פרוטוקולים/ועדת חוקה/4880



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
25.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4880
ירושלים, כ"ט בניסן, תשס"ב
11 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 453
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, י"ב בניסן התשס"ב (25 במרץ 2002), שעה 10:00

א. צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-‏2002
2. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים), התשס"ב-2002
3. הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

עו"ד אהרון אברומוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד יהודה שפר - ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד גלוריה וייסמן - משרד המשפטים
שמשון אלבק - הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים
זאב ציגלברג - משרד האוצר, ממונה על יחידת הסמים
שי קומפל - משרד האוצר, סגן ממונה על שוק ההון
עו"ד עופר שרון - משרד האוצר, אגף המכס
מגי בראום - משרד האוצר, אגף שוק ההון
קרן רפלנסקי - משרד האוצר, עוזרת ליועמ"ש
סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרה, עוזרת ליועמ"ש
יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצין הלבנת הון
טובילין בן-שלום - המשרד לביטחון פנים, משטרה, קצינת חקירות
יצחק טל - בנק ישראל, המפקח על הבנקים
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, הפיקוח על הבנקים
דוד זקן - בנק ישראל
עו"ד פרלי שר - רשות הדואר
עופר ציוני - רשות הדואר מנהל תחום לקוחות בשירות הבנקאי
מרדכי ריבלין - חלפן כספים
עו"ד פרדי וידר - מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד עדי דיסקין - איגוד הבנקים, הבנק הבינלאומי הראשון
עו"ד דניאלה גורני - הרשות לניירות ערך, מנהלת מח' משפטית
שרה קנדלר - הרשות לניירות ערך
עו"ד אדווין פרידמן - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אסתר מימון
1.
צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-‏2002

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002, צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002 וצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים), התשס"ב-2002. אנחנו נתחיל עם הצווים ואחר כך נעבור להצעת החוק.

לפני זה סיגל קוגוט רוצה להודיע על תיקון טעות בחוק הסוביודיצה.

נשמטו שתי מלים מהתיקון שעשינו בסוביודיצה לחש"צ. וצריך להיות: "בחוק בתי המשפט... בסעיף 2, בתיקון לסעיף 32(ב) לחוק השיפוט הצבאי אחרי 'לא יפרסם אדם דבר' יבוא 'על עניין'. תחילתו של תיקון הטעות ביום תחילתו של החוק. נשמטו שתי מלים בהדפסה אחרי שהוועדה אישרה את הנוסח. צריכה להיות החלטה של הוועדה לאשר את התיקון.

אנחנו מאשרים את התיקון. תודה.

יהודה שפר תציג בפנינו את הצו.

בהתכתבות האחרונה שלנו עם ארגון ה-FATF, העוסק בהליכים להוצאתנו מהרשימה השחורה, נותרו, לפי דבריהם, שני נושאים על סדר-היום, שמונעים מישראל לצאת מהרשימה השחורה: האחד, תיקון, שאנחנו רואים בו תיקון טכני, של הוספת עבירות ההונאה, שמלכתחילה סברנו שאין צורך בו, משום שהן כלולות בעבירות אחרות בחוק העונשין. אבל אנחנו לא מצליחים להסביר את העמדה הזאת בעולם, ויש חשדנות מסוימת סביב אי-הכללתן בתוספת. מוסכם על כל משרדי הממשלה שאין כל מניעה לכלול את העבירות האלה בתוספת הראשונה, ובכך להפוך אותן לעבירות מקור, וכך ישראל משדרת מסר חד וברור שעבירות ההונאה הן עבירות מקור במסגרת חוק לאיסור הלבנת הון.

פרק ז', סימן ההונאה - רוב העבירות כלולות ממילא בזיוף או בקבלת דבר במרמה, והן נמצאות היום ממילא גם בתוספת לחוק. יש שתי עבירות ישנות לקבלת תעודת אופי כדי להשיג עבודה. יש היום מרשם פלילי, ואני לא יודעת מי נותן היום תעודות אופי. שתי העבירות האלה לא רלוונטיות, וסיכמתי עם גלוריה וייסמון ששתי העבירות צריכות לצאת מפה. כל שאר העבירות – הונאת נושים, קשר התחזות, ממילא היסודות שלהן כלולות בעבירות שכבר היום נמצאות, למרות שהבנתי שאנחנו לא מצליחים להסביר את זה, ומשום מה מישהו בעולם חושב שאנחנו לא רוצים שעבירות ההונאה ייכללו.

למישהו יש התנגדות לצו?

זה לא תיקון טכני. הסוגיה הזאת נדונה ביסודיות רבה בוועדה בפעם הקודמת.

באיזו ועדה?

בוועדת המשנה.

הרבה דברים שנידונו שם ביסודיות, בסופו של דבר לא קיבלו את התוצאה שאני רציתי שהם יקבלו. זה לא אינדיקציה, בעיני.

בין קיום דיון יסודי לקיום דיון יסודי, אני מעדיף את הדיון היסודי.

אתה צודק, נקיים דיון יסודי. אנחנו פה בהרכב מלא כדי לקיים דיון יסודי.

מבחינת רשימת עבירות המקור, שכלולות בחוק שלנו, גם היום ישראל מצויה במקום טוב מאוד באמצע. אם שואלים מה הבעיה שלנו עם הגויים, הבעיה שלנו עם הגויים זה לא סעיף זה או אחר שחסר ברשימה.

יש ברשימה הזאת מה שמפריע, ומה שהפריע גם לחברי כנסת שהיו בוועדה, שיש ברשימה הזאת כמה סעיפים שנודף מהם ריח של עבירות פיסקליות, ועבירות פיסקליות, באופן המודע ביותר, לא רצו שייכללו.

מה הבעיה?

זה לא מקרה שאנחנו לא המדינה היחידה שהעניין הפיסקלי, העלמות מס, לא כלולות בעבירת מקור.

מה הקשר?

יש כל מיני עבירות שאני זוכר שנאמר שנודף מהן ריח של עבירות פיסקליות.

הטענה פה אומרת שלא מדובר בעבירות מס. על איזה סוג של הונאה מדובר?

הונאת נושים – "הנותן במתנה או מוסר או מעביר או משעבד נכס מנכסיו או גורם לאחת מאלה בכוונה להונות נושים מנושיו – מאסר שלוש שנים."

איך מי שמבצע את החוק הזה, למשל, במערכות השונות, אם זה בבנקים או גופים נוספים, מבחינים בזה? האם הם צריכים להיות בעלי חוש ריח להבחין שמדובר במכלול כזה של עבירות?

לפי החוק, די בחשד בעבירה, ובמפורש כתוב שלא צריך לדעת באיזו עבירה אתה חושד, כך שזה לא נכון מה שאתה אומר. זה לא מטיל שום חובה על פקיד הבנק. אם פקיד הבנק חושד שמקור הכסף הוא בעבירה, זה לא משנה באיזה.

כתוב "בעבירה מעבירות המקור", זה לא סתם עבירה.

הוא לא צריך לדעת איזו מעבירות המקור.

ממה אתה חרד? אתה חרד מכך שפקיד הבנק לא יזהה שיש עבירה? אני חרד מדבר אחר. אני חרד מכך שפקיד הבנק יזהה שמדובר בעבירה, ומשום שהיא לא עבירת מקור הוא יעבור לסדר-היום. זה ודאי אני לא רוצה שיקרה. לכן, אם יש, חלילה, חשד לעבירה, מן הראוי שהוא ידווח, בין אם היא עבירת מקור ובין אם איננה עבירת מקור. אם זה מחדד את החושים שלו, עוד יותר טוב. אני לא רואה פה בעיה. אם ממילא העבירות האלה כלולות בספר החוקים, בחוק העונשין, ממילא זה כלול.

כל נקודת המוצא היתה, שמתחילים ברשימת עבירות מאוד חמורות, וכל תכליתו של חוק איסור הלבנת הון היתה להדביר את העבירות. זו תכליתו המוצהרת של החוק.

הונאה בכל מה שקשור לנושים ולנכסים זה מקור בלתי נדלה.

זה לא חוק קל, זה לא מקרה שלא מפעילים אותו על כל העבירות שקיימות. הוא חוק פולשני. אנחנו משתמשים במלים סטריליות, אבל אחרי המלים הסטריליות מסתתרות תופעות לא נעימות שכרוכות בחוק הזה. לכן, השתדלו להגביל את העבירות.

יש הערות נוספות על הצו הזה? אין הערות. למרות האזהרה של פרדי וידר, שאני בהחלט מכבד, אני חושב שהעבירות כאן ברורות, לא מדובר בעבירות פיסקליות, אבל מדובר בעבירות שאני לפחות רואה בהן עבירות חמורות מאוד. יש חמורות יותר, כמובן, אבל הן חמורות, והן שום סיבה שהן לא יהיו במקור. אם הייתי יושב-ראש ועדת המשנה הקודמת, הן ודאי היו נכנסות כבר אז למקור, אבל משום שלא הייתי אז, זה נכנס עכשיו למקור.

בלי שתי העבירות האחרונות.

שתי העבירות האחרונות הן קצת אנכרוניסטיות, נוכל לוותר עליהן.

עבירות 445 ו-446.

תעודות אופי אנחנו כבר לא נותנים, אז חבל להכניס חקיקה שאולי צריך לבטל אותה.

הנימוק הוא, שאין להם תעודות אופי בכלל.

אנחנו לא רוצים, כשאנחנו מוציאים את שתי העבירות האלה, שוב יתחילו לחשוד.

תמני את העבירות שיש, אל תכתבי "למעט".

הצו מאושר.

צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002 – מאושר
2.
צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים), התשס"ב-‏2002

הצו השני מדבר על צו איסור הלבנת הון (חובת זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים). יש כאן מהלך מעט מוזר. אנחנו מבקשים מוועדה מכובדת שני דברים, דבר ראשון, לאשר צו על-פי החוק הקיים. בחוק הקיים, כזכור, מופיע הביטוי "חלפני כספים" בתוספת, כסקטור שטעון רגולציה לפי חוק איסור הלבנת הון. במקביל, אנחנו גם מגישים הצעה לתיקון החוק. כיוון שההצעה לתיקון החוק, גם אם תעבור היום, עוד צריכה להגיע לקריאה שנייה ושלישית, ויש תקופת מעבר של שלושה חודשים, וייקח זמן להכניס אותה, גם כאן אנחנו פועלים לפי בקשה מפורשת של ה-FATF, שתנאי לשקילת הוצאתנו מהרשימה - - -

פורסם באיזה עיתון שכבר יצאתם מהרשימה.

קודם כול, כולנו באותה סירה, אין פה מישהו שיכול לצאת מהרשימה הזאת לבדו.

אני מתכוון לממשלה.

מדינת ישראל כולה. אלה שיקים שלי ושלך ושל כל אחד כאן שלא מכובדים במקומות בעולם, ויש מקומות בעולם שאנחנו יודעים, מהשבוע האחרון, שלא נותנים לישראלים לפתוח חשבונות, ויש תהליך של כדור שלג מתגלגל בכל מיני מקומות, ואני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור כרגע.

אגב, זה לא בטוח שזה רע שפחות כסף יצא החוצה במציאות הכלכלית של ישראל. גם כך כולם רוצים להוציא את הכסף החוצה. אבל, כמובן, מסיבות אחרות.

ניתן לאותם יצואנים, שצריכים לפתוח חשבונות, את ההזדמנות.

אולי במצב דברים רגיל, אלמלא הלחץ הבין-לאומי, היה ניתן להמתין שלושה-ארבעה חודשים, לחוקק תיקון לחוק, ואחר כך צו חדש, מכוחו.

מתוקף מה אתה מבקש את הצו?

מתוקף החוק הקיים. עד ה-17 לפברואר כבר היה צריך להיות צו חלפני כספים, לפי החוק הקיים. יש פה איחור בקיום מצוות המחוקק, ואנחנו באים להשלים. הצו מאוד מצומצם. הוא מתייחס רק לחלפני כספים בהגדרה המצומצמת שלהם. התיקון לחוק מדבר על נותני שירותי מטבע, שזאת הגדרה יותר רחבה, פה מדובר רק על חלפני כספים, כהגדרתם בחוק. יש כאן חובת זיהוי מאוד מצומצמת, וחובת דיווח מאוד מצומצמת.

סעיף 2 מדבר על רישום פרטי הזיהוי ואומר: "לא ימיר חלפן כספים מטבע בסכום שווה ערך ל-50,000 שקלים חדשים ומעלה" - זה סכום יחסית גדול, זו לא עסקה מזדמנת, עסקת אקראי של חלפן שמחליף לתייר – "בלא שירשום לגבי מבקש השירות ומקבל השירות את פרטי הזיהוי המפורטים להלן ויאמתם". יש כאן רשימה של פרטים שצריך לאמת.

סעיף 3 הוא תחליף לאימות הפרטים. לא הטלנו כאן חובה של אימות פרטים בהתקשרות עם מרשם האוכלוסין במשרד הפנים.

מה קורה עם מי שאין לו תעודת זהות?

יש דרכון.

חלופות א', ב' ו-ג' הן לגבי תושב חוץ, תושב ישראל. יש כאן דרישה לשתי תעודות כתחליף. בצווים האחרים – בצו הבנקאי, בצו הביטוח, בצו קופות הגמל - נדרש אימות מול מרשם האוכלוסין כדי לוודא שהתעודה אינה מזויפת. כאן, מכוח עיקרון המידתיות, משרד האוצר, בתיאום אתנו, חש שיש כאן הגזמה בחיוב כל חלפן כספים בהתחברות און-ליין למשרד הפנים, ולכן מוצע פה תחליף של ציוד כפול כדי לוודא שאדם הוא אותו אדם. זה סעיף 3. סעיף 6, זה חובות הדיווח.

למה הבנקים פטורים מזה?

יש להם צו אחר, שאושר בוועדה.

היום, למעשה, עומדת בפני תייר אפשרות ללכת לבנק ולהחליף מטבע, ואז מדווחים עליו; או ללכת לחלפן כספים, ואז שום דבר לא מדווח ושום דבר לא נעשה. התיקון הזה הוא השלמת התמונה, וזה צריך להיות אינטרס של הבנקים, שתהיה רגולציה אחידה. אין שום הצדקה לכך שאותה פעולה שמבוצעת במוסד פיננסי כזה או אחר, רמת הדיווח לגביה תהיה שונה.

איך מוגדר חלפן כספים?

בחוק יש הגדרה, שעכשיו הולכים לשנות. אבל כרגע "מי שעוסק במתן שירות של המרת מטבע". כשנדון בחוק, יסבירו שעושים הרבה יותר מהמרת מטבע.

המילה החשובה היא "עוסק", אנחנו לא מדברים על החלפה אקראית, שבית-מלון מחליף 100 דולר לתייר שלו, אלא מי שזה עסקו, החלפה של המרת מטבע.

גם בית-מלון זה עסקו.

אם ההמרה מזדמנת, אם היא אקראית, אם היא בסכומים קטנים, לא הופכת לעסק.

בית-מלון לא עושה את זה בצורה אקראית, הוא עושה את זה לכל מי שרוצה.

אם מישהו עושה המרה לכל מי שרוצה, הוא צריך להירשם – זה עסקו. אם הוא עושה ללקוחות שלו, כשהם משלמים לו, בין אם זה בהמחאות נוסעים או במטבע חוץ, אז זה לא עסקו. העסק שלו זה לאפשר ללון, לאכול וכן הלאה. אם יש לו בתוך בית-המלון "Money Changer", זה דבר אחר.

אדוני חלפן הכספים, איך אתה רואה את העניין הזה?

אני עובד בתחום מ-1996-1997, מהרגע שהליברליזציה במט"ח נכנסה לתוקף. היום, במערכות שאנחנו עובדים אתן, מערכות ממוחשבות מלאות, יש תוכנה שמחויבת על-ידי בנק ישראל, ומחייבת לזהות כל לקוח מעל סכום של 20,000 שקלים. כך נבנתה המערכת.

יש פה אלמנט שצריך לדון בו שוב, וזה כל נושא שמירת העתקי תעודות זהות במשך שבע שנים. דבר ראשון, צריך לצלם את תעודת הזהות, לא מספיק לזהות על-פי שתי תעודות, כמו שכתוב כאן, אלא צריך ללכת ולצלם תעודה.

אתה צריך מכונת צילום.

או סורק.

כל התהליך הזה הופך ארוך ומסורבל. אם הוא במקרה מחזיק בפוליסי של לונדון, אני מקושר לחברה "טרבלקס" בלונדון, שזו חברת החלפנות מספר אחת בעולם. הכול תואם, למעט עניין צילום התעודות ושמירתן.

מעבר לכך, אין לי שום בעיה.

איפה העסק שלך?

יש לי משרד בירושלים, והמשרד הראשי בתל-אביב, ויש לי נקודות להמרת מט"ח. אני עובד בעיקר מול המגזר המוסדי, אז כל הנושא הזה מאוד משמעותי בשבילי, כי בדרך כלל הסכומים שעוברים אצלי הם סכומים גדולים.

הערות.

החלפן מוגדר כמי שעוסק בקבלת נכסים פיננסיים ממדינה אחרת.

זה בחוק. הצו הזה לפי החוק הקיים.

כל מה שרוצים לזהות ולדווח זה רק על המרה, כאשר אנחנו יודעים שהחלפת נכסים והעמדת נכסים ממקום אחד כנגד נכסים ממדינה אחרת זו פעילות שגם נכנסת להגדרה של פעילות הון - - -?

ברור שצריך לשנות את הצו הזה אחרי שהחוק יעבור, אבל כרגע יש חוק.

אנחנו לא יכולים להביא צו שאיננו מתיישב עם המצב המשפטי הקיים. המצב המשפטי הקיים הוא, שהיום יש לנו רק את הנושא של Money Changer נטו. אחר כך יצטרכו לשנות את הצו, ואז נתייחס לשאלה שהעלית לגבי הפרטים.

זאת השאלה המרכזית.

אבל כרגע זה לא קיים בחוק. היום ההגדרה היא רק המרת כספים.

לפני שהממשלה עונה, אני רוצה לדעת למה לא מורידים את הסכום של הכסף? אם חלפן חייב לדווח מ-20,000 שקלים, למה קבעתם 50,000?

כך זה עובד במערכת הבנקאית.

אנחנו חייבים לעשות התאמה.

אתם עושים התאמה רק במקום אחד. החלפן היום צריך לדווח מ-20,000 שקלים, לפי הוראות בנק ישראל. אם הייתי חלפן הייתי מתחיל לדווח רק מ-50,000, בצדק.

מדברים על הפיקוח על המט"ח, וזה דיווח סטטיסטי, שהוא בכלל לא קשור לנושא של פיקוח ורישום, ודאי לא להלבנת הון.

צריך להבחין בין חובת דיווח לחובת זיהוי. 20,000 שקלים לא מאפשרים לנו לעשות פעולות ללא חובת זיהוי של הלקוח. לאן הדיווחים האלה עוברים, אין לנו שליטה על כך. זה עובר אוטומטי.

שי קומפל אומר שזה רק לצורכי סטטיסטיקה.

למה צריך חובת זיהוי אם זה רק לסטטיסטיקה?

זו לא חובה.

בנק ישראל זה במדינה, הרשות זה במדינה, החלפנים זה במדינה. תחליטו מה אתם רוצים, או 20,000 או 50,000 או משהו אחר, אבל אל תשגעו את כולם כל הזמן. תחליטו, אם אתם רוצים לבטל את ה-20,000, נבטל אותם עכשיו. לא נקבע גם 20,000 וגם ב-50,000. מה שאתם רוצים נקבע, אבל סכום אחד.

אני לא מכירה בהיתר הפיקוח על מטבע את המספר 20,000. יש 50,000, יש 200,000. אני לא יכולה לעשות, כשאני מכירה את ההיתר, ולא מצוין בו מספר כזה. יש עסקאות מסוימות של 50,000 ויש עסקאות מסוימות של 200,000. יש עסקאות מסוימות שצריך לדווח, לא לזהות. אין חובת זיהוי כללית. יש זיהוי של תושב ישראל או תושב חוץ בשביל הפיקוח האגרגטיבי, אנחנו לא מבקשים את השמות של כל אחד.

אדוני, היא אומרת לך שזה שדיווחת עד עכשיו על 20,000 שקלים, עשית עבודה לחינם. זה מה שאני מבין.

היא אמרה שהיא לא מכירה.

היא מייצגת את בנק ישראל. אם היא לא מכירה, זה רע מאוד.

אני מבקש לברר את זה.

אני מוכנה לבדוק את העניין.

מה שחשוב, שיש סטנדרט אחיד לעניין הלבנת הון.

אם הם מבקשים ממנו דברים שאחר כך זורקים את הנתונים לפח, אני רוצה להפסיק את זה. אם משתמשים בזה, אני רוצה לדעת שמשתמשים בזה.

הנתונים שהפיקוח על המטבע מבקש הם נתונים כדי לדעת על המצב של המשק, זה לא בשביל לזהות פעולה של אדם שעושה 20,000 שקלים.

הוא אומר שהוא מזהה.

אנחנו נעצור כאן ונעבור לחוק. נחזור לצו יותר מאוחר.
3.
הצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-‏2002

ביקשתי בדיון הקודם על הצעת החוק להוסיף בקשות שלי מטעם הוועדה, שלוש בקשות, שמייד סיגל קוגוט תציג: האחת, כל מה שקשור לנושא סודיות, שרצינו את זה בחוק העיקרי, ולא רק בסעיפים כלליים, או בסעיפים אחרים או בחוקים אחרים; השנייה, כל נושא הדיווח של הרשות לוועדת החוקה; והשלישית, צינון של בכירי הרשות, כשהם יוצאים לשוק הפרטי.

אני אתחיל עם סעיף הסודיות. הרעיון היה לא להסתפק בסעיף כללי, סעיף 117 לחוק העונשין, שהוא סעיף ערטילאי ולא נאכף, כי לא מספיק ברורים יסודות העבירה, ולכן מוצע, לצורך איסור הלבנת הון, ליצור סעיף סודיות מיוחד, גם עבירה של מחשבה פלילית וגם עבירה של רשלנות. העבירות מסוימות מאוד, על מידע שהגיע מגופים שחייבים לדווח עליו, לפי פרקים ג' ו-ד'. כלומר, המאגר, האנשים, שמקבלים, מתוקף תפקידם, דיווחים לפי פרקים ג' ו-ד' לחוק, צריכים לשמור את המידע בסוד, לא לגלות אותו ולא לעשות בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה. דין אחר - אם יש חקירה משטרתית שמתנהלת לפי דין אחר או צו בית-משפט. "העובר על הוראות סעיף קטן זה, דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)", שזה דומה לעונשים שיש בסעיף 117, רק יסודות העבירה פה הם יותר ברורים, יותר מודרניים, לא ארכאיים.

עבירת הרשלנות, גם היא נוסחה באופן שיסודות העבירה מצומצמים וברורים. המטרה של עבירת הרשלנות היא למנוע שמירה לא נאותה על המידע. לא מזמן ועדת החוקה אישרה צו שכל עניינו היה אבטחת מידע, ולפיכך יצרנו עבירת רשלנות - בסעיף 117 יש עבירת רשלנות, אבל היא מאוד אמורפית ורחבה - שנוגעת להפרת הכללים הנוגעים לאבטחת המידע. "הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (א), תוך הפרת הוראה מהוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי חוק זה, או תוך הפרת כלל או נוהל שקבע ראש הרשות לפי הוראות כאמור" – יש לו סמכות לפי החוק ולפי התקנות והצווים שאישרנו להוציא הוראות בדבר אבטחת מידע – "דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין". גם זה עונש שדומה לעבירת הרשלנות בסעיף 117. כלומר, העונשים נשארים באותה מסגרת שיש היום בחוק, אבל היסודות העובדתיים והנפשיים של העבירה יותר ברורים.

סעיף הדיווח לוועדה - נדון בחוק בחובות דיווח אחרים, אבל כאן יושב-ראש הוועדה עמד על זה בדיון הקודם, שהחוק חדש, וצריך להכניס אותו למסלול וצריך מעקב רציני אחרי הביצועים של הגופים הנוגעים בדבר. כאן מדברים על הרשות, ולבקשת יושב-ראש הוועדה, עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, קרי, הרשות, סיכמנו על דיווחים שנתיים לוועדת חוקה, על עבודת הרשות, וצריך גם דלתיים סגורות בדיון, כי יש פה חלוקה לכל מיני פרמטרים וגופים – השב"כ, המשטרה, שביקשו מידע.

"ראש הרשות המוסמכת ידווח מדי שנה לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת על כל אלה: (1) מספר הדיווחים שהתקבלו ברשות המוסמכת לפי פרק ג', לפי סוג הגוף המדווח שנקבע באותו פרק" – כלומר, בנקים, שב"כ, משטרה – "(2) מספר הדיווחים שהועברו לרשות המוסמכת לפי פרק ד'; (3) מספר בקשות מידע ומספר העברות מידע ממאגר המידע לגורמים הרשאים לקבל מידע כאמור, לפי הסיווג להלן" – כלומר, המידע שהרשות מעבירה לאחרים – "משטרת ישראל; שירות הביטחון הכללי; רשות חוץ" – כלומר, מדינה זרה שביקשה מידע מהרשות – "(ב) "הוועדה תדון בדיווח כאמור בסעיף קטן (א) בדלתיים סגורות".

עד עכשיו לא הבנתי, כי הרי הדיווח היה אמור להיות סטטיסטי, אנחנו לא נכנסים לשמות.

יש פה שני נושאים. האחד הוא רגישויות של יחסי חוץ, כיוון שאנחנו מספרים פה על פניות של גורמי חוץ ועל היענות שלנו לגורמי חוץ, גם בתחום של המאבק בפשע וגם בתחום של הטרור. חלק מהסיפור הזה הוא לא תחת עינו הפקוחה של הציבור במובן של הפרטים. כמובן, שהוועדה צריכה לפקח פיקוח פרלמנטרי, אבל הדבר יכול להיעשות, כפי שמקובל בדיווחים דומים, שקשורים לשב"כ, בהאזנות סתר ובדברים אחרים מהסוג הזה, בדלתיים סגורות. כך גם נושא השב"כ, וזה לבקשתם. עצם כמות הבקשות שלהם, מידת ההיענות שלנו, זה נושא שצריך פיקוח ציבורי של ועדת החוקה, אבל, שוב, ראוי הדבר להיעשות בדלתיים סגורות, בדומה להאזנות סתר.

אני מבקש שיהיה כתוב במפורש שהדוח צריך להיות בכתב, לא בעל-פה.

אין בעיה.

אני לא רוצה, חס וחלילה, להיכנס לצנעת הפרט, לא מעניינות אותי דוגמאות פרסונליות, זה ברור מאליו שזה לא צריך להיות. הדברים צריכים לתת תמונה כללית. יהיה דיווח בכתב, ועל הדיווח בכתב יתקיים דיון.

"בדלתיים סגורות", האם הכוונה ללא אמצעי התקשורת? דיון סגור?

דיון סגור שהוצאת פרטים ממנו אסורה.

גם הפרוטוקולים סגורים.

אני לא בטוח שזה נכון. אני מסכים לגבי חלק מהדברים.

לפחות שיקול דעת של הוועדה.

אפשר להפריד בין דיווח שקשור למדינות חוץ ולשב"כ.

הדיווח לפי סעיפים קטנים (1) ו-(2) יכול להיות גלוי. כלומר, "מספר הדיווחים שהתקבלו" וכן הלאה. מה לגבי מספר בקשות שביקשו?

זה צריך להיות סגור.

יש שם נתון לא רק לגבי הבקשות, אלא גם מספר הדיווחים שהרשות נותנת ביוזמתה?

את זה הם רוצים בדלתיים סגורות. אולי המספר הכולל לא חייב להיות חסוי ורק מה שהשב"כ ביקש, מה שצרפת ביקשה – רק שזה יהיה בדלתיים סגורות.

המספר הכולל לא נותן כלום לאף אחד.

השאלה מה מותר לדווח אחר כך לעיתונות.

אין שום גוף מודיעיני אחר, לא באמ"ן, לא בשב"כ, שמדווח על מספר הבקשות שהתקבלו אצלו או שהוא העביר. יש פה רגישות.

אני מאוד מחשיב את גאוות היחידה שכבר הצלחתם לפתח בזמן כל כך קצר, אבל אתם עדיין לא אמ"ן ולא השב"כ, אולי תהיו פעם. אל תהיו כל כך יומרניים.

לא התכוונתי לשמץ של יומרה, אלא שאין לי דוגמאות אחרות לגופים אחרים בישראל. זה שישראל בחרה לבנות "FIU" כל כך קטן, זה מה שיש.

אנחנו נאשר אחרי זה, ואתם תחליטו מה פתוח, מה סגור. ניתן לכם את המרווח.

מה הנושא השלישי?

אנחנו חייבים להעלות לדיון את הרעיון של תקופת צינון לאנשי הרשות. בניגוד לגופים אחרים, שיש להם תקופות צינון, לרשות הזאת אין כאן סמכויות של פיקוח על אף אחד. בדרך כלל, כשאתה עושה תקופות צינון, אתה מדבר על גופים שיש להם סמכות להפעיל את שיקול הדעת שלהם באופן שאתה לא רוצה ששיקול הדעת הזה יתעוות בגלל טובת הנאה שהם מצפים לה. כאן הרשות היא יותר רשות של מאגר מידע, וגם אם היא מקבלת איזה דיווח על עסקה גדולה של מישהו, אם אחר כך האדם הולך לעבוד בגוף מסוים, השאלה מה הוא כבר יכול לעשות עם המידע שאגור בראשו, כי הרי חובת סודיות כבר קבענו בסעיף אחר, ולכן זה לא דומה לגופים אחרים שיש להם תקופת צינון, כשהם עוברים לעבוד מגוף לגוף.

האם יושב-ראש הוועדה רוצה לומר לנו ממה בדיוק הוא חושש?

קודם כול, אמרתי לך, וכבר אמרתי בוועדה, ואני אגיד את זה שוב. ברשות הזאת יישבו אנשים שמידע רוחבי, משמעותי ביותר, יהיה נתון בידיהם. אם הייתי שלמה נחמה או מישהו אחר, הייתי מאוד שמח שאדם כזה יבוא לעבוד אצלי. מה רע? אם זה לא יועיל, זה ודאי לא יזיק. בסופו של דבר, זה נכון שיש חובת סודיות, ואני גם בטוח שאנשים יכבדו אותה, אבל יש ידע נצבר. אדם לא יכול להוציא את הדיסקט מהראש ברגע שהוא גמר את העבודה. יכול להיות שזה יהיה קשור ביומיום של העבודה החדשה שלו, באחד מהבנקים או באחת מחברות הביטוח. לא יכול להיות שזה לא יקרה. לא צריך לעשות דווקא, אלא צריך לעשות דווקא לא לדעת. דווקא לשכוח, לא דווקא לזכור.

השאלה היא מה השימוש שאתה חושש שייעשה בידע?

השימוש יכול להיות בפוטנציאל רחב מאוד, ומי שלא מבין את זה היום, אני מקווה שהוא לא יצטרך להבין את זה כשזה יקרה. לא צריך לשים מכשול בפני עיוור. צריך לראות מי האנשים שהולכים לתפקידים. מובן שלא מדובר על כל עובד, אבל האנשים שהולכים לעבוד ברשות לאיסור הלבנת הון, הם צריכים להיות אנשים שיידעו שהם אחר כך לא הולכים לעבוד, תקופת זמן מסוימת, במוסדות שהם מפקחים עליהם, נקודה.

הם לא מפקחים, זאת הבעיה.

הם מפקחים והם גם חוקרים.

הם לא חוקרים והם לא מפקחים.

בפרשנות שלי לעבודה שלהם הם עושים, ודאי לא את הכול, הם עושים גם בדרכים אחרות – מעבירים מידע לגורמי חקירה אחרים. אבל זה עדיין ודאי סוג של פיקוח וזה אפילו סוג של חקירה.

מבחינה ציבורית אני ודאי מבין מה שיושב-ראש הוועדה אומר, וגם ניסחנו סעיף, אבל אני מבקש עוד הזדמנות אחת להשיב. אני חושב שיש כאן טעות אופטית. מה שנאמר כאן, שיש לנו מבט רוחבי, זה לא מדויק. הדיווחים אלינו כל כך מצומצמים, כל כך פרטניים, כל כך נקודתיים, פה פעולה, שם פעולה, אין לנו את הדוחות הכספיים, אין לנו את הפרטים, אם מדובר על חברה פרטית, כי זאת הכוונה, הרי בחברה ציבורית ממילא הכול שקוף. בחברות פרטיות, אין לנו את המסמכים הנלווים. גם בחברות ציבוריות יש לנו מעבר הון כזה או אחר, וכל ההסתכלות שלנו היא באוריינטציה, האם זה מתחבר למידע אחר שקיים, שקשור לפעילות פלילית או פעילות טרור.

לא הכול שקוף גם בחברה ציבורית. באופן כללי נכון מה שאתה אומר, רק שלא לקחת את פרמטר הזמן. כשאתה עושה את זה עשר שנים, אתה מקבל תמונה רוחבית. כשאתה עושה את זה שעה, אתה רואה תמונה נקודתית. כשאתה רואה "פיק" אחד, אתה לא יכול ללמוד ממנו כלום, אבל כשאתה רואה במשך עשר שנים, מאות תיקים, אתה בהחלט יכול לראות תמונה רוחבית, גם על הבנקים וגם על חברות הביטוח, ועם יכולת ניתוח ויכולת השוואה ומידע, וגם לקוחות גדולים וגם לקוחות קטנים.

אני בספק גדול.

השוק הישראלי פתוח, יש אלפי מקומות עבודה. אני לא בעד לאסור או להגביל את חופש העיסוק, אבל יש עיקרון המידתיות והאיזון. אני לא מציע, מצד אחד, לתקן משהו גורף ומרחיק לכת, ומצד שני, אני לא מציע להשאיר מצב שהוא לא נכון בעיני.

עניין הפיקוח הוא לא רלוונטי, כי לאורך זמן, מי שעיניו בראשו, יכול לבנות לעצמו תמונה של מבנה עסקי, סוג מסוים של עסקאות, שיותר טיפוסיות לגוף א' מאשר לגוף ב'. זה מידע שהוא רלוונטי.

הלוואי שאתם צודקים. אני חושב שזה רחוק מאוד. גם אם מישהו יישב בפנים, ומטרתו תהיה לנסות ולמפות סוג עסק, הוא לא יצליח.

אני בטוח שזאת לא תהיה מטרתו. אני מקווה שתעסיקו את האנשים הכי מתאימים והכי נכונים. אבל אנחנו צריכים לנקוט אמצעי זהירות.

אני חושב שזה מיותר, אבל אני לא מתנגד.

יכול להיות שזה לא יועיל, אבל זה בוודאי לא יזיק. אני גם לא מציע ללכת לדבר מרחיק לכת.

הלכנו לפי מודל של חוק ניירות ערך, עם תקופה מאוד קצרה, של שלושה חודשים: "ראש הרשות המוסמכת ועוד שהוסמך כאמור בסעיף 29(ד) להיות בעל גישה למאגר המידע" – אנשים שעובדים עם מאגר המידע – "לא יהיו רשאים לעבוד או לקבל זכות או טובת הנאה מגוף מדווח" – כלומר, גם לעבוד וגם להיות יועצים חיצוניים – "אלא אם כן עברו שלושה חודשים מיום פרישתם" – לקחנו שלושה חודשים מחוק ניירות ערך.

צריך לתקן גם את חוק ניירות ערך. שלושה חודשים זה בדיחה.

יש שנה לדברים מסוימים.

שנה זה מוגזם לגמרי. אפילו בריצה לכנסת לא קבענו דבר כזה, קבענו חצי שנה.

כשמצטטים את החוק, צריך להביא בחשבון שיש גם תקופה של שנה.

כתוב שמי שרוצה להיות חבר בורסה – שנה, ומי שרוצה להיות עובד – שלושה חודשים.

בשוק לניירות ערך שלושה חודשים, זו בושה וחרפה. הדבר שאני הכי לא אוהב זו פוליטיקה של פקידים. פוליטיקה של פוליטיקאים, אני יודע, צריך להיזהר. פוליטיקה של פקידים זה דבר מסובך. הם שומרים על עצמם.

ההוראה הזאת היא מחקיקה ראשית, זה לא פוליטיקה. יש כמה דברים שזה שלושה חודשים, ויש עניין אחד שהוא שנה. "עובד רשות שפרש לא יהיה רשאי להיות בעל עניין וחבר בורסה... כל עוד לא עברה שנה מיום פרישתו". זו המגבלה של שנה.

כאשר מדובר על עובד בכיר ברשות לניירות ערך, שבאים בפניו התשקיפים, באמת אז יש לו ידע מה קורה בעולם של חברי הבורסה, מגבילים אותו להיות חבר בורסה או לעבוד אצל חבר בורסה. זאת אומרת, ההגבלה מאוד מצומצמת, רק לדבר הזה, ולתקופה מאוד מצומצמת.

כאן אנחנו אומרים שהוא לא יוכל לעבוד באף אחד מהגופים האלה. זה לא רק שהוא לא יכול להיות חבר בורסה, הוא לא יכול לעבוד בבנק וכן הלאה.

אנחנו לא נותנים לו לעבוד בשום גוף מדווח.

מי הגופים המדווחים?

חלפן כספים, מנהל תיקים, הוא לא יכול להיות סוכן ביטוח ויש עוד.

הרשימה מצומצמת באופן יחסי.

יכולתי לחשוב שיש מקום לזה, אם הוא היה נותן טובת הנאה.

נקבע חצי שנה, אבל בלי ועדה. אין לו פטור לוועדה.

אי-אפשר בלי פטור.

שנה עם פטור, חצי שנה בלי פטור. תחליטו. אתם חושבים שהיום נולדתי?

הוועדה הזאת לא נותנת פטור לכל אחד.

חצי שנה בלי ועדה או שנה עם ועדה. תסדרו לכם ועדות.

מה זה "תסדרו לכם"?

אני לא רוצה את הוועדה הזאת.

חבר הכנסת פינס, נשאלת השאלה מה חטאה של הרשות הזאת, שאסור ברשות ניירות ערך ובבנק ישראל.

חברים, תנו לי שנה לנהל את המדינה, כולכם בצינונים מפה עד אמריקה. תנו לי שנה להיות שר אוצר, כולכם עם הגבלות צינון מפה עד אמריקה. בכל הגופים.

הענקנו לכם בגוף עוצמה אדירה.

אחריות אדירה לשמור על מידע, לא הרבה יותר מזה.

לא, עוצמה אדירה ואחריות כבדה, והדברים האלה צריכים להיות מוגבלים.

עוצמה זה כשאתה יכול לשנות, יכול לפקח, יכול לתת הוראות, יכול להוציא צווים. אין אצלנו את זה.

אני מוכן חצי שנה בלי ועדה - אגב, זה למספר מצומצם של אנשים - או שנה, ואז אפשר יהיה לכנס את הוועדה ולקבל קיצור, וזה סביר. אני לא אתן חצי שנה וועדה, זה כאילו לא עשיתי כלום.

אני מעדיף שנה עם ועדה, כדי להשאיר שיקול דעת למקרים.

אני מסכים.

לא ברור לי מה חטאה של הרשות, שיש לה אחריות כבדה, אבל אין לה סמכויות דומות לגופים שאנחנו מדברים עליהם.

אנחנו חוזרים לצו.

מדובר על דיווח מעל 50,000 דולר או שווה ערך לדולר, או 200,000 שקלים. כששאלתי אם יש 20,000 שלא זכורים לי, אמר לי מי שמטפל בזה, שעל-פי מה שידוע לו, מס-הכנסה דורש 20,000, אבל זו עדות שנייה.

לנו זה לא משנה.

מה עם הבקשות של נציג החלפנים שלא לצלם כל תעודת זהות או דרכון?

אולי המשטרה יכולה להסביר מדוע זה חשוב.

למה צריך לשמור שבע שנים? הכול נשמר שבע שנים?

חלק גדול מהסטנדרט הבין-לאומי בנושא של שמירה על מסמכים נועד לא רק למקרה של דיווח מיידי, אלא למקרה של היכולת לבצע את החקירה בשלב ב' ו-ג', אחרי שאתה עולה על זה. כאשר חלפן כספים ברחוב סלאח א-דין מבצע המרה בנושא טרור, ואנחנו עולים על זה שנתיים-שלוש שנים אחרי, אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לחזור למסמכים, לדרוש לקבל אותם, ואם לא שמרו עליהם, יש כאן עבירה, יש כאן סנקציה, יש כאן יכולת פיקוח. יש כאן הכבדה, אבל זה סטנדרט בין-לאומי. יש לי כאן הצילומים של החוקים בארצות-הברית ובאנגליה, זה סטנדרט בין-לאומי מקובל, היום צילום זה לא סיפור גדול, צריך לקנות ב-100 דולר סורק, להצמיד אותו למחשב, ולסרוק את המסמכים פנימה. לא צריך לקנות מכונת צילום משוכללת לעניין הזה. זה נראה לנו מידתי, ולאור המטרה של לחימה בפשע החמור, המאורגן, והטרור, זה הגיוני.

כמה חלפנים יש בארץ?

המון. אני מעריך שעסקים מסודרים בחלפנות יש בין 50 ל-60, חוץ מאלה יש מאות לא מסודרים.

עסקים לא מסודרים, לא מעניין אותם החוק הזה.

עד היום לא היתה שום רגולציה. לא היה צריך רישום, לא היה צריך אישור.

האם למישהו נראה מרחיק לכת שבע השנים לשמור את המסמך המצולם או שזה נראה סביר? אם לכולם זה נראה סביר, נקבל את זה. הסכום לדעתי גבוה מדי, הייתי מוריד את הסכום מ-50,000 שקלים לפחות. אדם שמחליף גם 30,000 שקלים, זה הרבה.

10,000 דולר זה תואם את הסטנדרט הבין-לאומי. אגב, שבע שנים זה גם תואם את הדרישות של מס-הכנסה.

לא מדובר פה על ניירת של קבלות, זה רק תצלום תעודת הזהות של הלקוח.

מבחינת הבנקים חובת הרישום והזיהוי של לקוחות היא נמוכה מ-50,000 שקלים, ולא רק להמרות מטבע.

נלך על מחיר אחד. אבל עדיין אני רוצה להמליץ לכם לעשות את זה 40,000 שקלים.

אז אנחנו צריכים לתקן את כל הצווים.

צריך אחידות. היום לתייר יש אפשרות ללכת לבנק או ללכת לחלפן, זה לא הוגן שהמדינה, ברגולציה, תיתן יתרון לזה מול האחר. צריך לקבוע סטנדרט ולהחיל אותו על כולם.

זה יישאר על 50,000 שקלים. הצו אושר.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חלפני כספים),
התשס"ב-2002 – אושר

שלושת הסעיפים שדיברנו עליהם קודם אושרו, זאת אומרת, סעיף הסודיות, סעיף הצינון וסעיף הדיווח. סיכמנו את העקרונות של דלתיים פתוחות וסגורות בדיון, ואתם תעבדו רק על הסעיפים הקטנים, להגיע לנוסחה מדויקת. כל מה שאפשר להשאיר פתוח, יהיה פתוח. רק הדברים שמעל לכל ספק, שהגילוי שלהם עלול לפגוע בעבודה של הרשות, נשאיר סגורים, על-פי סטנדרטים של משרד המשפטים, של חופש הביטוי וחופש העיתונות. לגבי הצינון החלטנו על שנה צינון עם אופציה לגשת לוועדה הקיימת לבקש פטור או קיצור.

נעבור להצעת החוק עצמה. גלוריה וייסמן, תציגי את הצעת החוק.

בהצעת החוק יש שני נושאים עיקריים: נושא אחד זה הסדר של רישום של מה שהיום אנחנו קוראים בחוק "חלפני כספים", ומאחר שאנחנו מרחיבים את המקצוע אנחנו מציעים לקרוא להם "נותני שירותי מטבע"; הנושא השני הוא פירוט סמכויות פיקוח שיהיה לכל הגופים, שהם הגופים הרגולטורים של אותם גופים שעליהם הטלנו חובות שונות בפרק ג', כדי שיהיה ברור לגבי הפיקוח, לפי חוק איסור הלבנת הון, מה הדברים שהם יכולים לעשות.

אנחנו יודעים היום, שלגבי הפרק של הפיקוח, יש בחוק, בסעיף 7(ב), הוראה כללית מאוד בקשר לסמכויות פיקוח, ושלפחות לחלק מהגופים, יש סמכויות פיקוח, שניתנו בחוקים שלהם, שמאפשרים להם לפקח. למשל, המפקח על הבנקים יכול, על-פי סעיף 5 של פקודת הבנקאות, לפקח על תאגידים בנקאיים למטרות מסוימות, שיכול להיות שכוללות או לא כוללות גם את הפיקוח על איסור הלבנת הון. כדי שלא יהיו שאלות לעניין הזה, ומאחר שחוק איסור הלבנת הון התקבל אחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, החלטנו לפרט את סמכויות הפיקוח בחוק.

בנוסף לכך, יש תיקונים טכניים מסוימים, שיש צורך לעשות, שאני אפרט כשנגיע לכל סעיף. אנחנו יכולים להתחיל להיכנס לסעיפים עצמם.

אנחנו רוצים להדגיש שהנושא של רישום נותני שירותי מטבע הוא נושא חשוב מאוד בכל העולם, כי רק הרישום הזה מאפשר לרשות, אחר כך, לפקח באופן יעיל על יישום החובות שהוטלו עליהם לעניין איסור הלבנת הון. לא יודעים מי זה החלפן, כמו שנאמר כאן. יש 60 או 90 מוסדרים, אני לא יודעת כמה, אבל יש מאות שאנחנו לא יודעים עליהם.

איך נדע עליהם יותר אחר כך?

אם הם לא נרשמים, ויגלו שהם עובדים - - -

מי יגלה אותם?

המשטרה.

למה המשטרה לא גילתה אותם עד היום?

היום הם לא חייבים להיות רשומים.

היום זה חוקי להיות חלפן לא מבוקר?

אין רגולציה. עד 1998 הרגולציה היתה דרך חוק הפיקוח על המטבע. מ-1998, כשעשו את הליברליזציה לגבי שוק מטבע החוץ - - -

איך החלפנים יידעו על זה? צריך לפרסם מודעות.

ודאי שצריך לפרסם.

אתם תעשו את זה.

יש יחידה במשרד האוצר שמוקמת לעניין הזה.

אתם צריכים להודיע שהם צריכים להירשם תוך שלושה חודשים מכניסת החוק לתוקף.

רוב החלפנים שאנחנו מדברים עליהם, בכלל לא יודעים שמ-1998 הם כבר עושים את זה בצורה חוקית. הם עושים את זה באותה צורה כמו לפני 20 שנה.

הרחבנו את מסגרת העיסוק הזה לדברים נוספים, שאנחנו נדבר עליהם כשנגיע לכל סעיף וסעיף.

ההסדר ייעשה על-ידי משרד האוצר, ששם יהיה רשם של נותני שירותי מטבע, ומרשם של אותם נותני שירותי מטבע, עם החובות. בחרנו במינוח "רישום" ולא "רישוי", על אף שחוקתית זה היה נוח. יש כאן בהחלט הגבלה של חופש העיסוק, כשההגבלה היא מינימלית.

אנחנו נתחיל לעבור על הצעת החוק.

הנייר שמונח בפניכם, מתאריך 20 במרץ 2002, כולל הערות ונושאים שאנחנו מבקשים מהוועדה לדון בהם, אחרי שישבנו עם איגוד הבנקים, וקיבלנו גם הערות מבנק ישראל וממשטרת ישראל.

(קוראת סעיף 1 להצעת חוק איסור הלבנת הון (תיקון) (נותני שירותי מטבע וסמכויות פיקוח), התשס"ב-2002, רשומות מס' 3084.)

זה סעיף טכני. כשנגיע לסעיף 11(ג) נראה במה מדובר.

סעיף 7 לחוק העיקרי קובע את החובות המוטלות על גופים פיננסיים – תאגידים בנקאיים וכל הגופים שנמצאים בתוספת. החובה הראשונה של הגופים האלה היא לזהות את הלקוח. זיהוי הלקוח זה קודם כול לזהות מי שמבקש לפתוח חשבון או לעשות פעולה בבנק, ואם מדובר באדם שפועל כנאמן לגבי מישהו אחר, הוא צריך לזהות גם מיהו הנאמן, ואם מי שעושה את הפעולה, עושה אותה בשם תאגיד, צריך בנוסף לשם של מי שפותח פיזית את החשבון או עושה את הפעולה, לתת את השם של בעלי השליטה או הנהנים.

באותו סעיף יש הגדרה של נהנה, והגדרה לקונית. כתוב "כמשמעותו בחוק הנאמנות...". חסרים לנו כמה דברים. קודם כול, חסרה לנו פונקציה אחת, שזה מקיים הנאמנות. זאת פונקציה שבחוק הנאמנות בישראל היא לא נמצאת, אבל היא מאוד משמעותית לגבי המצבים, שיש אדם שמקים את הנאמנות ואומר: יש פלוני שהוא הנאמן ואלמוני שהוא הנהנה, וצריך לעשות כך וכך, בנאמנות הזאת הוא בעצם יכול להיות האדם שמכוון את הפעולות של הנאמן, ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים מיהו, והוא הנהנה האמיתי. הפיגורה הזאת לא נמצאת לנו כרגע.

איך את מגדירה אותו?

"יוצר הנאמנות".

דבר שני הוא, כאשר יש חברה, שהיא הנהנית. יש יוצר נאמנות שהוא פלוני; הנאמן - בשר ודם, מי שהולך לבנק ופותח את החשבון או עושה את הפעולה; מי הנהנה? חברה. כאן, לגבי חברה, בחוק הקיים, לא כללנו את בעלי השליטה. אם אני יודעת שהנהנה זה אשתו, הבן, הנכד, אז יש בשר ודם, שהוא קיים היום או שיהיה קיים בעוד מספר שנים. כאשר יש חברה שהיא הנהנית, ואני לא יודעת מי בעל השליטה, יש שוב חור גדול. אלה היו ההערות, גם של איגוד הבנקים, גם של משטרת ישראל וגם של בנק ישראל. אנחנו מוסיפים לסעיף המהותי את יוצר הנאמנות ואת בעל השליטה של חברה שהיא הנהנית.

אנחנו רוצים להרחיב את נושא הנהנה, שוב, למי שבאמת פועל ומכוון פעולה. הרישה של הסעיף שאנחנו מציעים "אדם שעבורו או לטובתו מוחזק הרכוש או נעשית פעולה ברכוש", זה הנהנה לפי חוק הנאמנות. אנחנו מוסיפים "או שביכולתו לכוון את הפעולה ברכוש, והכל במישרין או בעקיפין". זה ניסיון לסגור את הפתח.

המכוון זה, לא פעם, עורך-הדין.

הוא יכול להיות. בדרך כלל עורך-הדין הוא הנאמן, אבל הוא יכול להיות המכוון.

בחוק העיקרי הגבלנו לכך שהנאמן מחזיק את הכסף ממקור של אחת מעבירות המקור. כאן, אנחנו הופכים את הנאמן למי שגם צריך להירשם. אם אדם זר רוצה לקנות כאן נכס או אינטרס בחברה, והוא מעביר כספים דרך עורך-דין שמחזיק בנאמנות, כדי להבטיח שהנכסים יועברו אליו בעסקה, זה הופך כל עורך-דין לאדם שחייב להירשם, וזה לא מעשי.

אם הוא נאמן, והוא עושה פעולה בבנק, גם היום הוא צריך להירשם. בחוק הקיים היום זה נכתב. החוק הקיים אומר שאם אדם פועל כנאמן לגבי מישהו, הוא צריך להגיד מי הנהנה.

כעורך-דין תצטרך לרשום את הנהנים.

זה קיים היום. אין שינוי בחוק.

החשש שלי הוא, שמכניסים אותנו לקטגוריה, כמו חלפנים.

לא. תקרא את הסעיף הקיים.

אני מבקש שיהיה ברור שמי שבמהלך עסקיו, כרואה-חשבון או כעורך-דין, מקבל כספים כנאמן, שלא יהפוך להיות אדם שחייב להירשם.

עורך-דין הוא ממיר כספים?

אנחנו נמצאים בתיקון סעיף 7. ובסעיף 7, החובות של כל הגופים הפיננסיים.

אנחנו עוברים לפרק ד'1 – נותני שירותי מטבע. תציגי בבקשה את כל הפרק.

כדי שאפשר יהיה לפקח על מילוי חובות, לפי פרק ג', על-מה שהיום נקראים חלפני כספים, שבהצעת החוק אנחנו קוראים להם "נותני שירותי מטבע", אנחנו חושבים שמן הדין שהם יהיו רשומים במרשם רשמי, כפי שזה נעשה במדינות אחרות. זה נעשה בארצות-הברית, באנגליה, בבלגיה ובעוד הרבה מדינות. יש רישום של נותני שירותי מטבע.

מי ירשום אותם?

הרשם במשרד האוצר.

מקימים עכשיו יחידה במשרד האוצר.

הם יבדקו מי כל החלפנים ומי כל נותני השירותים?

הם יעשו גם פיקוח.

זה יהיה באגף שוק ההון?

כרגע יש התלבטות אם זה יהיה אחת המחלקות באגף שוק ההון או מחלקה שצמודה למנכ"ל משרד האוצר, כפופה למנכ"ל, אבל זה יהיה במשרד האוצר.

למה שזה לא יהיה באגף שוק ההון?

השאלה היא תקציב. אגף שוק ההון התנה את הקמת המחלקה בתנאי שייתנו לו תקציב לפעילות המחלקה הזאת ולא מהכוחות העצמיים. במידה והמנכ"ל לא יאשר את התקציב, הוא התחייב לקחת את זה תחת אחריותו.

זאת פוליטיקה של פקידים.

צריך להדגיש שתי נקודות. נקודה אחת, שמדובר על עיסוק, והוא יכול להיות עיסוק נוסף לעיסוק אחר. אני חוזרת על הערת היושב-ראש לגבי השאלה מה קורה בעולם, ואני חוזרת על ההסבר.

מעניין אותי החוק, את ההסבר הבנתי. יש הבדל בין אדם שעוסק בזה כמקצוע יומיומי לבין מי שעושה את זה באופן אקראי. איך תהיה ההגדרה?

ההגדרה היא בסעיף 11ג: "כל מי שעיסוקו במתן אחד מהשירותים המפורטים להלן והוא אינו גוף ציבורי שהוקם על פי דין" – בנק ישראל, בנק הדואר – "או תאגיד בנקאי". בהצעת החוק היה כתוב גם "גוף המפורט בסימן א' לתוספת השלישית", ואני אסביר למה אנחנו מבקשים למחוק את זה. "בחוק זה – נותן שירותי מטבע חייב ברישום במרשם."

מה זה עיסוק? המרת מטבע. לפי ההגדרה של מטבע, זה כולל גם אירו. הגדרת מטבע מתוקנת כאן. בהגדרת מטבע כתוב "לרבות שטרי כסף, שהם הילך חוקי של מדינה".

בסעיף הקטן השני כתוב "קניה או פדיון של המחאות נוסעים בכל סוג של מטבע". זה כבר כלול היום.

בסעיף הקטן השלישי כתוב "קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת". אנחנו רוצים את זה, מכיוון שכך אנחנו יכולים לדעת שנעשים ללא רישום כדין פעולות של זכויות פיננסיות בסופו של דבר, זה שווה כסף, ממדינה למדינה, בלי שיהיה רישום של מה קורה שם. אנחנו כתבנו דבר מקובל.

המחאות בנקאיות, בפנים או בחוץ?

"המחאות בנקאיות", שזה מינוח שקיבלתי הערות לגביו, כי הסבירו לי, חברי מאיגוד הבנקים, שהמחאה בנקאית זה שיק בנקאי.

המחאה בנקאית כלול במונח שיק.

אנחנו מדברים גם על שיקים אחרים. רצוי גם להוסיף "שטרי חוב ושטרי חליפין". אנחנו כותבים גם "ניירות ערך סחירים, אשראי או פקדונות כספיים".

בסעיף הקטן הרביעי כתוב "החלפת שטרות כסף". זה החלפת שטרות כסף של אותה מדינה.

בסעיף הקטן החמישי כתוב "נכיון שקים, שטרי חליפין ושטרי חוב".

אולי כאן צריך לכתוב "מטבע" במקום "שטרות כסף", כי מטבע כולל שטרות כסף.

בפקודת השטרות, שטר זה שיקים ושטרי חליפין, ובמשרד יש שטרי חוב.

גלוריה וייסמן, הגדרה של מטבע היא לרבות שטר כסף.

לא צריך את סעיף קטן (4), נהפוך את סעיף קטן (5) לסעיף קטן (4).

צריך את הסעיף.

אז לא ברור שזה פריטה.

אולי נדבר על פריטת מטבע.

פריטה זה לשני הכיוונים.

בדרך כלל, בהלבנת הון זה הפוך.

אנחנו משאירים "החלפת שטרות כסף".

אנחנו עוברים לסעיף 11ד.

שקלנו את הנושא של הגבלת העיסוק. הדרישות, כדי שאדם או תאגיד יוכלו להירשם כנותני שירותי מטבע, הן מינימליסטיות. אדם שהוא לפחות בן 18, הוא צריך להיות או אזרח ישראלי או תושב ישראל, והוא לא הורשע בעבירות של הלבנת הון או בעבירה אחרת שלדעת הרשם מונעת בעדו מלהיות רשום כנותן שירותי מטבע. למשל, אדם שהורשע בזיוף מטבע, או אדם שהורשע במרמה. צריך לחשוב על טובת הציבור. זה הדבר המינימלי שבמינימלי.

תכתבי "לרבות עבירות מס", ופה זה לא רק הרשעה.

הכול פה זה לא רק הרשעה, זה גם חקירה.

אני לא מדבר על חקירה, אני מדבר על כופר. לכופר יש הרשעה פלילית?

לא.

אדם שעובר עבירות מס באופן סדיר, ומקבל כופר על העבירות שלו, ואז הוא נהיה חלפן כספים, זה נראה לכם סביר?

הוא יכול להיות רופא, הוא יכול להיות עורך-דין.

ודאי שהוא יכול להיות, השאלה אם הוא יכול להיות חלפן כספים.

למה מס זה מיוחד?

אם אדם הוא עבריין מועד מבחינת מיסוי, למשל, זה נראה לכם סביר שהוא יעסוק בחלפנות?

אני לא חושב שצריך למקד בחלפנים דברים שיש סיכון שלא יעמדו וייראו כהיטפלות יתר. וכן, דווקא בקונטקסט של עבירת מס, הלבנת הון בחוק הישראלי, לא כוללת את עבירת המס כעבירת מקור, לכן זה יכול להתפרש כניסיון להכניס את העניין הזה בדלת האחורית. לדעתי, בשלב הזה, זה מהלך לא נכון. אני לא מתנגד מוסרית למה שאתה אומר, אבל אני לא חושב שצריך לייחד חלפנים לעומת בעלי מקצועות חופשיים אחרים חשובים.

למה כל נושא עבירות המס לא נכנס במקור לעבירות?

זה נושא שצריך לשקול מחדש אם נכון שזה לא נמצא. זו היתה המדיניות.

יש בקשה מיוחדת של נציבת מס-הכנסה, שוחחתי אתה על זה, וזה בהחלט מחייב דיון. ברוב המדינות זה קיים.

ברוב המדינות זה לא קיים.

בדיון הבא בהצעת החוק הזאת, אם לא נשלים אותו היום, נזמין את נציבת מס-הכנסה. ואם תהיה הסכמה בממשלה, נכניס את זה כבר להצעת החוק הזאת. אם לא תהיה הסכמה של ממשלה, לא נעשה את זה. אני לא אכניס נושא חדש ללא הסכמת ממשלה. אם תהיה הסכמת ממשלה, במקום להריץ את כל התזכירים, נכניס את זה פנימה. אם נסיים את הדיון הזה, נעשה חוק חדש.

למה מחקתם את סעיף קטן (5)?

זה היה כתוב פעמיים.

למה מחקתם את המלים "ושל בעל שליטה בתאגיד".

כי הם כתבו "ושל כל מי שפורט בסעיף 11ד(א)(1)".

בסעיף קטן (ד) רוצים שבכל מקרה, גם אם יש לאדם שרוצה להירשם כנותן שירותי מטבע תעודת זיהוי כלשהי מהמדינה, רוצים גם את מספר הדרכון שלו.

גם לתושב יש תעודת זהות, בשביל מה זה?

כשיש תאגיד שהוא תאגיד שהואגד בחוץ-לארץ, אנחנו בכל זאת מבקשים פרטים על בעלי השליטה שלהם, אז אותו תאגיד צריך להיות רשום בישראל כתאגיד זר וצריך את הפרטים של בעלי השליטה.

גם אם הוא לא ספק השירות בפועל, אלא רק בעל השליטה. לספק השירות בפועל, את מסתפקת בתעודת הזהות?

נכון, כי הוא כאן.

מה זה תושב? תושב קבע?

תושב קבע.

השאלה אם זה ברור.

כך אנחנו כותבים בכל המקרים.

יש שני סוגים של תושב.

הכוונה המעשית היא הסקטור של סאלח א-דין, זה קשור למזרח ירושלים שהם תושבים ולא אזרחים, ובהחלט עוסקים בתחום הזה.

מי שלא יודע, הם גם תושבי קבע.

על התנאים של 11ה דיברנו.

11ו מתייחס לשינויים שיכולים להיות באותו נותן שירותי מטבע במשך הזמן. השינויים יכולים להיות מכמה סוגים: יכול להיות שיש לו מספר סניפים, והוא משנה את המקום של הסניפים. לפי מה שקבוע כאן, אחרי שהוא נרשם, הוא מקבל תעודה לכל מקום שבו הוא פועל, והוא צריך להראות את התעודה הזאת. אם חל שינוי, למשל, הוא עובר ממקום למקום, הוא צריך להודיע, ואז יש כאן שינוי ממה שהיה בהצעת החוק. בהצעת החוק אמרנו, שהוא צריך תוך שבעה ימים להודיע לרשם על השינוי שחל ולהחזיר את התעודה. אז אנחנו אומרים: לא. הוא יודיע תוך שבעה ימים, כי את זה אפשר לעשות בפקס, אפשר במכתב רשום, אבל להחזרת התעודה נותנים 30 ימים, כדי שהדברים יהיו בטווח זמן יותר סביר.

מה קורה עם אדם שנרשם ונפטר או הוכרז כפסול דין? על זה בהצעת החוק לא היתה התייחסות. כתבנו "נודע למרשם שנותן שירותי המטבע נפטר או הוכרז כפסול דין, יורה על החזרת תעודת הרישום, ועל סגירת עסקו". הוא יכול גם לתת זמן מסוים של 30 ימים, כדי שיסדרו את העניינים באותו מקום שבו פועלים, אחרת יכול להיות שיהיה מצב של פגיעה בזכויות של צד ג'.

למה על פסול דין אי-אפשר לקבל מידע מסודר? למה זה נודע, למה אי-אפשר לכתוב שצריך להעביר לכם החלטה מסודרת?

אם הוא פסול דין, מי ידווח?

מי שפסל אותו.

איך הוא יודע שהוא חלפן?

בית-המשפט לא תמיד יודע שהוא חלפן.

ב-11ז, יש משהו מיוחד?

אין שום שינוי.

סעיף 11ט. הוספנו זכות טיעון בפני הרשם, לפני שהוא מחליט למחוק אדם. אותו דבר לגבי התליה.

יש ערעור על החלטות הרשם לבתי-הדין המינהליים.

כדי שהציבור יוכל לדעת, כשהוא עובד עם נותן שירותי מטבע, אם הוא נרשם או לא, הרשם יפרסם ברשומות או באינטרנט הודעות שונות.

למה באינטרנט? אני רוצה גם בעיתון.

למה לא באמצעי תקשורת זמין.

זה כסף.

מה לעשות?

תעשו כמו במכרזים שגם בעיתון צריך לפרסם.

במכרזים היום מסתפקים בפרסום קטן בעיתון שמפנה לאינטרנט.

לפחות את זה. לפחות תפרסמו פרסום שבו מפנים למקום שבו אפשר למצוא את הפרסום הגדול. אל תפרסמו ב-50,000 שקלים על עמוד שלם, אבל שתהיה הפנייה לפחות לציבור למקום שבו הם ימצאו את המידע הכולל.

עולה לנו המון כסף הפרסום בעיתון.

האינטרנט הפך כלי עממי.

זה חייב להיות בעיתון.

אם אפשר להשוות זה כמו התלית רשיון לעורך-דין, התלית רשיון לרופא.

אין בכלל ויכוח, זה חייב להיות בעיתון. אני מוכן שתהיה מודעה בולטת בעיתון שתפנה לאינטרנט. אבל זה חייב להיות בשני עיתונים יומיים לפחות. אני מבקש שזה יהיה בולט, שלא ינצלו את זה אחר כך לעשות דבר רק לצאת ידי חובה. יש רציונל בזה שהציבור צריך לדעת.

בעונשין יש שינויים.

אנחנו מציעים שיהיו רק שתי עבירות. האחת, העבירה העיקרית – מי שעוסק במתן שירותי מטבע ללא רישום במרשם, בניגוד לסעיף 11ג ו-11ו(ג), כשהוא נמחק מהמרשם.

מה העונש?

שנת מאסר אחת. זו עבירה של מחשבה פלילית.

אנחנו מציעים לעשות עבירה של אחריות קפידה עם עונש של קנס בלבד. זה אומר שלא צריך להוכיח את המחשבה הפלילית של אדם, אבל הוא יכול, על-פי חוק העונשין, להראות שהוא לא התרשל, ושהוא עשה את כל מה שמוטל עליו. מעבירים אליו את נטל ההוכחה.

פה זה רק לגבי כל נושא הרישום, זה לא לגבי עבירות אחרות.

תראה את העבירות: החזרת התעודה או אי הצגת תעודה.

אדם, שהיום לא יירשם במרשם, מקסימום הוא יכול לקבל שנה.

או קנס.

עברנו על עיסוקים אחרים, ואלה העונשים.

כמה אנשים נרשמו? הדיווח השנתי צריך להתייחס לכל מרכיבי החוק.

אבל הדיווח הוא של הרשות, והרשות לא עוסקת בזה.

כאן זה רשם של משרד האוצר. אם אתה רוצה שגם הרשם הזה ידווח, זה משהו אחר.

כל מה שקשור לחוק וכל מה שקשור למידע. למשל, כמה חלפנים נרשמו. זה מעניין את הוועדה, גם כשזה לא קשור ישירות לרשות.

הרשות צריכה לרכז את הרישומים של כמה אנשים נרשמו כחלפנים?

כדאי שהיא תדע את זה.

השאלה ממי אתה רוצה את הדיווח.

המרשם הוא מרשם פתוח לציבור.

סיגל קוגוט, אני מבקש שתרשמי את זה.

אנחנו עוצרים כאן, ונשמע הערות לגבי פרק ד'1. אם יישאר לנו זמן, כשנגמור לשמוע הערות על פרק ד'1, נעבור לפרק ד2.

ההערה הקודמת שלי מתייחסת לסעיף 11ג(3). על מנת לא לגרום לכך שעורך-דין או רואה חשבון או מישהו, שבמהלך עיסוקו הרגיל ימצא את עצמו במצב של נאמן וזה יחייב אותו להירשם, אני מציע שנוסיף כאן מילה אחת. איפה שכתוב "כל מי שעיסוקו העיקרי".

זה לא יכול להיות, משום שייווצר מצב שעיסוקו העיקרי הוא אחר, אבל בצד הוא עוסק בחלפנות במאות אלפי דולרים או במיליוני דולרים לשנה.

מי שעוסק בזה במאות אלפי דולרים, זה לא עיסוקו הצדדי. אני לא מדבר על אדם שמחזיק רשיון כעורך-דין או כרואה חשבון ועוסק במשהו אחר, כי יש הרבה אנשים כאלה. אני מדבר על מי שעוסק במקצוע. דיברנו בחוק העיקרי על כך שאם מעבירים אלי כספים, כדי לרכוש ניירות ערך, אם אני מחזיק כספים של תושב זר, כדי שהוא ירכוש כאן ניירות ערך בחברה ישראלית, ואני מחזיק את הכסף עד שהעסקה יוצאת לפועל, לפי זה אני חייב להירשם.

לא נכון. עיסוקך לא בזה. עיסוקך כנאמן.

אני מציע להוסיף את המלים "עיסוקו העיקרי".

הבעיה שהצגת היא בעיה מובנת. הפתרון שהוא מציע הוא בעייתי.

אני פתוח לפתרון אחר.

נכון שיכול להיות מצב שעורך-דין מחזיק כסף עד להשלמת עסקה בין שני צדדים או יותר, לתקופת זמן מוגבלת.

הסעיף הזה לא מחייב אותי לעסוק בהמרת כסף.

עיסוקו בעריכת-דין.

כתוב כאן "כל מי שעיסוקו במתן אחד מהשירותים...".

יש עורך-דין שיש לו לקוח בארצות-הברית, שאמר: תרכוש לי בית בשני מיליוני דולרים בארץ. הלקוח נותן לעורך-הדין שני מיליוני דולרים, והוא רוכש בית, והוא כמובן ממיר את זה, המכירה לא נעשית בדולרים.

כמו שהוא מבקש לרכוש ניירות ערך, זה לא מחייב אותו להירשם כמנהל תיקים, כך גם כשהוא קונה דולרים, עיסוקו לא בזה.

הפרשנות שלך לא מתיישבת עם מה שכתוב בסעיף.

עיסוקך צריך להיות בקבלת נכסים פיננסיים.

אם אנחנו מסכימים שמי שעושה את זה בדרך אגב לעסקה, וזה לא עיסוקו, צריך ניסוח אחר. אם ההצעה שלי לא מוצלחת, אני פתוח להצעה אחרת.

יש הרבה מקרי ביניים. הצגתי את זה כבר בהתחלה עם בית-המלון, ויכולים להיות עוד מקרי גבול בכל התחומים. הפרשנות מפעילה שכל ישר.

אני לא רוצה שייווצר מצב לגבי כל אחד, לא רק עורכי-דין, גם רואי חשבון, ואפילו מי שעוסק בהשקעות נדל"ן.

בסעיף 11 בוצע תיקון להצעת החוק, מחקו את המלים "גוף המפורט בסימן א' לתוספת השלישית", ומה שאנחנו מציעים זה להחיל, כמו שמחילים על תאגיד בנקאי, להחיל מבטח, מפני שסעיף 3, למשל, בהחלט יכול להחיל גם מבטח. יש היום לא מעט תושבי ישראל שיש להם פוליסות ביטוח חיים בישראל, שנמצאים בחוץ-לארץ, ואם מישהו רוצה לקבל הלוואה או לצורך הפדיון של הפוליסה בחוץ-לארץ, לכאורה סעיף 3 נכנס לתוקף. יש לזה התייחסות בצו של המבטחים באופן ספיציפי, ולכן מן הראוי שהם לא ייכנסו למסגרת הזאת.

הבעיה שלנו עם ההחרגה היתה שאדם כזה, למשל, סוכן ביטוח, שלא על זה מדבר שי קומפל, ומנהל תיקים, יכול בהחלט, תוך כדי עיסוקו, לפתח עיסוק נוסף, לא מזדמן, של חלפנות. לגבי מבטח התייעצנו עם אגף שוק ההון, ונאמר לנו שזה לא איסור. חברת ביטוח יכולה תיאורטית לעסוק גם במתן שירותי מטבע כעסק מרכזי, מה שלא רלוונטי לגבי בנק, כי יש לו רגולציה אחרת לגמרי. לגבי ביטוח, כל עוד אין איסור שמופיע כהוראה בחוק, מן הראוי שזה יופיע כאן.

זה פשוט לא רלוונטי. אני טוען שבעיסוק הקיים שלהם כרגע, הם נכנסים לצו מכוח הפעילות הרגילה שלהם בלי להיכנס לעסקי חלפנות. יש התייחסות מפורשת בצו לדיווחים במצבים כאלה.

בצו, לא בחוק. מה יקרה אם הצו ישונה מחר והם יתחילו לתת שירותי מטבע?

אני מדבר על פעילות שיכולה להיות בין מדינות לגבי מעגל נכסים פיננסיים. יש שתי הוראות בצו, גם לנושא של העמדת הלוואות וגם לנושא של העברת תשלום לחוץ-לארץ. יש התייחסות בצו באופן מפורש. כרגע אני לא מדבר על עיסוק של חלפנות.

אם הצו ישונה בעתיד ואם חברת ביטוח קיקיונית כלשהי תתחיל לעסוק במתן שירותי מטבע, איך נדע על זה?

היא לא יכולה לעסוק בזה, מפני שיש שאלה של סיכונים, שהמפקח שעוקב - - -

אתה סומך על הרגולציה שלו. למה שהוא לא יירשם?

יש פה סיכונים שצריך להביא בחשבון.

אתה מדבר על מצב היפותטי. אתה מסכים שהמצב בחוקי, נכון לרגע זה, מאפשר החרגה. אתה רק שואל מה יקרה בעתיד.

אני אומר על מה מוצדק לעשות החרגה. לגבי תאגיד בנקאי, ודאי שמוצדק לעשות החרגה, זה לא רלוונטי.

שי קומפל אומר שגם חברות הביטוח, בנושא מאוד ספציפי, למעשה נותנים שירות שמוגדר פה חלופה.

לגבי היתר, הוא אומר, שלא נותנים להם במסגרת הרגולציה, שמקפידים שהם לא יעשו זאת.

זה לא מה שאני אומר.

אנחנו ממשיכים הלאה.

מה ההחלטה?

מבטח בלבד.

לגבי 11ה. יש התייחסות לתאגידים בכלל. אנחנו חושבים שמן הראוי לצמצם את זה רק לחברות, ולא לתאגידים אחרים, מפני שיכולים להיכנס למסגרת הזאת גופים שיש בעיה מבחינת כללי ההתאגדות שלהם. למשל, עמותות, כשמדברים על בעל שליטה, מי זה בעל שליטה. איך נפקח על זה, לא ברור לי.

זה אומר שלא צריך לפקח על זה?

אני טוען שלא ראוי שעמותה תעסוק בחלפנות.

ודאי שלא ראוי.

היא יכולה להיכנס למסגרת החוק, לעניין הרישום. מה שאני אומר שמי שרשאי להיכנס יהיה חברה בלבד.

צודק. הוא אומר שבאופן תיאורטי עמותה יכולה להירשם היום כחלפנית, וחלפנות צריכה להיות עניין עסקי.

בסעיף קטן (2) אתה רוצה לשנות. במקום לכתוב "תאגיד התאגד בישראל" לכתוב "תאגיד שהתאגד לפי חוק החברות"?

זה יכול להיות גם חברה מחוץ-לארץ.

אני מדברת על הארץ.

אני טוען בכלל.

ההערה שלך רלוונטית רק לעמותות שלא למטרת רווח, ולכן ממילא זה לא יכול להיות עסק.

גם לאגודה שיתופית.

למה שאגודה שיתופית לא תירשם?

הוא אומר שאסור יהיה לה לעסוק בזה.

זה לא חוקתי.

הוא רוצה להגיד שרק חברה תוכל לעסוק בזה.

תסביר למה אגודות שיתופיות לא צריכות להירשם.

למשל, באגודה שיתופית, בפקודת האגודות השיתופיות יש נושא של עיקרון הקואופרציה- - -

בכל עיסוק אחר ההתאגדות בלתי מוגבלת, למה דווקא בעיסוק הזה?

זה לא מדויק. גם לעניין מבטחים מותר לשני תאגידים, וגם את זה אנחנו רוצים לתקן, בגלל אותה בעייתיות שהתחלנו לגלות כרגע במבנה.

העמותות יוצאות החוצה.

תכתוב בסעיף 11ה(2) "למעט עמותות".

בסעיף קטן (2) במקום "לפחות בעל שליטה אחד בו", תכתבו "בעל השליטה בו".

מה קורה אם זה יותר מאחד?

בעל השליטה יכול להיות גם התאגדות להסכמי הצבעה. אין שום בעיה עם זה. הוא לא חייב להיות אחד.

מה מפריע הניסוח?

בעלי השליטה הם פחות רלוונטיים, בנושא הזה יותר חשוב המנהל הכללי. כשאתה אומר "לפחות בעל שליטה אחד בו", תהיה בעיה לבדוק את זה.

יכול להיות יותר מבעל שליטה אחד בתאגיד.

אני צריך לבדוק את זה, כי אני אמור לאשר את זה.

אם נכתוב "לפחות אחד מבעלי השליטה".

אין שני בעלי שליטה, יש, או אחד או קבוצה.

בעל שליטה זה אחד שיש לו לפחות 5%.

שליטה זה לא 5%, בעל עניין זה 5%.

בעל שליטה זה מכוון פעולתו של תאגיד, זה לא יכול להיות מישהו אחר.

נכתוב "בעל השליטה".

סעיף 11י1. בנושא של פרסום. מבחינתנו יש בעיה לפרסם כשנותן שירותי מטבע סוגר סניף או פותח סניף. יש רלוונטיות לפרסם את סעיף קטן(1) וסעיף קטן (3), בנושא של מתן רשיון ומחיקת רשיון, ולצמצם את השאר.

מקובל.

אתה מתכוון לציבור, אבל ברשומות הכול.

ברשומות זה חייב להיות מעודכן.

שי קומפל, אני מבקש פתרון לאדווין פרידמן.

זו שאלה של היגיינה עסקית. אין שום בעיה לבצע את כל מה שהוא דיבר כרגע בטרנסאקציות דרך המערכת הבנקאית בישראל, ואז אין בעיה של בין מדינה למדינה. כלומר, אם אותו תושב חוץ רוצה לבצע רכישה של נכסים פיננסיים בישראל, שיעביר בהעברה בנקאית לחשבון בנק בישראל, ואז אותו עורך-דין יוכל להיות נאמן לצורך העניין, ולהחזיר את זה על אותו חשבון, ושם תתבצע ההעברה של תושב החוץ. זה יעבור דרך המערכת הבנקאית, דרך המסננת של המערכת הבנקאית.

הם לא רוצים לעבוד כך.

אז הוא ייכנס לצו.

חד-פעמי, הוא צריך להירשם?

אם יש משרד עורכי-דין שנותן שירותים לתושבי חוץ, ודאי.

יש הרבה משרדי עורכי-דין שיש להם לקוחות בחוץ-לארץ, זאת ההתמחות שלהם.

הוא לא צריך להיבהל מהעניין הזה. ברגע שעורך-דין הופך דה-פקטו לנותן שירותי מטבע, כדאי שיירשם, כדי שיהיה פיקוח גם עליו. אם זה עיסוק צדדי ושולי, שלא יירשם.

ההגדרה פה היא מאוד אמורפית, ויש שיקול דעת גדול מאוד לרשם בעניין הזה.

להפך, כמעט שאין לו שיקול דעת. הדברים הבסיסיים הם אובייקטיביים: מעל גיל 18, אזרח ישראלי או תושב ישראל, תאגיד שהואגד בישראל- - -

אנחנו יוצרים בעייתיות.

עסקי המרת כסף זה דבר מקובל בכל העולם. יש רגישות לכך בכל מקום. כל פעם שיש נאמן, נהנה, עורך-דין או רואה חשבון, תמיד מתעוררות השאלות האלה. בכל אופן, מי שעיסוקו במתן שירותי מטבע. בהגדרות שהעתקנו בסעיפים מקבילים בעולם, גם מארצות-הברית, גם מאנגליה, זה הסטנדרט היום. בגלל רגישות העניין הזה, בגלל אופי החיים, זה עניין של מידה. ניקח שוב לדוגמה את בית-המלון. בית-המלון מחליף 100 דולר, 200 דולר, לתייר מזדמן, זה לא שירותי מטבע. הוא פותח חדר ומפנה את הלקוחות שלו, זה מקרה גבולי. הוא פותח חדר ושם עליו שלט, זה כבר הפך להיות עיסוקו.

יש בעיה.

זה המצב בכל העולם. זה לא אומר שצריך לוותר, זו סגירת פרצות.

להפך, כל בית-מלון שמחליף כסף, צריך להיות רשום.

בית-מלון שמחליף 50 דולר?

יש בית-מלון שמחליף 50 דולר?

זו השגרה. בא תייר רוצה להחליף "טרוולרס שיק" בשקלים.

יש לו 100 תיירים כאלה ביום. 50 דולר כפול 100 זה כבר 5,000 דולר כל יום.

זה לא הופך את זה לעיסוקו.

ברגע שאדם מסתובב כל היום, ומחליפים 5,000 דולר, 10,000 דולר כל יום, הוא כנראה מחליף יותר. למה זה לא עיסוקו? אומנם זה עיסוקו המשני, אבל זה עיסוקו.

כאן קובעים סדרי הגודל, אין מה לעשות.

תכתבו שסדרי הגודל קובעים.

יש את סדרי הגודל לגבי חובת הדיווח. מי שנמצא מתחת לסדר הגודל הזה, לא יירשם.

כשעורך-דין יעשה את זה פעם אחת בשני מיליוני דולרים, זה אולי יותר מבית מלון שעוסק את זה כל יום ב-50 דולר.

חשבנו על הבחנה בין עסקו לעיסוקו. ולכתוב עסקו, שזה העסק שלו.

ההבחנה היא שהשירות, שנותן אותו עורך-דין, היא במטרה אחרת, המטרה היא להשלים עסקת נדל"ן לצורך העניין. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על אלה שמקבלים כסף עבור ביצוע הפעולה עצמה. קרי, השירות של העברה.

בית-מלון שמחליף כסף לוקח עמלה לפעמים. זה עסק או לא עסק? זה צריך להיות רשום, כי המלון עושה מזה כסף. הוא מתחרה בחלפן. יש לו שער כזה, שער אחר, עמלה כזאת, עמלה אחרת. זה שהוא גם מוכר חדרים, זה נכון.

יש לנו הצעת פשרה. אפשר להוסיף בסעיף 3, לסעיף המטריד "שירות של קבלת נכסים", כלומר, מה שהוא מעניק זה השירות כעסק. עסק של הענקת שירות של קבלת נכסים.

זה אותו דבר.

זה לא עוזר בכלום.

אנחנו מחפשים לחדד קצת.

אם המטרה היא לא החלפת המטבע או הנכסים, אלא זאת פעולת אגב לעיסוק אחר או למטרה אחרת, אז הוא לא צריך להירשם.

אם, אגב העסקה הזאת, הוא מעניק אשראי לעוד שלושה לקוחות, הוא כבר הופך להיות בנק שצריך להירשם אצל המפקח על הבנקים?

לא, הנאמן שמחזיק את הכסף לא נותן שירות של החלפת הנכסים.

לכן הוא לא צריך להירשם.

זה לא מה שכתוב כאן.

נכתוב "עסקו".

תודה.לא נכריע בסוגיה הזאת, תחשבו על זה.

יש לנו שתי בעיות, הבעיה הראשונה היא הבעיה שאדווין פרידמן מתייחס אליה, והבעיה השנייה, אני מתייחס אליה, ואלה שני דברים שונים. כל אדם שמרוויח כסף מהחלפת כספים, צריך להיות רשום, נקודה. חבל על הזמן לבדוק אם זה עיסוקו הישיר, המרכזי, העקיף וכן הלאה. הוא חלפן, הוא גם מוכר דירות, הוא גם משכיר חדרים, הוא עושה הרבה דברים, זה עסק קטן אצלו, אבל זה עסק, הוא עושה מזה כסף, ויש לו מחזור, ויש לו הכנסה מזה. הוא יהיה רשום. אם הוא לא רוצה להירשם, שיסגור את העסק שלו במלון.

לנו יש גישה שונה. אנחנו יודעים, למשל, שחברות האשראי הגדולות, ויזה, כ.א.ל. וכן הלאה, לא נותנות רגולציה של הלבנת הון, אין עדיין צו בעניינן בכלל. יש עוד פרצות רבות בחוק הזה. אנחנו בהתקדמות. כרגע מוצע כאן לעשות צעד אחד מרכזי, משמעותי, ויכול להיות שהוא לא סוגר את כל הפרצות.

אני רוצה לייצג את החלפן שבא לכאן במיוחד. אני אייצג אותו, כי אני מייצג את הציבור. הוא יבוא ויגיד: תראה כמה אתה מנוול אתי. אתה סוגר אותי מלמעלה, מלמטה, ולמתחרים שלי אתה נותן. היום יש לי סוג מסוים של תחרות. אני מנצח בתחרות, כי יש לי יתרון לגודל. אני עוסק בזה כעסק ראשי ולא כעסק משני, ואני מרוויח מה שמרוויח, מפסיד מה שמפסיד. עכשיו אתה עושה עלי רגולציה מאוד קפדנית, ואת החברים שמתחרים בי, אומנם בצורה אחרת, אתה משאיר מחוץ למשחק.

לא, כי כל מי שעיסוקו בזה נרשם. יש מקרי גבול.

למה ההגדרה של מתן שירותי המרת מטבע מתאימה? כל פעם אתה חוזר לבית-המלון. אין כל כך הרבה גופים שמתעסקים במתן שירותי המרת מטבע. יש מלונות, יש אולי כמה אתרי תיירות מיוחדים שאנחנו מדברים עליהם.

אתה לא מבין שעכשיו, כל אחד שירצה להחליף כסף, ילך למלון ולא אליו?

זה לפחות עיסוקו של מלון.

מי יקבע?

ברגע שהמלון החליט שהוא נותן שירותי המרת מטבע, הוא צריך להיות רשום.

יש תחרות, הוא לא רוצה שיחזיקו מסמכים שבע שנים, הוא לא רוצה שיישבו לו על הראש. מהר מאוד הדברים האלה ייוודעו, וילכו כולם למלונות במקום אליו. אתם לא מבינים את זה? אתם יוצרים פרצה בחוק.

יהיה שווה לפתוח בית-מלון קטן, ולתת משם שירותי המרת מטבע.

נכון, זה לא מצחיק.

אם כולם יילכו למלון, זה כבר יהיה עיסוקו.

ההגדרה היא בעייתית.

ההצעה היחידה היא גודל המחזור, ששר יקבע בצו את גודל מחזור.

זה לא גודל המחזור, זה עיסוק שיש בצדו רווח. אם אדם מרוויח מזה, זה עסק.

אם בית-המלון מרוויח דולר על 100 דולר, הוא נותן שירותי מטבע?

אם הוא ירוויח דולר על 100 דולר, הוא לא יעשה את זה.

אפשר להוסיף פה "בתמורה", וזה פותר את הבעיה.

אם הרווח מעצם ההחלפה.

אם מקבלים כסף בשביל זה, לא בשביל הבית, למשל.

יש בעיה בסיסית שבהמרת מטבע לא מקבלים תמורה. אם הוא מחליף תמורת שער חליפין, הוא לא מקבל עמלה. אם הוא מקבל עמלה בשביל לעשות את הפעולה, זה משהו אחר.

אני מציע להוסיף אחרי המלים "המפורטים להלן" את המלים "בעבור תמורה ושלא כשירות נלווה".

בבית-מלון זה שירות נלווה. אל תכתוב "כשירות נלווה".

בסדר, נכתוב "בעבור תמורה", ואז זה פותר את הבעיה של עורך-הדין, שייקח שכר טרחה עבור זה.

שי קומפל מסביר לך שההמרה היא ללא תמורה.

תודה. תחשבו על זה. זו הגדרה רחבה, לטעמי.

"בעבור תמורה", מקובל עליך?

אי-אפשר לחוקק ולהוסיף "בעבור תמורה" כשאתה לא יודע מה זה תמורה, ואומרים לך ששער חליפין זה לא תמורה. יש שני צווים שאישרנו היום, ואת החוק לא נגמור היום.

נעבור לפרק ד'2.

לפני כן, גלוריה וייסמן, תרשמי לך בסעיף 5, כשאת מגדירה מה זה הליכים פליליים. למשל, "התלית רשיון", כתבת "לרבות חקירה", וזה לא טוב. אנחנו צריכים להחליט ממתי מתחילים ההליכים הפליליים שבגינם ניתן להתלות רשיון, ולא לכתוב "לרבות", וכל אחד יחליט מה שבא לו. אם מחליטים שחקירה פלילית משטרתית זה הטריגר, נכתוב "הליכים פליליים מתחילת חקירה".

משטרתית, או לא רק?

לא רק משטרתית.

צריך לכתוב איזה, לפי איזה חוקים.

מתחילת החקירה.

צריך לכתוב מה זה חקירה.

רשמתי.

אנחנו עוברים לפרק ד2.

קבענו באופן מפורט את כל הממונים לגבי כל אחד מהגופים שמחויבים לפי פרק ג'. אותם ממונים הם אלה שימנו מפקחים. המפקחים האלה צריכים לעבור הכשרה מסוימת לפני שהם יכולים לפעול, זה דבר שמקובל בכל החקיקה המודרנית, כדי שהדברים ייעשו בצורה יותר נאותה.

דרישת מידע, כניסה לאחר הזדהות למקום, דרישה שיוצגו בפניו כל המסמכים הקשורים לפעילות של הגוף המפוקח - אנחנו מוסיפים "לעניין מילוי חובותיו לפי חוק זה" - זאת אומרת, הוא לא ייכנס ויגיד: תראה לי הכול, אלא רק לצורך הדיווח והזיהוי וכן הלאה - ולתפוס מסמכים.

מי ממנה את המפקחים?

כל ממונה.

אם זה בנק, המפקח על הבנקים.

זה לא קשור רק לעניין החלפנות?

זה פרק נפרד שעוסק בהענקת סמכויות פיקוח לכל המפקחים שעד עכשיו לא היו להם סמכויות בכלל.

אני מבקש ששר המשפטים יתקין תקנות לגבי מספר המפקחים. אני כבר מכיר את התרגילים שאנחנו נותנים סמכויות לכל העולם ובני דודו, ובסוף למפקח על כל הבנקים במדינת ישראל יהיה מפקח אחד.

איך שר המשפטים יכול להורות למפקח על הבנקים?

מישהו מהממשלה. עד שאני לא אדע שזה הולך להיות רציני, אני לא אאשר את זה. אם אני אראה שזה כמו ברשות של יוספה טפירו, שיש לה עובד וחצי, שצריך לפקח על כל מאגרי המידע, אני לא אסכים. אתם חושבים שאני אאפשר לעשות חוקים בשביל להגיד שיש לנו חוקים, כשאף אחד לא יכול למלא את החוקים, אני לא אהיה במשחק הזה. תעשו את זה עם מישהו אחר. באוקטובר יהיה יושב-ראש ועדת חוקה חדש, תעבדו אתו. אני רוצה לדעת כמה מפקחים יהיו, כדי לדעת שיהיה פיקוח.

כדי שהפיקוח יהיה רציני, הכנסנו פה סעיף שתשמע עליו היום, שהוא סעיף 7. העלית את זה שאתה רוצה דיווחים מאתנו אליך, אז אפשר לכתוב פה לגבי התקנות של שר המשפטים. אפשר שיהיה דיווח על מספר המפקחים, שיגיע אלינו, ואנחנו נעביר אליך במסגרת הדיווח השנתי.

איך אני יכול להכריח את המערכת? משרד האוצר יגיד אין כסף וכן הלאה.

אם אנחנו מדברים על 11יג, זה במידה מסוימת סמנטי. מה שנעשה פה, זה שהלכו וקבעו גופים סטטוטוריים שהגדירו אותם כמפקחים. במקום ששר האוצר ימנה מבין עובדי משרדו, או הנגיד ימנה מבין עובדי בנק ישראל, הגדירו את האנשים פורמלית. מפקח על הבנקים תמיד יהיה, מפקח על הביטוח תמיד יהיה, יושב-ראש הרשות לניירות ערך, אני מקווה שתמיד יהיה. הסעיף הגדיר בצורה מפורשת את האדם הספציפי, שהוא בתפקיד סטטוטורי קיים, שיש לו סמכויות.

הוא ממונה, הוא לא מפקח.

זה אותו דבר.

לא נכון. היושב-ראש מדבר על 11יד(א).

רשאי, פלוס חובת דיווח אלינו - - -

למה "רשאי"? ימנה מפקחים.

נכתוב "ימנה מפקחים" לא "רשאי".

כולם רוצים להראות שיש חוק, אבל לא יבצעו את החוק. זה חוק בשביל האמריקנים.

זה לא מדויק.

זה נכון, אם כי אני אומר את זה בהקצנה.

אני יכול לדבר על דברים שכבר עושים בשטח היום.

אני רוצה להיות משוכנע שכאשר אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, יהיה חוק לא על הנייר, אלא יהיו מפקחים, והם יהיו אנשים רציניים, שהם יצוידו בסמכויות, עם כושר פריסה ועם כושר עבודה ועם דיווח, כמובן. אני רוצה לדעת שיש מערכת. או שאנחנו עושים סתם חוק, או שאנחנו עושים באמת חוק. אני לא אומר שעושים סתם, אני רק רוצה להיות בטוח שזה יביא תוצאות.

ברגע שיש אדם שמפקח, ויש לו אחריות מכוח סמכותו, או שיש האצלה בתוך המשרדים - - -

אני מדבר על תקציבים.

זה לא שאלה של תקציבים, זה בדיוק העניין. אני יכול לדבר לפחות על האגף שלי, ויש כאן גם גופים אחרים. במפקח על הביטוח יש את עובדי משרד המפקח על הביטוח עם התקנים שלו. יש מחלקה שאמורה לעסוק בנושא של פיקוח על חברות ביטוח. אין רלוונטיות לכך אם הסגן הרלוונטי לצורך העניין הוסמך או לא הוסמך. האחריות תהיה אצל המפקח או אצל הסגן. הסגן, מכוח תפקידו, עוסק בזה. מה שעומדים לעשות עכשיו, שאותו סגן יצטרכו למנות אותו כמפקח פורמלי. זה דבר שהוא סמנטי.

אולי אצלך זה סמנטי.

היום אתם טוענים שאנחנו פועלים ללא סמכות, וזה לא נכון.

לא טוענים שפועלים ללא סמכות, טוענים שבשביל לאכוף את החוק הזה, רוצים לכתוב בפירוש את כל הסמכויות.

המפקח על הבנקים, יש לכם מספיק כוח אדם כדי לטפל בעניין הזה?

יש לנו 40 מבקרים, והם היום בודקים את הבנקים על-פי סמכויות שניתנו להם בפקודת הבנקאות.

אני שואל אם יש לכם מספיק כוח אדם לביצוע החוק.

יש לי מספיק כוח אדם.

מה עם הרשות לניירות ערך?

כרגע אנחנו לא זקוקים לתוספת כוח-אדם. יכול להיות שבעתיד כן.

המפקח על הביטוח אמר שהוא לא צריך.

לעניין חברות הביטוח.

לעניין פיקוח על החוק.

לאגף שוק ההון יש כרגע הצעה תקציבית לדבר הזה, וזה בתהליך של בנייה. צריך לבנות מחלקה ספציפית.

בנק הדואר.

יש מפקחים של רשות הדואר.

יש לכם יכולת להתמודד עם זה?

זה לא אנחנו, זה משרד התקשורת.

אתם אומרים שלמקרה הספציפי הזה הפיקוח פחות בעייתי, כי התשתית של הפיקוח קיימת. רק צריך לצייד אותם בסמכויות יותר מאשר בכוח-אדם, כי כוח-אדם קיים, למעט נושא החלפנים, שזה נושא חדש לגמרי, ושם כנראה תהיה בעיה.

יש משהו מיוחד להעיר על העניין הזה?

יש לי התייחסות לסעיף (ב1) שהוא חדש. קודם כול, יש טעות בסעיף והסעיף שרשום הוא 6(א)(2). הדבר המהותי, שמדובר פה על גופים מפוקחים, שמדווחים ישירות למשטרה מכוח סעיף 6. איך המפקחים יידעו על זה בכלל?

איפה זה כתוב?

כתוב "על אף האמור בסעיף 25(א), רשאי מפקח לשם ביצוע תפקידו, לקבל מידע על זהותו של אדם שפעל כאמור בסעיף 6(א)(2)". אני צריך ללכת למשטרה, כדי לקבל מידע.

אתה צריך לשאול את האדם: האם דיווחת למשטרה? הוא אומר: כן. אתה יכול לשאול אותו מה הפרטים.

בשביל מה אני צריך דיווח על זה אם הוא דיווח למשטרה?

אתה מכיר אדם שלא רוצה מידע? זה נורא מוזר בעיני שאתה לא רוצה לדעת. אם דווח למשטרה, אני כבר לא רוצה לדעת. למה אתה לא רוצה לדעת?

אם מסתכלים על הלוגיקה של החוק, הלוגיקה של החוק אומרת, שאדם מתנקה מעבירה דרך סעיף 6, והוא מקבל הגנות על זה. התפקיד שלנו, כמפקחים, הוא לוודא שיבצעו את הדיווח. אם אתה זוכר, אופיר פינס, כשדנו על הצווים, דיברנו על השאלה אם אני צריך להיכנס באופן פרטני לצו ולדעת על הפרטים, על מה הוא דיווח וכמה דיווח, וטענו טענות על חובת סודיות. עכשיו אני בא להיכנס לדיווח פרטני לאחר שהוא בוצע כדין.

אם היה דיווח למשטרה, יש אפשרות סבירה שגם היה צריך להיות דיווח על פעולה בלתי רגילה. אתה, כדי לבדוק את האפשרות הזאת, צריך לברר את העניין הזה.

יש לך כלי נוסף כדי לוודא.

אנחנו מדברים על מישהו שעשה דיווח, לא על מישהו שלא עשה דיווח.

לא נראה לי מה שאתה אומר.

אני מדברת על אותו סעיף (ב1). ממי הוא מקבל מידע על זהותו של אדם שפעל כאמור?
זה אדם שפועל מכוח סמכויות על-פי דין. הוא צריך לדעת למי הוא רשאי לפנות.

אותו גוף פיננסי דיווח לפי סעיף 6(א)(2), ואז יש את סעיף 25(א) שאומר שכל מה ששם סגור, יכול לראות אותו רק בית-משפט, בעניינים מאוד מסוימים.

גלוריה וייסמן, תפטרי מהסודיות. הגופים המפקחים ודאי שהם זכאים לדיווח מלא.

זה מה שאנחנו עושים כאן.

את לא צריכה את זה כסעיף סמכות. את צריכה סעיף החרגה מ-25.

זה לא סמכות לדרוש.

ברור שאם בנק מדווח, אנחנו נרצה לדעת. אין בעיה בקטע הזה. אבל אם החשש הוא, שהבנק יגיד לנו שהוא לא רוצה להגיד לנו על מי ומה הוא דיווח, בגלל סעיף 25, ודאי צריך להחריג את זה.

שי קומפל מציע שתהיה סודיות על הגוף המדווח.

נראה לי מוזר להגיד שהוא רשאי לדרוש. אין כאן עניין של רשאי לדרוש.

כתוב "רשאי לקבל". זה בדיוק ההפך.

תעשו ניסוח אחר.

איזה ניסוח אחר.

לעשות החרגה של הגוף המפקח.

בסדר גמור.

אני מבקשת שיהיה ברור שלא מדובר כאן בפנייה למשטרה.

ודאי שלא.

מדובר פה, שבמסגרת הפיקוח של המפקח, בעל הגוף המדווח שואל אותו אם היו דיווחים. אומרים לו: כן, הפקיד הזה הוא שדיווח. ואז שואלים את השאלות.

המשטרה בכלל לא בתמונה, מכיוון שזה דיווח לפי סעיף 7. סעיף 7 זה דיווחי הגופים המפקחים, זה לא דיווח למשטרה.

נתקן את סעיף 25.

נפרצת פה חומת סודיות מסוימת. כל הדיווחים, על-פי סעיף 7, הולכים לרשות. המשמעות, שיהודה שפר יצטרך לגלות לאחד הממונים האחרים שהוא קיבל דיווח אחר. יש סתירה מי יספר למי ואיזו חומה תיפרץ פה. התפיסה של החוק, שדיווח ניתן אך ורק לרשות, והוא לא ניתן לגופים אחרים. פה שוברים את הקונספט הכללי של החוק, שדיווח הולך רק בצינור אחד.

כשמדובר על דיווחים, קודם כול, לא מדובר על דיווחים של חשדות, אלא מדובר על דיווח של עסקה שמעוררת חשד מנקודת ראות הבנקים. כשמדברים על הפקיד הראשון שמציף את זה, זה עוד לא דיווח. עם כל הכבוד, יש פקיד שרואה משהו בסניף שלו, והוא מעביר את זה לממונים עליו, ושם הדבר מנותח ונוצר הדיווח. היה דיון מאוד ארוך האם בתהליך הזה של הדיווח צריך לגלות את שמו של הפקיד, הפקיד הנמוך בסניף, שהוא זה שהציף את השאלה. הפקיד הנמוך הזה לא רוצה להיחשף, ואין סיבה שייחשף, כי הוא לא זה שיוצר את הדיווח. הפקיד הזה עובד על תוכנת מחשב קטנה, שאולי תגלה משהו.

אז מה?

אלפי פקידים לא ירצו לדווח. אתה יודע שבאיטליה, עד לפני כשנתיים דובר על זה שרוצים אך ורק דיווחים אובייקטיביים, פשוט מחקו אדם מדיווחים סובייקטיביים, כי הוא ימצא אחר כך ראש של סוס במיטה שלו.

אני מנסה לחשוב איזו סיבה עניינית יכולה להיות לכך שייחשף פקיד בסניף מסוים, שרואה משהו ומדווח על הממונה עליו. אצל הממונים נוצר הדיווח. אין סיבה שכבר בשלב המוקדם הזה יגיעו לפקיד. תהיה פה התמרמרות של הפקידים, והם לא ידווחו. אין צורך בכך. איזה צורך יש שפקיד נמוך בסניף, שהוא זה שהציף למנהל איזו עסקה, למה חשוב לדעת שהפקיד הזה, משה כהן, הוא זה שהציף את המידע. אני רוצה להבין את המטרה. הרי מחוקקים למטרה מסוימת.

איפה זה כתוב?

כתוב "זהותו של אדם שפעל".

המשמעות של הסעיף, כפי שאני מבין, זה לא בכל דבר ועניין, אלא באמת במקרים שהדיווח הוא לא דיווח סטנדרטי, אלא דיווח חריג.

זה לא מה שכתוב פה. הרי אחר כך, סעיף 25 מדבר על כך, שכאשר מגיעים לבית-משפט יש חקירות, ושם, לפי הצורך, מגלים. אבל זה כבר כשמגיעים לבית-משפט. אני רוצה לדעת למה כשבודקים דיווח צריך לדעת שהאיש הקטן בסניף מסוים הציף למעלה את העסקה.

יש לזה שתי סיבות. סיבה אחת, שהוא לא יגיד אחר כך: לא אמרתי, כן אמרתי.

אין דבר כזה. הדיווח הוא מהבנק.

ממה נפשך? אם ממילא כתוב בבנק כל העניין, אז כתוב.

סופו של התהליך הזה, שהממונה על האכיפה בבנק מעביר דיווח מסודר על עסקה זאת או אחרת.

מה הבעיה?

איזו סיבה יש להוסיף את שמו של משה כהן?

פה למעשה פתחו צינור חקירתי. כל תפיסה של החוק היתה, שהדיווחים הם דיווחים של נתונים סטטיסטיים לרשות.

סטטיסטיים?

הם רוצים מפקחים עם יותר שיניים, ואתם רוצים שיניים חלביות.

לא חלביות. אתה פותח פה צינור חקירתי. ממונה על קופות-גמל – עזוב בנקים, עזוב גופים אחרים – יבוא לדבר עם עובד בקופת-גמל. אתה נותן לו סמכויות חקירה. החוק לא נתן את זה.

יש לי את זה בצו.

אני מבקש לשמוע מהפיקוח על הבנקים למה חשוב, כשבודקים אירוע, למה בשלב של הביקורת, חשוב לדעת אם משה כהן הוא זה ששאל את השאלה הראשונה. לאיזו מטרה זה נחוץ.

לסעיף 11יד(ב)(1) יש לי הערה נוספת. "לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו מידע". נוגע בדבר יכול להיות גם לקוח.

לשאלה הקודמת. ודאי שחשוב לנו לדעת מה מקור המידע. לפעמים אנחנו רוצים לדעת היכן נבעה הבעיה, והאם אולי יש שיתוף פעולה מצד איזה דרג בבנק.

התשובה על הטענה של דרישה מכל אדם. הכוונה היא לא לכל אדם. אין כוונה להסמיך את המפקח על הבנקים לשאול לקוחות פרטיים. זה נראה לי זר לעניין, ודאי בגוף מפוקח.

"הנוגע בדבר".

אם זו חברת מחשבים שנותנת שירותים לבנק?

אולי שקשורה לבנק.

זה נוגע בדבר, זו פרשנות שלכם, אתם אוכפים את זה.

הדוגמה של חברת מחשבים היא שולית, כי אצלנו זה חלק מהבנק.

המבקר של בנק ישראל לא ילך לדבר עם לקוח של בנק. הוא יזרוק אותו מכל המדרגות. מי המבקר עבור לקוח?

הנושא צריך להיחתך לפי הרלוונטיות לעניין הנחקר, וגם, אם זה אדם שהוא לא בהכרח עובד בבנק. יכול להיות עובד לשעבר.

בסיפה כתוב "שיש לו מידע ומסמכים המתייחסים לפעולות של הגוף המפוקח".

השינויים בהגדרה מחייבים היערכות ארגונית חדשה לחלוטין, משום שהתפיסה הקודמת היתה לפי חוק נאמנות, וזה השתנה. מן הראוי שיילקח בחשבון מתי זה ייכנס.

זה לא ייכנס מעשית עד שהצו לא ישתנה. צריך להביא את הצו בחשבון ולא את החוק.

אפשר להכניס את החוק לתוקף, ורק סעיף מסוים יהיה יותר מאוחר.

אין לזה משמעות אם אין צו.

איפה כתוב שהכול בצווים.

סעיף 7 בחוק המקורי. כתוב: "לשם אכיפתו של חוק זה, יורה נגיד בנק ישראל בצו...".

זה חייב להיות בצו?

ודאי, זה כתוב בחוק.

על שינוי ההגדרה של הנהנה צריך להיות צו?

נצטרך לתקן את הצו.

אדוני, יהיה צו נפרד על זה.

חברים, סיימנו. אתם יכולים לתת תשובה עכשיו לבעיה שהצבתי לגבי ההגדרה הרחבה מדי של עיסוק החלפנות כתחביב, נשמע. אם לא, נשאיר את העניין הזה לישיבה הבאה, ואז נאשר את החוק. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40