב למשול, לדכא, להשליט סדר, לחוקק חוקים, היא בעיקר יכולתו של המיעוט להיות שונה, ולפעמים לומר אמירות מסוימות. ואני ער לעובדה כשאנחנו מדברים זה מתריס וזה מרגיז, אבל ממתי, כשאומרים דברים מרגיזים, צריך להיחשב כאויב.

השאלה אם זה מסית. מרגיז, זה לא מעניין.

אנחנו יודעים במה מדובר. ההתייחסות לאמירה של חבר כנסת ערבי שונה מההתייחסות לאמירה של חבר כנסת יהודי, שר יהודי או איש דת יהודי. ההתייחסות שונה. כאשר חבר כנסת יהודי, למשל, קורא לחיילי צה"ל בג'נין ואומר: אם אתם נתקלים באחמד טיבי במחנה ג'נין, תתייחסו אליו כפי שהתייחסתם לאויבים אחרים.

זה טוב בעיניך?

אף אחד במדינה הזאת לא העיר ולא העמיד אותו לדין ולא חשב שזו אמירה חריגה.

לא שמענו את זה.

זה נאמר בכל אמצעי התקשורת.

תמכת בחמושים נגד החיילים.

גדעון סער, על-פי הכללים, רק לחברי כנסת מותר להעיר הערות ביניים.

רבותי, במצב הקיים, יש יהודי שהועמד לדין בגלל דברים כאלה?

לא יכולים להעמיד לדין.

הוגשו עכשיו חמישה כתבי אישום בנגב על שריפת דגל ועל כך שהם שרו שירי הלל.

לא על הסתה, על המרדה.

יש יהודי שממריד במדינה הזאת? הרב גינזבורג? "ברוך הגבר" הוא ממריד?

יש חבר כנסת יהודי שהועמד לדין על זה.

הייתם יכולים לרוקן את הטיעונים שלי מתוכן, אם על כל טיעון שלי הייתם אומרים: יש יהודי אחר שעמד לדין. הטיעון שלי היה מייד מתרוקן מתוכן, הארגומנטים שלי היו מתרסקים.

פייגלין לא הועמד לדין על המרדה? בני אלון לא הועמד לדין על המרדה? הוא הועמד לדין.

אני פונה לוועדה ואומר: הצעת החוק הזאת היא רחבה, היא דרקונית. מטרתה, בסופו של דבר, להגביל את הפעילות הפוליטית של חברי הכנסת הערבים. בסופו של דבר, זה מה שיהיה.

בשום פנים ואופן לא.

מדינה שמבדילה בין עבריין פלילי ערבי לעבריין פלילי יהודי, על בסיס ביטחוני-לאומי, בעיקר בעתות מלחמה ועימות, בסופו של דבר, גם בחוק הזה שיהיה, התוצאה הישירה היא, שהוא ייאכף רק על ערבים.

למה מיכאל קליינר נגד החוק?

הוא רשאי לחשוש, כמו שאנשי ש"ס בהתחלה חששו, שהדבר הזה ייאכף על הרב עובדיה יוסף, איש הנחשים. זה החשש שלהם. אחר כך באו בדברים אתך, ושומו שמים, ה-17 הפכו עמדה, פתאום, על אותה הצעת חוק.

פעם ראשונה שה-17 הופכים עמדות?

לזכותם ייאמר שהם עושים את זה באופן עקבי. הם הופכים עמדות באופן עקבי.

אפשרות סבירה זה כל דבר. אני לא מתחכם, אבל אפשרות ממשית באופן ודאי.

אז תתמוך בהצעת החוק?

אני אתנגד להצעת החוק, אבל אני לא אהפוך עולמות. אני חושב שהצעת החוק לא מחויבת המציאות.

יש לי הסתייגות, לא כמו שאחמד טיבי הציג. יש לנו הסתייגות ויש לנו חשש.

אין סעיף תקציבי בהצעת החוק.

אחמד טיבי, נתתי לך לדבר חופשי ולא הפרעתי לך, למרות שאתה סופר-תומך-טרור, ואני לא צריך להוכיח, אתה אומר את זה קבל עם ועדה. אתה נכנס לג'נין, אתה מפר צו של פיקוד. שמעתי אותך בתקשורת שאתה אומר לקום ולהילחם.

לא אמרתי דברים כאלה, אמרתי שיש זכות להתנגדות.

הדיון הוא לא בהתבטאויותיו, אחרת נצטרך לשבת פה עד הערב לדון.

המושג התנגדות הוא מושג מאוד בעייתי, זה כולל הכול.

פעם שמעתי אותך בוועדת חוקה. אם פלסטיני בבית-לחם, נכנס אליו טנק, יורה בשכנים שלו, הורג אותם, והוא יושב על המרפסת, יורים עליו, והוא מגיב באקדח. על השאלה מי טרוריסט ומי מתגונן, אמרת שפלסטיני הוא טרוריסט. זה היה בוועדת חוקה, זה רשום.

ערפאת אשם בהכול, היה לו על מגש של כסף הכול. מסכנים הפלסטינים שערפאת הוא המנהיג שלהם.

זו שאלה כל כך תמימה מה זה נקרא טרור. כשהממשלה קמה והחליטה שהרשות הפלסטינית היא רשות תומכת טרור, זה בא לאחר ששחטו ורצחו אנשים ונשים על-ידי רוצחים מתאבדים, ימח שמם וזכרם, יאבד שמם מתחת שמי השם, שהם חושבים שיש להם בעולמות העליונים גן-עדן, ואותה המתאבדת, אלוהים מפנק אותה. אלוהים שורף אותה כל יום בגיהנום שלה, שלא תהיה לכם איזו אשליה, אתם שתומכים באותם מתאבדים והופכים אותם לקדושים בכל מיני התבטאויות. תאמרו שזה לא גיבוי לטרור? זה טרור. אתם פוגעים, כחברי כנסת, שצריכים להגן על מדינת ישראל, במדינה. אי-אפשר לקחת מגזר שלם, ערביי ארץ-ישראל, ולהפוך אותם לצד הפלסטיני ולחבר אותם לאויבי ישראל בריש גלי. כל חבר כנסת בקטע שלו, עם הקריזות שלו, עם ההתלהמות שלו, עם הקבוצה שלו, ויש היום תחרות פרועה בין חברי הכנסת מי יסחף יותר את הרחוב הערבי לצד שלו.

יש גם תחרות מי יסחף את הרחוב היהודי הימני קיצוני, גם שם יש תחרות.

נסים זאב משקף בצורה מצוינת את הרוח הנושבת מאחורי החוק.

תיקח את כל הנאומים שלי, ודיברתי הרבה בכנסת. לא תמצא משפט אחד שאמרתי, שיש בו עניין של הסתה או משהו שיוצא בקריאה נגד ערביי ארץ-ישראל. דיברתי תמיד נגד הטרור, אז שיהיה לך קצת רספקט וכבוד.

אני רוצה להתייחס לנוסחאות שהועלו בהצעת החוק – אפשרות סבירה, ודאות קרובה. אפשר אולי אפשרות גבוהה, שהיא יותר גבוהה מאשר סבירה.

אפשרות ממשית.

חבר הכנסת זאב, כך הם אף פעם לא יועמדו לדין. אם תכניס את העז הזאת, הם יוכלו להמשיך להסית.

באפשרות סבירה, אתה נותן שיקול דעת רק לשופטים.

יש אפשרות ממשית.

לא צריך לקשור לקשר או למעשה.

ייתכן שצריך קצת יותר מאפשרות סבירה. אני לא מדבר על אפשרות גבוהה ביותר, אבל אפשרות גבוהה. יכול להיות שזה קצת פחות גורף, כפי שאמר השר, בנסיבות שזה נאמר. למשל, כשאומרים את זה בזמן מאבק אמת נגד טרור, בהכרזה של אחמד טיבי יש הסתה, יש המרדה, יש בה הכול. אין פה שאלה בכלל. אם הוא היה אומר את זה בשעת רגיעה, מעל במת הכנסת, והיו אומרים: אתה חשוד בהסתה, הוא היה אומר: מצטער, לא התכוונתי - מקבלים את ההתנצלות שלו.

אני רוצה שגם בהצעת החוק יהיה סעיף שנותן אולי 24 שעות לאותו מסית או מדיח לחזור בו ולהבהיר.

זה יילקח בחשבון בשיקולי התביעה.

אני מציע שזה יובא בחשבון גם בהצעת החוק. אם יש החלקת לשון, ודיברנו בעבר על כך, שתהיה אפשרות של החלקת לשון. יכול להיות שנאמרים דברים חריפים בהחלקת לשון בגלל ההתלהמות, בגלל הנסיבות שהיו.

כשחבר כנסת מכריז עצמו, למשל, שהוא מוכן להיות שהיד. זו הסתה לאלימות?

זו הסתה לאלימות, חד-משמעית. זו תמיכה, אהדה, גיבוי וגם דברי שבח.

כאשר חבר כנסת אומר שמותר לתת סטירה, פליק, לאישה לפעמים. זו הסתה לאלימות?

לדעתי, כן.

מה קורה אם שרה נותנת סטירה למישהו?

בסעיף 2 נאמר "אלימות או טרור", ואני רוצה את העניין של טרור ואלימות במקשה אחת. בנושא אלימות ייתכן מאוד שבתחום האזרחי צריך להפריד מהתחום הפוליטי-המדיני. יכול להיות שההסתייגות שלנו, אדוני שר המשפטים, ושלחתי לך מכתב בזמנו, שאנחנו כורכים במקשה אחת את הנושא של "אלימות או טרור" או קריאה למעשה טרור. למשל, אדם שאומר לאשתו: צריכים להרוג אותך.

זו הסתה.

כך זה ייצא.

מי שקורא לגברים בישראל להכות את נשותיהם, ייכנס לעבירה.

מי שיכתוב מאמר על אשתו, והתוצאה של המאמר יהיה הסתה לאלימות.

אלה שתי סוגיות שונות לגמרי, וצריך להפריד בנושא אלימות בין הנושא האזרחי ובין הנושא המדיני-פוליטי והביטחוני של מדינת ישראל.

לפני השנה, שנתיים האחרונות כולנו היינו בטוחים שהצעת החוק הזאת לא היתה עולה. אל תגידו: רצח רבין. עברו הרבה שנים מאז רצח רבין, אפשר היה לחוקק את החוק, ולא באו עם הצעה כזאת.

לא היה צורך בחוק כזה.

אז אל תטענו עכשיו שבגלל רצח רבין הצעת החוק הזאת באה.

כולנו יודעים שהצעת החוק הזאת היא תולדה של האווירה בחודשים האחרונים, היא תולדה של מצב פוליטי מסוים. עובדה שכולנו מתלבטים בין מושגים קשים יותר, קשים פחות, כל מיני אפשרויות בכדי לצמצם את הפגיעה בחופש הביטוי ובדמוקרטיה.

יש לי הצעה. כדי לשמור על מיני דמוקרטיה, מצד אחד, וחקיקת חוקים כאלה מצד אחר, אפשר להוסיף סעיף אחד קטן: החוק לא יחול על יוצאי צבא.

זה לא מצחיק, חבר הכנסת פינס.

זאת הברקה.

בהתחלה, כשהעניין הזה עלה, היו לי שיחות עם נכבדים ועם שרים ועם אנשים שיושבים במרכז ההכרעות, ואני זוכר התבטאות אחת: לא יעלה על הדעת שהחוק הזה יחוקק. לצערי, זה עולה על הדעת. אני לא יודע לאן זה יוביל.

אני תמכתי בהצעת החוק הזאת תמיד.

אני לא מתכוון אליך. אני מתכוון למישהו אחר, ואני מבקש לא להאיץ בי בעניין הזה. אני לא רוצה להפוך את זה לעניין אישי. אם הצעת החוק הזאת תחוקק, היא תפגע בדמוקרטיה, היא תפגע בכל האזרחים, היא תפגע בכל המדינה.

עד עכשיו אפשר היה לטפל בדברים האלה בלי החוק הזה. אנחנו חיים בלי החוק הזה.

חבר הכנסת דהאמשה, הסברתי לך שנוצרה פסיקה בבית-המשפט העליון שכתוצאה ממנה אי-אפשר להעמיד לדין.

אמר פרופסור סגל לפני, שאפשר לתקן בשתי מלים את הפסיקה הזאת, ואני חושב שהתיקון הזה יכול לענות על הצורך.

היות וכל העניין הזה פוליטי, אני אומר לכם שהחוק הזה לא יתקן שום מצב, גם אם הוא יחוקק בצורה המוצעת. חברי הכנסת יתבטאו כפי שיתבטאו, יועמדו לדין, לא יועמדו לדין, גם מהצד האחד, גם מהצד השני. החוק הזה לא יתקן את המצב. החוק הזה רק יחמיר, ורק ירע את הדמוקרטיה ואת המצב החוקי במדינה הזאת, ויהיה הרבה יותר גרוע ממה שהיה עד עכשיו. לכן טוב שלא נמשיך בחקיקה.

יש לי שתי הערות. האחת, אני שמח שיש כאן הסעיף שמועתק מחוקים אחרים, שמתיר דיווח על דבר כזה – אני מייצג בכל זאת את אגודת העיתונאים ואת ידיעות אחרונות – וזה לעולם לא יהיה עבירה. אבל גם במצב הזה, החוק רחב מדי, לדעתי, ומגביל מדי את חופש הביטוי, והייתי מציע להוסיף מבחן סובייקטיבי – "במטרה לגרום ל-". כמו שזה קיים בסעיף של הסתה לגזענות.

איך אתה מוכיח מהי המטרה?

מתוך ההתבטאות אתה מוכיח אם מדובר במאמר פוליטי בעיתון או בהסתה שאדם פונה לאנשים ורוצה להביא לכך שאותם אנשים יפעלו באלימות.

היושב-ראש כבר הזכיר משהו מהדיון הקודם ופרופסור סגל דיבר בדיון הקודם, שהיה ביוני או ביולי בשנה שעברה, על כך שהחקיקה הישראלית זרועה בעבירות ביטוי, ומן הראוי שהוועדה תסתכל במבט כולל על הסוגיה הזאת ולא באופן נקודתי, כפי שהצעת החוק הזאת עושה.

באותו יום שניתן פסק-דין ג'אברין, ניתן פסק-דין כהנא, שפירש בצורה מרחיבה ביותר ומסוכנת ביותר את עבירת ההמרדה, ולכן בהתחייבות חגיגית של משרד המשפטים, אני לא זוכר אם ההתחייבות הזאת היתה לשלושה חודשים או לשישה חודשים, שתוגש הצעת החוק, ולכן היושב-ראש לא קיבל את ההצעה של פרופסור סגל להתנות את המשך החקיקה בהצעת חוק בעניין המרדה. עד היום אפילו לא ראיתי תזכיר הצעת חוק בעניין הזה. לכן נוצר פה מצב מסוכן, מצד אחד, עבירת ההמרדה פורשה בצורה מרחיבה ביותר, שמכניסה אליה כמעט הכול. מצד שני, יש מגמה לחוקק את העבירה הזאת, שהיא גם רחבה ביותר. וזה שילוב מסוכן לחופש הביטוי. היושב-ראש הבטיח שאומנם הוא לא יתנה את המשך החקיקה הזאת בחקיקה אחרת, ויש לו כלים משלו לגרום למשרד המשפטים לעמוד בהתחייבות. משנכשל המשרד בהתחייבות הזאת, אני רוצה לחזור ולהתנות את המשך החקיקה במבט כולל בעבירות הביטוי.

לא נכשל שום דבר. יש דיונים במשרד לגבי שינויים בחוק ההמרדה.

כבר שנים יש דיונים, ולא יצא שום דבר.

בגלל זה צריך לתת לאנשים להסית? מה זה שייך אחד לשני?

זה שייך. לגבי ההתחייבות של הדרג המקצועי. הדרג המקצועי שבא לכאן, היה כאן היועץ המשפטי לממשלה, אישית, והוא אמר שעובדים על כך ושהוא מעריך שתוך מספר חודשים יבוא תיקון לכנסת, והתיקון לא מגיע.

נסתיימה העבודה, זה נמצא על שולחני, ואני שוקל להביא גם את הצעת החוק הזאת.

אני מוותר על רשות הדיבור.

אנחנו נרשום את ההסתייגות שלך, למרות שגם המתנגדים הכי חריפים מבינים שבביטוי "ודאות קרובה", זאת אומרת שאין חוק. אפשר ניסוח אחר. אני מציע את ניסוח הביניים והיא "אפשרות ממשית".

אני אישית תומך, אבל שאול יהלום הוא החבר הקבוע. יהיה לנו ויכוח בסיעת המפד"ל, אבל למען הוודאות הממשית שנוכל להתווכח, אני משאיר את ההסתייגות של ודאות קרובה של שאול יהלום ושלי.

לגופה של הצעת החוק אנחנו סבורים שלא ראוי לחוקק עבירת ביטוי שהיא מנותקת מקשר ישיר למעשה. מעשה אלימות מכוסים מכל עבר בחוק העונשין, וגם שידול למעשה אלימות הוא עבירה, ולכן אין צורך בהצעת החוק.

אם היא תחוקק, יש לי שלוש הערות לגבי הנוסח המאוד רחב שמונח בפנינו. ראשית, אם כבר, לגיטימי לדבר על החלופה הראשונה של סעיף קטן (א), "קריאה לעשיית מעשה אלימות", אבל לא על החלופה השנייה של "דברי שבח, אהדה, או עידוד למעשה אלימות". אם יש אפשרות שדברי אהדה או עידוד יגרמו למעשה אלימות, זאת קריאה לאלימות, ואין צורך במילים המאוד רחבות של דברי שבח, אהדה עידוד, תמיכה והזדהות.

ההערה השנייה היא לגבי מבחן האפשרות הסבירה. בניגוד לדברי מזכיר הממשלה, המבחן ההסתברותי לא נולד במשפט המינהלי, הוא נולד במשפט האמריקני, בדיוק על הנושא הזה של עבירות ביטוי, ולכן מבחן הוודאות הקרובה הוא המבחן המקובל גם במשפט הישראלי להגבלת ביטוי, והוא המבחן שיכול להבטיח הגנה על חופש הביטוי.

ההערה האחרונה היא לגבי הוספת הביטוי "טרור". המאפיין המרכזי של טרור וארגון טרור הוא נקיטה במעשה אלימות, לכן לא ברור במה המילה הזאת מוסיפה להצעת החוק. הכוונה כנראה לטרור שאיננו מתאפיין במעשה אלימות, ואני לא מכיר כזה, ולכן מן הראוי למחוק את המילה הזאת.

אם זה לא מעלה ולא מוריד, למה אתה רוצה להוריד?

אולי יש כוונה נסתרת שמתייחסת לאיזה טרור שאינו מתאפיין באלימות.

אני לא יודעת אם עמדתו של מזכיר הממשלה מבטאת את עמדת הממשלה, אבל ההישג הגדול בחוק הזה, שהוא קבע מבחן הסתברותי, וצריך לצאת מסר מוועדת החוקה שעבירת ביטוי לא תהיה, אלא אם כן תהיה בה איזו סכנה לאלימות, ולא כפי שהיה בנוסחים הראשוניים שדי בקריאה. הפסקה הראשונה היתה שהקריאה לעצמה מספיק פסולה על מנת שיהיה עליה עונש של חמש שנות מאסר. ודאי שלא הייתי מעלה את זה ל-10 שנות מאסר. בגלל זה אין פה מקום ליצור עבירה של מטרה, זו לא עבירה תוצאתית, כי אם יש מודעות לזה שיש אפשרות ממשית שתהיה חבלה, צריך שיהיה די בכך.

הסתברות ממשית זה באמת ביטוי שאפשר להשתמש בו. זה ביטוי משפטי מקובל. אומנם זה הכול דק מן הדק, וזה דומה לאפשרות סבירה.

לגבי הטרור, גם אני רציתי לשמוע ממשרד המשפטים. אם קובעים עבירה של הסתה לאלימות, ואלימות כולל הכול, גם אלימות טרוריסטית וגם אלימות אחרת, למה צריך להדגיש דווקא מונח שלא ברור בדיוק מה הוא כולל מעבר למעשה הטרור? הייתי מוחקת את המילה הזאת?

דליה איש-שלום, אם קיבלת לעניין הזה הנחיה לא מקצועית, תגידי לנו.

מבחינה מקצועית הייתי מוחקת את המילה הזאת.

צריך להעביר את החוק בכנסת.

הסתה לאלימות לא כוללת טרור?

יצא המרצע מן השק. אנחנו מבינים שזו לא היתה הצעה שבאה מהדרג המקצועי.

לגבי ההבדל בין האלימות והטרור, שהעלה חבר הכנסת זאב, אני רוצה להפנות למכתב היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, שכל הבחנה בין סוגים של אלימות, יש בה פגם חוקתי כבד, ולכן גם בתור הסתייגות בסיבוב הקודם, מחקו את ההסתייגות, כשניסו להפריד בין קריאה לאלימות מסוג אחד לעומת קריאה לאלימות אזרחית.

לגבי אפיון הסיכון, דליה איש שלום, רציתי שתתייחסי, כי בפקודה למניעת טרור כתוב: "מעשה העלול לגרום למותו של אדם או לחבלתו", וכאן גם דרגת סיכון יותר נמוכה. אני מסכימה שבעבירות העונשין, אם את עוברת על כל עבירות הגוף, ההבדל אם הוא מסית על תקיפה או על חבלה בכוונה מחמירה או על חבלה חמורה, את לא תצאי מזה, אבל עדיין את יכולה לאפיין את טיב הסיכון בפגיעה חמורה בגופו של אדם, ולא בסכנת פגיעה כלשהי, שאת לא יודעת להבחין.

אי-אפשר להוסיף את זה.

לא להוסיף.

ברור שדרך זה לצמצם את הנוסח הגורף של החוק.

במקום לכתוב "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", אפילו בפקודה למניעת טרור הנוכחית זה כתוב "העלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו".

יש הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית, שבאה לתקן את פקודת הטרור בסעיף 4, לאור הפסיקה בבג"ץ ג'אברין. אני לא יודע אפילו לאיזו ועדה היא עברה. בזמנו הובטח לי שזה יאוחד עם הצעה ממשלתית, ואני לא יודע אם זה אוחד או לא אוחד, אם אפשר לאחד או אי-אפשר לאחד, אין לי שום מושג. בקשתי, שאם ניתן לעשות את הבדיקה הזאת, תעשו את הבדיקה הזאת.

אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ואני מקווה שאף-על-פי שהגשנו הסתייגות, נוכל להגיע להבנה, כדי שנוכל לתמוך בחוק, כי גם אנחנו חושבים שההסתה עברה כל גבול וכל קו מותר בדמוקרטיה בריאה, ונעזור להעביר את זה.

אני מקווה שאתה מדבר גם על דעתו של יושב-ראש המפלגה שלך.

נאמרו פה הרבה דברים. נדמה לי שחלק גדול מהדברים שנאמרו לגבי ההצעה לא מוצעים בהצעה. מדובר על כביכול על עבירה שסותמת פיות לעניין התנגדות כיבוש, דובר פה על טרור שאיננו מוגדר. דובר פה על דברים שאינם קיימים.

לפי ההצעה, אדם שיעבור עבירה של הסתה לאלימות או לטרור, אפשר לקרוא לזה אלימות, אפשר לקרוא לזה אלימות או טרור, אבל המהות מוגדרת, אם הוא יפרסם קריאה לביצוע עבירה הפוגעת בגופו של אדם, דהיינו, קריאה להכות, לחבול, לפצוע או לרצוח, או לבצע עבירה המעמידה את גופו של אדם בסכנה, דהיינו, להצית בתים, להצית חנויות, להניח חומר נפץ. זאת אומרת, מעשים שלא מופנים דווקא נגד גופו של אדם, הם יכולים להיות מופנים נגד הרכוש, אבל מעמידים גופו של אדם בסכנה. זה, ותו לא.

אי-אפשר לכבול לתוך החוק הזה דברים אחרים. משפט פלילי מחייב פרשנות מצמצמת, ומה שלא כתוב פה, אינו כתוב פה.

אם הוא כותב: אני מעודד להשתתף באינתיפאדה?

אם הוא קורא לפגוע בגופם של בני אדם בדרך זו או אחרת- - -

הוא אומר לערביי ארץ-ישראל: תצאו להפגין.

תנו לי רגע לענות באופן מסודר.

היא לא יכולה לתת תשובה מהסוג הזה, זה תלוי בנסיבות, תלוי באווירה, זה לא פשוט, בשביל זה יש מקצוע, לומדים משפטים הרבה שנים.

בשביל זה לא צריך מקצוע. אדם עומד על במה ואומר לפגוע.

זה לא פשוט. כשאדם צועק "מוות לערבים", הוא יעמוד לדין או לא?

גם זה וגם זה, תלוי בנסיבות.

זו לא הסתה, זו אמירה נורמטיבית.

העבירה תתבצע לפי ההצעה, בין בקריאה מפורשת, שהיא יכולה להיות לפי המשפט האחרון שנזכר, או בקריאה משתמעת, שהיא יותר מאפיינת, שבח למעשים שכבר נעשו בעבר - אבל זה מתוך הסתה כלפי העתיד, זה לא שבח בעלמא – גילוי אהדה, עידוד וכדומה.

תנאי מרכזי, שהוא האיזון עם חופש הביטוי, ואינני חושבת שצריך לוותר עליו, הוא הנושא של תוכן הפרסות והנסיבות שבהן פורסם. יש אפשרות ריאלית, אמיתית, אפשר לקרוא לה סבירה ואפשר לקרוא לה ממשית. לפי הפסיקה לפעמים זה אפילו מופיע בסוגריים, (סבירה או ממשית). החשיבות היא שזו אפשרות אמיתית ולא תיאורטית, שבעקבות ההסתה מתבצע מעשה אלימות.

מה קורא לגבי מי שקורא לחיסולים?

חבר הכנסת טיבי, זה מניעת אלימות. הסיקול הממוקד נועד למנוע אלימות.

נהוג לדבר על שלוש דרגות של הסתברות מקובלות בעניין עבירות ביטוי: הדרגה הנמוכה ביותר היא נטייה רעה של הפרסום להביא לתוצאה, הדרגה השנייה היא האפשרות הסבירה או הממשית. הן די מקבילות. והדרגה הגבוהה ביותר היא ודאות קרובה. אנחנו העדפנו את האפשרות הריאלית, הסבירה, או הממשית, אם תרצו, על פני הנטייה הרעה, כדי לאזן עם חופש הביטוי. מצד שני, אמת המידה של ודאות קרובה, ששמענו פה שיש מצדדים בה, למעשה תיצור אות מתה ולא עבירה חיה, אי-אפשר יהיה להפעיל אותה. אני מחזקת את דבריו של גדעון סער שצריך לעשות הבחנה עם המשפט המינהלי, שמדבר על הגבלה מראש של ביטוי, ההלכה שדורשת ודאות קרובה. למשל, אי-מתן היתר להפגנה. לעומת זאת, במשפט הפלילי, אין סתימת פיות, יש אחריות לאדם על הסיכון שהוא יצר בדברים שלו, וזה בדיעבד, אבל אין פה הגבלה מראש על ההתבטאות.

בהקשר לעבירות ביטוי, זה ודאי לא דעת הרוב בבית-המשפט העליון, שעבירות הסתה והמרדה, הן צריכות להיות דווקא בוודאות קרובה או במבחן הסתברותי בכלל. יש גם דעה שאומרת, שאין צורך במבחן הסתברותי כלל.

נוסף על כך, מבחינה נורמטיבית נראה לנו נכון לדרוש מאדם שלא יסית לאלימות נגד אדם אחר או נגד קבוצת אנשים, כשהוא מודע לכך שיש סכנה ריאלית, אמיתית, שיהיה ביצוע עבירה.

אני מגיעה ליסוד הנפשי שנדרש לעבירה. אנחנו מציעים שהעבירה הזאת תתבצע במחשבה פלילית. זאת אומרת, במודעות של המסית לכך שהוא מפרסם דברי קריאה, עידוד או שבח למעשה אלימות או טרור, ושיש אפשרות אמיתית שדבריו יביאו לכך שתתבצע העבירה. אנחנו חושבים שזה היסוד הנפשי הראוי, ואין מקום לצמצם את העבירה לעבירה של מטרה, של חפץ מסוים או של ראיית האפשרות של תוצאת האלימות כאפשרות קרובה לוודאי מבחינה נפשית. אנחנו חושבים שהמסר הוא: אל תסית אם יש סכנה אמיתית, ואתה מודע לכך שיש סכנה אמיתית שמי מקהל השומעים שלך אכן ייקח את עצתך הרעה ויפגע באדם אחר.

דובר על חזרה מהסתה, כשמישהו מתנצל או אומר: לא התכוונתי, לא חשבתי שאני מסית לאלימות. בניגוד לשידול, כשמדובר על אדם אחד שמסית אדם אחר, ואז גם לחזרה יש ערך מעשי, כי אפשר להודיע למשטרה: שידלתי פלוני אלמוני לבצע מחר שוד, דעו לכם, ובאמת אפשר למנוע את העבירה, לא כן בהסתה כלפי ציבור שלם. ברגע שההסתה יוצאת לאוויר העולם, אין שליטה על התוצאות, אין אפשרות להחזיר את הגלגל אחורה, העצה כבר היתה עלולה להיקלט על-ידי אותו אדם בשוליים שלוקח את העצות האלה ברצינות.

אנחנו מדברים על עונש של חמש שנות מאסר.

לגבי התיקון בפקודה למניעת טרור. אנחנו חושבים שזהו חוק שאיננו יפה רק לשעת חירום, איננו יפה רק למעשה של טרור, אלא גם לאלימות בכלל. נכון שהגרעין הקשה של העבירה אלה פעולות שמאפיינות ארגוני טרור, אבל זה לא הדבר היחיד, ולכן דיברנו על "אלימות או טרור". הוזכר פה, למשל, אלימות נגד נשים. כרגע, ונקווה שגם בעתיד, היא לא מאפיינת ארגוני טרור. אין ספק שהסתה לאלימות נגד נשים, צריכה להיכנס לגדר הסתה.

דובר על צמצום הערך המוגן כך שידבר על נושא של תקיפה, של מכות. אנחנו יודעים שמכות יכולות להביא ללינץ' ולמוות, ולכן ההבחנה בין תקיפה לבין עבירות אחרות נגד הגוף היא הבחנה לא נכונה במטריה שאנחנו עוסקים בה.

התיקון שעכשיו דיברת עליו היה יכול להביא גם פתרון לפסק-דין ג'אברין, מדוע אתם לא עושים את התיקון הזה?

זה התיקון שאנחנו עושים.

המקום הנורמטיבי של התיקון הוא בחוק העונשין ולא בפקודה למניעת טרור, כי הפקודה למניעת טרור עוסקת בטרור, וחוק העונשין עוסק בערך המוגן שהוא ערך החיים. מה זה מפריע לך?

חברים, מי שרוצה להגיש הסתייגות, יגיש עכשיו, ונצביע עליה. אם היא עוברת, היא בחוק, ואם היא לא עוברת, היא הסתייגות. חברי נסים זאב, אם אתה רוצה להגיש הסתייגויות אחרי הישיבה, אני אחליט מה אני מאשר ומה לא, כי זה לא בא להצבעה.

אני מדבר על סעיף קטן (ב).

אם יש דברים שבאופן מהותי פוסלים את כל הצעת החוק או סותרים את כל הצעת החוק, אני לא אאפשר. אם זה קשור לסעיף ספציפי בהצעת החוק שאתה רוצה לתקן או לשנות, אני אאפשר לך.

ההסתייגות שהוא מדבר עליה, היועץ המשפטי לממשלה כתב שהיא לא חוקתית, ולכן משכתם אותה בפעם הקודמת.

הסתייגות לא חוקתית, אני לא אאפשר להגיש.

אומנם אמרה דליה איש-שלום על הפקודה למניעת טרור, שהתיקון בו יכול לתת לנו פתרון למה שאנחנו רוצים, אלא שאולי זה לא המקום האידיאלי להכניס את התיקון. אני רוצה לומר שיש הרבה דברים לא אידיאליים, אבל אם הוא יהיה שם, לא ישתמשו בו בהרחבה כמו שישתמשו בו אם יהיה חוק ספציפי.

מה את מציעה?

אני מנסה, ולא קיבלתי תשובה טובה. אני לא מצליחה להבין מדוע לא נשקול לתקן את הפקודה למניעת טרור, ובזה נפתור את הבעיה. למה צריך לחוקק את החוק הנוכחי?

כי אנחנו רוצים לחוקק חוק נגד הסתה.

אני רוצה הסתייגות שייכתב בה "אפשרות גבוהה".

אין דבר כזה. זה "ודאות קרובה".

"ודאות קרובה" כמו שאול יהלום.

לגבי הוודאות הקרובה, אם זה יעבור, אין חוק. אם זה יעבור אפשר לשים את כל מה שעשינו בפח, ולא רק אנחנו אומרים זאת. אפילו דוקטור גנאיים שאמר שהוא מתנגד לחוק, אבל הוא היה ישר מספיק כדי להגיד שאם כותבים "ודאות קרובה" אין חוק. הצעתי פשרה, הצעתי "אפשרות ממשית" במקום "אפשרות סבירה".

כדי לאפשר את ההסתייגות, אני מצביע על ודאות קרובה מול אפשרות ממשית. הורדתי את אפשרות סבירה.

אנחנו מסכימים ל"אפשרות ממשית". זאב סגל כתב לי שהוא מציע את האפשרות הזאת, ואני מקבל את דעתו.

זה לא שינוי דרמטי.

מי בעד "אפשרות ממשית"?

הצבעה
בעד – 8

מי בעד "ודאות קרובה"?

הצבעה
בעד – 3

"ודאות קרובה" הופכת להיות הסתייגות של נסים זאב, זבולון אורלב ושאול יהלום.

ושל טלב אלסאנע.

גם של אחמד טיבי.

ביקשתי "ודאות גבוהה".

בסדר.

תוריד את שמי מההסתייגות הזאת, תשאיר את שאול יהלום. אני מבקש רק הסתייגות לדיבור, הסתייגות לשם החוק.

אני רוצה לצמצם את הנוסף של סעיף 2(ב). אנחנו הרי רוצים להשיג את הדבר האמיתי, ולא לעשת חוק גורף מדי, שיש בו משמעות יותר מדי רחבה. כתוב "בסעיף זה, 'מעשה אלימות או טרור' – עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת פגיעה", ואנחנו רוצים יותר לכוון לאלימות ממשית, ולכן סיגל קוגוט הציעה נוסח אחר, אני מקווה שהוא על דעת משרד המשפטים.

"עלולה לגרום לחבלתו של אדם או למותו של אדם", כמו ב-4(א).

איך ייראה הסעיף?

העבירה עלולה לגרום למותו של אדם או לחבלתו.

מה זה חבלתו? צריך לכתוב חבלה בו, ולא חבלתו.

מה זה גורמת? גורמת זה ודאי.

לא העבירה. הוא מסית לעבירה.

אפשר לשים את זה בתור חלופה שנייה: "עבירה הפוגעת בגופו של אדם, או המעמידה את גופו בסכנת חבלה או מוות". לזה אין לנו התנגדות, אבל שתישאר הרישה, משום שאחרת אי-אפשר לשלוט בהמון שמשתלח.

"עבירה הפוגעת בגופו של אדם", זה בסדר, הבעיה היא "המעמידה את גופו בסכנה".

אם זורקים אבנים, זה מעמיד בסכנת פגיעה, לפעמים זה פוגע ולפעמים לא פוגע.

לא, העבירה עצמה עלולה לפגוע. ברור שאבנים זה נכנס.

אתם מדברים בשני מישורים. הפתרון שאני מציע הוא להשאיר את הרישה "עבירה הפוגעת בגופו של אדם" ולהוסיף "או המעמידה את גופו בסכנת מוות או חבלה בו".

בסדר גמור.

זה מצוין. אדוני שר המשפטים, אתה יותר טוב ממשפטן.

אם בסיפה מדברים על חבלה חמורה, למה ברישה זו סתם תקיפה?

כי בחלק השני זה יכול להיות, למשל, הצתה. הצתה שעלולה לגרום לחבלה.

את צריכה שגם הרישה וגם הסיפה ישקפו פגיעה חמורה.

חברים, שקט. אני קורא את ההסתייגויות של סיעת חד"ש. סיעת חד"ש מציעה הסתייגות לשם החוק "במקום שם החוק, יבוא חוק הגבלת חופש הביטוי".

זו גם ההסתייגות שלי.

נכון. מי בעד ההסתייגות? אחד. מי נגד? רוב. תודה, ההסתייגות לא עברה.

"בסעיף 1, במקום 'הסתה לגזענות, לאלימות או לטרור', יבוא 'של חופש הביטוי והדיבור'." מי בעד? אחד. מי נגד? רוב.

"בסעיף 2, סעיף קטן (א), במקום 'יש אפשרות סבירה', יבוא 'ודאות'." הצבענו על זה כבר.

"בסעיף 144 ד3, במקום 'מאסר שנה', יבוא 'מאסר שישה חודשים'." מי בעד? אחד, מי נגד? רוב.

ההסתייגויות של אחמד טיבי. על שם החוק הצבענו. הסתייגות שנייה היא, "בסעיף 2 יתווסף 'החוק יחול רק על מי שלא שירת בצבא, אך לא יחול על יוצאי צבא'". מי בעד? אחד, מי נגד? רוב. ההסתייגות לא עברה.

"בסעיף 4 המושג 'טרור' יושמט." מי בעד? אחד. מי נגד? רוב. ההסתייגות לא התקבלה, היא תעלה למליאה.

ההסתייגויות של דהאמשה. על שם החוק דיברנו.

לא קיבלנו תשובה על השאלה של הרב גפני מה קורה אם אדם קורא בתנ"ך.

משה גפני, איזו הסתייגות רצית?

אין החוק הזה בא לגרוע מציטוטים מהתורה או מדברי חז"ל.

עזוב את זה.

זה לא פוגע בשום דבר ולא גורע משום דבר.

אני מבקש לאמץ את התורה, כדי שתהיה חוקה למדינת ישראל...

אני מבקש להעלות את זה להצבעה.

מי תומך בהסתייגות של משה גפני? אחד. מי נגד? רוב.

אני מביא להצבעה את נוסח הצעת החוק. מי בעד נוסח הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

תשעה בעד.

מי נגד?

אחד.

מי נמנע?

אחד.

הצבעה
בעד - 9
נגד – 1
נמנע – 1
אושר להעביר את הצעת חוק העונשין (תיקון מסד 66) (איסור הסתה לאלימות או לטרור), התשס"ב-2002, בכפוף לתיקונים.

הצעת החוק תעבור למליאה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10