פרוטוקולים/ועדת חוקה/4953



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4953
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 455
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בניסן התשס"ב (8 באפריל 2002), שעה 10:00

הצעת-חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
נסים זאב
יוסף לפיד

עו"ד אהרון אברומוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד יהודה שפר - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד גלוריה וייסמן - ראש התחום למשפט פלילי, משרד המשפטים
שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון
טלי ירון-אלדר - נציבת מס הכנסה
עו"ד יעל ייטב - מנהלת מח' חקיקה – מס הכנסה
עו"ד מיכל דויטש - נציבות מס הכנסה
זאב ציגלברג - משרד האוצר
אורנה שיינן - מכס
קרן רפלנסקי - משרד האוצר
רחל גוטליב - המשרד לביטחון פנים
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
עו"ד דניאלה גורני - מנהלת מח' משפטית, הרשות לניירות ערך
שרה קנדלר - הרשות לניירות ערך
עו"ד פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד עדי דיסקין - הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד אריה יוסקוביץ - בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - יועמ"ש, איגוד הבנקים

סיגל קוגוט

תמר מרימוביץ





הצעת-חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002 –
אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה

אני פותח את הישיבה. יש לנו לוח זמנים לחוץ מאד, בגלל שהכנסת החליטה לקיים היום ישיבה חשובה, שכמובן מחייבת את ההשתתפות שלי ושל כל חברי הוועדות. לכן, בשעה 10:55 עלינו לסיים את הישיבה, עם או בלי חוק – בהחלט נשתדל לסיים עם חוק.

אנחנו לא חוזרים אחורנית בשלב הזה, למרות שיש אולי כמה נושאים פתוחים, אלא אנחנו הולכים קדימה. אנחנו ממשיכים מהמקום שבו הפסקנו, סעיף 31ג, קבלת דיווח:

"(א) ממונה כהגדרתו בסעיף 11יד יעביר לראש הרשות המוסמכת דיווחים תקופתיים על
פעולותיו לעניין יישום הוראות חוק זה.

(ב) שר המשפטים, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, ובהתייעצות עם השר האחראי על
הממונה, יקבע את הכללים והמועדים להעברת הדיווחים לרשות המוסמכת."

בעקבות בקשת אנשי האוצר, אנחנו הסכמנו לכך ששר המשפטים יקבע את הכללים והמועדים להעברת הדיווחים לא בהתייעצות, אלא בהסכמה עם נגיד בנק ישראל ועם השר האחראי על הממונה.

ואם לא תהיה הסכמה?

אנחנו לא רואים את ההתייעצות כהתייעצות פורמלית, אלא מהותית.

מי זה השר האחראי על הממונה?

שר האוצר, או שר התקשורת. מדובר בשני שרים ובנגיד בנק ישראל. כך היה לגבי כל הצווים שהיו עד כה, גם צווים פרופר של שר המשפטים. שמענו את ההערות של כל אחד מהשרים והכנסנו את השינויים, כך שלא נעשה דבר בניגוד לדעתו של מישהו.

אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. הסעיף הזה מחייב את שר התקשורת, את יושב-ראש רשות ניירות ערך, את המפקח על הבנקים ועוד גופים ממונים לדווח לראש הרשות, והוא מכפיף אותם.

בנושא הזה.

נכון, ואנחנו בשום נושא לא מוצאים בחקיקה - -

אני לא מקבל את זה. אני הבנתי את העמדה הזאת, אבל אני לא מקבל אותה.

האם אני יכולה להוסיף כמה דברים?

זה לא ישנה את עמדתי.

משרד המשפטים נתן מספר הסברים לכך שהוא זקוק לסעיף הזה. הסבר אחד היה שמאחר שהוא מייצג את המדינה מול גופים בינלאומיים, הוא רוצה שיתוף פעולה מאתנו, הגופים שצריכים לעזור לו בכתיבת הדו"ח, בהשבה על שאלונים וכדומה.

יש לי כמה דברים לומר על כך. ראשית, יש שיתוף פעולה, וכך היה כל הזמן. לא כל מה שהוא רצוי צריך לעגן בחקיקה. שנית, לא כל הגופים שצריכים לתת תשובות בדו"חות, כפופים פה לסעיף הזה. מדובר על כך שמשרד החוץ ייתן תשובות, שראשי אגפים נוספים במשרד המשפטים ייתנו תשובות וכן המשטרה, אך הם לא כפופים לסעיף הזה, אלא רק הממונים כפופים, ולכן הסעיף הזה ממילא לא יעזור.

אני רוצה להקביל את זה לסעיף 71 של חוק בנק ישראל, שם אנחנו מייצגים את המדינה מול קרן המטבע ומול הבנק העולמי. כל שאלה וכל בקשה שמגיעות משם, אנחנו מעבירים למשרדי ממשלה ולרשויות. אף פעם לא נזקקנו לאף סמכות, ואף פעם לא היה מצב בו איזושהי רשות אמרה שהיא לא מוכנה לענות לנו, כי אין לנו סמכויות לגביה. אני חושבת שגם בעניין הזה הניסיון מלמד, שכולם משתפים פעולה, ולא צריך סמכות מיוחדת כדי לשתף פעולה.

אבל למה שהחוק לא יהיה ברור בעניין הזה? אנחנו מקימים רשות, כדי שהיא תהיה הכתובת הבלעדית – אם כי כמובן לא לפעולה, אלא לקביעת מדיניות ואחריות כלפי המערכת, כלפי המחוקק וכלפי כל הרשויות. מעבר לשאלות של יוקרה, שהן לא מקובלות עליי, מה בדיוק הבעיה?

התשובה שלי לא התייחסה לענייני יוקרה.

אני מוכרח להודות שאני הערכתי שיש פה עניין של יוקרה, שהוא בעיניי דבר שולי.

אני גם חושבת שזה לא נאה, ששר התקשורת יהיה כפוף לראש הרשות למשל. אני טענתי, שאם הם זקוקים לזה לצורך מתן תשובות לגופים בינלאומיים, למה לא מדובר בגופים אחרים? מדובר גם על השב"כ וגם על המשטרה. הגופים האלה לא מחויבים להגיש דו"ח.

למה אתם לא מבקשים זאת מהגופים האחרים?

הנימוק שמביאים פה לסעיף הזה הוא הנימוק המשני והפחות חשוב. יש נימוק חשוב, שאתו לא מתמודדים שוב ושוב, אך אני אחזור עליו עוד פעם. אנחנו גוף מודיעין, אנחנו פסיביים, ומקבלים דיווחים מכל הרשויות, שעליהן מפקחים כל הרגולטורים. הפעולות שמבצעים הרגולטורים הן נתון חשוב ביותר בתמונה שלנו, כדי להבין האם הסיבה לכך שמבנק מסוים מגיעים דיווחי יתר זה בגלל שבוצעה שם ביקורת. אם היום המכס מבצע פעולות אכיפה ותופס מזוודות מלאות כסף, הוא לא מדווח לנו על כך, אלא הוא רק מעביר לנו דיווחים של אנשים. אנחנו רוצים לקבל דיווחים על מה שקורה בשטח, על פעולות האכיפה.

אבל למה אתה לא זקוק לדיווחים מסודרים מהגופים האחרים?

גם על-פי הסעיפים האחרים בחוק של העברת מידע בינינו, אנחנו עם המשטרה וגם עם השב"כ ביחסי עבודה - -

מדובר רק על ידיעות ודברים ספציפיים.

נכון, הם יכולים לבקש מאתנו בקשות מידע ואנחנו יכולים להעביר להם מידע, ויש בינינו מערכת יחסים מוסדרת כבר, ולא צריך סעיף מיוחד וספציפי לשם כך. לגבי רשויות אחרות אין עדיין מערכת כזאת, והסעיף הזה נועד להסדיר את העניין הזה. הסכמנו לעשות זאת בהסכמה, הכל ברוח טובה.

אגב, אני חושב שאתם טועים לגבי העניין של הסכמה, כי אני כבר רואה שלא תהיה הסכמה.

אני רוצה להגיב על ההערה לגבי מצב שהמכס מוצא מזוודה מלאה כסף. קודם כל, זה לא אומר שמדובר בהלבנת הון. שנית, יש משטרה, והיא חוקרת. אם בנק ישראל מוצא חשדות לעבירה, הוא ידווח למשטרה - דבר שהוא עושה היום והוא ימשיך לעשות – כי המשטרה חוקרת ולא אנחנו.

לא מדובר בעבירה, אך אם הוא מוצא שיש פגמים בדיווח, האם אנחנו לא צריכים לדעת על כך? אם הוא מוצא שיש סטנדרטים שונים לדיווחים סובייקטיביים בבנקים שונים, האם זה לא דבר שאנחנו צריכים לדעת עליו?

אנחנו הגוף המפקח, ואנחנו גם מפקחים בענייני יציבות למשל. אם אנחנו רואים שיש סטנדרטים שונים, האם זה לא חשוב יותר אפילו - -

זאת אחריות שלכם, ואני מדבר על התחומים שהם באחריותי.

אבל גם זאת אחריות שלנו. אנחנו רואים גם הלבנת הון בתור אחריותנו. אגב, ראינו זאת כך לפני שקמתם.

אני לא חושב שאתם תשכנעו את משרד המשפטים ומשרד המשפטים ישכנע את בנק ישראל. יש פה מחלוקת, למרות שאני אומר לכם שאני לא מתלהב להכניס את העניין בהסכמה, אלא בהתייעצות בלבד, משום שאני לא חושב שתהיה הסכמה.

מבחינה עקרונית, העמדה של בנק ישראל מקובלת עלינו, כי אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות מוסדר כאן, אבל כבר הסכמנו שצריכה להיות איזושהי הסדרה מסוימת של העניין, מאחר שבכל מקרה מדובר בהכפפה מסוימת בנושא הזה של רשות אחת לרשות אחרת, כאשר שר צריך לדווח לרשות.

אין פה הכפפה, אלא רק לעניין הספציפי הזה.

אנחנו חושבים שכל הסדרה צריכה להיות בהסכמה של השר שלנו. זה מאד עקרוני שזה יהיה בהסכמה.

אנחנו עוד לא הגענו לשלב של הכרעות. מי מציג את סעיף 32?

אדוני היושב-ראש, סיימנו את שלב ההצגה. הגענו לשלב ההערות והשאלות. למיטב זכרוני, ההערה של נציגי בנק ישראל היתה ההערה האחרונה שנשמעה.

הדיון עכשיו התקיים על סעיף 31ג, ואני מבין שעל סעיף 32 כבר דיברנו.

נאמרו דברים לגבי בתי-מלון. אנחנו הכנסנו את כל התיקונים שמצאנו לנכון להכניס מהישיבה הקודמת. היתה הערה של לשכת עורכי-הדין, שלא ערכנו בעקבותיה תיקון.

הצעתי לנציג לשכת עורכי-הדין להביא ניסוח שיענה לבעייתיות שהוא העלה. למרות שהנוסח הזה נשמע סביר לחלוטין, אני הצעתי לו לשלוח ניסוח אחר, אבל הוא לא שלח והוא גם לא נמצא עכשיו. אולי הוא יגיע במהלך הישיבה, אבל בוודאי שאם לשכת עורכי-הדין לא מציעה ניסוח אחר, אנחנו לא יכולים להמציא ניסוח במקומה.

התיקון היחיד שאישרנו, והוא מודגש כי הוא חדש, הוא ההערה שלך שאם יש בית-מלון שיש בו דלפק להחלפת כספים, חובת הרישום צריכה לחול גם עליו. לכן אמרנו כאן שמדובר במי שעוסק, "גם אם אין זה עיסוקו היחיד", ובלבד שהוא עוסק ושלא מדובר בדבר חד פעמי וספורדי. לגבי כל היתר, הכנסנו את התיקונים.

נציגי איגוד הבנקים, האם יש לכם הערה מסוימת להעיר?

למרות מה שהערת בפתיחת הישיבה, אני חושב שיש נקודה או שתיים שחשוב מאד לחזור אליהן לטובת העניין. מדובר על מה שנוגע להגדרת נאמן ונהנה. אם יש זמן, כדאי שתשמע על העניין, כי זאת סוגייה משפטית מאד סבוכה.

בבקשה.

הצורך בתיקון הגדרת "נאמן" ו"נהנה" הוביל את ההגדרה המוצעת למחוז שאיש לא חפץ בו. אנחנו הצגנו בפני בנק ישראל את הצורך לסגור פרצה מסוימת בחוק. מה היתה הפרצה? בשעתו ידענו עליה, ולא מצאנו אז עדיין פתרונות ולא ידענו מה היקפה.

זה מצב שבו יש נהנה שהוא עצמו תאגיד, דהיינו: שיוצרים את התופעה המשונה הזאת של נהנים נסתרים. שם לא הצלחנו להגיע לפי המצב המשפטי הנוכחי לזיהוי בעלי השליטה או הנהנים באותו תאגיד שלישי, ולכן ביזמתנו פנינו וביקשנו לסגור את הפרצה.

לגבי התוצאה של התיקון הזה, אני חושש שמצד אחד הפרצה לא נסגרה לגמרי, ומצד שני נכנס ציבור גדול מאד, שאני בטוח שאין לחברי הכנסת רצון להכניס אותו, ולמה אני מתכוון? אני מסתכל על ההגדרה של "נהנה" – "אדם שעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש או נעשית פעולה ברכוש, או שביכולתו לכוון את הפעולה ברכוש, והכל במישרין או בעקיפין". לתוך זה נכנס ציבור עצום של נושים בפשיטת רגל, זוכים בעיזבון, נושים ומקבלי זכויות בכינוס נכסים, גופים שמפוקחים על-ידי בתי-משפט, כאשר המינוי הוא מכוח דין, והם עצמם ציבור רב וגדול מאד, שמשתנה מדי יום.

לגבי אותו ציבור, תצטרך מדינת-ישראל כל יום להגיש הצהרות לגבי זהותם של האנשים. הלא נושים בפשיטת רגל, למשל, זה ציבור שכל יום משתנה, כי יש חברות או גופים שהם בתהליכים שמקבילים לפשיטת רגל, נאמנים למיניהם, שמייצגים אינטרסים של ציבור נושים עצום, כשלפעמים מדובר באלפים. הסעיף הזה עלול להתפרש כך שצריך לקבל הצהרת נהנה לגבי כל בעלי הזכויות בחברה מסוימת, למשל: כל בעלי המניות, כי הלא לפי הפסיקה, הסכם הקמת חברה הוא הסכם שכולל גם יסודות נאמנות. איש לא התכוון לדבר כזה, וההגדרה היא יותר מדי רחבה.

כמו-כן, היא יוצרת בעיה שנייה עבורנו. עד כה העולם ראה את ההגדרה המצוינת בחוק הנאמנות כבסיס מספק, וכך היה בכל פורום שהופענו בו. לקחו עכשיו הגדרה שמנתקת את זה מחוק הנאמנות, ויותר חוק הנאמנות לא שייך לעניין. משתמשים בהגדרת נאמן, שכביכול נשארה מחוק הנאמנות, אבל זה לא מצוין כאן, ובנהנה שהגדרתו בכלל לקוחה מחוק אחר. תהיה כאן בוקה ומבוקה משפטית, ואני בטוח שייראו את זה כניסיון שלנו לצמצם. אגב, ההגדרה הזאת היא פחות רחבה בערך התוכני שלה מההגדרה בחוק הנאמנות, ויראו את זה דווקא לחומרה.

אז מה אתה מציע?

אני מציע לפתור בדיוק את הבעיה שהצגתי. היה הנהנה תאגיד, ייחשב כנהנה האדם. כשאני אומר "האדם", אני מדבר על האדם הטבעי, הנהנה באותו תאגיד, אם קיים. אני מציע לומר: היה הנהנה תאגיד, ייחשב כנהנה – לצורך חוק יישום הלבנת הון. מדובר באדם הטבעי בשר ודם - שהוא לא תאגיד, וגם לא על כל מיני פטנטים שהוא בונה - הנהנה באותו תאגיד, אם הוא קיים, כי יכולה להיות אפשרות שכזה דבר לא קיים. זה פותר את הבעיה באופן נקודתי, בלי להכניס בוקה ומבוקה משפטית.

בחוק הנאמנות אתה לא תמצא הגדרה של נהנה, אלא את המשמעות שלה. איך המשמעות של "נהנה" נמצאת בחוק הנאמנות? דרך החובות שקובעים לגבי הנאמן. הוא מדבר רק על הנאמן ועל מה שהוא צריך לעשות. החובות של הנאמן מתייחסים לאדם, שעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש, או נעשית פעולה ברכוש. זה בעצם מה שיש לנו בחוק הנאמנות.

לא, שם מדובר על נכס ולא על רכוש. חוק הנאמנות נוקט בביטוי אחר.

אתה יודע שלגבי נכס יש לך עולם ומלואו, וכך גם לגבי רכוש. יש הגדרה של רכוש מאד מאד רחבה בחוק איסור הלבנת הון. אנחנו הוספנו את הדברים הבאים: "או שביכולתו לכוון את הפעולה ברכוש, והכל במישרין או בעקיפין". זה מה שאנחנו הוספנו על חוק הנאמנות לגבי נהנה.

אומר חברי, עורך-הדין יוסקוביץ, שאנחנו כוללים כאן המון דברים, ואולי את כל הנושים במקרה של הקמת נאמנות בפשיטת רגל, או בפירוק חברה. הבעיה הזאת, לדעתי, אולי היתה קיימת גם קודם, זאת אומרת: גם כשאנחנו אמרנו "כמשמעותו בחוק הנאמנות", אבל המקום לפתור את הבעיה הזאת הוא לא כאן, אלא בצווים השונים.

ואם את תתחייבי לו שזה יהיה בצו?

היא חייבת מכוח סעיף 7 להגיש צו מתוקן.

כן, אבל בצו היא לא יכולה לשנות את ההגדרה.

כתוב: יכול שתכלול את הנהנה...יקבע בצו מי הוא המקבל.

אבל ברגע שהגדרת נהנה - -

אבל הוא יקבע שפשיטת רגל זה לא נהנה.

אם אני אשמע מנציגי בנק ישראל או מהרגולטורים האחרים, שיש כוונה במצבים ספציפיים להחריג את כל אותם בעלי מעמד מכוח דין, הבעיה באמת מתגמדת.

צריך לבדוק את הנושא הזה.

אם אין מחלוקת על המהות, אלא רק על האופן שבו הדברים צריכים לבוא לידי ביטוי - -

הם אומרים שהם לא מוכנים.

הם אומרים שהם מוכנים לשנות את זה בצווים.

צריך לבדוק את הנושא.

אני אמרתי שלדעתי מבחינה משפטית אפשר להחריג את זה. אני עוד לא אמרתי כרגע שאני כן מוכנה או לא מוכנה לשנות את זה, אבל אמרתי שאפשר להחריג את זה.

יש כאן ויכוח בין משפטנים. זה לא נכון כרגע על רגל אחת להכריע בוויכוח הזה. צריך לדון בעניין הזה, וצריך לזכור שיש עוד מקצה שיפורים של הצווים. הצווים גם יבואו לכאן.

יש נושא אחד, שלדעתי יש בו שגיאת הדפסה. בסעיף 31א(א) כתוב "אדם שהגיע אליו מידע לפי פרק ג' או פרק ד'", וגם סעיף ד'2 צריך להיכלל בפנים. האם למפקח לא נמסר מידע מכוח סעיף 2?

כל מה שאנחנו מדברים עליו זה החומר שנמצא במאגר, זאת אומרת: החומר שקשור לדיווחים במאגר או שלא במאגר.

מכלל ההן משתמע הלאו, דהיינו שאין חובת סודיות על המפקח, האם זאת הכוונה שלכם? אין סעיף כזה לגבי מפקח.

מדובר על כך שהגיע אליו מידע תוך כדי מילוי תפקידו, או במהלך עבודתו.

לפי פרק ד', לא ד'2. המפקח רשאי לקבל את המידע הבסיסי מהגוף המפוקח, הוא רואה את דוחות החקירה, האם הוא רשאי למכור את זה? הוא לא רשאי. אם אתם רוצים שהוא יגלה את זה מכוח תפקידו, אז תכניסו סעיף כזה.

אנחנו רוצים, אתם לא רוצים.

אחר-כך אני אראה לך סעיף, שתראה שגם אתה לא רוצה. יש סעיף שאומר שאישי ציבור יהיו גם חשופים.

טוב מאד.

אתה רוצה שזה יופיע בעיתון?

בוודאי, בלי עיתון אין לנו זכות קיום...

לא מדובר על כך שהגיע אליו מידע לפי פרק ג' או ד', כי אז אתה צודק שצריך להוסיף גם את פרק ד'2. מדובר על כך שהמידע הוא לפי פרק ג' או ד', אבל הבנו שיש כאן בעיה, ולכן ננסה למצוא לה פתרון.

תמצאו לה פתרון, אל תנסו.

אנחנו נשנה את הנוסח, כך שהוא יכלול גם את המפקחים.

באותו סעיף יצרנו כאן מכשלה. כתוב כאן, למשל, שאותו אדם יהיה פטור לפי הוראות כל דין, דהיינו: "לא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה – וזה בסדר – הוראות כל דין". רשם פחי הזבל שמפרסם תקנה - ומה שהוא מפרסם זה דין - למעשה, יכול לקבוע כאן הוראה שכופה על גוף לתת מידע, דבר שמתייחס רק לפי הוראות חוק זה.

לא, זה חל גם על המשטרה.

אסור להתיר זאת לפי הוראות כל דין, כי זה יהיה חוק זה.

זה לא רק לפי חוק זה.

זה עניין של משפטנות.

אבל המשטרה חוקרת לא רק לפי חוק זה, וזה חל גם על השוטרים.

יכול להיות שזה חל על השוטרים, אבל את לא רוצה מחר בבוקר ששוטר על-פי דין אחר יחשוף את המידע. אפשר להבין כאן, שעל-פי דין אחר, שנחקק יותר מאוחר - כשלך אופיר יש שליטה ולאחרים לא תהיה שליטה, כי זאת רמה נורמטיבית שלא מגיעה הנה - במקום אחר נוצרה שם החובה לתת מידע, והמידע הזה פתאום זורם.

צו שופט למשל.

אגב, זה חמור מאד כשלעצמו.

אז תערער עליו.

מה ההתפתחות המשפטית בעולם של השקיפות, שהוא עולם חשוב מאד בעניין הזה? בתי-המשפט לאחרונה נותנים צווים לגילוי מידע בעניינים של צדדים שלישיים, שאינם נוגעים לדיון שבסכסוך, לצורך עשיית הצדק בעניין הזה.

ייתכן שמדובר במעשה נוכלות, שפושע א' ופושע ב' שרוצים לדעת מי הלשין עליהם, יוצרים ביניהם משפט, יוצרים ביניהם מערכת של גילוי על-פי תקנות סדר הדין האזרחי או דברים אחרים, והמידע הזה נשאב החוצה.

האם כל מה שאתה אומר זה מידע אישי, או שעברת על עיקרי המקצוע באינטרנט?

יש כאן משהו משותף – שנינו לא משפטנים.

וטוב שכך.

אבל דבר אחד ברור, שבכל חוק צריך לכתוב בדיוק למה מתכוונים. בדיעבד, אחר-כך מגלים שאולי לא דייקתם.

אבל בדיוק לזה התכוונו, שזה יהיה על-פי החוק הזה, על-פי כל דין ועל-פי צו בית-משפט, מה הבעיה? למה אתה כל-כך מוטרד מהעניין הזה?

כי יברח מידע.

איזה סוג של מידע יברח?

כוונת סעיף 31 היתה למנוע מאדם להעביר מידע. אני רוצה להזכיר לך את מה שנאמר שתי ישיבות קודם. מה ההגנה שנוצרת על המידע שמועבר? נוצר כאן ים של מידע, ומה המידע?

תסביר לי איזה מידע יכול לברוח.

מידע עסקי.

האם מידע עסקי יכול לברוח? לפי איזה הוראות חוק?

בוודאי, הדיווחים האלה כוללים את הדיווחים של כל דבר מעבר לגודל מסוים.

אבל איזה דין מחייב להוציא את זה? אין דבר כזה.

אז תמחקו את זה. האם אתה מכיר דין שמחייב? לא, אז צריך למחוק את זה.

בחוק הזה הכנסת חוקקה, שהמידע ממאגר המידע יכול להיות מועבר רק לגופים מסוימים ובסיטואציות מסוימות, וזה הכל, לא מכוח שום דין אחר, ולכן זה לפי חוק זה.

האם השב"כ עובד לפי חוק מסוים?

מה שאמרת עכשיו לא נכון מבחינה משפטית, כי הוא מקבל מידע מכוח חוק זה, לא מכוח דינים אחרים.

האם אפשר לדעת על איזה מידע מדברים?

על מידע עסקי עם חשד לפלילי.

לא.

גם הסובייקטיבי וגם האובייקטיבי.

אתה יכול להגיד מאה פעמים לא, ואני אומר כן. אתה יודע שהמידע הזה לא ייצא על-פי שום דין ועל-פי שום צו של בית-משפט, אז מספיק עם זה. הדבר היחיד שיכול לצאת זה מידע עם חשדות לפלילים לשימוש המשטרה, וזה הכל, אז תפסיקו עם העמדת הפנים הזאת.

זה לא מה שכתוב פה, האם זאת העמדת פנים?

זו העמדת פנים בעיניי. שום מידע עסקי לא ידלוף על-פי שום הוראות חוק אחר.

מבחינת חומרת הדין זה אותו דבר. אתה אומר "כל מידע", ופה אין הגדרה איזה מידע פחות חמור למסור.

כי רוצים שתהיה סודיות.

אבל אני לא חושב שרמת הענישה צריכה להיות זהה.

אין כאן ענישה.

שלוש שנים מאסר נשמע לי בלתי סביר. אני מציע מקסימום שנת מאסר. סעיף (ב), שבו נאמר "הגורם ברשלנות" לא מקובל עליי, אלא אם כן מדובר כאן בזדון. לחייב מישהו שעשה משהו ברשלנות בשנת מאסר, זאת רשלנות מצד הוועדה והקלת ראש. אני רוצה שהדברים שלי יישקלו באופן רציני.

יש משהו שאני נאלץ לדחות בשתי ידיים, כשאתה מדבר על העמדת פנים. יכול להיות שטועים לאורך כל הדרך, אבל להגיד שזאת העמדת פנים?

אני אגיד לך מה מטריד אותי. יש לי תחושה, ותקנו אותי אם אני טועה, שהבנקים במקרים רבים מעדיפים חיסיון מוחלט על דברים שראוי שייחשפו בציבור.

זה כבר מידע שמסרנו, וזה פשוט לא נכון. אני מבקש שלא תאשים אותי בכך, כי אני טהור כפיים בעניין הזה.

אני לא אמרתי שאתה לא טהור כפיים.

אתה אומר שאני מעמיד פנים, ואני דוחה זאת.

אני אומר לכם שאתם יודעים היטב, ששום מידע עסקי לגיטימי טהור נקי ופרטי, שאין לו שום קשר לשום סוג של חשדות כאלה או אחרים לפשעים ידלוף על-פי החוק הזה, כי יכול להיות שהמערכת תדלוף על-פי הוראות אחרות. אגב, גם סוגי מידע אחרים לא ידלפו, אבל אם יהיו דברים ש"ידלפו", אלה יהיו דברים שידרשו לעשות בהם שימוש.

הוא לא ידלוף על-פי החוק הזה, הוא ידלוף בניגוד לחוק הזה.

אבל על-פי הוראות כל דין, עם כל הכבוד, אני לא חושב שמישהו יעשה כאן שימוש לרעה. אני חושב שנותנים כאן כלי עבודה למערכת שצריכה שיהיו לפניה כלי עבודה. אני חושב שאתם מוטרדים לשווא.

לגבי ההערות של חבר-הכנסת זאב, לא המצאנו את עניין השלוש שנים והשנה. אלה הכללים בחוק העונשין לגבי עבירות רשלנות מצד אחד ועבירות זדון מצד שני. אם אתה חושב שהנורמה היא נורמה לא נכונה, אני מוכן שתציע הצעת-חוק - ואני אפילו אומר לך שיכול להיות שאתה צודק – לחוק העונשין שתתקן את כל החקיקה בישראל בהקשר הזה של זדון ורשלנות. תציע הצעת-חוק לגבי כל המערכת, לא לגבי החוק הספציפי הזה, כי החוק הספציפי הזה הביא את מה שקיים בחוק העונשין ללא שינוי.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, האם אני יכול להגיד בהצעת-החוק הזאת, שבנושא הזה אני משנה את הקיים?

בוודאי שאתה יכול, אתה לא צריך לשאול אותה.

אתה יכול, אבל השאלה האם יש לך הצדקה לקבוע, שלמרות שבחוק העונשין כתוב שמי שמוסר מידע בזדון דינו שלוש שנות מאסר ומי שמוסר מידע ברשלנות דינו שנת מאסר, רק לגבי מי שמוסר מידע על הלבנת הון יוטל עונש קל יותר? צריך לנמק את זה.

אנחנו חייבים לשמור על אחידות בספר החוקים. לא יכול להיות שדין אותה עבירה בדיוק במקום אחד יהיה שלוש שנות מאסר ושנת מאסר, ובמקום שני יהיה שנת מאסר וחצי שנת מאסר. לא יכול להיות שעל אותה עבירה שכתובה ומנוסחת באותו אופן יוטל עונש אחר. אם אתה רוצה לשנות, תשנה את העיקר ואת חוק העונשין.

אבל עד היום לא היה שום חוק - -

בוודאי, עשרה חוקים.

אבל לא בנושא העונשין.

כן.

לגבי הלבנת הון?

לגבי כל הנושאים של מסירת מידע בזדון או ברשלנות.

את זה אני יודע.

אז תשנה את זה. למה הנושא הזה הוא פחות חמור מנושאים אחרים של העברת מידע סודי? תנסה לעקוב אחרי הדברים. תסייע לך היועצת המשפטית, שתראה לך את הסעיף בחוק, ואז תציע הצעת-חוק. זה לגיטימי, אבל לקחת דווקא את החוק הזה ולעשות בו שינוי, כשכל היתר בנוי בצורה הפוכה? למה לך? אנחנו העתקנו מחוק העונשין את הסעיפים הרלוונטיים. אם אתה רוצה לשנות, תשנה את הכל, לא חצי. תשקול את מה שאני אומר. אני ממליץ לך לשמור על אחידות.

האם אני יכול להעיר הערה?

סיימנו עם ההערות. היה זמן להגיש הערות.

יש עוד סתירה בחקיקה, שאני חושב שכדאי שהוועדה תהיה ערה לה.

אז תכתוב אותה לנציגי משרד המשפטים. אנחנו עברנו על כל הסעיפים אחד לאחד, והיה הזמן להעיר הערות. אני מתנצל, לוח הזמנים הוא קצר, כי הדיון במליאה צריך להתחיל בשעה 11:00.

אני ביקשתי מנציבת מס הכנסה לבוא לכאן. מבחינתי, כבר הגענו לסוף הדיון על החוק. לא נראה לי סביר, שבחוק כולו אין התייחסות הולמת לעבירות מס בהקשר של הלבנת הון. אנחנו לא מחוקקים עכשיו את החוק מבסיסו או מראשיתו. כשחוקקו את החוק הזה, החליט מי שהחליט שאין להכניס את הנושאים האלה לחוק, אבל אני חושב שבמסגרת התיקון אפשר בהחלט לשקול את זה, במיוחד כשאני יודע שבסך הכל יש לעניין הזה תמיכה לא מבוטלת. לכן, אני ביקשתי מנציבת מס הכנסה להציג את הנושא בקצרה ולקיים על זה דיון קצר, ואז נראה האם אנחנו יכולים להתקדם או לא לפי העניין.

קודם כל, תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה להתייחס לשני נושאים בחוק שקשורים לעבירות המס, ושאני רואה בהם בעייתיות. קודם נתחיל מדבר שהוא מאד מאד בולט לרעה בהתייחסות בכלל לעבירות המס, ואחר-כך לעבירות המס כעבירות מקור.

עבירות מס, למעשה, היום בחוק מדינת-ישראל הן עבירה ככל עבירה אחרת, ולמרות זאת במסגרת חוק איסור הלבנת הון מצא המחוקק מקום שלא להעביר מידע לרשויות המס ולא לאפשר להם לקבל מידע, גם אם מתוך המידע הקיים מתגלה חשד לעבירות מס. זה נעשה בגלל איזושהי מחשבה, שרשויות המס הן איזשהו גורם חיצוני לחוק הזה, בשונה מהמשטרה ובשונה מגורמים אחרים.

למרות שיש להן סמכויות חקירה על-פי חוק.

אם נוצר מצב שבמסגרת מידע שמועבר מהמאגר, המידע הזה מגיע לידי המשטרה ומתגלות עבירות אחרות שלא בגינן הועבר המידע, אפשר לחקור ולעשות את כל הבדיקות לגבי העבירות האחרות, אבל רק דבר אחד אי אפשר לעשות עם המידע הזה – להעביר את המידע לרשויות המס לצורך חקירה.

למעשה, יצרו בזה מצב מאד מעוות, שעבירות המס הן עבירות פחות חמורות ופחות ראויות מכל עבירה אחרת. זה מאד הפריע לי בזמן החקיקה, ולכן הצגתי את העניין הזה בזמן החקיקה. זה עדיין נראה לי מעוות מבחינת חקיקה במדינת-ישראל.

הבעיה היא לא בעיה של יוקרה, או שהעבירות האלה הן פחות "חשובות", אלא זו בעיה של מהות. לכאורה, מתגלות עבירות, או חשדות לעבירות, ואי אפשר לעשות לגביהן דבר. זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

בהקשר הזה, אותו נושא שייך למע"מ ולמכס. שם המצב הוא עוד יותר חמור, כי שם לחוקרי המכס יש סמכויות חקירה, אבל אין אפשרות לחקור במקום שהמידע התגלה לרשות. אני לא מבינה את זה, ואני חושבת שזה דבר שצריך לשנות ולבטל.

איך מבחינה היסטורית החליטו את ההחלטה הזאת?

בהסתייגות בכנסת בקריאה השלישית. זה עבר בצורה אחרת בהצעה הממשלתית בוועדת החוקה חוק ומשפט, והיתה הסתייגות בכנסת.

זה היה עוד לפני כן. ברגע האחרון היה ניסיון להכניס את זה. זה נעצר בוועדה בגלל נימוק כבד משקל.

זה לגבי מישור אחד. בחלק הזה אני באמת לא יכולה להבין באיזה נימוקים כבדי משקל מדובר. אני לא מצליחה להבין, למה אם מישהו גנב כסף מהמדינה והוא לא שילם את המסים הוא שונה מגנב שגנב כסף מאדם פרטי, או אפילו מרשות ציבורית או ממשלתית אחרת.

המישור השני הוא המישור של עבירות המקור, ואני אומר עליו מספר מילים בקצרה. האם עבירות מס צריכות להיות עבירות מקור בחוק הזה? מבין עבירות המס, עבירות המקור היחידות שנכנסו הן מכס ומע"מ, העבירה של הפצת חשבוניות פיקטיביות, כשהמחשבה היתה שבכל מקום שבו יש סוג של גניבה, צריך להכניס את זה כעבירת מקור.

אנחנו חושבים שגם חלק מעבירות מס הכנסה צריכות להיות עבירות מקור לפי החוק הזה. הנימוק לכך דומה לנימוק שהצגתי קודם. כשיש גניבה של כסף, אין הבדל מהותי בין גניבה מהציבור לבין גניבה של כסף מאדם פרטי או ממוסד ציבורי. אין הבדל במהות, מלבד אולי במחשבה. מדובר על כל העבירות שהן במהותן עבירות של גניבה, שהן עבירות הניכוי במקור, ושהפסיקה כבר דיברה עליהן שהן עבירות של גניבה בפקודת מס הכנסה סעיף 220 שהוא הסעיף המהותי, סעיף הכוונה בפקודת מס הכנסה, סעיף של העלמת מס בכוונה. אלה שני הדברים המהותיים שחשבנו שצריך להוסיף.

הנושא שמעלה נציבת מס הכנסה הוא נושא רציני, שראוי לשקול אותו. כפי שאמרה גלוריה וייסמן, התקיים דיון על הנושא הזה בעבר. אנחנו חושבים שמן הראוי לשוב ולדון בנושא הזה.

מה עמדתכם?

מאז לא התקיים אצלנו דיון בנושא.

מה היתה אז עמדתכם?

עמדתנו היתה כפי שהוצגה בהצעת-החוק.

האם התנגדתם או תמכתם?

תמכנו.

תמכנו בדבר מסוים, בהערה הראשונה של נציבת מס הכנסה.

זה לא נכלל בעבירות המקור בהצעה הראשונה.

הבנתי שלעבירות המקור לא היתה תמיכה, ולעבירות המס כן היתה תמיכה.

היתה רק עבירת מס אחת, והיא זיוף חשבוניות.

אנחנו חייבים לשבת עם נציבות מס הכנסה, ולנסות לגבש לעצמנו עמדה בעניין הזה. אנחנו נעשה את זה, ומייד לאחר מכן אנחנו נעשה את התיקון הזה של החקיקה.

לנציג הבנקים יש הערה.

קודם כל, אני רוצה שיהיה ברור שההערה היא לא של הבנקים כמגזר.

אלא של מי?

יש לנו איזושהי דעה בנושא הזה.

של הבנקים. אתה מייצג את הבנקים, מר וידר.

עבירות המס לא כלולות בהרבה מאד מדינות, אולי ברוב המדינות. יש לכך סיבות שונות. קודם כל צריך לזכור, שהחוק הזה הוא חוק מאד מאד פולשני. זה גם חוק ש"עושה רנטגן" לכל הפעילות הכלכלית, עסקית ומשקית, וזה דבר מאד מאד חריג.

גם כשקוראים את כל החומר במרוצת השנים, מבינים שהדבר הזה הוא בבחינת הכרח לא יגונה, מפני שרוצים להגדיר עבירות מקור מאד מאד קשות. רצו להשתמש בחוק הזה של הלבנת הון, כדי ללחום בעבירות המקור החמורות.

עם כל הכבוד למס הכנסה, חסרים לו כלים, אבל לא חסר לו חוק פולשני. חסרים לו חוקרים, חסרים לו תובעים בבתי-משפט, חסרים לו פרקליטים, אבל לא החוק. מבחינה נורמטיבית, כדי לגבות יותר מס, החליטו רוב המדינות שלא להשתמש בכלי הפולשני הזה.

אני גם רוצה לומר שבהרבה מאד מדינות צריך להבחין בין כסף שמקורו בעבריינות לבין כסף שזז בעולם ומחפש מקלטי מס. אלה שני סיפורים שונים.

אני לא דיברתי על מקלטי מס בכלל, זה סיפור אחר.

מקלטי מס זה דבר שהוא כאילו לגיטימי. הבנתי את ההסתייגות שלכם.

אני רוצה להציע שאנחנו נכריע ולא נכריע, כלומר: בגלל שאנחנו בפגרה, יש לנו שהות. בכל מקרה אי אפשר להביא את החוק בזמן הזה, ולכן אני מציע שאנחנו נאשר את החוק עם כל התיקונים והתוספות שעשינו בישיבה הקודמת. את הנושא הזה נאשר, אבל רק על תנאי, במובן הזה שנכבד את החלטת הממשלה, אם היא תבוא אלינו ותגיד לנו: אחרי דיון שקיימנו בינינו לבין עצמנו, אנחנו מבקשים מכם לא להכניס את הנושא או להכניס את חלקו, כי מקובל עליי שיתקיים דיון בממשלה. אם תגידו שמקובל עליכם שנכניס את הנושא הזה, נכניס.

האם אתה מתייחס לעבירות מקור או לדיווח?

שני הנושאים לא תלויים אחד בשני. אם תבוא הממשלה ותגיד: אני רוצה להוציא את שני הדברים, לא אתווכח בשלב הזה. אם תבוא הממשלה ותגיד: לאחר דיון פנימי שהתקיים, אני רוצה להכניס דבר אחד ולא את השני, זה מקובל. אם היא תגיד שהיא רוצה להכניס את הכל, זה מקובל. אנחנו נאפשר בעניין הזה לממשלה לקיים את הדיון הזה.

אני מציע שתקיימו את הדיון הזה במהלך החודש הזה. תחזרו אלינו, ונקבל את החלטתכם. יכול להיות שאחר-כך, אם תחליטו שאתם נגד הכל, חבר-הכנסת נסים זאב, אני או מישהו אחר, נציע הצעת-חוק פרטית ונביא אותה בצורה כזאת או אחרת.

אבל אני מבין שכרגע לא כוללים את זה.

כרגע לא, אנחנו משאירים את זה על תנאי. מה שתחליטו מקובל עליי.

אם יש הסכמה על החלק הראשון, לפחות נכניס אותו.

אנחנו בכל מקרה נקיים דיון בנושא הזה, אבל אני לא הייתי רוצה לכרוך עכשיו את התיקון הזה לחוק שחשוב לנו גם מסיבות חיצוניות. אנחנו רוצים לסיים את החקיקה, ואם תהיה הזדמנות, אפילו לנסות להעלות את התיקון הזה גם במהלך הפגרה, ולא לעכב אותו בגלל סיבות חיצוניות. אני חושב שלא צריך לקשור את הדברים. אנחנו לקחנו על עצמנו לטפל בנושא הזה, אנחנו נטפל בנושא הזה, ונוכל לבוא ולדווח לוועדה על כך, בלי קשר לשאלה של דיון בממשלה, בעוד כחודש ימים, אחרי שנקיים דיון עם נציבות מס הכנסה, אבל לא הייתי רוצה לקשור את הדברים.

אבל האם אתם לא יכולים לקיים דיון במהירות?

אנחנו נקיים דיון, ונבוא לדווח.

אז מה הבעיה? יש פגרה.

אנחנו נקיים את הדיון הזה. אני גם אומר שאני לוקח על עצמי לבוא לפה בעוד חודש ולדווח על כך.

אבל אז לא יהיה לך מכשיר.

נכון, צריך להתחיל עוד פעם מחדש.

זה ייקח שנה.

אני גם מבקשת להבדיל בין שני הדברים. הדבר הראשון באמת מוסכם על דעת כולם, ואין עליו מחלוקת.

בואו נחליט לגבי הדבר הראשון, ואת הדבר השני נשאיר.

האם אתה מקבל על זה עכשיו החלטה? אני רוצה לשמוע דעות לכאן ולכאן.

שמעת. הדבר הראשון מדבר על כך שאם יש חשד לעבירת מס, הוא מדווח למס הכנסה או למס ערך מוסף. האם נסתיר חשד למידע עברייני מהרשויות המוסמכות?

חבר-הכנסת לפיד, עלה עכשיו נושא במסגרת החוק לאיסור הלבנת הון, שאם היום על-פי חוק גילתה הרשות להלבנת הון, או אחד הרגולטורים שלה, שיש חשד מעבר לעבירות הלבנת הון גם לעבירות מס, היום לא צריך להעביר את המידע הזה למע"מ ולמס הכנסה.

האם לא צריך או אסור להעביר את המידע?

אסור.

הגיעה לכאן נציבת מס הכנסה. אני חושב שצריך לכלול את זה בתיקון לחוק, אם זה מוסכם.

מה עמדת משרד המשפטים?

משרד המשפטים מבקש זמן לדיון. אני אמרתי: מאה אחוז, יש פגרה, ואנחנו נכלול את זה בפנים על תנאי. אם תבוא הממשלה ואחרי דיון שתקיים תחליט שהיא מתנגדת לכך, נוציא את זה, אבל אם היא מקבלת את זה, למה לעכב את הדברים? אחר-כך להתחיל הליך חקיקה חדש, זה דבר שכרוך בתזכיר חוק, בהצעת-חוק ובחודשים על חודשים שבהם אפשר להגיע לאותה תוצאה, אם היא מוסכמת.

עובדה שבהרבה מדינות בעולם לא זה המצב.

אני לא מדבר על עבירות המקור, אני מדבר על דיווח לרשויות המס.

אני הבנתי, גם שני הנושאים - -

אני מביא את הצעת-החוק, לא כולל שני הנושאים, אלא רק הנושא של הדיווח - ולא עבירות המקור - לקריאה שנייה ושלישית. אני אומר שוב, שאם הממשלה תודיע לי במהלך השבוע-שבועיים הקרובים שהיא מתנגדת לזה, אני אוציא את הנושא הראשון, אבל בינתיים אנחנו רוצים לקדם את זה, מי בעד? מי בעד אישור כל הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי.

זאת זכותך.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת-חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002 אושרה לקריאה שנייה ושלישית, בהסתייגות של חבר-הכנסת נסים זאב.

הצעת-החוק אושרה פה אחד, בהסתייגות של חבר-הכנסת נסים זאב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50