פרוטוקולים/ועדת חוקה/4916



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.4.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4916
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ב
24 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי






פרוטוקול מס' 454
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ו בניסן התשס"ב (8 באפריל 2002), שעה 9:00

1. הצעת-חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-
2001 – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, חבר-הכנסת שאול יהלום.
2. הצעת-חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת שחרורים), התשס"ב-
2001 – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד טל
שאול יהלום

עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
שופט בדימוס אלי שרון - ראש ועדת שחרורים, הנהלת בתי-המשפט
שופטת בדימוס חיה חפץ - ראש ועדת שחרורים, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי-המשפט
רמי רובין - יועצת משפטי, הנהלת בתי-המשפט
תג"ד יוסי בק - ראש מח' טיפול ושיקום, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי שמעון בר-גור - לשכת משפטית, שב"ס
זהבה שחר - מרצה לחינוך בבית ברל, משרד החינוך
ציון שבת - מנהל תחום בקרה, משרד החינוך

סיגל קוגוט

תמר מרימוביץ


1. הצעת-חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2001 –
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, חבר-הכנסת שאול יהלום
2. הצעת-חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת שחרורים), התשס"ב-2001 –
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז

אני פותח את הישיבה. על סדר יומנו הצעת-חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים) של חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ושל חבר-הכנסת שאול יהלום. ראשית, משום ששתי הצעות-החוק דנות באותו נושא, אני מצרף את שתי הצעות-החוק להצעת-חוק אחת, מי בעד? אושר.

אולם, יש לציין שיש שינויים בשתי הצעות-החוק, ושהן לא אותו דבר. חבר-הכנסת יהלום קודם כל מדבר על כך שבמקום ארבעה יישבו חמישה חברים.

היום מספר החברים הוא ארבעה, והוא מציע חמישה.

גם אני מציע, אבל למה?

הבנתי שהגעתם לסיכום, שמספר החברים לא ישתנה, ורק בהרכב יוכל להיות כלול גם איש חינוך, כלומר: יישארו ארבעה חברים, ויהיה גם איש חינוך.

אין שום סיבה להגדיל את מספר החברים לחמישה. אנחנו רוצים שיהיה פול יותר גדול, שמתוכו ניתן יהיה לבחור, ולשם כך לא צריך יותר חברים. אם כך, מספר החברים נשאר ארבעה. השאלה היא איך הם מכריעים.

אחד לא מצביע, אין לו זכות הצבעה.

נציג השב"ס לא מצביע, האם זאת היתה הצעה שלך?

זאת היתה הצעת פשרה. משרד המשפטים לא רצה שהוא יישב שם, ולכן אני הצלתי את כבוד השב"ס, ואמרתי שהוא יישב בוועדה וישפיע, גם אם לא יצביע. השב"ס בא עם הצעת פשרה טובה, שהיתה על דעת נציבת השב"ס והיועץ המשפטי של השב"ס וגם על דעת משרד המשפטים.

באופן מעשי אנחנו כן מתחשבים בדעתו.

אם כך, מדובר בארבעה חברים ובשלושה בעלי זכות הצבעה, ואת זה אנחנו לא משנים.

מציע חבר-הכנסת יהלום לומר "מחנך שימונה על-ידי שר המשפטים". מה לשר המשפטים ולחינוך?

שר המשפטים ממנה את כל נציגי הציבור.

אני מציע לומר "איש חינוך שמינה שר המשפטים, שלו עשר שנות ניסיון בתפקיד בעל אופי מחנך במשרד החינוך, והוא בעל תואר אקדמי בתחום החינוך". אני חושש שההגדרה של איש חינוך היא הגדרה רחבה מדי.

אולי אני אקדים ואומר, שאני בזמנו לא הסכמתי שאיש חינוך יהיה חבר בוועדה, משום שחששתי ממניפולציות. במדינת-ישראל כולם מחנכים, כולם מורים וכולם יודעים הכל. פחדתי שתחת הכותרת של איש חינוך יכניסו אנשים לא ראויים לוועדה, ואת זה רציתי למנוע.

לאחר מכן קיבלתי הרבה מאד תלונות של אנשי חינוך, שפעלו בהתנדבות לטובת העניין, ושאלו על שום מה ולמה. אז גם שר המשפטים שוחח אתי, ואחר-כך אמרתי שכנראה נגרם פה עוול לציבור שכן תורם.

הוא תרם מאד.

חוות הדעת היו טובות, ולכן החלטנו לתקן את הדברים. יחד עם זאת, אני רוצה לתקן את הדברים האלה, אבל אני לא רוצה לפרוץ את זה. לכן הצעתי איש חינוך במובן הצר של המילה, לא במובן הרחב של המילה. מצד שני, אומרת לי סיגל קוגוט שזה לא מקובל.

מה גם שבדיון בעניין קציבת עונשו של אסיר עולם, כל האנשים שמנויים בוועדה לקציבת עונשו של אסיר צריכים להיות בעלי ניסיון של עשר שנים.

אבל זה רק בגלל שמישהו ממשרד המשפטים חשב כך, אין פה אידיאולוגיה גדולה.

אבל דווקא מורה צריך שיהיה לו יותר ניסיון ממישהו אחר?

אז על זה אני מבקש שנחליף דברים. אני רוצה לעמוד על כך, שזה יהיה איש משרד החינוך, האם זה מקובל?

זאת בדיוק השאלה, האם הוא צריך להיות איש משרד החינוך, עובד משרד החינוך, או איש חינוך.

מה זה איש חינוך, שהוא לא איש משרד החינוך? פרופסור באוניברסיטה?

אני אתן לך דוגמה, מנהל אולפן עברית, הוא מלמד עברית, והוא איש הרשות המקומית.

אבל למשרד החינוך יש אולפנים.

יש מנהלי בתי-ספר במדינת-ישראל שאינם עובדי משרד החינוך, הם או עובדי רשויות או בעלויות. אתה לא לוקח בחשבון סקטור ענק, שהוא אולי הכי רלוונטי.

עד ששינינו את החוק, ישבו בוועדה אנשי חינוך.

ישב אתי, למשל, מנהל בית-ספר מחדרה שהיה נפלא.

אז בואו נכתוב מנהלי בתי-ספר.

לא, היו גם מפקחים.

אז בואו נכתוב מנהלי בתי-ספר ומפקחים.

מפקחים, מרצים.

אני מוכן לכתוב מנהלי בתי-ספר ומפקחים. אני רוצה שיישבו בוועדה אנשים בעלי שיעור קומה, ולא כל מי שמגדיר את עצמו איש חינוך. אדם יכול להגדיר את עצמו איש חינוך, ובסוף יסתבר שהוא וחינוך זה שני דברים בעייתיים.

תוריד רק את שתי המילים "משרד החינוך".

אני מוכן להוריד אותן. אני מציע לומר מנהל של מוסד חינוכי - בלי להיכנס עכשיו לסוג שלו - ומפקח.

אני מציע שתביא את זה אולי רק כדוגמה, כדי שיידעו למה הכוונה.

אפשר לומר "לרבות".

כי אתה ממש תוחם את האפשרויות.

מי עוסק בהנהלת בתי-המשפט בעניין הזה?

אני למעשה מרכז את הוועדה. המזכירה הראשית של ועדת השחרורים נמצאת בחוץ לארץ, והיא תחזור בעוד שבועיים. אני באתי עם נתונים, שאני אתן לכם באופן כללי. בסך הכל יש 78 נציגי ציבור, מתוכם 12 חברים בוועדות שחרורים מיוחדות, והיתר בוועדות שחרורים רגילות. מתוך 78 נציגי ציבור, יש 43 עובדים סוציאליים, 19 פסיכולוגים, 11 קרימינולוגים וחמישה פסיכיאטרים.

זה הכל?

מדובר בסך הכל ב-78 נציגי ציבור, וזה מאגר יפה מאד של אנשים, שאנחנו מסתדרים מצוין לגבי השיבוץ שלהם בוועדות.

אז לא חסרים לכם אנשי חינוך?

לדעתי, לא.

אולי כל יוזמת החקיקה היא מיותרת? אני אומר לכם בצורה הגלויה ביותר, שאני תיאמתי את החקיקה עם משרד המשפטים. אני הבנתי שמשרד המשפטים מייצג גם אתכם, ושמדובר באיזשהו צורך שלכם.

היום מבחינה טכנית אין בעיה לאייש את הוועדות, זה לא נוגד את ההצעה להוסיף עוד מקצוע.

אתם אומרים לי שבסך הכל אתם תיקחו עוד כעשרה אנשי חינוך, אז אני בוודאי יכול להגביל אותם למנהלים של כל מוסדות החינוך ולאנשים בעלי שיעור קומה. אם המספר הוא באמת 10 או 15, למה שלא יהיה מדובר באנשים בעלי שיעור קומה? אני לא מבין מה הבעיה.

אם אלה המספרים...

אלה המספרים. יש הרי מאות מנהלים ומאות מפקחים. מתוכם, תבחרו 10-15 איש.

אם אלה המספרים, זה בהחלט סביר.

לא מדובר על כך שעכשיו צריכים 100,000 איש. אני מציע לקחת את מנהלי כל מוסדות החינוך והמפקחים על מוסדות החינוך מטעם משרד החינוך. מתוכם תבחרו את מי שאתם רוצים לבחור.

מה זה מוסדות חינוך?

מוסדות חינוך במובן הרחב של המילה.

יש חקיקה רבה שמדברת על מוסדות חינוך, רשות חינוך, ללא הגדרה. הגוף הממנה מפעיל שיקול דעת.

ברגע שאני יודע שאלה אנשים שהם באמת מנהלי מוסדות חינוך, מצדי כל מי שיבחרו בו הוא בסדר. אלה לא חייבים להיות עובדי משרד החינוך.

ואז אפשר ליישר קו מבחינת שנות הניסיון?

לפי דעתי, כן.

יהיה מדובר על חמש שנות ניסיון לגבי ועדות שחרורים רגילות, ו-10 שנים לגבי ועדות שחרורים מיוחדות.

לאחר שמר צרפתי האיר את עינינו, הבנו באיזה פרופורציות מדובר.

אגב, חבר-הכנסת יהלום, ברשותך איחדנו את הצעות-החוק. אם אתה רוצה שנפריד ביניהן, נעשה זאת.

לא, זה בסדר.

מסתבר שכל הסיפור של ועדת השחרורים מדבר על משהו כמו 70-80 איש מחוץ למערכת המשפטית, מתוכם פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים וכדומה, ויהיו עוד 10 או 20 אנשי חינוך. לכן הצענו ששר המשפטים ימנה אותם, כפי שאתה ביקשת בחוק. הצעתי שהוא ימנה אותם מקרב מנהלי מוסדות חינוך, לאו דווקא של משרד החינוך - אני הצעתי בהתחלה מנהלי מוסדות חינוך, אבל ירדתי מההצעה הזאת – ומפקחים, משום שבסך הכל מדובר על 10-20 אנשים. אני אומר שלפחות האנשים האלה יהיו משכמם ומעלה.

אני מסכים, אבל יכול להיות, לדוגמה, פנסיונר שהשקיע את מרצו בעניין הזה ומגיע לכל ישיבה, ושהוא היום לא מנהל, כי הוא בן 66.

אתה צודק, כולל אלה שהיו ופרשו.

מי שמכהן או מי שכיהן.

אם אתה כותב מנהל או מפקח, זה מאד מגביל.

עדיין מדובר במאות אנשים.

יפה, אבל יכול להיות שמדובר במדריך, שמדריך את המפקח. מה אכפת לך לכתוב אנשי חינוך?

אדוני היושב-ראש, היתה לי למשל מחנכת דגולה בכיתה ג'. היא לא היתה מנהלת והיא לא היתה מפקחת.

היא בסוף היתה מפקחת.

אבל אם היא לא היתה מפקחת?

בשלהי הקריירה שלה היא גם היתה מפקחת...

ואם היא לא היתה מפקחת, לא מגיע לה להיבחר? האם המשקל הסגולי שלה לא היה מספיק רציני, כדי שתשמש בתפקיד כזה?

בשביל זה היא מונתה למפקחת.

נניח שמחר אנחנו רוצים להכניס לוועדת שחרורים אדם כמו אהרון ידלין, שהוא חבר קיבוץ ופנסיונר, ויש לו זמן להקדיש לעניין.

הוא היה שר חינוך, וזה יותר ממנהל.

לא נכון, אפשר לומר שלפי החוק הוא לא יכול להיבחר.

אז הוא לא ייבחר, מה קרה? מה אכפת לך? מדובר על 10-20 איש, אתה מתייחס לעניין כאילו מדובר במאות אלפי אנשים.

אז מה זה משנה?

למה שלא נבחר אותם בקפידה?

אתה יכול להגיד מנהלים, מפקחים, אנשי חינוך בכירים וכיוצא באלה.

אגב, מי בוחר אותם?

שר המשפטים.

אין לי בעיה שיבחרו אנשים טובים, אבל אני רק אומר שלא להגביל אותם.

מקובל עליי, אני לא אלך על זה לרבנות.

האם מישהו מאנשי המקצוע רוצה להוסיף? אני חושב שבסך הכל הדברים מוצו. בסך הכל עשינו חקיקה שהיא מקובלת על הממשלה.

אני הוזמנתי לדבר בשם אנשי החינוך, מכיוון שהייתי חברת ועדת שחרורים. אני כתבתי ליושב-ראש מכתב.

כשפתחתי את הישיבה אני אמרתי שקיבלתי מספר פניות.

אני העליתי נימוקים, התומכים בכך שאנשי חינוך ראויים להיכלל בוועדות שחרור.

השתכנענו.

יושב-ראש הוועדה שלנו הוא השופט בדימוס שרון.

כמה זמן את כיהנת בוועדות האלה?

שמונה או תשע שנים.

והאם הרגשת סיפוק בעבודה?

מאד.

מאיזה רקע את מגיעה?

ניהול בית-ספר, פיקוח, ועכשיו אני מרצה במכללת בית ברל.

אנשי חינוך שמרצים, לדוגמה, זה בסדר, אבל מה לגבי אדם שאת כל זמנו הקדיש לאקדמיה והוא לא היה מנהל בית-ספר, אלא היה מדריך?

אתה צודק. כוונת המחוקק ברורה, והמרחב הוא פתוח.

צריך להכניס כאן מילה שלא תגביל.

הנוסח יהיה אנשי חינוך בכירים, לרבות מנהלים, מפקחים וכיוצא באלה, שמכהנים או שכיהנו.

מצוין.

רציתי לציין שערכנו ועדות קבלה מיוחדות בבתי-המשפט ברחבי הארץ, לפני שקיבלנו את החברים לוועדות. הם שלחו אלינו קורות חיים, ועברנו על קורות החיים. בדקנו זאת בראשות השופטים חפץ ושרון.

בוודאי, הרי צריכים לבחור אנשים רציניים. חברים, אני רוצה שתדעו שמדובר בוועדה סמי-שיפוטית, זה לא משחק ילדים.

אני מצדיק את הטענה, שצריך לעשות סינון רציני גם בקרב אנשי החינוך, כפי שעשינו סינון לגבי יתר בעלי המקצועות.

בוודאי. אני מודה לכם, החוק מוכן לקריאה ראשונה.

אדוני, האם אתה לא עורך הצבעה?

חבר-הכנסת טל, אתה צודק, למרות שכאשר השתתפתי השבוע בישיבתך, הנחת שמדובר בהצבעה פה אחד.

אני חושב שהיועצת המשפטית תחזק את דבריי. אנחנו נמצאים בבית המחוקקים, ולכן עלינו לשמור על מנהל תקין גם בבית המחוקקים.

אני מסכים אתך. מי תומך בהצעת-החוק המאוחדת להכנתה לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
אני תומך בהכנת הצעת-החוק המאוחדת שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון – הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2001, לקריאה ראשונה.

פה אחד התקבלה ההצעה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 9:15