פרוטוקולים/ועדת חוקה/4834



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4834
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 452
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט באדר התשס"ב, 13 במרץ 2002, שעה 16:00

תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשס"א-2000

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
קולט אביטל
טלב אלסאנע
נסים זאב
דוד טל
שאול יהלום
יוסי כץ
יוסף לפיד
נואף מסאלחה
אברהם רביץ
נחמה רונן
אמנון רובינשטיין
גנדי ריגר

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
שר הפנים אלי ישי
שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ זאב בוים
חה"כ יגאל ביבי
חה"כ יצחק גאגולה
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ משה גפני
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ רחמים מלול
חה"כ יאיר פרץ
חה"כ איוב קרא
חה"כ חיים רמון
גדעון סער - מזכיר הממשלה
עו"ד מיקי סן - משרד הפנים, לשכה משפטית
הרב אהוד בנדל - נשיא התנועה הקונסרבטיבית
עו"ד הילה קרן - התנועה הקונסרבטיבית, יועמ"ש
דוד אריאל יואל - מנכ"ל המרכז לפלורליזם יהודי
לורין פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד שרון טל - המרכז לפלורליזם יהודי
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
סנ"צ רמי עוזרי - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור סדר וביטחון
עו"ד זאב פרבר - התנועה למען ישראל יהודית ודמוקרטית
צביה גבע, התנועה למען ישראל יהודית ודמוקרטית
רפאל פנחסי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשס"א-2000

חברים, אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. נסים זאב, אני מציע שתגיד כמה מלים בפתח הישיבה, כדי שנוכל להתקדם.

אני אגיד.

אתה רוצה שאני אתנצל בפני הוועדה?

תעשה מה שאתה מבין.

אני פשוט חסתי על כבודך.

אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום.

הישיבה הקודמת נגמרה בצורה מעט צורמת, משום שיושב-ראש הוועדה, אחרי שהוא קרא שלוש פעמים לסדר לחבר הכנסת זאב, שהפריע לו ולנו לניהול הישיבה, וביקש ממנו לצאת, וחבר הכנסת זאב לא יצא, אני חושב שעשה נכון היושב-ראש נכון שהפסיק את הישיבה, כדי לא להסיט דיון כל כך כבד, כל כך משמעותי, לצדי הדרך. לאחר מכן באנו בדברים, גם יושב-ראש הוועדה, גם חבר הכנסת זאב, זכיתי גם אני להיות במעמד הזה, וחבר הכנסת זאב הביע את צערו על כך שדבריו, שהיו חלק מנהמת לבו על הנושא, הזה התפרשו כהפרעה, והתנצל בפני היושב-ראש על ההפרעה ועל ההסטה של הדיון מהערוץ המרכזי לערוץ המשני. הוא ביקש סליחה והתנצל, והבטיח שלפחות עכשיו הוא ישתדל שזה לא יקרה שוב.

אני רוצה להוסיף.

לא צריך, אני מבקש ממך.

לא ידעתי שהיושב-ראש כל כך רגיש.

14 שנים אני בכנסת, היחיד שהוא מוציא מהוועדות זה רק הוותיק ביותר בכנסת. 14 שנים אני פה, והיחיד שהוציא אותי זה הגבר הזה.

ההבדל ביני לבינך, שאותי הוא לא אוציא מהוועדה.

אתה צריך לדעת שזה מסוכן להתחיל עם נסים זאב, כי מפאת מקצועו הוא הולך עם סכין, ולכן אתה צריך להיות זהיר.

אני רוצה ברשותכם לחדש את הדיון. חבר הכנסת טומי לפיד היה ברשות דיבור, כשהפסקנו את הישיבה. תשלים את דבריך, בבקשה.

אני אחזור רק על משפט אחד שאמרתי ואחר כך אמשיך. אנחנו סובלים בארץ מסינדרום המשקפת ההפוכה. לנו נדמה בארץ, בגלל המצב הפוליטי פה, שיש פה קבוצה יהודית ענקית שמסלקת מדרכה גורמים קטנים שמפריעים לה, שנקראים רפורמים וקונסרבטיבים. זאת משקפת הפוכה. הציבור היהודי הגדול בעולם, שמקיים את היהדות בעולם, 80% של יהדות העולם, אלה הקונסרבטיבים והרפורמים. הקבוצה הקטנה ביהדות העולם אלה האורתודוקסים, שהם 15%, והקבוצה הפצפונת, שלא ממלאת שום פונקציה משמעותית ביהדות העולם, אלה החרדים. אצלנו הפכו את הקערה על-פיה ומאלצים את הרפורמים ואת הקונסרבטיבים להיאבק על זכות קיומם ורישומם בתעודות במדינת היהודים, שהחרדים בכלל לא מכירים בה.

אתה לא מבין על מה מדובר. מדברים על גויים, לא על רפורמים.

יגאל ביבי, אני מבקש ממך. אנחנו באווירה רגועה. אם אתה רוצה שאני ארשום אותך לזכות דיבור, אני אעשה את זה בשמחה. תעשה אתי חסד. הדבר האחרון שאני רוצה, שאני אוציא אותך פעם שנייה, זה לא ייסלח.

אדוני היושב-ראש, הרי אתה ואני הגשנו הצעת חוק שאדם יוכר כיהודי גם על-פי האב, כדי להקל על הפרוצדורות המסובכות של הביורוקרטיה הישראלית. אגב, מאיימים עלינו שאם נצליח לאלץ את הממסד החרדי-אורתודוקסי לקבל את הדין של בג"ץ, הם יצטרכו לפתוח בספר יוחסין. ואני מאוד ממליץ שתנהלו ספר יוחסין, כדי שנדע עם מי לא להתחתן.

רבותי, אומנם יש לנו שתי הסתייגויות קשות מעניין מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות: הסתייגות אחת היא, היו בעיות ביטחון בעניין הזה, וגורמי הביטחון הניחו את דעתנו, שלהם זה לא מפריע. אם להם זה לא מפריע, אז גם לי זה לא מפריע. ההסתייגות השנייה היתה עקרונית, כי יש פה עניין של בג"ץ, וצריך למלא אחרי הוראות בג"ץ. עם זאת, כדי שגורלו של עולה חדש תמים, שחושב שהוא בא למדינה ליברלית ודמוקרטית לא יופקד בידי שר הפנים ופקידיו, ולא יתעללו בו, אני מצטרף לרעיון של מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אם נחליט היום למחוק את הסעיף הזה מתעודת הזהות, זה יהיה יום היסטורי למדינת ישראל. 40 שנה אנחנו מתכתשים על זה בבג"צים שונים, וזאת לאחר שתשעה שופטים של בית-המשפט העליון פנו לממשלה והתחננו שיימחקו את הסעיף הזה.

הם התחננו למחיקה, כי אין כל משמעות לרישום הזה, הרי הוא לא קובע, לא זכות לנישואים, לא שום זכות מהותית, זה רק הכנסת ריב ומחלוקת חינם. סעיף הלאום מביא לשנאת חינם.

היו הרבה מדינות עם רישומים כאלה, כולן ביטלו אותם. אני אומר את זה לחברים מהמפד"ל. זו לא היתה בעיה יהודית. בכל האימפריה הסובייטית לשעבר היה רישום כזה, גם ביוון היה רישום, שכעת, לפני שנה, הם נאלצו לבטל אותו, בגלל דרישות האיחוד האירופי. הסטנדרט של מדינה דמוקרטית-אזרחית אומר היום: בלי רישום כזה.

יש מחלוקת אמיתית על שיפוט רבני, שזה יישאר על הגדרת יהודי בחוק השבות, ואני תומך בהצעת החוק של טומי לפיד ואופיר פינס. אבל זה דבר מיותר לחלוטין. זה זריעת פירוד ושנאה בעם, ובימים כאלה טוב לסלק מכשול כזה. לכן, אני תומך במחיקת הסעיף.

תודה. הרב דוד אריאל יואל, מנכ"ל התנועה ליהדות מתקדמת.

תודה רבה על הברכות ששמענו מן היושב-ראש בתחילת הישיבה הבוקר על הזכייה בבג"ץ ועל הפסיקה.

אנחנו בעיקרון תומכים במחיקת סעיף הלאום בכמה תנאים. התנאי הראשון, שהמחיקה תבטא שוויון לכול – מחיקה לכולם, כולל לי, כולל לילדים שלי, כולל לכל מי שיושב כאן ולכל עם ישראל. התנאי השני, שוויון ברישום לכולם, כולל במרשם האוכלוסין. לא נסכים בשום פנים ואופן שיהיה רישום שונה במרשם האוכלוסין לאנשים שהתגיירו.

אפשר לעשות רישום שונה?

אפשר לעשות רישום אחר במרשם האוכלוסין.

כבוד הרב גם מגייר?

אומרת היועצת המשפטית לוועדה, שעל-פי המצב החוקי נכון להיום אי-אפשר לבצע רישום אחר במרשם האוכלוסין.

יש לעם ישראל ולמדינת ישראל כרגע מספיק צרות. התנועה שאני מייצג פה בארץ, שהיא תנועה עולמית, התנועה הגדולה ביותר בעם היהודי, עומדת לימינה של מדינת ישראל לאורך שנים רבות. רק השבוע נפרדנו מ-300 רבנים שבאו מארצות-הברית לחזק אותנו. אני פונה אל כולכם: אל תצרו קרע, אל תפתחו חזית בין הבית הזה, של ממשלת ישראל וכנסת ישראל, לעם היהודי, דרך חקיקת חוקים ודרך עשיית פלסתר ממה שבית-המשפט החליט. הפתרון צריך להיות בהסכמה ובפשרה בין כולם.

איך עושים את זה?

עושים את זה דרך מה שציינתי בהתחלה, הנכונות שלנו למחוק את הסעיף בתעודת הזהות, ובמרשם האוכלוסין, שהגרים יירשמו כיהודים, או שלא יהיה רישום בכלל של דת ולאום במרשם האוכלוסין.

לגבי ההערות שנאמרו כאן. אנחנו מגיירים רק תושבי מדינת ישראל. כל מי שמאשים אותנו בגיור המוני של עובדים זרים, אומר דברי בלע ודברים שהם לא אמת. אנחנו מגיירים בתהליך שלוקח שנה ויותר, כולל כל המרכיבים ההלכתיים. עד היום, במדינת ישראל, בגיורי פקס ובגיורי שוחד, נתפסו רק רבנים אורתודוכסיים, לא קונסרבטיביים ולא רפורמים.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת הנכבד שאול יהלום על מכון הגיור. מכון הגיור עושה עבודה מבורכת, אבל הוא לא פתרון. במכון הגיור לא יכולים להתגייר אנשים שבחרו את התנועה הרפורמית או התנועה הקונסרבטיבית כדלת הכניסה לעם היהודי. שאלתי ישירות את הרב אלי בן-דהן, האחראי בבתי-הדין על הנושא הזה, ותשובתו היתה שהם לא יגיירו מי שיגיד שהוא בחר לחיות חיים כיהודי רפורמי או קונסרבטיבי.

רק הצוות הוא צוות מעורב.

סנ"צ רמי עוזרי, משטרת ישראל.

מי שקורה לעצמו "הרב", נשיא התנועה הרפורמית, אמר בפירוש שהוא נערך לגיורים המוניים. התברר לי שלא ידעתי דבר חדש, שיש רבנים רפורמיים בלי כיפה בכלל.

כבוד השר אלי ישי, אני צריך ללמד אותך, אתה יודע שלא כתוב בשום מקום שצריך לשים כיפה.

רק עכשיו למדתי ש-60% מהרפורמים נוסעים ביום כיפור ולא צמים. לא ידעתי שיותר משליש מהם בכלל לא מאמינים בקדוש ברוך הוא.

השר ישי, יש צד שני למשוואה, ש-100% מהרבנים האורתודוקסים לא מאמינים בשני שליש מהעם היהודי.

הם מאמינים בכל העם היהודי, אבל היהודי. העם הלא יהודי זה משהו אחר.

בעקבות דבריו של חבר הכנסת טומי לפיד, אני רוצה לציין שעמדת המשטרה – אני לא מדבר בשם כוחות הביטחון – בסוגיית מחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות, יש לנו התנגדות לכך. אני אומר את דברי, גם בגיבוי של המפכ"ל וגם של השר לביטחון פנים. יש מכתב מאוקטובר 2001 שחתום עליו השר, שמציין שאנחנו מתנגדים למחיקת סעיף הלאום בתעודת הזהות, כיוון שהסעיף מהווה את אחד הכלים החשובים ביותר לעבודת המשטרה, דווקא בימים טרופים אלה.

זה חידוש שטעון בדיקה מחדש של כל העניין. אני יודע שהיתה תקופה שבה הם לא התנגדו.

כולל בשבוע שעבר – עמדת השב"כ.

ידוע לי שהשב"כ לא התנגד ולא מתנגד היום.

גם המשטרה לא התנגדה בזמנו.

המשטרה בזמנו לא התנגדה, ומאז שהתחלף מפכ"ל והתמנה שר חדש, יש התנגדות.

מה הנימוקים?

זה אחד הכלים החשובים שלנו במשטרת ישראל לעבודה השוטפת בתחום הפח"ע. במחסומים, באירועים שבהם יש פיגועים, אחד הכלים המרכזיים שאנחנו נעזרים בו זה סעיף הלאום.

השר ריבלין יצא. אני מבקש לעדכן אותו לגבי עמדת המשטרה. אני מבקש לקיים בירור עם ראש הממשלה על העמדה הזאת. תאתרו את השר ריבלין, שהוא בא כוחו של ראש הממשלה בדיון הזה. אני רוצה תשובה ברורה, על דעתו של ראש הממשלה בעניין הזה.

לאור ההודעה של המשטרה, אני אשקול מחדש את עמדתי.

לא שר הביטחון, לא ראש הממשלה ולא ראש השב"כ חושבים כך. אני יודע גם מראש הממשלה, נכון לאתמול בלילה, גם משר הביטחון, הבוקר, וגם מן השב"כ, שאין להם עמדה כזאת.

רוב האנשים שעומדים במחסומים זה לא משטרה.

אמרו לי תמיד במשטרה שחלק גדול מתעודות הזהות מזויפות, הם לא מסתכלים על תעודת זהות, הם הולכים ישר למחשב. מי יכול להאמין לתעודת הזהות? לי נאמר תמיד על-ידי המשטרה והשב"כ שהם לא מאמינים לתעודת הזהות. גם בעבירות תנועה הם מסתכלים במחשב, הם לא מאמינים לתעודת הזהות.

הגורם המרכזי שקיים דיונים, והיו לו ספקות, היה השב"כ. עם המשטרה היה הכי קל.

חברים, עם כל הכבוד לכם, אין פה גורם בעל סמכות ביטחונית, למעט נציג משטרת ישראל, שאמר דברים ברורים, בשם המפכ"ל, וצריך להתייחס אליהם. חבר הכנסת רמון, אני רוצה להזכיר לך ולכולם, שאנחנו דנים כאן בפרוצדורה מאוד יוצאת דופן. וההצעה לתקנות הן מתקופתך, כשאתה היית שר פנים, זו לא הצעה של הממשלה הנוכחית, אם כי היא על דעת שר הפנים. זו פרוצדורה פרובלמטית. לא היתה ועדת שרים לענייני חקיקה לעניין הזה, לא היה פה תסקיר ולא היה שום דבר. זה לא פשוט. אני לא יכול, אחרי שאני שומע את הדברים האלה להגיד: לא שמעתי, מה לעשות. לא ציפיתי לשמוע את הדברים האלה, אבל מרגע שהם נשמעו, הם נשמעו. אני מבקש לקיים בירור בממשלה. יש זמן לקיים בירור בממשלה. אני מבקש לא לבזבז זמן עכשיו, להודיע למי שצריך להודיע, ולקיים בירור.

דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להפריד בין שני דברים: האחד, זה פסיקתו של בג"ץ על המקרה הספציפי, שנתבקשו לרשום הן במרשם והן בתעודת הזהות, ולאגודה לזכויות האזרח ברור שיש למלא, ככתבו וכלשונו, את פסק הבג"ץ, ללא קשר לישיבה הנוכחית. והשני, זה ביטול סעיף הלאום בתעודת הזהות. האגודה כבר פנתה לפני שנים לחיים רמון, בהיותו שר, ותמכה מאוד בביטול סעיף הלאום, מתוך תפיסה של האגודה, שתעודת הזהות צריכה להיות מידת זיהוי ולא תעודת זהות – לא זהותו של אדם, אלא זיהויו של אדם נמצא בה. לכן צריך להיות השם, מספר הזהות ובספח תהיה כתובתו של האדם וגם פרטים על ילדים, אם יש. זה מה שצריך להיות בתעודה שמזהה אדם.

מה שנאמר כאן על-ידי המשטרה, ומובן שצריך לבדוק את זה, אבל אני מאמינה שאם התעודה לא מזויפת, כי אם היא מזויפת זה חסר משמעות, ויהיה כתוב לאדם לאום ערבי, בפח"ע זה לא המקרה הבולט והשכיח.

מה השורה התחתונה?

אנחנו בעד הורדת סעיף הלאום, חד-משמעית, רצוי גם במרשם האוכלוסין בעתיד, אבל ודאי וודאי בתעודת הזהות. תעודת הזהות צריכה להיות תעודת זיהוי.

בית-המשפט פסק בסוגיה דתית פרופר, בנושא שאינו בסמכותו.

הכול בסמכותו.

שום דבר לא בסמכותו. הוא לקח לעצמו סמכות.

התיאוריה הזאת שהכול שפיט, היא לא נכונה. בית-המשפט לא יכול לפסוק בנושא דתי, שהוא שייך לדת ולרבנות.

דבר אחד ברור, והוא שגיור הוא אקט הלכתי. אם זה לא לפי ההלכה, זה לא גיור.

אני לא מתעסק בנושא הגיור, אני מתעסק בנושא הרישום.

בית-המשפט אומר במפורש: יהודים לשם רישום. את הפסק שלו על החוק המהותי, הוא ייתן בעתיד.

אין יהודי לפי רישום, ויהודי לא לפי רישום. יהודי זה יהודי.

מאות שנים אמרו לנו בדיוק מה שאתה אומר.

משום שהמושג יהודי הוא מושג כל כך מקודש, שיהודים במשך אלפי שנים היו מוכנים ללכת במסירות נפש לקרמטוריום, ולא לוותר על היהדות, אי-אפשר לפסוק בצורה של רישום יהודי, אם הוא כן יהודי או לא יהודי, יהודי זה לא סתם שם, זה אומר משהו.

למשל, העיתונאי, דניאל פרל, שנרצח לפני חודש - - -

הוא היה רפורמי.

הוא היה יהודי, סבא שלו היה יהודי.

טומי לפיד, גם אתה יהודי, מה לעשות.

אתם רוצים להתקדם היום? חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

דניאל פרל, שנרצח לפני חודש, שהוא היה מאוד רחוק מהיהדות, זה נכון, אבל המלים האחרונות שהוא אמר, ובזה הוא סיים את מסכת חייו, היו: אני יהודי. כלומר, הדבר החשוב ביותר בחייו היה, שהוא יהודי ונשאר יהודי. למרות הכול הוא נרשם יהודי.

בלי רישום. הוא לא היה רשום כיהודי.

פרופסור רובינשטיין, אי-אפשר לשחק עם המילה יהודי. המילה יהודי היא מילה קדושה. ואי-אפשר לרשום אדם שעבר גיור רפורמי, שזה בסך הכול פיקציה ולא יותר מזה, כיהודי.

לכן, אני מציע שנבקש מכבוד בית-המשפט, שיקיים דיון חוזר בנושא הזה. לא יקרה שום דבר.

אנחנו לא מבקשים כלום.

זכותי לבקש. אני מבקש שהוועדה תפנה לבית-המשפט לקיים דיון חוזר בנושא הזה.

זה היה הרכב של 11 שופטים.

גם בג"ץ יכול לנהל דיון חוזר. צריך לבקש מבג"ץ לקיים דיון חוזר, מאחר שהנושא הזה הוא נושא הלכתי, ולבקש ממנו שהוא ימשוך את ידיו מהנושא הזה, ושישחרר אותנו מהבעיה המיותרת הזאת שנוצרה במדינה.

תודה רבה. עורך-הדין זאב פרבר, תנועת יהודים חילונים למען אופיה היהודי של המדינה.

אני מופיע פה בשם קבוצה שהתארגנה, לאור כרסום באופי היהודי של מדינת ישראל. בהצעה זאת אנחנו רואים שלב נוסף בביטול הזהות היהודית הלאומית של מדינת ישראל.

אני מבין שהדוברים הרבים שהיו פה, תומכים בהצעה הזאת. ההצעה הזאת היא עוד שלב בכרסום באופי היהודי של מדינת ישראל. ראיתי שדווקא חברי הכנסת הדתיים תומכים בהצעה, אבל אנחנו, בתור אזרחים חילונים, רוצים שהמדינה שלנו תהיה מדינה יהודית. אנחנו רוצים לשמור על האופי של המדינה היהודית, ומחיקת סעיף הלאום תפגע באופי הזה.

אם יש בעיה של גרים, של היהודים החדשים, אפשר לפתור את זה, לא רק בשביל היהודים שכבר פה ושכבר יהודים מההגדרה.

איך אפשר לפתור את זה, אדוני? צריך לרשום אותם, נכון?

לא צריך. אפשר להפריד בין רישום דת לבין רישום לאום. למה תהליך דתי של גיור צריך להשפיע על הלאום, שזה עניין חילוני. אפשר לחשוב על הרבה פתרונות, אבל לא פתרון על חשבון אופי המדינה, והלאום הוא ביסודה.

תודה, אדוני. הרב אהוד בנדל, נשיא התנועה המסורתית.

חברי הכנסת, נושא מחיקת סעיף הלאום מתעודת הזהות הוא נושא כבד משקל, שמענו עכשיו שיש לו השלכות אפילו בתחום הביטחון ופיקוח נפש. אפשר לקיים דיון עמוק ורציני בנושא הזה, לגיטימי שיהיו דעות לכאן ולכאן בקרב חברי בית-המחוקקים. אבל מה שמוביל אותנו לדיון הזה, זה לא דיון לגופו של עניין, משום שאין לי ספק שרוב חברי הבית מתנגדים למחיקת סעיף הלאום, ורואים, כמו אצל הדובר האחרון, את העניין הזה לא כמיצוי זהותה היהודית, אבל היבט נוסף. כמו שאני גאה לשאת תעודת זהות, שבה רשום לאום יהודי, על כך נלחמו הגרים במשך שבע שנים, ורצו בהכרתה של המדינה, והיו גאים ברישום הזה, גם רוב חברי הכנסת, בוודאי חברי הכנסת הדתיים, מעדיפים שיישאר סעיף לאום בתעודת הזהות. לכן, מה שמוביל אותנו לדיון הזה, זה לא לגופו של עניין ההחלטה, שעדיף שלא יהיה סעיף לאום בתעודת הזהות, אלא ניסיון שלא לקיים את פסיקת הבג"ץ. כלומר, הדיון הזה מונע משיקולים זרים ומשיקולים פסולים, ומשום כך יש להתנגד להצעה שמובאת עכשיו, למחוק את סעיף הלאום.

מה האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה היא קודם כול למלא אחר פסיקת הבג"ץ, ואני חושב שהדבר העצוב מכול, שהדיון הזה מתקיים דווקא באותה ועדה, ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שאמורה להיות כלב השמירה של שלטון החוק.

אנחנו עדיין לא כלבים של הרפורמים, עם כל הכבוד.

המושג של כלב שמירה, חס וחלילה לא בא לפגוע בכבוד חברי הכנסת.

סליחה, מה הוא אמר? מה קרה?

הוא אמר כלב שמירה.

אתה לא יודע מה זה כלב שמירה? באמת?

מה שקורה פה זה, שמשום שאין רצון למלא אחר פסיקת הבג"ץ באים אנשים כמו האם השקרית במשפט שלמה ואומרים: גם לי גם לך לא יהיה, גזור! משום שייכנסו גם גרים קונסרבטיביים ויירשמו בסעיף הלאום כיהודים, עדיף שגם לי וגם לך לא יהיה. אני מאוד מיצר על התהליך הזה.

מה דעתך על הגיורים הרפורמיים?

אני מאמין בגיורים כהלכה, היינו, גיורים שיש בהם מילה, טבילה וקבלת עול מצוות. אם הדבר נעשה, אין הדבר מעלה או מוריד אם בית-הדין הוא אורתודוקסי, רפורמי או קונסרבטיבי. הליך הגיור הוא החשוב, ולא הרב המגייר.

אם הרב המגייר אינו שומר מצוות, איך הוא יכול לדרוש מאדם מתגייר שישמור מצוות?

למה כל יהודי שמתגייר צריך לשמור מצוות? הוא בעונש? מה זה השטויות האלה? סך הכול הוא רוצה להיות יהודי. הוא צריך להיכנס לבית-סוהר, משום שהוא רוצה להיות יהודי.

שמחנו על פסיקת הבג"ץ, ועם זאת, אני סבור שהנושא המהותי של הגיור ראוי שיגיע בהידברות ובפשרה ובהסכמה שתוביל לאחדות בעם ישראל, לא בפסיקת בג"ץ ולא בחקיקת הכנסת. אנחנו היינו פתוחים תמיד וממשיכים להיות פתוחים להידברות של אמת, שניתן לקיים אותה על בסיס ועדת נאמן, ובלבד שיהיה לנו פרטנר להידברות עם הרבנות הראשית.

אני רוצה להזכיר שגם אם יימחק סעיף הלאום מתעודת הזהות, פסק-דינו של הבג"ץ איננו מדבר כלל ועיקר על תעודת הזהות, הוא מדבר על מרשם האוכלוסין, ובסופו של דבר במרשם האוכלוסין, הגרים הללו יירשמו כיהודים, וזה יהיה מילוי פסק-דינו של הבג"ץ.

תודה רבה.

אני מודיע, כבר עכשיו, לא כתירוץ, לא כתרגיל, בכנות, כי הודעתי שאני מוכן לתמוך במחיקת סעיף הלאום מתעדות הזהות, ואמרתי שאחת הסיבות שהסכמתי לזה היא שכוחות הביטחון אמרו שאין להם התנגדות. בא נציג המפכ"ל ואומר: בזמן של פח"ע אנחנו מתנגדים. לכן אני מבקש התייעצות סיעתית אמיתית. זו בעיה חדשה שהתעוררה ומשנה מיסודה את התמונה, וממילא אי-אפשר לקיים הצבעה.

אני מודיע על התייעצות סיעתית של סיעת שינוי. אני אודיע מתי ההצבעה.

חברים, אסור לא להצביע היום. אם יש בעיה שהעלה נציג המשטרה, שהיא יוצאת דופן, לפחות בנוף הדעות ששמעתי ממשטרת ישראל, צריך לפנות לראש הממשלה, לשאול את ראש הממשלה מה עמדת הממשלה בנושא הזה.

אני מבקש לעשות הפסקה בדיון הזה.

יש הפסקה בדיון. תרשמו שאני עובד בקואליציה. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:40)

(הישיבה נתחדשה בשעה 18:15)

חברים, אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מאוד מעריך את נחישות החברים, היא ראויה לכל שבח.

עצרנו את הדיון בפעם האחרונה, נוכח הודעת המשטרה, וביקשתי מהשרים לברר עם ראש הממשלה והשר לביטחון פנים מה קורה עם העניין הזה, אבל אני רואה שהשרים מתעכבים. בינתיים אני מבקש מסנ"צ רמי עוזרי לדעת האם יש התפתחויות.

ההתפתחות היחידה מחזקת את מה שציינתי קודם. שוחחתי עם עוזר המפכ"ל, שדיבר עם המפכ"ל, הסברתי לו מה היה פה בוועדה, והוא נתן לי גיבוי להמשיך בעמדה שלנו, שאנחנו מתנגדים למחיקת סעיף הלאום, כיוון שזה אחד הכלים החשובים שלנו בעבודת המשטרה, במיוחד בימים אלה של פח"ע. השר גם דיבר אתי, אבל אני מניח שתקבלו על זה דיווח מהשר רובי ריבלין, ששמע את עמדתו.

אדוני היושב-ראש, עמדתי ידועה, ואני מודה לנציג המשטרה ואני גם מודה לקדוש ברוך הוא. מאחר שזה המצב, בואו לא נעשה דברים בחופזה. אם באמת היבט של ביטחון המדינה כל כך חזק כאן, אני מציע, ללא שום שהיות, לפזר את הוועדה, לא לקבל החלטה במהירות. אפשר יהיה לקיים דיונים בוועדת שרים לביטחון בממשלה. הדיונים יהיו מעמיקים, יראו אם לוקחים סיכון, אם לא לוקחים סיכון. לגישתנו אסור לעשות זאת מבחינת אופיה היהודי של המדינה, אבל יש כאן גם עניין ביטחוני, ואני מציע שנדון בזה עוד כמה ימים, לאחר שממשלת ישראל תשקול בכל הכלים את העניין הזה. האם אנחנו הולכים, בהינף יד, לפגוע בביטחון המדינה ובאופיה היהודי של המדינה?

חברים, יש עלי לחצים גדולים בדרג הפוליטי לסיים את העניין הזה כאן ועכשיו. החיפזון הוא מן השטן. אני לא יכול להתעלם מעמדת המשטרה, כשאין לי עמדה של המערכת כמערכת.

השר רובי ריבלין, בינתיים, כשהתעכבת - - -

הממשלה מייצגת את המשטרה, מה הבעיה?

אם זו מדינת משטרה, המשטרה מייצגת את כולם.

מה אתה מדבר? איפה כל הטרוריסטים? החלטת לשתף פעולה עם טרוריסטים?

חברים, אני מבקש שקט.

יש כאן עניין ביטחוני.

אתה חוצפן. שמעת מה שהוא אמר?

תחוס על היושב-ראש. אין לי כוח.

טלב אלסאנע, שמעת מיהו יהודי? מי שיש לו אמ16.

זו התפיסה שלך, אתה הובלת לזה. אתה מחרחר ריב ומלחמות כל הזמן.

אמרתי לך את זה בהומור.

אני יכול לומר מילה?

הממשלה הזאת עושה מה שהערבים רוצים כל הזמן לעשות.

מה שמרגיז אותי שהבעיה יהודית. למה אנחנו בסוף?

נואף מסאלחה, ידידי הטוב, אני מבקש ממך לעזוב את הנושא.

למה אתם מתערבים? זה עניין פנימי שלנו.

אתה הכנסת אותנו.

חברים, אני מבקש מכם לא להתלהם. זה לא סוד שיש בוועדה, בכל הרכב שלה, רוב לביטול סעיף הלאום. תירגעו.

השר ריבלין, יש עניין ביטחוני. שאלתי את סנ"צ עוזרי פעם נוספת, והוא אמר שהוא שוחח עם עוזר המפכ"ל, הוא קיבל גיבוי ביתר תוקף להציג את עמדתו.

שמענו את עמדת המשטרה, כפי שבאה לידי ביטוי באמירותיו של סנ"צ עוזרי, שוחחתי, על-פי דרישתו של ראש הממשלה, עם השר לביטחון פנים. השר לביטחון פנים דיבר עם סנ"צ עוזרי, ולאחר שדיבר עם סנ"צ עוזרי וקיבל את כל הפרטים, הוא אמר לי כדלקמן - - -

שהכסא מעל הכול.

"לאחר ששמעתי את עמדתה של משטרת ישראל, שרואה בנושא תעודת הזהות והלאום דבר חיוני לפעילותה, ולאחר שאני יודע שהבעיה העומדת בפני מדינת ישראל בדבר הקרע העלול להתהוות ולהתרחב בזמן כה קשה למדינת ישראל, שקלתי ואני תומך", כך אומר השר לביטחון פנים, "בביטול סעיף הלאום".

הודעתי עמדתו זו לראש הממשלה, ועמדת הממשלה לא השתנתה, והיא כפי שהובעה על-ידי בבוקר. דהיינו, אני בעד.

האיש שתמיד מדבר על ביטחונה של מדינת ישראל, מוכר את ביטחונה של מדינת ישראל בשביל הקשר הפוליטי עם ש"ס. בושה וחרפה.

הכסא מעל הכול.

בושה וחרפה. עוזי לנדאו, מיסטר ביטחון, מוכר את ביטחון המדינה בשביל לחיות בשלום עם אלי ישי. זאת העובדה. פועלים בניגוד לדעתו של מפכ"ל המשטרה. עוד לא היתה שערורייה כזאת בתולדות הביטחון הישראלי, ששר יגיד שהוא לא מקבל חוות-דעת מקצועית של מפכ"ל המשטרה.

טומי לפיד, במקום שבעלי תשובה עומדים... כל הכבוד.

זה בלתי נסבל לחלוטין, ציני, מלוכלך, שערורייתי.

אני מבין שכל דבר שבו אפשר לנגח, בעיקר את החרדים, אפילו באמצעות הממשלה, זה טוב.

כאשר תופס אותי שוטר תנועה, הוא לא מסתכל על תעודת הזהות שלי, הוא מסתכל ישר במחשב. כשאותי תפס שוטר תנועה לבדיקה שגרתית שאלתי למה אתה לא מבקש את תעודת הזהות שלי – הייתי שר צעיר מאוד, והוא לא זיהה אותי כשר – הוא אמר, אני מאוד מצטער, תעודת הזהות לא עוזרת לי, כי היא יכולה להיות מזויפת, אני בודק במחשב. כל שכן, אם עבירות תנועה בודקים במחשב ולא מסתכלים על התעודה, הנייר לא רלוונטי. היום בא מישהו ואומר משהו אחר? גם השב"כ וגם המשטרה מאז ומתמיד אמרו שהם בודקים במחשב.

גם במחשב לא יהיה כתוב.

אני סומך על מפכ"ל המשטרה ועל באי כוחו וגם על השר לביטחון פנים, אבל כשיש מחלוקת בנושא שלא הגיע לממשלה, היה ראוי שהממשלה תשב היום בצורה מסודרת ותעביר אלינו עמדה מגובשת, ושאנחנו נקיים את ההצבעה מחר.

מה שאמר השר לביטחון פנים הוא, שהוא שמע את אנשי המשטרה, שהוא מבין שתעודת הזהות היא אמצעי עזר, היא לא דבר שבלעדיו אין, היא לא דבר שיביא לקטסטרופה.

הוא הקטסטרופה.

מי שמדבר על עוזי לנדאו, מוטב שייזהר בדבריו.

הוא צריך להתפטר הערב.

אצלך כל מי שקשור לנושא של חרדים, צריך להתפטר. עזוב.

אתם לא מתביישים? אומר מפכ"ל המשטרה שאסור לעשות זאת, ואתם לכאורה ממשלה ימנית. האם עושים הכול בשביל הכסא?

כך אפשר לחסום את הטרור? צריך להכות בהם, לא בתעודת זהות.

לבוא ולומר על עוזי לנדאו כאילו הוא דוחה את המלצות המשטרה, זה לא נכון. הוא שמע את ההמלצות, ולאחר מכן אמר: אני, בתור השר לביטחון פנים, בהחלט חושב שיש למחוק את הסעיף, כאשר אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו יכולים לראות רעה הרבה יותר גדולה. שתיים רעות נפלו על עמנו, והרעה הזאת גדולה מהרעה האחרת, ולכן אנחנו תומכים בעניין זה.

רבותי, לסדר הדיון. הדיון הזה מתקיים על זמן שאול, שאני שאלתי. בשבוע שעבר, ביום רביעי, עלו שתי הצעות חוק ועמדו לפני הצבעה כדת וכדין, הצעת חוק של חבר הכנסת גפני והצעת חוק של חבר הכנסת פרץ, ביקשתי משניהם במליאה לדחות את ההצעה שלהם על החוקים האלה, שיש להם משמעות מרחיקת לכת מבחינת הדברים שמדברים עליהם כאן, כדי לתת לנו סיכוי ליצור הידברות. נוצרה הידברות, היה קשה מאוד, וההידברות קרובה להכרעה.

בין למי למי? רק בין חלקי הקואליציה.

יותר רחבה מחלקי הקואליציה.

אני לא רוצה להיכנס לתוכן של הדברים, למרות שאני רוצה להעריך שגם אם נדחה בארבע שנים, נגיע לאותה ישיבה, לאותה הכרעה עם אותן דעות, שום דבר לא ישתנה, כלום, אבל נשים את זה בצד.

המשמעות שאם היום אנחנו לא מכריעים, לפני שננעלת ישיבת הכנסת, והכנסת יוצאת לפגרה, אני כיושב-ראש הכנסת חייב למלא את הבטחתי לחברי הכנסת. התחייבתי במליאה, שהכנסת לא תצא לפגרה לפני ששני חברי הכנסת יוכלו להצביע על החוקים שלהם.

טוב מאוד.

כל מי שמעורב כאן בנושא, שיבין שאפשר למשוך את הדיון הזה ולהגיע לאותה נקודה עם משבר יותר גדול עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד חודש. אני ממליץ לא לעשות זאת. אם רוצים להכריע היום, זכרו: הכרעה פירושה שאין הצבעה על החוקים האלה, כי זאת הסכמה מאחורי הקלעים שקיימת. אין הכרעה היום, הכנסת, או היום או לכל המאוחר מחר בבוקר, כשתינעל הישיבה והכנסת יוצאת לפגרה, מצביעה על החוקים האלה, ואז האלטרנטיבה שדיברנו עליה היום כל היום לא קיימת יותר, ולכן ההזדמנות ההיסטורית להידברות ולפתרון הבעיה מתה יחד עם האלטרנטיבה.

איזו מין הזדמנות היסטורית זו למחוק את הלאום מתעודת הזהות? אוי לרגע שהגענו לזה.

יובל שטייניץ, בבקשה.

אני רוצה להביע את התנגדותי לשינוי הסעיף. תעודת זהות מעצם טיבה היא תעודה שמזהה כל אדם באופן פרטי, ובמובן הזה היא מפרידה את האינדיבידואל ומזהה אותו כך שיהיה אפשר להפריד אותו מאינדיבידואל אחר. אנחנו נוהגים בתעודות זהות לציין, לא רק את שמו של האדם ואת מספרו, שהדבר הזה כאילו חסר משמעות ללא נתונים שמצטרפים, שמצויים במחשב, ולפעמים בתעודה, אלא לציין קבוצות התייחסות, שהן רלוונטיות לכל מיני הבחנות שאנחנו עושים. למשל, אנחנו מציינים אם האדם הוא זכר או נקבה, זה מקובל גם ברחבי העולם. מדוע? הרי אין כוונה להתייחס בזלזול או להפלות לרעה או לטובה זכר או נקבה, ובכל זאת ההבחנה הזאת מצוינת בכל העולם. היא מצוינת, משום שיש נושאים שהיא רלוונטית לגביהם, ויש נושאים, דרך אגב, שכן ייתנו אולי עדיפות לנקבה על זכר, או להפך. אנחנו נוהגים לציין גם את גיל האדם, כי זה רלוונטי לכל מיני נושאים, וזה לא אומר בהכרח שאנחנו מתכוונים להפלות זקנים, ולכן מציינים את גילם כלפי צעירים, או להפך.
במדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית דמוקרטית שמכבדת ואמורה לכבד את המיעוטים הלא יהודים שבה, יש חשיבות לזהות היהודית. היא רלוונטית להרבה הבחנות, חלק מהם אנחנו מכירים, וגם הציבור מכיר, וחלק לא. הייתי אומר שהיא מאוד רלוונטית לכמה מובנים, ואני חושש שמה שקורה כאן תהיה בכייה לדורות.

המפלגה שלך שותפה לזה.

אבל אני מביע עמדה אחרת, אז אתה רוצה להפריע לי?

אני רק מסב את תשומת לבך.

אני יודע שעמדתי לא זהה לעמדת מפלגתי בנושא הזה. אני מאוד מודה לך על האינפורמציה הזאת, אבל היא היתה ידועה לי גם קודם. כבר שמעתי את השר, ושמעתי את עמדת מפלגתי. ידעתי עליה לפני שהתפרצת.

דיבר קודם הרב הקונסרבטיבי בנדל, הוא אמר כמה דברים נבונים, אבל אם הוא אומר שגיור צריך להיות על-פי ההלכה, או על-פי מינימום של דרישות, התוצאה לא צריכה להיות שמקבלים אוטומטית כל גיור, כי מחר תבוא גם קבוצה אחרת ותגייר, אלא שיש פיקוח כללי על מה מקבלים ומה לא מקבלים.

הפתרון הנכון כאן, ואני פונה לחברים, כאן ולדתיים האורתודוקסים. הפתרון הנכון הוא להגיע למוסכמה של פיקוח כולל, שיהיה סטנדרטי, ואי-אפשר לקבל שכל אחד יגייר כאוות נפשו.

זה לא נסתייע.

אסור לשפוך את התינוק עם המים. ראשית, אנחנו שומעים כאן מפורשות את עמדת משטרת ישראל, ועמדת משטרת ישראל אומרת שכמו שהזיהוי של גבר ואישה, ולפעמים הזיהוי של גיל האדם, גם הזיהוי של לאום האדם, קל וחומר בתקופה הנוכחית, רלוונטי לעבודת משטרת ישראל. נראה לי כמעט איוולת לנפנף את הטיעון הזה שנשמע כאן ולחוקק נגד זה.

שנית, וכאן אני פונה לחרדים. אנחנו, כמדינה יהודית, שקמה במידה רבה לא רק לממש את זכות ההגדרה העצמית והריבונות של העם היהודי, אלא גם להציל את קיומו של העם היהודי מסכנה של התבוללות. סעיף הלאום בתעודת הזהות, ואני לא רוצה עכשיו לפתח את הנושא, הוא רלוונטי במידה מסוימת גם לסיפור של הקטנת ממדי ההתבוללות. אני פונה לחרדים ואומר לכם: אתם, שכל כך חרדים לקיומו של העם היהודי למניעת התבוללות, גם בנקודה הזאת, אתם צריכים לשקול את הנקודה מחדש, כי ייתכן שמדובר פה בבכייה לדורות.

אני פונה ליושב-ראש הוועדה וליושב-ראש הכנסת, שאני יודע שעמדתם שונה משלי, אני חושב שיש נימוקים לכאן ולכאן, אני חושב שהנושא כל כך רציני, גם מבחינה ביטחונית וגם מבחינה לאומית, שאני מעדיף שנשקול שוב. אישית לא הייתי מאושר מהחלטת בג"ץ, אני חושב שאפשר להעלות כנגדה הרבה נימוקים. אני נגד הפתח הזה, שמשתמע ממנו שצריך לרשום כל קבוצה. מחר תבוא קבוצה דתית אחרת, שתגדיר את עצמה כיהודית. יהודים למען ישו, הם יחליטו שגם הם מגיירים.

זה לעניין רישום, לא גיור.

לעניין רישום. אבל גם אם נניח שבית-המשפט העליון, לשיטתכם, ואני נוטה להסכים אתכם, שגה, אין סיבה שנשפוך את התינוק עם המים, ונגרום נזק יותר גדול רק בגלל אי-הנוחות כרגע לרשום בהתאם לחוות-דעת בית-המשפט. אתם אומרים: לאדוני השר קשה לרשום מבחינה מצפונית לפי החלטת בית-המשפט. מציעים תיקון מסוים, כדי למנוע את הסתירה ואת הדילמה המצפונית הזאת, אבל התיקון הזה, השר ישי, יגרום נזק כבד מאוד, גם למטרות החיוניות שאתם, וגם אני, שותפים אליהן.

אדוני היושב-ראש, חברי, אני מודאג קצת מהעמדה של משטרת ישראל. מצד שני, עד כמה שאני יודע, היינו קצינים בצה"ל ומבינים קצת את העבודה הביטחונית, גם לפי מספר תעודת זהות אפשר לזהות, פחות או יותר, במי מדובר.

ברגע שננקטת עמדה, אדוני שר הפנים, על-ידי מוסד כל כך חשוב במדינת ישראל, כמו משטרת ישראל, גם אם יש עמדת ממשלה, החיפזון מן השטן.

הנושא הזה פתר לי בעיה באופן אישי, כי אני מחפש את השורשיות של הדרוזים, והלכתי לחפש איפה קבר הנביא יהודה. התברר לי שהוא נמצא באזור קרית-שמונה ליד חורשת טל. אנחנו הדרוזים, מאמינים שיהודה הוא נביא, היהודים לא מאמינים בכך, ובכל זאת קוראים להם יהודים, ולנו לא קוראים יהודים, קוראים דרוזים. העמדה של שר הפנים פותרת לנו בעיה.

אתה מדבר על יהודה מהשבטים?

עליו אני מדבר. הוא נמצא ליד חורשת טל. אחרי ששמעתם על ההיסטוריה של יהודה ושל ראש השבט יהודה, והיכן הוא קבור, העמדה של המשטרה צריכה להיות עמדה, אבל מי שקובע מדיניות זו ממשלת ישראל. ממשלת ישראל קבעה עמדה, וצריך לכבד אותה.

היא לא קבעה עמדה.

השר הממונה על נושא הרישום הוא שר הפנים, והוא מבקש זאת. ראש הממשלה תומך בבקשתו.

השר לביטחון פנים, שר הפנים וראש הממשלה הביעו עמדה.

אלה שמשמיצים ומקניטים על עניין הכסא, ראינו בממשלות קודמות כמה שהם נדבקו לכסא. אני מבקש לקבל הכרעה בנושא.

עורכת-הדין הילה קרן מנעמ"ת.

נעמ"ת והתנועה המסורתית ושורה של הורים שאימצו יהודים מחוץ-לארץ עתרו ב-1995 בנושא של הגיור לבית-המשפט הגבוה לצדק. שבע שנים בילינו בבג"ץ, הופעתי גם בפני חבר הכנסת יהלום, כשהוא היה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואנחנו מתנגדים לפטנט של למחוק כדי לחמוק ממה שצריך לעשות לפי החוק, ומה שאחרי שבע שנים סוף סוף אמרו שצריך לעשות לפי החוק.

המסר הזה הוא פגיעה בשלטון החוק, ואסור לא לבוא בכלל, לדעתנו, אבל ודאי אסור לו לבוא מהוועדה הזאת.

הרעיון הבסיסי במאבק של נעמ"ת והתנועה המסורתית, מאבק של שנים, הוא רעיון של שוויון, זה לא רק שוויון בין גרים, זה שוויון בין גרים ושוויון בין השקפות עולם ושוויון בין צורות חיים. העתירה שלנו היתה לגבי הילדים המאומצים. למשל, ילדים שהעובדה שההורים שלהם גרים בקיבוץ של השומר הצעיר, הובילה להפליה שלהם פעמיים. פעם אחת, הם לא היו יכולים לגייר את הילדים המאומצים שלהם, משום שדרשו שכל משפחה תחזור בתשובה, והם לא היו מוכנים לחזור בתשובה; פעם שנייה, אחרי שהם כבר התגיירו באמצעות התנועה הקונסרבטיבית, כשהמדינה סירבה לרשום את הגיור של הילדים.

נכון להיום, לפני שהחברים של הוועדה אישרו למחוק את סעיף הלאום, כלומר, לפי הדין הקיים כיום, הגרים האלה הולכים ללשכות של משרד הפנים, ומשרד הפנים לא מוכן לרשום אותם, כשעוד לא מחקתם את סעיף הלאום, וכשיש פסק-דין מפורש, שהושג בהרבה זעה, מבית-המשפט הגבוה לצדק.

אתה התקפלת.

איך אתה יודע?

לפי הנחישות שאתה מנהל את הוועדה.

נכון להיום, משרד הפנים לא רושם גם את מי שקיבל פסק-דין לרישום. נכון למחר, אף אחד בכלל לא מתכוון לרשום, לא בתעודת הזהות ולא במרשם האוכלוסין. היום אנחנו מדברים על תעודת הזהות. ודאי לא כבוד שר הפנים שאמר לנו בדיון הזה בגלוי, עוד בבוקר, שזאת רק ההתחלה, ומבחינתו צריך לשנות את החוק, כך שזה לא שיש אחר כך איזו כוונה לשמור על שוויון.

לכן, היום, כשמבקשים מכם לאשר את מחיקת סעיף הלאום, מבקשים מכם לאשר את הצעד הראשון נגד שוויון ונגד חופש דת ומצפון במדינה, ולא את הצעד האחרון. זאת ההתחלה, והסוף גרוע מאוד.

מבחינת שלטון החוק ומבחינת השוויון שלמענו נלחמו נעמ"ת והתנועה הקונסרבטיבית והמתגיירים, צריך לרשום ולא למחוק, ובכל מקרה, כמינימום שבמינימום, במיוחד בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אסור שהצעד הזה יחול על מי שהיום זכאי לרישום. מי שהיום זכאי לרישום, כשיש סעיף לאום, חייב להירשם.

אני מאוד מעריך את העמדה הזאת. גברתי, בבקשה. מי את?

אני מהמרכז לפלורליזם יהודי, שייצג את העותרים הרפורמים. קיימנו אתם שיחות, אפשר לומר היום שרוב העותרים מסכימים לפשרה הזאת, שמתייחסת רק לתעודות הזהות. למרות הכאב שבוויתור על הניצחון, יש כאן פשרה, והם מוכנים לעשות אותה.

מה הפשרה שהם מוכנים לעשות?

להסכים להצעה שעומדת היום על סדר-יומה של הוועדה, היינו, רק לגבי רישום הלאום בתעודת הזהות.

זאת הודעה דרמטית. אני מבקש לדעת, גברתי, בשם איזה עותרים את מדברת. חשוב לי לדעת את השמות, משום שזה לא משחק, כי זו עמדה שיכולה להכריע את הכף.

היא אומרת במפורש הפוך, שבמרשם הם לא מסכימים.

זה לא עומד על סדר-היום.

הבג"ץ העמיד את זה על סדר-היום.

שר הפנים חייב לרשום במרשם האוכלוסין בכל מקרה.

העותרים שדיברנו אתם, ואני אתן לאדוני אחרי זה את השמות, אם הוא רוצה, לא תפסנו את כולם. אלה שדיברנו אתם, כולם, למעט שניים, מסכימים, אבל לא כהוראת שעה ולא משהו שיחול רק עליהם, אלא על כל אזרחי ישראל, יחול ביטול סעיף הלאום מתעדות הזהות בלבד. חשוב לי להדגיש את עניין תעודת הזהות בלבד.

את לא רוצה למסור כאן את השמות מבחינת צנעת הפרט, ותשאירי לי אותם, אבל תגידי כמה אנשים אתם.

הם ניגשו לבג"ץ, זה כבר לא צנעת הפרט.

יש חלק שני, והחלק השני מאוד חשוב. החלק השני הוא, שהעותרים, גם אלה שמסכימים, מצפים שירשמו אותם במרשם האוכלוסין כיהודים בסעיפי הדת והלאום, כפי שבג"ץ פסק, ובינתיים מפירים את זה.

מה אכפת לכם שימחקו גם מהמרשם?

שר הפנים, אומרת כאן נציגת חלק מהעותרים, שרוב העותרים שהיא מייצגת, מוכנים להגיע בהסכמה למחיקת סעיף הלאום, ובתנאי שתהיה התחייבות מפורשת שלך, כשר הפנים, לרישום שלהם במרשם האוכלוסין.

איך ירשמו אותם?

כיהודים.

איך הם יהודים? אני, כאזרח, רוצה לדעת איזה סוג יהודים. האם, למשל, אני יכול להתחתן עם בתם. אני ראשי לדעת.

הרב רביץ, תנהל ספרים.

יש כללים וחוקים במרשם. עוד לא בדקתי ולא בחנתי את זה.

עברו שישה שבועות. עוד לא בחנת את זה?

יש כללים במרשם האוכלוסין.

חייבים ללכת עם השקר הזה? אני רוצה לדעת את האמת. מותר לי, האם הם מתביישים בגיור הרפורמי.

הם כנראה מתביישים בגיור הרפורמי.

יבוא העותר, יגיש את התעודה, והוא יהיה רשום בסעיף הלאום, על-פי מה שהוא הגיש.

תצהיר.

הוא יהיה רשום כיהודי או לא?

תהיה לו תעודת גיור.

איך רושמים במרשם? אתה היית שר הפנים.

הוא יהיה רשום על-פי מסמכים מצורפים. יש מין טופס במרשם, ויהיה כתוב "על-פי מסמכים מצורפים".

אי-אפשר לעשות זאת לפי הדין הקיים.

יש חוק. כך רשמת, כשהיית שר הפנים?

אני לא רשמתי בכלל. אני רושם?

אולי אפשר לאמץ את מסקנות ועדת הנאמן.

משום שאי-אפשר, הגענו לכאן.

הייתי מאוד בעד. הרפורמים והקונסרבטיבים לא הסכימו.

הם הסכימו.

עובדה שהם פנו לבג"ץ.

מה עם הסדר הכרונולוגי.

הם הלכו לבג"ץ לפני ועדת נאמן.

בסדר גמור, אבל ועדת נאמן היתה צריכה לשים קץ לכך ולמשוך את הבג"ץ, הם לא משכו. אם ועדת נאמן היתה פתרון, הייתם מושכים את הבג"ץ, ולא משכתם את הבג"ץ.

אפשר לבקש שקט. אף אחד כאן לא בזכות דיבור. תפסיקו להתעסק בהיסטוריה.

- - -

הרבנות הראשית פסלה את מסקנות ועדת נאמן, לכן ועדת נאמן לא קיימת.

שמעתי את ההודעה שלך, גברתי, שמעתי את התשובה של שר הפנים, כולכם שמעתם. מזכיר הממשלה, רצית לומר משהו?

התבקשתי לבוא, ואני רוצה להעביר כמה דברים. כשאנחנו מדברים פה על רישום פריט בתעודת הזהות, אין פה בכלל שאלה מי מוסמך לייצג את עמדת הממשלה, מכיוון שהחוק הקנה את הסמכות לשר הפנים, בהתייעצות עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועל כן אך ורק שר הפנים מוסמך להציג עמדת ממשלה מבחינת הדין. יש פעולות שהדין קובע שמליאת הממשלה תעשה ויש פעולות שהדין קובע ששר הפנים יעשה.

מעבר לזה, אין גם בעיה בלתי פורמלית בהיבט הביטחוני. זה היה הדבר הראשון שהיה רלוונטי, האם ללכת על דבר כזה. יש בפני נייר כתוב מלשכת ראש השב"כ. עמדת השב"כ בנושא היא, שאין מניעה ביטחונית להשמטת רישום סעיף הלאום בתעודת הזהות. עם זאת, הם אומרים, שיש להמשיך ולבצע רישום בנתוני משרד הפנים, מטעמי ביטחון.

הממונה המיניסטריאלי על השב"כ הוא ראש הממשלה. בנסיבות הקיימות יוזמת שר הפנים מקובלת עליו. ממונה מיניסטריאלי על המשטרה, שפקיד מטעמה הציג כאן היום עמדה, הוא השר לביטחון פנים.

לא פקיד, קצין. אתה פקיד, הוא קצין.

הוא קצין, ואני פקיד, אבל עדיין הוא כפוף לשר.

היה כאן זלזול.

טומי לפיד, אני ודאי לא אחשב כמי שמזלזל בפקידים, כי בכל תולדותי הייתי רק פקיד, ואני גם מתכוון להמשיך ולהיות פקיד.

מי שממונה, מיניסטריאלית, על אותו קצין, זה השר לביטחון פנים. שר הפנים שוחח אתו, אני שוחחתי עם ראש המטה שלו, שוחח אתו שר התקשורת. עמדתו היא לא כעמדה שהוצגה. על כן, גם אלה שממונים על אותם גורמי ביטחון, עמדתם ברורה בעניין הזה.

דובר פה על בעייתם של אלה שעניינם תלוי בבית-המשפט - - -

הוא לא תלוי, הוא נפסק על-ידי בית-המשפט.

לדעתי, אין זיקה בין פתרון כללי, שהוא בסמכות הוועדה הזאת - ההסדר הכללי הוא בסמכות הוועדה הזאת - לבין השאלה של פלוני או אלמוני, שממילא לא מוחלט על-ידי פורום פוליטי, אלא מוחלט אך ורק על-ידי ערכאות משפטיות, ולכן אני לא רואה שום קשר בין הדברים. זה נראה לי רק דבר שמסבך את הדיון.

מה אתה מציע?

אני מקבל את הצעת שר הפנים, כפי שהובעה, לקבל את התקנות של שר הפנים בזמנו, רמון.

אדוני, אני מבקש לדבר.

חברים, אני רוצה להתקדם, ואתם לא מאפשרים לי להתקדם. אם אתם רוצים לדבר עד קצה גבול היכולת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני יושב-ראש הכנסת, הנה לכם דוגמה של הצבעה לגופו של עניין, ולא שיקול פוליטי מקובע. הודעתי כאן לפני שעתיים שאני אצביע בעד מחיקת סעיף הלאום מטעמים שלא אחזור עליהם, ואחד הנימוקים שלי היה, שלפי מיטב ידיעתי זרועות הביטחון לא מתנגדים לכך. קם קצין משטרה ואומר בשם מפכ"ל המשטרה: משטרת ישראל מתנגדת לכך, בייחוד בתקופה הזאת. בענייני פח"ע, חשוב להם שהלאום יהיה רשום בתעודת הזהות.

ביקשתי התייעצות סיעתית, והיושב-ראש הכריז על הפסקה. ואז קרה דבר, שאני מרשה לעצמי לומר לכם, שלא ירדתם לסוף הדרמטיות של האירוע. אני חושב שמה שקרה, אין לו תקדים ב-53 שנות קיום המדינה. עד כמה שלי ידוע, לא היה תקדים שזרועות הביטחון, או זרוע, שמבחינה ביטחונית היא ממונה על תחום פעולה מסוים, תקבע עמדה חד-משמעית, מבחינת ביטחון המדינה ואזרחיה, ועוד בתקופה כל כך קשה, ובא פוליטיקאי, תלמידו מלא ההדר של ז'בוטינסקי, האדון עוזי לנדאו, מיסטר סטרייט, ועושה אובר-רולינג למפכ"ל המשטרה, מתוך שיקולים פוליטיים, שאין בינם לבין ביטחון המדינה שום דבר. הדבר הזה, רבותי, הוא מעבר לחשיבות הרישום בתעודת הזיהוי. זאת מכירה של דם אזרחי המדינה בשוק הפוליטי, זה דבר איום ונורא.

אתה לא יודע כמה אתה צודק.

תאמינו לי שישכחו את כל הדיון על תעודת הזהות, ויזכרו, שנים לאחר מכן, ששר משטרה עשה אובר-רולינג למפכ"ל המשטרה, שלמרות שידע את המצב הפוליטי, סיכן את נפשו - אני לא אתפלא אם מחר יפטרו אותו - ואמר: רבותי, אני אחראי לחיי האזרחים, תנו לי את הכלים. ובא שר ואומר: לא, אני, בשביל סחר-מכר פוליטי עם ש"ס, מוכן למכור חיי אזרחים. זה מעשה איום ונורא, מעבר לכל הדיון של גיור ותעודות זיהוי ובג"ץ ורפורמים. לא במקרה צוחקים ודואגים ושונאים את הפוליטיקאים.

אנחנו נמצאים בתקופה בין פיגוע לפיגוע, כשאנחנו נכנסים לבניין, אנחנו לא יודעים האם בצאתנו אין עוד חמישה הרוגים. ופה, בא פוליטיקאי, ובאים פוליטיקאים ואומרים: ייפגעו עוד כמה יהודים, So what, אבל אני אסתדר עם אלי ישי. זה עיוות.

אני, כמובן, אצביע נגד, בניגוד למה שאמרתי לפני שעתיים. אני אצביע נגד מחיקת סעיף הלאום.

כרגיל, בשינוי למה שאתה אומר.

אני אצביע בדיוק כמו טומי לפיד, אבל אני לא מבין את התפיסה הדמוקרטית של טומי לפיד. לפי התפיסה של טומי לפיד שרים וחברי כנסת צריכים להגיד "אמן" ולהצביע תמיד לפי הוראות מפכ"ל המשטרה, כי השיקולים שלו הם ביטחוניים.

פרופסור אמנון רובינשטיין יגיד לך שבדמוקרטיות לא תמיד מצביעים לפי חוות-דעתו של קצין משטרה, ואסור לדרג הפוליטי לחשוב אחרת.

אנחנו לא ביקשנו את זה.

חברים, אני רוצה להתקדם בדיון.

לך עם עזמי בשארה.

אתה מסית ומדיח.

לך עם אחמד טיבי.

האם חרדים ביקשו את מחיקת סעיף הלאום?

אני מציע לפטר את הכנסת, ושהמשטרה תחליט החלטות, על-פי טוהר השיקולים הביטחוניים.

סלח לי, השיקולים הביטחוניים כבר לא מעניינים אותך?

הם מאוד מעניינים, אבל הם לא היחידים. זה לא אוטומטי. בדמוקרטיה, המשטרה מחליטה?

יובל שטייניץ, מספיק. תודה.

לחיים רמון, לא היה אכפת משיקולים ביטחוניים?

המפכ"ל הקודם אמר משהו אחר. לא אכפת לו מדם יהודי?

היתה תקופה אחרת.

אם אכפת לטומי לפיד הדם, שיצביע בעד החוק שלנו.

טומי לפיד משנה תמיד את דעתו.

בעד חוק השב"כ הוא לא הצביע. על תקנות לשעת חירום שכוחות הביטחון ביקשו, טומי לפיד לא הצביע.

אני עומד על זכותו של השר לא לקבל את חוות-דעתם של קציני המשטרה.

אני רוצה להתקדם הלאה, ואז אני אתן להתייחס. קודם כול, לגבי הנושא המשטרתי, אני מזדהה באופן מוחלט עם טומי לפיד. כשתהיה כאן הצבעה, אני אצביע נגד מחיקת סעיף הלאום, חד-משמעית.

האם תצביע תמיד לפי הוראות המשטרה?

זה לא העניין, העניין הוא אחר. מה שאני רוצה כרגע זה, לשים את הדברים מעבר לשאלה הביטחונית, בשאלה שקשורה לעקיפה או אי-עקיפת הבג"ץ. יש לנו כאן שני נתונים שאני מבקש אליהם את התייחסות היועצת המשפטית של הוועדה: האחד, לגבי הודעת חלק מהעותרים, שהם מוכנים לפשרה, ולתשובת שר הפנים, שלא שמעתי שם הן לפשרה. שמעתי משהו מעורפל. יכול להיות שאני לא שומע טוב.

הוא אמר לך שהוא צריך לבדוק את זה.

הדבר השני שאני מבקש את ההתייחסות שלך זה, לגבי השאלה האם המציאות הזאת של אישור, כפי שזה, זה עוקף בג"ץ, כפי שטוענת, למשל, נציגת נעמ"ת, או שזה איננו עוקף בג"ץ.

הדבר השלישי. האם יש אפשרות להכניס לתקנות של מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת זהות) סעיף תחולה?

אפשר.

סעיף תחולה שבו התקנות תאושרנה, אבל רק לאחר שאלה שהגישו בקשות לרישום בתעודות הזהות.

יש ההצעה של יושב-ראש הכנסת, שהוא הציע אותה כבר בבוקר של קבלת החלטה והפניית הסוגיה הפרסונלית של העותרים בפני בג"ץ.

אם יש עוד דברים שאתם רוצים להפנות ליועצת המשפטית? זו ההזדמנות להפנות.

האם אדוני היושב-ראש מציע שכאן תהיה באמת החלטה לגופו של עניין? ממה התחיל כל המשבר הקואליציוני? הוא התחיל מכך שאמר שר הפנים: אני, כיהודי שומר מצוות, לא יכול לכתוב על אדם יהודי שהוא יהודי, כאשר לפי השקפת עולמי ההלכתית אותו אדם לא יהודי. מזה התחיל כל העניין.

על השאלה הבאה צריכה לענות היועצת המשפטית וגם שר הפנים. כל אחד מבין שאין נפקה מינה לשר הפנים אם יכתוב יהודי בתעודת זהות או אם יכתוב יהודי במרשם התושבים. מה זה משנה? כתיבה של יהודי, אם היא מנועה ממנו, היא מנועה ממנו בכל מקרה. הבג"ץ היה כפול, הבג"ץ אמר: אתה חייב לכתוב את העותרים כיהודים בשני מקומות.

לא, זה לא מה שהבג"ץ קבע.

אם אתה אומר במפורש: אני לא רושם אותם כיהודים, ולא משנה היכן, כי הם לא יהודים. כולם צריכים לדעת, בנוסף לכל מילה שאמר טומי לפיד ולמה שאני אמרתי, הפגיעה במדינה יהודית וגם בעניין הביטחוני הוא לא פתרון. הולכים לעשות כאן משהו בניגוד לאופיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ובניגוד לחוות-דעת של משטרת ישראל, שלא יביא שום פתרון אמת.

באשר למה שהעלית, סעיף התחולה, זה כמו שתאמר: אנחנו הולכים להעביר חוק, ובצדו אנחנו גם אומרים שהחוק לא יעבור. לגבי אלה הממתינים, אמר כבר השר, שלגביו הם שווים לכל האחרים. לכן, נדבר כמו גברים: זה לא אמת להעמיד את זה כך. כשאתה קובע תחולה, אתה קובע זמן, ואז זה סביר, אבל אם אתה קובע מראש, אתה שם שרשראות לרגליים של החוק הזה, ועשינו צחוק מכל העניין הזה.

אין באישור התקנות היום משום עקיפה של בית-המשפט ופסק-דינו, משום הדברים שאמר הרב בנדל. פסק-דינו של בית-המשפט העליון מתייחס למרשם האוכלוסין. העתירה התייחסה אך ורק למרשם האוכלוסין ופסק-הדין התייחס אך ורק למרשם האוכלוסין. קרי, היום, לפי המצב המשפטי, יש לרשום את העותרים ואת המערערים כיהודים במרשם האוכלוסין.

תעודת הזהות היא גם זכות לקבל אותה לפי המצב הנתון באותו רגע, כשפרטי תעודת הזהות נקבעים בתקנות. אין זכות מוקנית לקבל תעודת זהות עם פרטים שכיום לא נמצאים. לפי המצב המשפטי היום, מאחר שהתקנות האלה טרם אושרו, פרט הלאום נמצא בתקנות, ולפיכך היו העותרים, לו הוציאו להם תעודת זהות לפני שבוע או גם היום, זכאים לקבל תעודת זהות עם פריט הלאום ולהירשם שם כיהודי.

לגבי המרשם, פסק-הדין שריר וקיים, ויהיה שריר וקיים, גם בקשת בזיון בית-המשפט הוגשה בגין המרשם. לגבי תעודת הזהות, מאחר שפסק-הדין כלל לא עסק בתעודת זהות, ומאחר שלאדם אין זכות קנויה לקבל תעודת זהות עם פריטים מסוימים, הרי תעודת הזהות שמוצאת, נכונה לאותו רגע, לפי המצב המשפטי הנתון.

ולפיכך, אם היום יאושרו התקנות, כל תעודת זהות שתצא החל מתחילתן של התקנות, תצא לפי התקנות החדשות. לאדם אין זכות לבקש שירשמו שם פריטים שלא נמצאים בתקנות, אלא היו נמצאים שם לפני שנה.

יש לו זכות שיקיימו היום את פסק-הדין, ולא מקיימים.

מובן שיש לאדם זכות לבקש שיקיימו היום את פסק-הדין. אבל אם יאשרו היום את התקנות, אין בכך משום עקיפת פסק-הדין. פסק-הדין לגבי המרשם יהיה שריר וקיים. לכן אין קורלציה מושלמת בין עניין של תעודת זהות למרשם - - -

זאת אומרת, ששר הפנים חייב לרשום במרשם האוכלוסין.

נכון.

רבותי, אני מבקש ברשותכם לחזור לדברי מן הבוקר. נגעתי במרבית הנקודות שעלו כאן באופן קונטרוברסיאלי בבוקר, ואני רוצה לחזור לכל החבילה. החבילה נוגעת לשני צדי המשוואה שהיועצת המשפטית נגעה בה: תעודת הזהות ברמה הסמלית, ומרשם האוכלוסין מבחינת התוכן. הדברים האלה היו גם ברקע השיחה שלי, שלנו, עם המתגיירים ונציגיהם, היו ברקע הדברים עם שר הפנים וגם עם שר הפנים לשעבר, המציע.

החבילה של ההסדר, אם רוצים לעשות את ההסדר, צריכה להיראות כך: יימחק סעיף הלאום בתעודת הזהות, בתקנה שתאושר כאן על-פי בקשת שר הפנים לשעבר. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, לגבי מרשם האוכלוסין - אם רוצים למחוק את סעיף הדת והלאום - יש שם שני סעיפים שצריכים שינוי חקיקה, אלא אם כן, וכאן יש מחלוקת שצריכה הכרעה, או משפטית או אחרת, וחבל ששר הפנים יצא כרגע, ניתן להשאיר את הסעיפים במקומם, והשר לשעבר רמון נגע בדברים האלה, ובכל מקום שבו מופיעים סעיף דת וסעיף לאום אתה לא תשקר, אתה לא תרמה, לא תכתוב מצג שווא, על-פי צד א' או צד ב', תגיד: לאום על-פי המסמכים המצורפים. כל אחד יצטרך לצרף את המסמכים: מסמכי גיור מבית-דין א', מסמכי גיור מבית-דין ב'. אני בכלל לא מתווכח מי הוא בית-הדין, אני לא מתווכח לעשות שיפוט אם בית-הדין הזה - - -

אל תסמא את עינינו. מה יהיה כתוב?

על-פי מסמכים מצורפים.

חברים, אני מצביע. זה לא על סדר-היום. על סדר-היום רק התקנות.

אני מבקש לסיים את דברי. אתה לא רוצה שאני אסיים את דברי?

תסיים.

לא רוצה, לא צריך. אני מבקש שיירשם, שיושב-ראש הוועדה לא מאפשר ליושב-ראש הכנסת לסיים את דבריו. תודה רבה.

אני מאפשר לך לסיים את דבריך.

לא צריך.

אני רוצה להעיר הערה. סיגל קוגוט, את צודקת מבחינה תיאורטית, אבל מבחינה מעשית זה לא כך. עובדה שבמשך שנים היה רישום דת, גם במרשם האוכלוסין וגם בתעודות הזיהוי. ברגע שהורידו את זה מתעודות הזיהוי, הסתיימה המחלוקת.

אני לא מדברת על המחלוקת הפוליטית, שאלו אותי על המצב המשפטי.

אמרתי שאני מסכים אתך מבחינה משפטית. אני מביא דוגמה. עד שנת 60 ומשהו היה רישום דת בתעודת זיהוי, וברגע שמחקו את זה, גם בגלל בג"צים, השתרר שקט בעניין הזה.

יש הרבה פרטים שמופיעים במרשם, שלא מופיעים בתעודות הזהות, אחד מהם זה דת. מחקו את סעיף הדת, ומדינת ישראל מתקיימת, ברוך השם.

סעיף דת הופיע בכל תעודות הזיהוי עד אמצע שנות ה-60, ואז, עקב בג"צים, החליט שר הפנים דאז, צדוק, למחוק את סעיף הדת. ומאז פסקו הבג"צים. נכון שתעודות הזיהוי הן השתקפות של המרשם.

הם אומרים לך שהם לא מסכימים. ויותר מזה, בג"ץ אמר.

אני לא מבין מה רצית לומר, אמנון רובינשטיין.

הוא רוצה לומר שברגע שזה לא מועתק לתעודה פומבית, לא אכפת לו, ולא אכפת להם.

לא נכון.

ההתנהגות שלך קברה את ועדת נאמן. הרי כל הוויכוחים בשנות ה-60 בשאלה מיהו יהודי, היו מבחינה דתית, לא לאומית, הן היו על דת כל הזמן, מכיוון שהיתה דחייה של הזרמים – הרפורמים, הקונסרביטיבים – שיהיה כתוב "דת יהודית" למי שהרבנות לא ראתה אותו כיהודי. ברגע שזה נמחק, נגמר הסיפור, גם מבחינתם. הקרב הוא לא על הרישום, הקרב הוא איך אתה מוצג.

תשאל אותם.

אני לא רוצה לשאול אותם, כי אני יודע מה אתה רוצה.

טומי לפיד, כשהגשתי את הבקשה, מובן שפניתי לגורמי הביטחון כולם.

זה היה בזמנו.

בספטמבר 2000.

השב"כ היה הגורם המרכזי, שגם לפני האינתיפאדה עשה את הבעיה. מבחינת המשטרה, זה נכון שזה כלי עזר, אבל זה רחוק, רחוק מאוד מלהיות הדבר הבלעדי. יש מספיק, ואני אומר את זה באחריות, כאחד שעסק בזה, מכשירים חליפיים לתעודת זהות בעניין הזה.

מפכ"ל המשטרה לא יודע זאת?

אני מודיע לך, לצערי הרב, שלא התקיים דיון רציני. כשאני עסקתי בזה התקיימו דיונים עם המשטרה, וגם אז הם אמרו: זה נוח לנו, טוב שיש. להגיד שזה חיוני, שאין דרך אחרת, אף אחד מגורמי הביטחון לא אמר זאת. היחידים שהיו להם בעיות קשות, כי הם משתמשים המון בתעודת הזהות, היו דווקא השב"כ, וגם הם אמרו: אנחנו מוכנים לכך. יש משמעות חמורה מאוד למה שהמשטרה אומרת, ותבין לבד. אם צריך לזהות, אפשר לזהות, ויש אלף ואחד מכשירים, ולא תעודות הזהות המרופטות האלה, שחלקן מזויפות.

בין המחלוקות ובין העימותים החריפים שיקרעו אותנו לבין מציאת תחליף, וצריך לקחת ברצינות מה שהמשטרה אמרה, אני מאמין שעדיף למנוע את המחלוקת ששאול יהלום כל כך שש אליה.

ייהרגו כמה אנשים.

אף אחד לא ייהרג, זו דמגוגיה, אפילו לא זולה.

אני מציע את נאמן, זה שיא הפיוס בין כל הצדדים.

הרבנות שלך קלקלה את נאמן.

- - -

ביום שיצהיר הרב הראשי לישראל שהוא מקבל את ועדת נאמן, אני בעד להחזיר את סעיף הלאום, ביום שאני אקבל הצהרה של הרב לאו ושל הרב בקשי דורון. הם הודיעו שהם לא מקבלים.

אני מביא לך תוך חמש דקות מסמך חתום.

אם לא, אתה מצביע אתי.

חתימת שני הרבנים הראשיים שמגיירים היום את בוגרי - - -

לא אלה מסקנות ועדת נאמן. אלה מסקנות ועדת המפד"ל. המסקנות שצריך לשתף פעולה, ולא משתפים פעולה.

חברים, תודה. סיימתי את הדיון. לאור הדברים הנחרצים של היועצת המשפטית של הוועדה, שאישור התקנות לא עוקף את בג"ץ בשום דרך וצורה, וששר הפנים יהיה צריך לרשום כפי שבג"ץ קבע במרשם האוכלוסין את הפרטים, אני לא רואה בעיה מבחינה פרוצדורלית להצביע. לגוף העניין כל אחד אמר את דעתו.

אני מבקש להצביע בצורה הבאה. גנדי ריגר וישראל בעלייה ביקשו לא רק למחוק את סעיף הלאום, אלא גם את סעיף ארץ המוצא, שר הפנים מתנגד, אבל למען הפרוצדורה, אני מעלה את זה לסדר-היום.

אתה דן רק במה שהשר הביא בפניך.

הצעת חיים רמון, באישור שר הפנים- - -

חיים רמון, עם כל הכבוד, היום הוא לא שר הפנים.

עד כאן אני יודע. תתפלא. שר הפנים אישר את הפנייה.

אין פה מכתב.

זו בקשתו של שר הפנים, כפי שנוסחה על-ידי שר הפנים לשעבר ועל-ידי יושב-ראש הכנסת.

הוא לא הגיש את זה לוועדה.

על בקשת חבר הכנסת ריגר אי-אפשר להצביע. אותו הדין לגבי בקשת חבר הכנסת רביץ, שזו תהיה הוראת שעה.

חברים, לפני הצבעה, אני רוצה להתנצל בפני יושב-ראש הכנסת שבלהט הדברים, כך הסתבר לי בדיעבד, קטעתי אותו. אברום, אני מתנצל.

אני מקבל את ההתנצלות.

אם תרצה עוד להוסיף משהו מייד לאחר ההצבעה, בשמחה ובכבוד.

אני מעלה את תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) להצבעה. ההצבעה תהיה הצבעה שמית. אני מבקש ממנהלת הוועדה לקרוא את השמות.

זו התקנה שמוחקת את סעיף הלאום?

התקנה שמוחקת את סעיף הלאום מתעודת הזהות.

(קוראת בשמות חברי הוועדה)
אופיר פינס-פז - נגד
קולט אביטל - בעד
טלב אלסאנע - אינו נוכח
משה ארנס, במקומו זאב בוים - בעד
עזמי בשארה - אינו נוכח
יעל דיין - אינה נוכחת
דוד טל, במקומו יצחק גאגולה - בעד
שאול יהלום - נגד
אליעזר כהן - אינו נוכח
יוסי כץ, במקומו חיים רמון - בעד
ישראל כץ, במקומו איוב קרא - בעד
יוסף לפיד - נגד
נואף מסאלחה - אינו נוכח
מרינה סולודקין, במקומה גנדי ריגר - נמנע
אברהם רביץ - בעד
אמנון רובינשטיין - בעד
נחמה רונן - בעד
יובל שטייניץ - נגד

אני מבקש רביזיה.

רביזיה תהיה עוד חמש דקות, עד אז אני אתן ליושב-ראש הכנסת לומר את דברו. מה התוצאות?

תשעה בעד, ארבעה נגד, אחד נמנע.

יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

חברים וחברות, יש בעסק הזה ויכוח אידיאולוגי עמוק שנוגע לנושא דת ומדינה, מעבר לפתרונות הפוליטיים. יובל שטייניץ נגע בחלקו, שאול יהלום נגע בחלקו, טומי לפיד נגע בחלק אחר בדבריו בבוקר. יש ויכוח נוקב בנושא דת ומדינה.

אני מבקש מחברי הוועדה, ואופיר פינס, אני מזמין אותך להיות שותף בזה. הולך להיות פסק-דין של בג"ץ על הנושא המהותי של הגיור. מה שהוכח כאן, שההצעה שנמצאת עשר שנים על השולחן, אם היו מקבלים אותה בזמן, לא היינו מגיעים למשבר הפוליטי. אני אומר לחברי הכנסת: זו שאלה של שבועות או של חודשים, עד שהנושא המהותי יבוא לשולחן. יש פתרונות גם לנושא המהותי. חובה להתחיל לחשוב על הכנסת פתרונות. הפתרון הזה, עשר שנים אנחנו עוסקים בו בתנועה, וחמש שנים בציבוריות. הנושא המהותי בשאלה מהו גיור הולך להגיע לכאן. אני מתכוון, כיושב-ראש כנסת, אני מקווה שגם ועדת החוקה, חוק ומשפט, להכין את הפתרונות האלטרנטיביים לפני הפסיקה ולא אחרי הפסיקה, כי שם ההכרעה הרבה יותר קשה.

חברים, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. על-פי חוות-הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, אני אומר את זה גם לשר הפנים, שלא תהיה לו טעות, הוא לא יתחמק מכלום, הוא חייב לרשום במרשם. אין שאלה בעניין הזה. זה פסק-הדין. פסק-הדין הוא על מרשם האוכלוסין, הוא חייב לרשום אותם כיהודים, ואם מישהו נתן לו עצה שכתוצאה מהעניין הזה הוא יצליח לחמוק מזה, מישהו אמר לו משהו, אבל לא פתר לו את הבעיה. אלי ישי, מחר בבוקר משרד הפנים צריך לרשום את הגרים במרשם האוכלוסין כיהודים.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת שאול יהלום?

(קוראת בשמות חברי הכנסת)

נסים זאב - נגד
אופיר פינס-פז - בעד
קולט אביטל - נגד
טלב אלסאנע - אינו נוכח
משה ארנס, במקומו זאב בוים - נגד
עזמי בשארה - אינו נוכח
יעל דיין - אינה נוכחת
דוד טל, במקומו יצחק גאגולה - נגד
שאול יהלום - בעד
אליעזר כהן - אינו נוכח
יוסי כץ, במקומו חיים רמון - נגד
ישראל כץ, במקומו איוב קרא - נגד
טומי לפיד - בעד
נואף מסאלחה - נגד
מרינה סולדקין, במקומה גנדי ריגר - נגד
אברהם רביץ - נגד
אמנון רובינשטיין - נגד
נחמה רונן - נגד
יובל שטייניץ - נמנע

הבקשה לרביזיה נדחתה. 11 נגד, שלושה בעד, אחד נמנע.

חברים, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 19:40