פרוטוקולים/ועדת חוקה/4817



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4817
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ב
21 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 451
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ט באדר התשס"ב, 13 במרץ 2002, שעה 09:00

תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשס"א-2000

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
נסים זאב
דוד טל
שאול יהלום
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
נחמה רונן
רומן ברונפמן – מ"מ קבוע

יושב-ראש הכנסת אברהם בורג
שר הפנים אלי ישי
שר התקשורת ראובן ריבלין
חה"כ זאב בוים
חה"כ יצחק גאגולה
חה"כ זהבה גלאון
חה"כ משה גפני
חה"כ עופר חוגי
חה"כ שמואל הלפרט
חה"כ רחמים מלול
חה"כ איוב קרא
חה"כ חיים רמון
עו"ד מיקי סן - משרד הפנים, לשכה משפטית
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים, מנהלת (מחלקה) ייעוץ וחקיקה
הרב אלי בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
הרב רפאל פרנק - הרבנות הראשית, עוזר בכיר לרב לאו
עו"ד שמעון אולמן - הרבנות הראשית, יועמ"ש
הרב אהוד בנדל - נשיא התנועה הקונסרבטיבית
עו"ד הילה קרן - התנועה הקונסרבטיבית, יועמ"ש
דוד אריאל יואל - מנכ"ל המרכז לפלורליזם יהודי
לורין פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד שרון טל - המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ניקול מאור - המרכז לפלורליזם יהודי
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
סנ"צ רמי עוזרי - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור סדר וביטחון
עו"ד זאב פרבר - התנועה למען ישראל יהודית ודמוקרטית
צביה גבע, התנועה למען ישראל יהודית ודמוקרטית
רפאל פנחסי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות) (תיקון), התשס"א-2000

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, בהשתתפות יושב-ראש הכנסת, שמכבד אותנו בנוכחותו. על סדר-יומנו תקנות מרשם האוכלוסין (רישומים בתעודת זהות).

חברים, אני מודה שהימים האחרונים גרמו לי לחשוב שלא עומד על סדר-יומנו ביטול סעיף הלאום, אלא שיש כאן סעיף של עליהום, עליהום כנגדי מצד מערכות שלטוניות רבות, שמשום מה החליטו להעביר את זירת הוויכוח מהממשלה, שצריכה למלא אחר הוראות בג"ץ, לוועדת החוקה, חוק ומשפט. יכול להיות שזאת תחושה סובייקטיבית שלא מעידה על האמת, כך אני מקווה לפחות.

אני גם מקווה שלאיש לא תישאר התחושה או האשליה שאפשר להעביר את הדיון על בזיון בית-משפט ממשרד הפנים לוועדת החוקה, חוק ומשפט. הוועדה הזאת היא הוועדה בבית-המחוקקים, שאמונה על שלטון החוק במדינת ישראל, יותר אפילו מאחרים, אם כי כולם, כמובן, מחויבים לאותו עיקרון, והיא מכבדת, מכירה ומוקירה את העובדה שבמשטר דמוקרטי יש עליונות לשלטון החוק.

אני אומר את זה, משום שכל הדיון הזה התרגש עלינו בעקבות פסיקה של בית-המשפט העליון, בשורה של עתירות שהתדיינו בפניו במשך שנים ארוכות. סוף סוף הגיע בית-המשפט העליון לכלל פסיקה, אומנם לא פסיקה מהותית, בכל מה שקשור לשאלת הגיור, אלא לפסיקה טכנית בעיקרה, לגבי הרישום במרשם האוכלוסין ובתעודת הזהות.

בית-המשפט עצמו קבע שאין ברישום כדי להעיד שיש בו נקיטת עמדה בשאלה המהותית, ההלכתית, שקשורה בשאלת הגיור, אלא רק לעניין הטכני, שבו לפקיד הרישום אין שיקול דעת, הוא לא פוסק בענייני הלכה.

לא בא לציון גואל במובן הזה, אלא רק במובן אחד, שאנשים שרואים את עצמם כיהודים, יוכלו להירשם כיהודים בתעודת הזהות שלהם. עד היום, בתעודת הזהות, כך נמסר לי, יש 95 סוגים שונים של רישום של לאום, כולל נקודות, פסיקים, סימני שאלה וסוגריים. אני חושב שזה דבר מבזה.

זה לא מבזה. לא אנחנו אשמים, זה מגדל בבל.

אולי תראה לי תעודת זהות כזאת.

אני ראיתי תעודת זהות שיש בה שלושה קווים וסוגריים.

אדם שגר כאן בארץ, אדם ששירת בצה"ל, לא יכול להיות שהמדינה תבזה אותו בסוג רישום כזה בתעודת הזהות שלו.

להיות רשום כדרוזי, זה מבזה?

אמרתי "דרוזי"? אמרתי סימני שאלה, נקודות, קווקווים, סוגריים, כשאדם בסך הכול רוצה לשמור על זהותו כיהודי שגר, חי, תורם ופועל במדינת ישראל.

אדוני אומר שהשירות בצבא צריך להיות המפתח היחידי כדי להיכנס לקהילה היהודית?

חלילה וחס. חברים, אני לא רוצה כעת להיכנס לפולמוס, אני אאפשר לכל אחד לדבר.

לפני הכול אני רוצה לברך על פסיקת הבג"ץ שעושה צדק עם אנשים שבמשך שנים באו לפתחו של הבג"ץ לבקש סעד, משום שבמשרד הפנים הם לא קיבלו סעד.

שלום לשר הפנים.

עכשיו הוא ידבר יותר ביראת כבוד.

אני מדבר תמיד ביראת כבוד. יש לי את כל הכבוד לשר הפנים, שר בכיר במדינת ישראל, יושב-ראש מפלגה, ודווקא משום שאני רוחש לו כבוד, יש לי גם ציפיות, אני מודה.

אגב, זה לא ממש עניינו של שר הפנים, בכל הכבוד, משום שמדובר על פקיד הרישום, על פקיד שהוא ראש מינהל האוכלוסין, ותפקידו לבצע את הוראות הבג"ץ ככתבן וכלשונן.

לצערי, עד עצם היום הזה, למרות שעברו שלושה שבועות מאז פסיקת הבג"ץ, עדיין לא רשמו בתעודת הזהות ובמרשם האוכלוסין את אותם עותרים כיהודים. בעיני, זה חמור ביותר, משום שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית, ובמדינה שלנו יש עליונות לשלטון החוק, וברגע שהבג"ץ מכריע, הרשות המבצעת צריכה לבצע, והדברים לא בוצעו.

אני לא משלה את עצמי, מדובר בסוגיה כבדה – הסוגיה עצמה, לא הסוגיה המשפטית. הסוגיה המשפטית ברורה וחדה, אבל הסוגיה עצמה של הרישום והגיור. ודאי הגיור היא סוגיה כבדה, אם כי היא לא ממש על שולחננו. מה שעל שולחננו זה עניין הרישום, שהוא יותר טכני. אני לא מקל ראש, ואני לא חושב שזה קל, אבל, שר הפנים, בעיני, מרגע שאתה שר הפנים, אתה שר פנים של כולם. אומנם אתה מייצג סיעה דתית, אבל אתה שר פנים של כולנו, בממשלה של כולנו, ומרגע זה חלות עליך כל החובות, כמו שאם אני הייתי שר פנים, הייתי שר פנים גם של הציבור הדתי, בדיוק באותה מידה, לא רק של הציבור שבחר בי.

כמו שיוסי שריד, למשל, היה שר חינוך של כולם...

בוודאי.

וראש הממשלה הוא ראש ממשלה של כולם.

בוודאי. כך צריך להיות.

בגלל זה הוא תומך בו כל כך...

שר הפנים הגיש לי הצעה או פנייה – תקנות מרשם האוכלוסין (רישום בתעודת הזהות).

מתי הוא הגיש את זה?

הוא הגיש את זה במהלך השבוע.

הזימון שלנו על התקנות האלה היה בסוף השבוע שעבר. מה קרה כאן?

זימנתי את הישיבה, משום ששר הפנים לשעבר, חברי חיים רמון, הסב את תשומת לבי, שכשהוא היה שר פנים, הוא הניח על שולחן הוועדה, עוד לפני שעמדתי בראשה, בתקופתו של חברי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הצעה לביטול סעיף הלאום מתעודת הזהות, כחלק מהמהפכה החילונית שהציעה ממשלת ברק. בזמנו, הסעיף הזה, התקיים בו דיון, הדיון לא הסתיים או כן הסתיים, אבל, בכל מקרה, לא הצביעו על התקנות, והתקנות נשארו כאבן שאין לה הופכין בוועדת החוקה.

למה כמעט מהפכה חילונית?

תשאל את ברק.

בעקבות כך שהסתבר לי שיש סיעות רבות בכנסת שתומכות בעניין, החלטתי להעלות את הנושא לדיון בסדר-היום.

היה כתוב "אישור תקנות של שר הפנים", לא היה כתוב "דיון", כמו שלפעמים אתה עושה.

היה כתוב כמו שתמיד אנחנו כותבים לגבי תקנות.

השאלה במקומה. לפני שהעליתי את התקנות על סדר-היום פניתי למשרד הפנים לבקש לדעת האם הם רוצים למשוך את התקנות, כי אלה באמת תקנות של שר קודם, וזכותו של השר הנוכחי למשוך אותן. הודיע לי משרד הפנים: לא מושכים. לאחר מכן קיבלתי תקנות נוספות, הפעם משר הפנים הנוכחי, השר אלי ישי, וגם אז שאלתי את משרד הפנים האם התקנות האלה מחליפות את התקנות הקודמות או נוספות לתקנות הקודמות. הובהר לי שהן מתווספות לתקנות הקודמות.

הן לא סותרות?

ודאי שהן סותרות, אבל הן נוספות. לכאורה, על סדר-יומנו שני נושאים: התקנות של רמון והתקנות של אלי ישי. אני אומר לכאורה, משום שבכל הכבוד וההערכה שיש לי לאלי ישי, אני לא מתכוון לדון בתקנות החדשות שהשר אלי ישי הביא, ואומר מדוע.

יש הבדל בין אי-כיבוד פסיקת הבג"ץ, שזה חמור בעיני, לבין הצעה של שר הפנים להביא תקנות שהן מנוגדות לפסיקה. זאת אומרת, יש פסיקה בערוץ אחד, והתקנות מציעות את ההפך הגמור. מה שמציע שר הפנים הוא, שגרים יהיו היחידים שלא יירשמו בתעודת הזהות בסעיף הלאום.

התקנות שאתה כן מביא לא סותרות? בית-המשפט אומר לרשום, ואתה מוחק את כל השורה. זו אותה סתירה.

אני רוצה לקרוא בפניכם מסמך שקיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה. כותב אליקים רובינשטיים לרב אליהו ישי, סגן ראש הממשלה ושר הפנים, בעניין תקנות מרשם אוכלוסין: "הובא לעיוני מכתבך בעניין ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. לאחר בחינת הדברים אבקש להודיעך כי, בכל הכבוד, אין בידינו לקבל את הצעת התקנות הנדונה בהיותה קובעת סדר הנעדר תשתית חוקית או עניינית". לאחר מכן הוא מפרט, ואני לא רוצה להלאות אתכם, אבל יש כאן התנגדות גורפת מצד היועץ המשפטי לממשלה על התקנות החדשות.

אם יש התנגדות, אדוני היושב-ראש, יש מניעה לדון בתקנות הללו? אפשר לדון ולא לקבל אותן, אבל אי-אפשר להתעלם מהן. אדוני אומר שהוא לא רוצה לדון בתקנות של שר הפנים, בעצם אתה אומר: אני לא מתייחס לרשות המבצעת, מה שמעניין אותי זו הרשות השופטת, ובתקנות ההן אני מוכן לדון.

אני מתייחס במלוא הכבוד לרשות המבצעת כל זמן שהיא מתייחסת בכבוד לעצמה. ועדת החוקה, חוק ומשפט לא תהיה הבמה להציג מטעם הממשלה תקנות שסותרות, מבזות ועומדות בסתירה גמורה להחלטות הבג"ץ. לא יקום ולא יהיה. אפשר לקחת את התקנות ולהעביר לוועדה אחרת של הכנסת.

מחיקה גם מנוגדת.

היא מנועה חוקית?

אני קובע את סדר-היום ואני מודיע שלא יהיה דיון על התקנות החדשות, נקודה.

מי אתה? מי אתה שתקבע מה יהיה פה? יש פה חברי בית, יש פה חברי ועדה, והם יכתיבו לך גם את סדר-היום. אתה לא תוביל פה את המתייוונים, ולא ניתן לך פה להיות מתייוון. אתה לא תוביל את הוועדה הזאת, כפי שאתה רוצה להוביל אותה – לשאול תחתית.

אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה מבזה את הוועדה.

אדוני, אני מציע לך להירגע. אני לא אסכים לדיון בתקנות של אלי ישי, אני כן אסכים לדיון בתקנות שהציע שר הפנים לשעבר, חיים רמון.

אבל יש כאן אותה סתירה. הבג"ץ אומר לרשום, ואתה אומר למחוק.

זה לא עומד בסתירה מובנית.

אתה מצפצף על בג"ץ.

עזמי בשארה, הגישו בג"ץ, אתה לא צריך לעשות שום דבר. הבג"ץ משרת את העניין שזו תהיה מדינת כל אזרחיה. זה מה שיקרה, שזו תהיה מדינת כל אזרחיה- - -

- - -

יש לנו מספיק טרור בחוץ, לא צריך טרור פה.

חברים, לגבי התקנות הנוספות שעומדות על סדר-היום שלנו, לגבי ביטול מוחלט של סעיף הלאום, אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, אני רחוק מלהתלהב מהן. במפלגת העבודה קיים שנים ויכוח לגבי ביטול סעיף הלאום. חברי אברום בורג וחיים רמון תומכים שנים, אידיאולוגית, בביטול הסעיף. אני אף פעם לא תמכתי בביטול הסעיף, דווקא כיהודי לא דתי. בעיני, לעניין סעיף הלאום יש לו משמעות מבחינתי כיהודי ציוני לא דתי--

מפא"יניק.

נכון מפא"יניק, אף פעם לא אמרתי אחרת. אני גאה בכך.

--אבל אם אני רואה, והייתי בישיבה אצל ראש הממשלה, וזה לא סוד, שיש תמיכה רחבה בבית, גם דתיים וגם חילונים, גם יהודים וגם ערבים, גם עולים חדשים וגם ותיקים, לעניין כזה, אני ודאי לא אעמוד למכשול בעניין הזה.

איפה יש דתיים?

רוב הדתיים בעד העניין.

יש לי תנאי אחד, ואמרתי את זה לאורך כל השבוע, אמרתי את זה גם לראש הממשלה, בתנאי שאפשר יהיה למצוא נוסחה שבה התקנות לא יעקפו את הוראות הבג"ץ. אם תהיה נוסחה מהסוג הזה, אני אתמוך בכך. על זה, בעיני, נסוב הדיון. אם לא תימצא נוסחה שאפשר יהיה לאשר על-פיה את ביטול סעיף הלאום, מבלי לעקוף את הבג"ץ, לא אוכל להביא את העניין הזה להצבעה.

טלב אלסאנא ביקש להביא נושא נוסף בנושא סעיף הלאום, וגם חברת הכנסת מרינה סולודקין, שהיא עדיין לא פה, אני אאפשר לה לדבר כשהיא תגיע לוועדה. בינתיים אני מבקש לאפשר ליושב-ראש הכנסת לומר את דברו, כיושב-ראש הכנסת, ולשר הפנים, להציג את עמדת המשרד, את עמדתו, ביחס לכל הסוגיה, ולאחר מכן אני אפתח את הנושא לדיון כולל.

אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה. שרים, חברי וחברות הכנסת, אורחים נכבדים, לא הייתי רוצה להיכנס לרקע ההיסטורי שיושב-ראש הוועדה נגע בו, על העמדות בנושא הזה. אני רוצה, ברשותכם, דבר אחד שנוגע להיסטוריה וכמה דברים שנוגעים לפוליטיקה ולפרקטיקה.

פסק-הדין הזה התחיל את הסיבוב הראשון שלו בישורת האחרונה, בדיוניה של ועדת נאמן. ועדת נאמן קמה בזמנו על מנת למצוא פתרון מהותי לסוגיה שבסוף הגיעה לכאן עכשיו בלתי פתורה. כאשר ישבה ועדת נאמן, אמרתי אז לידידי הטוב יעקב נאמן, הייתי אז יושב-ראש הסוכנות: אני לא מאמין שבעידן הזה ובדור הזה ניתן להגיע לפתרון מהותי שכל הזרמים ביהדות יקבלו, זה את גיוריו של זה, לא נראה לי שהדבר הזה אפשרי. מאוד הערכתי את הניסיון, מאוד הערכתי את התעוזה לעשות זאת, אבל חשבתי שזה בלתי מעשי לחלוטין. מסתבר, על-פי התוצאה, שזה כנראה בלתי מעשי.

במקביל לישיבותיה של ועדת נאמן, התכנסו אצלי במשרד, וגם אצלי בבית, מגוון מאוד מעניין של נציגים, לרבות נציגים של הרב הראשי, של הקונסרבטיבים, של הרפורמים, של מינהל הגיור, של משרד הפנים, של חלק מהסיעות הפוליטיות שנגעו בדבר באותה תקופה, והגיעו למסקנה שהיא כמעט מחיקת סעיף הלאום. לא חשוב כרגע מה היה הפתרון דאז, אבל היה ברור שצריך למצוא פתרון, ולכן אני מעלה את הסוגיה הזאת מן האוב, פתרון שהוא פתרון טכני, שהוא פתרון רישומי, ולא פתרון מהותי.

לצערי הגדול ההצעה ההיא לא נתקבלה אז, והבג"ץ התגלגל כפי שהתגלגל והגיע עד פסק-דינו מלפני כשלושה-ארבעה שבועות, בלי פתרון. אם היינו מוצאים אז את הפתרון הטכני, לא היינו היום נמצאים בוויכוח הפוליטי.

אנחנו חוזרים עכשיו אל הבעיה שנמצאת על השולחן, כאשר לא מעניין אותי כרגע להתווכח ויכוח אידיאולוגי, מעניין אותי להציע הצעה שבעת הזאת, שהיא עת של מלחמה של החברה הישראלית עם העולם שסביבה, ואנחנו נמצאים במלחמה גדולה מאוד, זה יהיה פשוט פשע ציבורי לפתוח חזית נוספת בחברה הישראלית, בין דתיים לבין חילונים, וזה יהיה דבר שלא יסולח בעת הזאת, לפתוח חזית נוספת בין ישראל לבין יהדות התפוצות, כאשר כל גרם של סולידריות הוא גרם שאנחנו צריכים.

נכון שהפתרון המוצע, יש כאלה שאוהבים אותו, אידיאולוגית, מלכתחילה, ויש כאלה שלא אוהבים אותו, אידיאולוגית, מלכתחילה. אני לא חושב שיש איזה פתרון הגיוני אחר, שכמובן לא מושלם לטעם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אבל יכול להציע לנו מצע, שעליו ניתן לפתור את הבעיה בצורה מכובדת לחלוטין, שלא פותחת עוד פצע כל כך מיותר בחיים הישראליים.

פניתי לראש הממשלה, והצעתי לו הצעה שנוגעת לפתרון הבעיה בבחינת מחיקת סעיף הלאום. ראשית, אני אפרט את עקרונותיה, ואחרי כן אני אפרט כמה מהיסודות המעשיים שלה. העיקרון הראשון הוא: אני רוחש כבוד, וכך צריכה המדינה לרחוש כבוד, לכל מי שהתגייר והצטרף לשותפות הגורל עם העם היהודי. יש מחלוקת לגבי סוג הגיור, ויש מחלוקת לגבי כל הדברים כולם, יש לי גם כבוד גדול גם לאנשים שכל כך הרבה זמן נאבקים על הדבר הזה, אבל מעבר למחלוקת התורנית, או הרוחנית, או הדתית, צריך להיות עיקרון של שוויון של כל הנרשמים. לא יכול להיות שאופיר פינס יירשם א' ואני ארשם ב' והמתגייר ג' ומתגייר אחר ד' וכן הלאה. הנרשם נרשם, כאשר הוא נרשם. מכיוון שאין פתרון שהוא גם דתי וגם רישומי, צריך למחוק את סעיף הלאום. צריך למחוק אותו מתעדות הזהות, אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב בבחינת לשים מכשול בפני עיוור. לצורך העניין, אם אדם רוצה להתחתן עם פלוני או עם פלונית, ואני רוצה לדעת מה הסטטוס שלו או שלה, המסמכים של הגיור צריכים להיות מופקדים באיזה מקום, שעל מנת שכאשר אני הולך להינשא, או היא הולכת להינשא, היא יכולה להביא את המסמכים ולהגיד: הנה, אלה הנתונים שלי. נחמה גיירה אותי, רומן גייר אותי, או בית-דין כזה או אחר גייר אותי, כדי שנדע את האמת לאמיתה, ולא נטעה. אני חושב שאדם שהתגייר רפורמית או קונסרבטיבית או אורתודוקסית, גאה בדרך שבה הוא התגייר, כי אחרת הוא היה הולך לעשות זאת במקום אחר. אין כאן מה להתבייש. הנתונים יופקדו במרשם האוכלוסין, על-פי כללים ותקנות שיוצאו על-ידי הממשלה.

למה צריך להתבייש שזה יהיה כתוב בתעודת הזהות?

אני מבקש לסיים את דברי, אחרי כן ייפתח הדיון, אפשר לעשות עם זה כל מה שרוצים.

בשלב הבא זה גם לא יופקד במרשם.

תנו לי להציג את דברי, לאחר מכן ייפתח הדיון.

ההצעה הזאת עם פרטים יותר מפורטים, ואיך היא צריכה להיעשות, עם פתרון של מרבית הבעיות החוקתיות, אולי אפילו את כל הבעיות החוקתיות שיש בזה, הצעתי כהצעה. בימים האחרונים התקיימו הרבה מאוד דיונים אצל ראש הממשלה, אצלי, עם יושב-ראש הוועדה, עם שר הפנים, עם כל מי שנוגע בדבר, עם המתגיירים עצמם, שבשם הקבוצה שהתכנסה אצל ראש הממשלה אופיר פינס ואני נפגשנו אתם.

ההצעה שמוצעת כאן היא, בסופו של דבר, ההצעה שאומרת את הדבר הבא: תהיה מחיקת סעיף הלאום, תהיה הפקדת מסמכים עם קביעה מי רשאי לגשת אליהם ומי לא. הפתרון הזה, דומני, מכאן ואילך, מקובל על מרבית האנשים שהיו שותפים לדיון, מי בכאב ומי מלכתחילה. אופיר פינס בכאב ואני מלכתחילה. אלי ישי בכאב מן הצד האחר וחיים רמון מלכתחילה. אבל זה פתרון שמקובל מכאן ואילך.

נותרה סוגיה פתוחה, והיא הסוגיה מה אנחנו עושים עם אלה שעתרו לבג"ץ וקיבלו את פסק-הדין של בג"ץ, אחרי שנים של מאבק, ומרגישים שזכותם נקנתה להם להירשם על-פי השיטה הישנה. מכאן ואילך תעשו את מה שאתם רוצים: תשנו את השיטה כך, תשנו את השיטה אחרת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, ויש ויכוח משפטי גדול מאוד בנושא הזה, האם הזכות הוקנתה או לא הוקנתה, האם היא רטרואקטיבית או רטרוספקטיבית, אני לא מספיק פילוסוף ולא מספיק משפטן כדי להבין מה זה אומר.

בנוסף לדברים האלה הצעתי הצעה שאומרת את הדבר הבא: נחליט את ההחלטות, ומכאן ואילך, על זה אין מחלוקת, ולגבי יותר מ-20 אנשים, שנמצאים בין השיטות, נלך בצורה משותפת, לא חשוב כרגע הפורום, אולי אני אציע אותו יותר מאוחר, לבית-הדין הגבוה לצדק, שיפסוק האם ההחלטה שחלה עכשיו, מכאן ואילך, חלה עליהם או לא חלה עליהם. יגיד בית-הדין הגבוה לצדק "לא חלה", חלק ישמחו וחלק לא ישמחו. הוא יגיד "כן חלה", חלק אחר ישמחו וחלק אחר לא ישמחו, אבל המשמעות של ההצעה, בסופו של דבר, להציע פתרון מערכתי שהוא נכון מכאן ולהבא, כדי שלא על כל התגיירות תהיה בעיה, ופתרון תהליכי משפטי שנותן את הפתרון על השנויים במחלוקת.

משפט אחרון, כדי שאנשים יזכרו בלהט של הוויכוח שמן הסתם יתפתח כאן עכשיו: יש היום בארץ רישום מעשי של גרים שלא התגיירו בגיור אורתודוקסי, הם באים דרך הלכת ש"ס, בגיורי חוץ-לארץ. זאת אומרת, שכל הוויכוח האידיאולוגי הגדול, בסופו של דבר, הוא הרבה יותר מצומצם, כי ההלכה כבר נקבעה לפני כמה שנים. לכן, בסופו של כל הלהט שיתפתח כאן, אני מבקש מחברי הוועדה לשקול בין השאר גם את ההצעה המוצעת כאן, דומני, השר ריבלין, גם על דעתו של ראש הממשלה, משום שהיא היחידה בעת הזאת שיכולה לפתור את כל הבעיות. תודה רבה.

תודה רבה ליושב-ראש הכנסת. סגן ראש הממשלה ושר הפנים, אלי ישי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אחלק את דברי גם לצד המהותי וגם להליך הטכני. ראשית, ברור שלאחר הפסיקה של בג"ץ והפסיקות האחרונות בכל מה שקשור לקיומנו כעם יהודי, המצב הולך ומידרדר.

יסלח לי אופיר פינס, אבל אנחנו בית-המחוקקים. אתה יושב-ראש ועדה, יש פה חברי כנסת של כנסת ישראל. בית-המשפט העליון לא מחוקק חוקים, ומה שקורה כרגע, בצורה לא דמוקרטית, לא נכונה, חמורה מאין כמוהה, שבית-משפט עליון הוא זה שקובע חוקים בדרכו שלו. חלק מחברי הבית שמחים מן העניין, משום שהם כנראה רואים שכאן, בתוך הבית, אי-אפשר להעביר כל חוק אנטי דתי או אנטי יהודי בקלות, ואז הם מחזקים את כוחו של בית-המשפט העליון.

אנחנו מכבדים את בית-המשפט העליון, כבודו במקומו מונח, אבל הוא צריך לדעת שפה זה בית-המחוקקים, ושם זה בית-משפט, והוא לא יכול להתערב בדברים לא לו.

הקיום של העם היהודי נמשך אלפי שנים. אנחנו יודעים שיהודים מסרו נפש למען היהדות, למען שבת, למען נידה, למען תורת ישראל. ומי שחושב שאפשר לשנות את תורת ישראל ובזה לשמור על העם היהודי, פשוט צריך ללמוד את ההיסטוריה ולהבין שבמו ידיו הוא מביא את האסון הכבד ביותר והחמור ביותר על העם היהודי, על הקיום של העם היהודי. מה ששמר על העם היהודי אלפי שנים זו תורת ישראל. לא היו עולים יהודים, לא ממרוקו, לא מתוניס, לא מעירק, לא מאירן, לא מאירופה, לא משום מקום, אם לא היתה תורת ישראל, ששמרה על היהדות בתפוצות. היהודים בקהילות שמרו על תורת ישראל, וכך שמרו על עצמם. מאז ומתמיד היו אומות בעולם, מהיוונים והרומאים ושורה ארוכה של עמים, אני לא רוצה כרגע להאריך בזה, שאמרו ליהודים: בואו, תהיו כמונו, לא נהרוג אתכם. מי שישמור שבת, כן נהרוג אותו, מי שילמד תורה, כן נהרוג אותו. תהיו כמונו. כשהם רצו אותנו כמותם, איימו עלינו בהרג, והרגו וטבחו. לימים אמר היועץ המשפטי לממשלה באחד הדיונים, עוד לפני שש שנים, בנושא מיהו יהודי ובנושא חוק ההמרה, ואני מצטט מה שאליקים רובינשטיין אמר, שהיהודים חיו בגולה, היו באקדמיה והתבוללו וכן הלאה, אבל גם אז, הוציאו אותנו לטבח ולשואה כזאת. כך שאם אנחנו לא נשמור על היהדות שלנו ועל תורת ישראל, אין קיום לעם היהודי. ופה יכולים להיות רגעים היסטוריים שאנחנו עושים במו ידינו.

לא שמעתי אף פעם שופט שכעס על החקיקה, מה שפה מציירים כל הזמן חוק עוקף בג"ץ. אין חוק עוקף בג"ץ, כי בג"ץ בא תמיד בטענות על כך שאנחנו לא מחוקקים. הוא אומר: אתם בית-המחוקקים, תחוקקו.

למה לא מחוקקים פה? הציבור ישפוט אותנו למה חוק זה עבר וחוק אחר לא עבר, זו הדמוקרטיה, אבל להגיד חוק עוקף בג"ץ? יש דבר אחר, יש פסיקה עוקפת חוק. יש חוק, ותלוי איך מפרשים אותו. אנחנו חייבים להיות צמודים לכוונת המחוקק ולחוקים, ולחוקק חוקים. כך עושים במדינה דמוקרטית, וזה תפקידנו.

לצערי הרב, קורה פה מה שקורה, והפגיעה בדמוקרטיה, בחוקי ישראל, פעם אחת בעניין השבת, פעם אחת בעניין רון ארד, פעם אחת בעניין הריסת בתים, והיום זה בעניין קיום העם היהודי.

להרוס בתים זה הקיום של העם היהודי?

אני מדבר עכשיו על קיום של העם היהודי, בכושר הרתעה והיכולת של המדינה לשלוט ולנהל דברים. בית-המשפט העליון מתערב היום בכל דבר.

כך זה בדמוקרטיה.

בדמוקרטיה, אדוני, הם לא יכולים לקבוע חוקים, הם לא יכולים לפרש חוקים בניגוד לכוונת המחוקק. כמה חוקים בית-המשפט העליון החליט שהם לא בסדר. למה? למה השופטים הדתיים לאורך כל ההיסטוריה החליטו אחרת? הרי בבית-המשפט העליון יש גם שופטים דתיים, זה קורה, ואותם שופטים דתיים, לאורך כל ההיסטוריה חשבו אחרת, זאת אומרת, שיש השפעה אם אדם דתי או לא דתי.

האם אנחנו מתייחסים לתורת ישראל, להלכה, לקיום העם היהודי, על מה ששמר עלינו אלפי שנים, או שאנחנו במחי יד קובעים שאין דת ואין יהדות בתורת ישראל ולעם היהודי?

היום שומרים רק על הקואליציה.

אתה אמרת.

דמוקרטיה זו גם הפרדת רשויות. אני עומד מול בית-משפט, ואי-אפשר לבוא ולתת הנחיות לפקיד שלי באופן ישיר. אני שר הפנים בית-משפט יכול לבוא ולומר לי: ביזית את בית-המשפט. יש הליך, נפטר אותך, תתפטר – אני לא יודע. אי-אפשר לעקוף את הרשות המבצעת. זו כן דמוקרטיה?

דמוקרטיה זה לכבד את בית-המשפט.

דמוקרטיה זה לא לאבד את העם היהודי, זו גם דמוקרטיה.

חבר הכנסת טל, למה אתה מפריע לשר הפנים?

למה אדוני לא העיר אותה הערה לטומי לפיד?

משום שהוא אמר מילה, ואתה ישר עונה לו.

ואני אמרתי שתיים.

העם היהודי שמר על עצמו אלפי שנים במסירות נפש. אני מודיע פה שלא יהיה מנוס מלעשות שינוי חוק יסודי, שידבר בצורה ברורה מאוד על היהדות, על הגיור ההלכתי, וצריך למסור נפש על החוק הזה כמו שאז מסרו נפש. אבל, כמובן, פה זה לא עניין של דם, אבל מסירות נפש בהעברת החוק. אנחנו נעשה את זה ונפעל בכל כוחנו.

אני רוצה לעבור, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לכל מה שקשור להליך הטכני. גם בני בגין בזמנו הציע הצעה להוריד את הלאום. באופן אישי אני מעדיף שלא יורידו את הלאום, שיירשם הרישום של יהודי בתעודת הזהות. אבל, אם אנחנו מגיעים למצב שתעודת הזהות הופכת לנייר, כי רושמים בתעודת הזהות מאות אלפים, מחר אלה יהיו עובדים זרים, וכל גוי שירצה יבוא, יגיד שהוא מתגייר ויירשם - כבר הודיעו הרפורמים על גיור המוני. באים לחוף הים, כולכם יהודים, וגמרנו – הוא יכול לבוא, להיות יהודי, לקבל סל קליטה, להירשם בתעודת הזהות, ומייד לאחר מכן הולך לכנסייה, והוא יהודי, ואנחנו, מדינת ישראל, הולכים ומתבוללים.

וכמה אנשי חיזבאללה גם ייכנסו שם.

יש אגב, גם הרבה מוסלמים שרוצים להתגייר.

תפריד דת מלאום.

לצערי הרב, יש גם הרבה מקרים שאנשים מתגיירים, ולא נטמון את ראשנו בחול. או שהמדינה מדינת חוק, שקובעים קריטריונים ברורים, קובעים כללים. אפילו הגיור האורתודוקסי, שאומרים שהוא מורכב, אבל אדם עובר שנה שלמה גיור, עובר בדיקות, עובר לימודים, הוא מתגייר, כי הוא רוצה להיות קשור לעם היהודי, וגם שם לפעמים יש מקרים שאדם רוצה בחזרה להיות נוצרי. תראו כמה הדבר הזה מורכב. יש גרים בכמויות סבירות לאורך כל ההיסטוריה, באחוז כזה או אחר, אבל פה, באופן מוחלט וגורף, לבוא ולהגיד למאות אלפי אנשים: בואו תהיו אתנו, ובכך לרסק ולהרוס את קיום העם היהודי.

הדעה שלי היא לא כיהודי דתי חרדי בלבד, יושבים פה אנשים, ואני מקווה שאופיר פינס ייתן להם לדבר, יש פה עורך-דין שדיבר אתי לאחרונה, דווקא מחבר העמים, הוא לא דתי, אין לו כיפה, הוא לא מצביע לש"ס, אפילו הוא אמר לי שהוא קשור לשמאל. יושבים פה אנשים מכל צבעי הקשת הפוליטית, לא דתיים ולא חרדים, לא ש"סניקים ואומרים: רבותי, זה עניין של קיום העם היהודי. אופיר פינס, אני מאוד מקווה שתשמור על הדמוקרטיה שדיברת עליה, ותיתן גם להם להתבטא.

בוודאי.

חשוב שיתבטאו ויאמרו את דעתם, וזה לא עניין יהודי, זה לא עניין דתי בלבד. זה עניין יהודי וקיום העם היהודי.

לכן, ההליך של היום מתבקש, משום שאם אנחנו באמת רושמים יהודי כיהודי, ושלמים עם עצמנו שאנחנו רושמים יהודי על-פי הדין, דין תורה, ואז מי שהוא באמת יהודי, או מי שמתגייר באמת כי הוא רוצה להיות יהודי, לא כדי לקבל סל קליטה ולא להיכנס סתם כי טוב לגור בארץ הזאת, להפוך את עצמנו למדינת כל אזרחיה, הפכנו למדינת הגירה, אז מי שבאמת הולך בכיוון הנכון, הוא יהודי, ברוך הבא, ומי שלא – לא. אבל קרה פה דבר חמור, בפסיקה של בית-משפט נקבעה פסיקה שקובעת שאפשר לרשום את כולם, ואז תעודת הזהות הופכת להיות נייר שאתה רושם בו מאות אלפי גויים כיהודים, כשהם לא יהודים. עדיף שלא יהיה רשום שום דבר מאשר יהיה רשום שקר וכזב, ודבר שיביא להרס העם היהודי.

אני מגדיר את מה שאנחנו עושים כרע במיעוט. ברגע שיימחק הלאום – אני לא מסתיר שאני אפעל בכל כוחי לשינוי החוק, ואני מאמין, בעזרת השם, שהחוק ישתנה, משום שאנחנו רואים היום את מה שקורה בעם ישראל. רוב העם רוצה את שינוי החוק הזה – יהודים דתיים, עולים וותיקים כאחד. סיפרתי על כל האנשים שבאו מחבר העמים וכן רוצים את החוק הזה. יש הרבה אנשים שבאו מחבר העמים ויהודים שגרים פה ועלו מחבר העמים רואים את השכנים מחלון לחלון, את אותו אדם שהיה בחוץ-לארץ אנטישמי, פגע בו, יצא נגדו, קילל את העם היהודי, היום הוא בא לארץ, הוא בא לפה כדי לקבל סל קליטה. את זה לא אני אומר, את זה אומרים יהודים מחבר העמים, ואתה תשמע אותם, ואתה רואה אנשים מנענעים בראש. איך הם עומדים מול גויים, לא יהודים - - -

אתה נתת להם אשרות בתור שר הפנים.

זו הסוכנות.

הסוכנות לא נותנת אשרות, זה משרד הפנים.

אני אישית נתתי אשרות על-פי החוק, שיש לשנותו.

יש אנשים שרימו, ולא תפסתם אותם.

חברים, אף פעם לא הייתי בוועדה כזאת, וגם אין לי שיגעון גדלות כזה, אבל אם אופיר פינס לא רוצה להגן עלי, אני משתדל להגן על עצמי.

רבותי, בואו נהיה שלמים עם עצמנו, בואו נהיה כנים עם עצמנו. עזבו כרגע את הנושא הדתי. אם ש"ס מציגה את זה, זה נראה כאילו דבר דתי חרדי, וכולם צריכים להתנגד לעניין הזה. תראו כמה אנשים לא דתיים שמדברים על זה. ואם הסקר מדבר על 40% שעוד לא מבינים את המשמעות של האסון הזה, 40% נגד הפסיקה של הבג"ץ מול 49%, זה רק מראה, זה עוד לפני הסברה. כשתהיה הסברה נכונה רוב העם היהודי יתנגדו.

הרבה אנשים רוצים את השינוי הזה, ואתה דיברת על כך ששר הפנים מביא את האשרות. זה החוק, והפקידים עובדים על-פי החוק, והלוואי שהחוק הזה ישתנה, וצריך לשנות את החוק, ואני שמח שאולי עכשיו אתה מתחיל להשתכנע שצריך לשנות את החוק. אני מאוד אעריך את זה אם תירתם לעניין הזה, יירשם לזכותך הצלת העם היהודי וחיזוקו.

אני רוצה שתבינו, כשאלי ישי מציע לשנות את החוק, הוא לא מדבר על מה שעכשיו על סדר-היום, הוא מדבר על חוק ההמרה.

על חוק השבות הוא מדבר.

הוא מדבר על חוק ההמרה.

אם הייתם נותנים לי עוד שתי דקות, הייתי כבר אומר הכול.

ניתן לך גם שלוש דקות.

מן הראוי, אם הרפורמים והקונסרבטיבים גאים בגיור שלהם, הם גאים בהליך שלהם ובדרך שלהם, מה הבעיה שיהיה כתוב שלא נרשום את הלאום, לא לגבי גרים, רפורמים, קונסרבטיבים ואפילו אורתודוקסים. כל מי שמתגייר לא יהיה רשום לו הלאום.

מותר לך לבייש גרים? זה תואם את ההלכה היהודית, להזכיר לגר את גרותו?

ספרת פעם כמה התורה הזכירה "נפש הגר" ולהיזהר עם הגר – עשרות פעמים.

ודאי.

אל תטיף לנו איך שומרים על הגר.

יש הלכה מפורשת שאסור להזכיר לגר את גרותו, אז אתה מוחק רק את הגרים?

הוא לא מזכיר את גרותו. הוא לא כותב לו שהוא גר.

מה זה משנה?

שאול יהלום, הערת הערה, תודה.

קוראים לזה גזענות בעברית.

חברת הכנסת גלאון, אני מאוד מבקש.

ההבדל בינינו, שאול יהלום, שלנו יש גדולי ישראל, ואתם עושים על-פי דעת עצמכם. וכך העם היהודי מידרדר.

גדולי ישראל שלנו הם לא פחות גדולים משלכם.

ואותם גדולי תורה מסכימים אתי, לא אתך.

הם טועים.

חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה תלך עם הגדולים שלך, ואנחנו עם הגדולים שלנו. הדעה שלך היא לא דעת תורה.

לא דעת תורה? תפתח את הרמב"ם ותראה שלא מזכירים לגר את גרותו.

חבר הכנסת יהלום, אני מאוד מבקש ממך. אתה רשום ראשון לזכות הדיבור. אני לא אתן לך לדבר, זה לא יכול להיות.

גם הרבנים שלך מסכימים אתנו, ואתה אומר שהם טועים. כשלא טוב לך, הם טועים, וכשטוב לך, הם לא טועים. תבדוק את זה אתם.

אל תסלף דעות של גדולי תורה בישראל.

גם לנו יש גדולים.

ודאי, הרב הגאון יוסי שריד.

תאפשרו לשר הפנים לסיים. אני רק רוצה לדעת האם אתה עדיין עומד מאחורי ההצעה שהגשת לי בתחילת השבוע, או שאתה מושך אותה, ולגבי תמיכתך או דעתך לגבי הצעת שר הפנים לשעבר.

הוא רוצה לומר את דעתו.

הוא אמר את דעתו.

לא סיימתי.

הוא רוצה לומר את דעתו האידיאולוגית.

אם אתם רוצים עכשיו לשבת כמה שעות ולשמוע את דעתו של אלי ישי, אין לי בעיה. כולנו נשמח לעשות זאת.

אופיר פינס, הוא רוצה לומר את דעתו האידיאולוגית בצד האמירה שיש פשרה.

למה להשמיע עמדה אידיאולוגית בנושא טכני?

חברים, אני מבקש שקט.

אני מצטער על כך שהיועץ המשפטי כתב את המכתב הזה. אני חושב שיש פה עירוב יוצא דופן, לא נכון, לא צודק, בין הרשות המבצעת לבין הרשות השופטת. זו כבר באמת התערבות גסה.

לכנסת יש יועצת משפטית שלה. הוא לא מייעץ לכנסת.

הוא כתב לשר, הוא לא כתב אלי.

סגן ראש הממשלה דבוק לכסא ולא מוכן לפרוש על נושא של מיהו יהודי. אתה זוכר את השר פרץ?

היות ויושב-ראש הוועדה לא הולך להביא את החוק עכשיו, ועוד יש לו חיקוקים עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה לא עומד על הפרק אם אני ארצה או לא ארצה, זה לא רלוונטי. מה שעומד על הפרק זו הצעה של שר הפנים הקודם, חיים רמון, למחיקת הלאום.

הלך הזרזיר אצל העורב.

מי הסמיך אותך לדבר בשם היהדות? 80% של יהדות העולם היא רפורמית וקונסרבטיבית.

שלא יכתיבו לנו פה במדינת ישראל איך לחיות.

חברים, כולם רשומים לזכות דיבור, ואני לא מבין למה צריך להעיר הערות ביניים.

הוא מדבר פה בשם היהדות.

זכותו לדבר, וכשאתה תדבר, תגיד מה שאתה חושב. אני מבקש לגלות סבלנות וסובלנות.

יושב פה אדם שכל מה שחשוב לו זו השנאה לחרדים, לדתיים, למזרחים, למסורתיים, ולכן אליו אני לא יכול להתייחס. אני ממש מרחם עליו--

לא צריך לרחם. תציג את עמדתך.

--יש לו בעיה. כשמדברים על מעמד האישה, הוא מדבר על החרדים, כשמדברים על נושא של טרור, הוא מדבר על חרדים. כל דבר זה חרדים בפה שלו, מבוקר עד ערב.

אדוני היושב-ראש, אני לא יכול שלא להתייחס ליהודי שאני מכבד באופן אישי ומעריך באופן אישי, שבשעות קשות של מלחמה במדינת ישראל לא נכנסו לקואליציה רק בגלל הכסא, וכך נראית המפד"ל. אז אני אומר: טלו קורה מבין עיניכם ותסתכלו על קיום העם היהודי בשעות הקשות של המלחמה וגם על הצביון של העם היהודי.

אתם בוגדים בקיום העם היהודי. תתבייש לך. אתה מנהיג היום סיעה של 17 חברים, אם הייתם יוצרים על זה משבר, היו פותרים את הבעיה. אתם לא עושים את זה, כי אתם דבוקים לכסא.

חבר הכנסת יהלום, תשמור על כבוד הוועדה. אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה. אני לא אסכים להפוך את הוועדה הזאת לשוק, אני לא מוכן לזה. זו ועדה אחרת.

לסיום. נמשיך בראש מורם, ובעזרת השם ובסיעתא דשמיא, נמשיך הלאה להוביל את המאבקים שלנו, ואנחנו מצליחים, ברוך השם, להבדיל ממפלגות אחרות, כי אנחנו דבקים במטרות, בעשייה, בהישגים, בחשיבות של צביון העם היהודי. אנחנו דבקים בהחזרת עטרה ליושנה וקיום העם היהודי.

כרגע עומד על הפרק מחיקת סעיף הלאום עד שכנסת ישראל תשנה את החוק, ואני מאמין שזה הולך למסלול הנכון, וכרגע הדבר הזה הוא הרע במיעוטו, ועדיף את זה להעביר מאשר לרשום מאות אלפי גויים כיהודים, כשהם לא יהודים.

תודה רבה לשר הפנים. השר ריבלין הודיע לי שהוא נציגו של ראש הממשלה בדיון.

גם מתוך ידיעה שהנושא המהותי עומד ברקע, ואין להתעלם ממנו, ובסופו של דבר נצטרך להכריע בו, המדובר, עם כל הכבוד לנושא הגדול והנורא העומד בפנינו, אנחנו מתייחסים כרגע לשאלה טכנית, וטכנית בלבד. פעמים יש פתרונות טובים ופתרונות יותר טובים ופתרונות פחות טובים, ופעמים עומדים אנחנו בפני מצב שבו כל פתרון יהיה רע לשלמותו של העם היהודי ולאחדותה של מדינת ישראל.

לאחר שראש הממשלה שקל, ולמרות שבשלב ראשון, גם בזמן הישיבה שהיתה אצלו, היה בדעה שמדינת ישראל לא צריכה לוותר על סעיף הלאום, ולאחר שנתברר שבמבחן הרע במיעוטו ועל מנת למנוע קרע, קרע שמוביל אותנו למסלול אפשרי של התרסקות, שבו נצטרך להכריע או בו נצטרך לחייב אדם המאמין באמונה שלמה שיהודי הוא רק מי שגויר כהלכה או נולד לאם יהודייה, אנחנו מבקשים לקבל את אותה תוצאה של אותו תהליך שמתגבש, ושהובילו אותו בין השאר שר הפנים לשעבר ויושב-ראש הכנסת דהיום, שהוא בנו של שר פנים לשעבר, שגם הוא היה נתון בשאלות קשות כאלה, בנושא מיהו יהודי. אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לבית-המשפט הגבוה לצדק, לאחר שנקבל החלטה והכרעה, המבקשת להסיר את סעיף הלאום מתעודת הזהות, על מנת לא להציב בפנינו מכשול שבשלב זה איננו רוצים להתגבר עליו, במובן זה שאיננו רוצים להכריע. אני בטוח ומשוכנע שהבג"ץ, הכריע כפי שהכריע, משום שעמדה לפניו שאלה, כאשר בתעודת זהות נמצא הסעיף של לאום, והוא היה צריך לתת תשובה פרטנית לנושא זה. אם נבוא ונאמר שאנחנו מסירים את אותה סיבה שבשלה היתה אותה החלטה שהביאה את הבג"ץ לומר לשר הפנים מה עליו לעשות ולצוות עליו לעשות זאת, הבג"ץ יראה, שגם בדיעבד ניתן לבטל את החלטתו בכל מה שקשור לחיוב ברישום היום.

לכן, אני מציע לוועדה לקבל את ההחלטה ולאמץ את המסקנות שהגיעו אליה החברים בוועדות השונות, להוציא מתעודת הזהות את סעיף הלאום ולפנות לבג"ץ כולנו יחד, הממשלה, כמו גם הכנסת, על מנת לבקש ממנו לראות בהחלטתה זו של הכנסת סוף פסוק, ובא לציון גואל, בשלב זה.

תודה רבה. בשלב זה הצעתו של שר הפנים הנוכחי, אלי ישי, ירדה מסדר-היום. הצעתו של שר הפנים לשעבר עומדת על סדר-היום. סיגל קוגוט, היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקש שתמסרי לנו דין-וחשבון איפה הדברים עומדים מבחינת הדברים שביקשתי ממך לברר באשר לפעילותו של משרד הפנים למלא אחר מצוות בג"ץ. אם את כבר יכולה להתייחס להצעתו של יושב-ראש הכנסת ושל השר ריבלין, אני אודה לך. אם את לא יכולה כרגע, בהמשך, בבקשה. אחרי סיגל קוגט ידברו: שאול יהלום, חיים רמון.

מבחינה עובדתית הבג"ץ דן בשלושה הליכים, שתי עתירות, שבכל אחת היה קטין, וערעור אזרחי עם 23 משיבים. בקשת בזיון בית-המשפט הוגשה על-ידי 23 המשיבים, בערעור האזרחי, ואחד הקטינים, בעתירות. עד תחילת השבוע פנו ללשכות משרד הפנים עם פסק-הדין 11 מנשואי ההליכים, בינתיים גם הגיש מישהו פנייה לבית-המשפט המחוזי, והפרקליטות הסכימה לקבלת פסק-דין.

מתי הם פנו? הרי היתה שביתה בימים ראשון ושני.

לפני השביתה, עד יום ראשון.

רפאל פנחסי, אם הייתי יהודי מאמין, הייתי אומר שהשביתה היתה מתנה משמים.

היועצת המשפטית של משרד הפנים הודיעה לי, שהם מחכים עד לסוף הדיון בישיבה הזאת, ואחר כך יהיה דיון במשרד הפנים בשאלה של הרישום. פסק-הדין עצמו מתעסק גם עם המרשם וגם עם תעודות הזהות. מה שיש בפנינו זה תיקון לתקנות שעוסקות בתעודת זהות. במרשם, בכל מקרה, פסק-הדין עומד עד תיקון חוק. כלומר, החובה לרשום במרשם, מכוח פסק-הדין, נותרה בעינה. החובה לרשום בתעודות הזהות, יהיה לה קשר להחלטה שתהיה היום.

בג"ץ ביקש משר הפנים להשיב עד יום א' הקרוב לבקשת הביזיון. מובן, שזה קשור גם בעותרים עצמם. הם יכולים תמיד למשוך את בקשת הביזיון אם הם יחליטו שמחיקת הלאום לגבי תעודות הזהות מספקת אותם, ואז תישאר הבקשה רק לגבי המרשם, אם הם לא יירשמו במרשם.

המרשם, בכל מקרה דורש תיקון חוק. רק תעודת הזהות דורשת תקנות.

שאול יהלום, אני מבקש רגע שתאפשר למרינה סולודקין לדבר.

אני מתנצלת, אבל אני יושבת בוועדת העלייה והקליטה. כל הדיון בכל המגמות קשה לנו מאוד, משום שכולם משתמשים בנושא של העולים. נושא הגיור חשוב לעולים, חוק השבות חשוב לעולים, נושא דת ומדינה חשוב לעולים, אבל הפתרונות שאתם מציעים, גם השמאל הרדיקלי, גם החרדים, לא מתאימים לנו. אל תעשו מאבקים על גבינו.

פסיקת בג"ץ בנושא רפורמי או קונסרבטיבי אינה נותנת פתרונות מעשיים. אם אי-אפשר להתחתן אחרי גיור רפורמי או קונסרבטיבי בארץ, זה רע, אבל אנחנו מקבלים את פסיקת בג"ץ.

אומרים שפשרה זה מחיקת סעיף הלאום. שאלתם אותנו מה בשבילנו. הגענו לכאן כיהודים, וגאים בזה. אתם רוצים למחוק, בסדר, אומרים שזה הרע במיעוטו. אם אתם מוחקים את סעיף הלאום, אני מציעה גם למחוק את סעיף מקום הלידה.

שר הפנים יצטרך להתייחס לבקשה של חברת הכנסת סולודקין באשר לרצון שלה, כמייצגת את ישראל בעלייה, למחוק גם את מקום הלידה.

אדוני היושב-ראש, הבג"ץ עסק בשני דברים, גם בתעודת זהות וגם במרשם התושבים. שאיש לא ישלה את עצמו שאפשר למחוק רק מתעודת הזהות. מחיקה, ולא משנה באיזה שלב, פירושה שמי שהולך ללא פתרון הזה, זה אומר שאף אחד במדינת ישראל, כמדינה יהודית, לא יהיה רשום, בסופו של דבר, לא בתעודת זהות ולא במרשם התושבים כיהודי. על זה עזמי בשארה כל הזמן נלחם, על מדינת ישראל כמדינת כל אזרחיה, לא יהודי, אלא אזרח פשוט. "מה אכפת לי מה הדת שלו", הוא מדבר על לא לאום, כשהמדינה עצמה אדישה ללאום היהודי. את זה אומר עזמי בשארה, את זה אמר ברק במהפכה החילונית שלו, ואל זה היום ש"ס וראש הממשלה מצטרפים. הם הולכים להפוך את מדינת ישראל, בצעד מאוד רציני, למדינת כל אזרחיה.

שיהיה ברור, גם המחיקה החלקית, היא פגיעה בגרים, זה אסור לפי כל אמת מידה, וזה לא פותר שום דבר.

אני אומר כאן לסיעת ש"ס וגם לסיעת יהדות התורה: במשך כל השנים עד היום, כאשר עלה המשבר בשאלה מיהו יהודי, כל המפלגות הדתיות שהיו אחראיות, פתרו את הבעיה, משום שהן היו מוכנות ללכת לאופוזיציה. המפד"ל עזבה לשלושה חודשים על המשבר הראשון של מיהו יהודי, הרב פרץ מש"ס התפטר בזמנו, והעניין נפתר. והיום, אתם הולכים לפתרון הכי גרוע, שפוגע במדינת ישראל מבחינת אופיה היהודי של המדינה. איזו מדינת יהודים זו כשאיש לא יודע מיהו יהודי? זו מדינת כל אזרחיה.

אם היינו אומרים שאין פתרון אחר, מילא. אבל יש פתרון אחר, והוא פתרון של ועדת נאמן. ועדת נאמן הגיעה לעניין פה אחד. ישב שם היועץ המשפטי שלכם, הרב שמחה מירון, ישב שם הרב בנדל, ישבו שם הרב רגב – שבעה אנשים הגיעו להחלטה פה אחד. בסוף היא לא נחתמה ולא יושמה, משום שלרבנות הראשית היתה דרישה שלא יהיו גיורים אחרים. אבל מבחינת החוק אפשר לקבל את ועדת נאמן. ועדת נאמן פועלת היום בשטח. יש מאות גיורים על-פי ועדת נאמן. יש מסמך של הרבנים הראשיים שאומר את זה.

אני אומר לכל מי שמתכוון לפיוס: הפתרון של מחיקה לא יביא פיוס. מוחקים את העניין, אבל המאבק בין הזרמים יימשך. הפתרון של ועדת נאמן הביא פיוס. הוא דיבר על כך שכל שלושת הזרמים יושבים במכון אחד, עוסקים יחד בנושא.

הרבנות לא מקבלת את זה.

הם כן מקבלים את זה.

הבג"ץ לא מקבל את זה.

הרב פנחסי.

רבותי, הכנסת קיבלה את זה כהחלטה, לא כחוק. אם כולכם מסכימים והולכים לחקיקת ועדת נאמן, זה פותר את כל הבעיה, לא מבחינת בריחה ומחיקה, אלא, כל גיור יהיה רק לפי הרבנות הראשית, ויש פיוס בין הזרמים.

מה אתם עושים? אתם עושים מה שהשמאל רוצה, הרי השמאל, כל הזמן רוצה למחוק, ואתם משחקים לידי מרץ ולפיד, ובעיקר לידי עזמי בשארה וכל חבורת הערבים.

אם באמת לא רוצים לברוח מהעניין על-ידי פתרון שהורס את מדינת ישראל, כמדינה יהודית, נמצא את הפתרון, שקיים, שעומד מול ידינו, שמוסכם – ועדת נאמן, ונחוקק אותה. ועד אז, אל נעשה דברים שיהיו בכייה לדורות.

שני נימוקים מרכזיים הביאו אותי בזמנו להגיש את ההצעה למחוק את סעיף הלאום: הראשון, שאני אדבר עליו בקיצור רב. וזו העובדה שחוץ ממדינת ישראל--

חוץ מיוון.

--לא קיים רישום כזה. כל המדינות האלה מתגאות במה שהן. המקום היחיד שהיה קיים בו רישום כזה, זו ברית-המועצות לשעבר, כאשר, באמצעות רישום הלאום, השתמשו על מנת להפלות כל מיני לאומים, ובראש ובראשונה את הלאום היהודי.

מעבר לכך, המציאות של מדינת ישראל שלאחר העלייה הגדולה. יש היום 250,000-300,000 אזרחים ישראלים שעלו על-פי חוק השבות והם רשומים כקירקיזים, כיווחזים, ככורדים, כלאום לא ידוע, כקו. המציאות הזאת איננה נוחה וקשה מאוד ל-300,000 אזרחים ישראלים, שאנחנו לא רוצים להפלות אותם, כי הבאנו אותם לכאן, על-פי חוק השבות, וזה מיותר מבחינתם.

אבל זה איננו הנימוק המרכזי. בניגוד להרמוניה שניסה לתאר חבר הכנסת יהלום, מה לעשות שיש עדיין גורמים שלא מקבלים את ועדת נאמן. עובדה שהם הלכו לבג"ץ. אם הם היו מקבלים את הפתרון של ועדת נאמן, הם לא היו הולכים לבג"ץ.

לא, המדינה לא קיבלה את הפתרון.

שאול יהלום, אני מבקש ממך לשמור על שקט. מספיק.

עתרו 30 איש, שרוצים שירשמו אותם כיהודים, למרות שהם התגיירו גיור רפורמי וקונסרבטיבי. משמעות הדבר היא, שלא קיבלו את ועדת נאמן.

הופעתי בפני ועדת נאמן ואמרתי להם: לא יעזור. יש עימות אמיתי, מהותי, בין זרמים ביהדות. הרפורמים לא יוותרו, הקונסרבטיבים לא יוותרו, וודאי וודאי האורתודוקסים לא יוותרו. בסופו של דבר, אנחנו לא יכולים ליישב את הסתירה.
נוצר מחזה אבסורד – יש ויכוח הלכתי על איך ירשמו מוסד הלכתי בתעודת זהות חילונית, שאין לה נפקות לשום דבר. אם הולכים עם תעודת זהות לרבנות, שבה כתוב יהודי, הרבנות לא מכירה בכך, היא בודקת וחוקרת. היא אומרת: תביא עדים, תביא את המשפחה. אין לרישום, מבחינת הרבנות, שום דבר.

חבר הכנסת יהלום תלה בעניין הזה את כל מהותה של התנועה הציונית והיהדות. גם הוא יודע שזה קשקוש. יש לו חשבונות אחרים, שהם לגיטימיים. אין בין חוסנה של מדינת ישראל, כמדינה יהודית, לבין תעודת זהות חילונית, שאיננה מהווה הוכחה לגבי היהדות, דבר וחצי דבר.

במציאות הקשה הזאת להכניס את עם ישראל למחלוקת קשה, מסובכת, להביא את חוק ההמרה? אני מאמין שאחרי שיימחק סעיף הלאום, למרות מה שאמר השר אלי ישי, המחלוקת הזאת תרד מסדר-היום, ולא נביא את חוק ההמרה. זה לא מחייב אותך, השר אלי ישי, זו דעתי כפרשן פוליטי לגבי מה שיקרה. אחרי עשר שנים שבהן לא השכלנו לעשות את הדבר האלמנטרי הזה של מחיקת סעיף הלאום, כדי להוריד מחלוקת קשה, הגענו לכך רק בלחץ הבג"ץ, לצערי, אבל נעשה את זה ונגמור את הצעד הטכני הזה, שהוא גם מתיישב עם מסורת של מדינות מתקדמות בכל העולם. זה דבר מאוד פשוט.

כולם מוותרים פה. שמעתם את השר אלי ישי, הוא לא נלהב. אני מניח שגם אחרים לא נלהבים והיו רוצים שיישאר סעיף הלאום, ויהיה יהודי, גם על-פי גיור רפורמי וקונסרבטיבי. אני פונה גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים וגם לאלי ישי: בואו נוריד את המחלוקת הנוראה הזאת והמיותרת, שהיא קורעת אותנו סתם. אין צורך. בואו נחפש את הפשרות בינינו, ופשרה זה, שכל אחד מוותר. פשרה זה לא שכל אחד אומר: כולה שלי. ואף אחד פה לא אומר כולה שלי.

אני גם פונה ליושב-ראש הוועדה בעניין הזה, שגם הוא יוותר. נקבע לגבי 22 גרים, שהם זכאים להירשם בתעודת הזהות כיהודים. אנחנו נאשר את התקנה היום, או בשבוע הבא. את המחלוקת מה קורה עם 22 הגרים האלה, נשאיר לדיון משפטי, האם צריך לרשום אותם או לא צריך לרשום אותם. אומרים לי שחלק מהגרים בגיור הקונסרבטיבי והרפורמי מוכנים לוותר על העניין הזה. אני לא יודע אם זה רוב, אני מקווה שזה יהיה רוב, אבל אם רובם גם מוותרים, אני פונה ליושב-ראש הוועדה. הם מוותרים על הזכות לעשות זאת, הרפורמים, לדעתי, מוותרים, שמעתי את כולם. אני מציע ומבקש שנצביע על כך מה שיותר מהר ונסיר את המחלוקת הזאת מסדר-יומנו, ונתמקד בנושאים שבהם המחלוקת היא מהותית ולא טכנית.

לא חשוב לכם מה יקרה לגרים?

שאול יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אתה רוצה דם, אתה רוצה מחלוקת. זה מה שאתה רוצה. זאת מחלוקת מיותרת.

אני מבקש מכם להירגע.

היתה פשרה אמיתית.

לא היתה פשרה אמיתית - - -

אני מודיע לכם שאני אעשה הפסקה בדיון, אם לא תתנו לנהל אותו. חבר הכנסת רומן ברונפמן, אחריו – חבר הכנסת נסים זאב, אחריו – אברהם רביץ, אחריו – טלב אלסאנע, אחריו – דוד טל, אחריו – נחמה רונן, אחריה – עזמי בשארה, אחריו – טומי לפיד, אחריו – זהבה גלאון, ואחריה – זאב בוים.

קודם כול, אני רוצה לברך גם את חברי חיים רמון וגם את יושב-ראש הכנסת על כך שהחזירו בעיתוי הנכון את ההצעה הישנה-חדשה למחוק את סעיף הלאום. אני רוצה לברך גם את שר הפנים, את אלי ישי, על מהלך שמבחינתו הוא פשרה לא פשוטה וכואבת.

הבעיה שלנו לפעמים היא בכך שאנחנו מגיעים לישיבות רק כדי להשמיע ולא כדי להקשיב, ומגיעים משוכנעים בצדקתנו, ולא מוכנים לצאת מהחדר אחרי הישיבה ולהשתכנע בצדקתו של מישהו אחר. אני מבקש משאול יהלום לא להפוך את הדיון הזה לדיאלוג שלך עם כל מי שמופיע פה.
רוב העם היהודי לא יושב עדיין בציון, הוא פזור בפזורות ובגלות, והיום רוב העם היהודי בגלות איננו שייך לזרם האורתודוקסי. אם יש לך, שאול יהלום, אינטרס ציוני להביא את העם - - -

אל תפנה אליו, הוא לא יענה לך.

סליחה, הוא קבע את הכללים.

אם אנחנו רוצים להביא את העם היהודי ארצה, והרוב, כפי שאמרתי, איננו בארץ, והרוב היום לא שייך לזרם האורתודוקסי, וההתבוללות בעם היהודי היא בגבול של 55%, אז ודאי וודאי שאנחנו צריכים ללכת לפשרה שמוצעת היום.

אני אמשיך את הקו של חיים רמון על אותם 250,000-300,000 איש, שהבאנו על-פי חוק השבות, על-פי חוק המדינה, ואנחנו לא מאפשרים להם זכויות שוות, כאזרחים שווים במדינת ישראל. אני לא אומר שהפשרה שמוצעת היום היא צעד מהותי, והאפליה תיפסק, אבל זה צעד קטן מאוד לכיוון נכון, לכלול אותם כאזרחים שווים במדינת ישראל.

אם אנחנו מדברים על ארצות, אבל זה כבר לא חשוב, כי מה שאני אגיד עכשיו, יגידו שזו פצצה, ואני לא רוצה את זה. אני רוצה שהפשרה תתקבל.

אתה מסתיר משהו?

שאול יהלום, הוא אדם אחראי.

אני לא מסתיר שום דבר.

בתחילת דבריו של יושב-ראש הוועדה, כאשר הוא אמר שהוא לא ייתן לפגוע בבית-המשפט ושיש פה ביזיון של בית-המשפט, אני חושב שאתה מבזה את הוועדה, את הסמכות של הכנסת, כאילו אנחנו מין חגורה שקשורה לבטנו של בית-המשפט. אנחנו לא קשורים לטבורו של בית-המשפט, עם כל הכבוד. אנחנו בית-המחוקקים, אין פה שום מניעה, וודאי מחובתנו לדון בסוגיות האלה, ובית-המשפט ייתן את הפרשנות לחוקים כאלה ואחרים, הוא יכול גם, להבנתנו, אפילו לעוות אותם, וזו זכותו.

לכן, כשאנחנו רואים איזה עיוות או איזו אי-הבנה, וכבר יש דוגמה שבית-המשפט החליט שיום השבת נכנס ב-12 בלילה, כשכל ילד יהודי יודע שהשבת נכנס עם כניסת השבת. לטומי לפיד, למשל, יש שאלה בנושא הזה, מה אפשר לעשות.

הפתרון יהיה למחוק את השבת...

שאול יהלום, אתה מכריח אותי לעשות מה שאני ממש לא רוצה לעשות. אלא אם כן תגיד לי שאתה רוצה, אז תסמן לי כשאתה רוצה שיוציאו אותך מהישיבה, ואני אוציא אותך.

שאלת נישואי התערובת ויהדותם של ילדים שנולדים מנישואי תערובת, ודאי לא תוכרע על סמך רישום במסמך רשמי חילוני, ולכן אין נפקה מינה אם רישום הלאום ייכתב בתעודת הזהות כיהודי או לא, כי בפועל אנחנו עדים לכך שמאות אלפים, על-פי ההלכה היהודית אינם יהודים, והם יהודים רק מכוח חוק השבות.

הם לא יהודים, הם זכאים.

הם לא יהודים ולא נרשמים כיהודים.

מנחם בגין, כשהיה שר בשנת 1970 אמר: הווה ידוע שהמדינה בה הכירה ברית-המועצות לא נקראה ישראל, לא נקראה פלסטין, לא נקראה מדינה בשום שם אחר, זולת מדינת היהודים, על יסוד החברה הכפולה – לאום יהודי ומדינה יהודית. אנו תובעים מרוסיה את הזכות לאפשר לבני הלאום היהודי לבוא למדינת היהודים, כפי שהרוסים קראו לבני הלאום הארמני לבוא לרפובליקה הארמנית".

אולי אנחנו מראים קצת זילות בעניין של להיקרא יהודים גם בתעודת הזהות. אנחנו בהחלט חושבים שזה דבר מאוד חשוב. אבל, למשל, לעזמי בשארה אין לו רק בעיה להירשם כיהודי, גם כישראלי. הוא אומר: פה זאת מדינת פלסטין.

אתה מצהיר. אני מצהיר?

שמעתי אותך אתמול.

אני שותק, ואתה מציע.

אתה הצהרת את זה אתמול מעל במת הכנסת.

תמשיך להצהיר.

תודה רבה.

הנושא הזה הוא אחד הקשים ביותר לכל החברה בישראל. הכי פחות קשה לציבור הדתי והחרדי. לנו יש מסגרות שישמרו עלינו, ועם ישראל ימשיך להתקיים בכל מקרה. ואנחנו לא זקוקים כדי להמשיך את הקיום שלנו, שנמשך כבר למעלה מ-3,000 שנה, לחוק. חוק כזה או אחר לא ישנה בכלל את צורת החיים שלנו.

האמת שהבעיה היא יותר של הציבור החילוני, כאשר הוא רואה את המחר לנגד עיניו, הוא יודע שהוא ינק עוד משהו, והוא היה רוצה שתהיה המשכיות לעם היהודי, אלה שרוצים, יש כאלה שאולי לא רוצים, ולהם זה מאוד נוגע, וחייב להיות מאוד נוגע. כי אותו שבריר של דבר שכתוב בתעודת הזהות, כל נער דתי, חרדי, מה זה משנה לו בכלל?

יש כאלה שעצם העובדה שזה כתוב אצלם בתעודת הזהות, זה יוצר אצלם או מחזק אצלם את הזהות היהודית שלהם. אין לאדם כזה הרבה דברים. הוא אדם אוניברסלי, אבל הוא גם יהודי, והוא מחפש את הדברים הקטנים, את הפיצי'פקעס האלה, שהוא יוכל להיאחז בהם.

זו סוגיה שהיתה צריכה להיות בלב לבו של הדיון אצל הציבור החילוני, מה עושים עם זה, וגם לאור העובדה שרצון להיות ליברלי ולהיות אחד מחברי המין האנושי בכלל, ולא להיות מיוחד, בצד זה שיש רצון להיות מיוחד.

הבעיות הן מאוד קשות, והן לא בעיות של הציבור החרדי, אלא מתוך הערבות. אני אומר באופן מפורש שאנחנו מחויבים על הערבות, מחויבים על הקרבה, מחויבים לקרב, מחויבים לדאוג לכך שהעם הזה ימשיך להתקיים עוד שנים רבות.

על זה היה צריך להיות דיון ברמה אחרת, ברמה פילוסופית, ולא דיון של שלוש דקות לכל אחד. מכיוון שזה דיון של שלוש דקות, אני לא אמשיך את הדברים בכיוון הזה.

חברים, אין לי בעיה. אני מוכן להזמין גם את א. ב. יהושע ואת עמוס עוז – את המורים שלנו.

כל אחד יכול לתרום. למה לא? שא. ב. יהושע או שעמוס עוז יאמרו איך הם רואים את פני העתיד, אם זה אכפת להם, אם הם רוצים שבעוד 100 שנה, עדיין יוכל להיערך ויכוח כזה, כפי שאנחנו עושים היום.

אולי נזמין את הרמב"ם שיגיד מה הוא חושב על החרדים של היום.

תן לנו קרדיט, שאנחנו גם מכירים את הרמב"ם.

למשל, הרמב"ם אמר שצריך להתגייס להגנת המולדת, ולא להשתמש בדת כדי להשתמט.

אבל יש עוד כמה דברים שאמר הרמב"ם. אם הוא נר לרגליך, אדרבה, נלך יחד.

לא הייתי רוצה לחשוב מה הרמב"ם היה אומר עליך.

אני רוצה להגיע לשורה התחתונה. אני חושב שזה יכול לתת תשובה לדברים רבים שנשמעו כאן. אני, למשל, שמעתי בדברי השר ריבלין כאב מן העומק, שצריך להגיע לדבר הזה. הוא יהודי, הוא לא מגדיר את עצמו כאדם דתי, אבל הוא עם שורשיו, נמצא בעולמות שאני נמצא בהם.

מאחר שאף אחד לא שבע רצון מן ההצעה, אבל נוצר כאן מצב שאני לא רואה לנגד עיני, למשל, שכבוד השר ישי מסוגל לחתום על שקר, שקר בעיניו לפחות.

איך הוא חותם על גיור חוץ-לארץ? אם אדם מתגייר בחוץ-לארץ, הוא רושם אותו כיהודי.

שאול יהלום, אין לך זכות דיבור.

אני רוצה להציע הצעה מעשית. לאור העובדה האמיתית, שאנחנו לא פותרים את הבעיה בתיקון הזה, יש בעיות רבות: יש בעיה של חוק השבות, שצריך לתקן וכן הלאה.

יש סוגיות מהותיות, וכאן זו טכניקה.

הכול יגיע לזה.

בוודאי.

אני רוצה להציע שהתקנה שהיום אנחנו מציעים לקבל אותה תהיה הוראת שעה. בית-המשפט העליון כבר קבע כמה דברים, ובחוכמה, הוראת שעה בנושאים אחרים.

הוראת שעה עד שיבוא המשיח.

נקבע זמן. בזמן הזה ייערכו דיונים.

אני חושב שזה ייתן ביטוי לחוסר שביעות הרצון שלנו מן התקנה ומן המצב שהתהווה, שאנחנו לא יכולים להתגבר עליו. לא קרה שום אסון אם נקבע את זה לשנה או לשנתיים, ובמשך התקופה הזאת נעשה את התיקונים שאנחנו מאמינים בהם, יהיו ניסיונות של תיקונים, שרומן ברונפמן חושב שיש לעשותם, ואחרים, אבל במשך התקופה הזאת גם נדע שלא קבענו לדורות שאין זהות יהודית. אולי נלמד שזה לא נורא, כמו שאומר היושב-ראש בורג. לא נורא, אפשר לחיות עם זה.

אדוני היושב-ראש, האמת שאני לא שואב את ההגדרה העצמית שלי ממה שרשום במשרד הפנים. אני ערבי, ולא משנה מה אומרים אחרים ומה משרד הפנים רושם. הרישום הזה לא מעלה ולא מוריד, ואין לנו את הבעיה הזאת.

אבל כל המצב המורכב שמערכת היחסים בינינו, בין האזרחים, לבין המדינה נקבעת על-פי שייכות דתית, לאומית וכל מיני דברים אחרים שהם לא רלוונטיים. הדבר החשוב הוא האזרחות, ולא שום אלמנט או מרכיב אחר.

כשאנחנו נמצאים בחוץ-לארץ, בפספורט רשום רק האזרחות, לא רשום שייכות דתית ולא לאומית ולא שום דבר אחר.

טוב שהסעיף הזה יימחק, ואפשר לומר שצדיקים – מלאכתם נעשית על-ידי אחרים. אבל אם משאירים את הסעיף של הלאום, הייתי מציע במקום סעיף הלאום, שנרשם שם ערבי, למשל, שיירשם פלסטיני, וכל מי שרוצה שיירשם כפלסטיני.

גם המדינה תהיה פלסטינית, לא רק בסעיף ירשמו פלסטיני. אתה רוצה מדינת פלסטין.

מבחינת הזהות הלאומית, יש לאום כזה.

יש גם יהודים במצרים ובסוריה.

חבר הכנסת נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

הבעיה הזאת היא סימפטום לבעיה, זו לא הבעיה. הבעיה האמיתית היא העובדה שמדגישים את הממד הדתי על חשבון הממד האזרחי במדינה. ולכן בג"ץ היה בבעיה. זה מוסד אזרחי שבא לפסוק בעניינים דתיים, ושר הפנים, שהוא דתי, הוא רוצה להתמודד עם עניין אזרחי במרשם האוכלוסין, שהוא מוסד אזרחי. לכן הפתרון הוא להפריד את הדת מהמדינה, ואז המוסדות האזרחיים ידונו על-פי קריטריונים אזרחיים, על-פי כללים אזרחיים, ולכל עדה יהיו המוסדות הדתיים שלה. ליהודים, כעדה, יהיו המוסדות הדתיים. למוסלמים, כעדה, יהיו המוסדות הדתיים.

כל תקנות מרשם האוכלוסין הן תקנות שיש בהן בעיה אמיתית, וזה בסמכות ועדת החוקה, חוק ומשפט לקיים דיון בתקנות מרשם האוכלוסין, כדי להתאימן למצב המשתנה. דיברתי עם שר הפנים, וצריך לתקן את הדבר האבסורדי הזה. התקנות האלה בעייתיות, הן לא משקפות את האמת. צריך לשנות אותן ולהתאים אותן למציאות המשתנה.

אדוני היושב-ראש, צר לי שבימים הללו, שבהם אנחנו אמורים לחזק את הזהות היהודית, אנו נאנסים על-ידי החלטה של הבג"ץ למחוק את סעיף הלאום.

נאנסים זה לא הביטוי.

לצערי, חברת הכנסת גלאון, בג"ץ בהחלטתו תקע את המסמר האחרון בארון המתים של המדינה היהודית. חד משמעית. המדינה היהודית, זו שעליה מסתמך כבוד נשיא בית-המשפט העליון במגילת העצמאות כמדינת יהודית דמוקרטית, שהיא למעשה החוקה של המדינה, שהוא מנופף בה, בעצם החלטתו הוא מרסק אותה וקובר אותה.

נכון אמר קודם ידידי, ואמרתי את זה על דוכן הכנסת לפני יומיים: אנחנו משחקים לידיו של עזמי בשארה בצורה פנטסטית. עזמי בשארה יוצא עם כל תאוותו בידו, אפילו לא חצי תאוותו בידו. בג"ץ עושה לו את העבודה. לולא ההחלטה של בג"ץ לא היינו יושבים פה. אנחנו יושבים פה, משום שבג"ץ אנס אותנו.

מה זה הביטויים האלה "נאנסנו", "אנס אותנו"?

חבר הכנסת טל, תשתמש בביטויים פחות ציוריים.

חבר הכנסת טל, תחזור בך מעניין הנאנסים.

אדוני היושב-ראש, החלטת בג"ץ נותנת הכשר להוציא תעודה מזויפת. חד משמעית. מעצם החלטתו מוציאים תעודה מזויפת. למי שאינו יהודי, נותנים לו תעודה שהוא יהודי. זה זיוף.

לא כותבים שהוא יהודי, לא כותבים כלום.

אמרנו בעבר שאסור לבג"ץ, בהרכבו הנוכחי, לעסוק בנושאים ערכיים שכאלה, וההרכבים בבג"ץ, מה לעשות, הם מאוד מאוד מסוימים.

תפסיקו להתעלל באנשים, בג"ץ לא יצטרך להתערב.

תאר לעצמך שהיינו מבקשים מבית-הדין הרבני הגבוה, שיפסוק בדברים שכאלה. איזו זעקה היתה יוצאת מהציבור החילוני, ובצדק, מפני שהשקפות עולמם של הרבנים לא דומה להשקפות עולמם של החילונים. לו היה איזון בהרכב בג"ץ, ניחא, אפשר היה לומר: היה איזון, נשמעה דעתכם. אבל לא נשמעה דעתנו.

אפשר לראות זאת לפי הפסיקה. היה שופט אחד דתי, וראו מה היתה דעתו.

אדוני היושב-ראש, תהיה הצבעה היום?

היושב-ראש יודיע בבוא העת.

לצערי, דחקו אותנו כרגע לפינה, ואנחנו נאלצים למצוא דרכים, כדי שנשמר בצורות, כאלה ואחרות, את העם היהודי. אין לי ספק, אדוני היושב-ראש, שבית-המחוקקים צריך לאזור אומץ ולהתמודד עם הבעיה, לא להתעלם מהבעיה, ולחוקק חוק ראוי, שצריך לחוקק אותו, כדי להתמודד עם זה, כדי שלא תהיה שום פרשנות לשום בית-משפט.

אין לכם רוב לחוק הזה.

נעלה אותה ונבחן את זה.

אם הם היו יוצרים משבר, היה להם רוב.

כשיהיה חוק נעשה אותו כך שלא תהיה שום פרשנות לשום בית-משפט בישראל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל עם סעיף טכני. אני מניחה שאני מתפרצת לדלת פתוחה - - -

אפשר לשאול מתי תהיה הצבעה?

כשאני אודיע.

אנחנו יוצאים היום לפגרה.

אני יכול לנסות לעשות זאת היום.

כיוון שאנחנו יוצאים לפגרה היום, אני מציעה שנגיע גם להצבעה, כי בסופו של דבר, אם זה לא יהיה היום, אני לא יודעת מתי זה יהיה.

לעצם העניין. אני מבינה שיש אי-נחת קלה או גדולה מצד שר הפנים לגבי הצעת הפשרה שהציע חבר הכנסת רמון, שר הפנים הקודם, ויש פה אנשים שיותר מסכימים ואנשים שפחות מסכימים. חברי הכנסת, כמנהיגי ציבור, נבחנים בשעה כזאת, ביכולת להגיע לפשרות ולא רק להורדת ידיים ולראות מי מצליח להביס את מי. יש פה הצעה, שאולי היא לא נפלאה, אבל היא מקובלת על רוב חברי הכנסת. צריך להביא את זה למיצוי, להצבעה, ללכת קדימה ולהתעסק בדברים החשובים, ולא בדברים שיש להם פתרונות.

שלא תהיה אי-הבנה. הכוונה שלי היא בהחלט לקדם את הפתרון שמוצע. אמרתי את זה בפתח הדיון. ובתנאי, ואני מקווה שזה גם תנאי שלך, שהפתרון לא יהיה עוקף בג"ץ.

אולי הבנתי קלוקלת, אבל לפי מה שהבנתי מדבריו של חבר הכנסת חיים רמון, הפתרון הנוכחי הוא לא עוקף בג"ץ.

חיים רמון הוא לא היועץ המשפטי של הוועדה.

אבל הוא האורים והתומים של מפלגת העבודה.

הוא בהחלט מנהיג חשוב במפלגת העבודה.

אם הפתרון שהציע חיים רמון הוא עוקף בג"ץ, הוא בעייתי מבחינת הפסיקה, אנא, תאיר את עינינו.

הפתרונות האלה ייבחנו מול שאלת הבג"ץ. תודה רבה. חבר הכנסת עזמי בשארה.

עכשיו האידיאולוגיה שמאחורי הפתרון.

אדוני היושב-ראש, אני לא ממהר לשמוח על מה שקורה פה, למרות שהייתי מוכן לשמוח, אם זה היה צעד - - -

"יש אלוקים", תגיד.

יש אלוקים, ודאי, אבל לא במקרה הזה.

אני חושב שבית-המשפט קבע פסיקה שהיא לא בכיוון שאני מדבר עליו. הוא ביקש שירשמו אנשים שהם יהודים, בלי שהוא הולך צעד קדימה בכיוון ההתאזרחות. אנשים סירבו לחתום על שקר, וביקשו שזה בכלל לא יופיע בתעודת הזהות. להאשים את בית-המשפט שהוא הולך עכשיו בכיוון האזרחי ובכיוון פירוקה וזהותה של העדה היהודית, זה פשוט לא נכון.

ההסדרה כאן היא הסדרה של האורתודוקסייה הדתית, שבשבילה חילוני יהודי קרוב יותר ללב היהודים מאשר יהודי דתי רפורמי, רק משום שאמא שלו יהודייה, שהיא גם היתה חילונית, ולא מכירה בדת, והיא ביקשה שלא ירשמו אותה בשום מקום בעולם כיהודייה, אלא כל מיני דברים אחרים – צרפתייה וכן הלאה.

לפי ההגדרה האורתודוקסית, הבן שלה או הנכד הוא יהודי, יותר מיהודי רפורמי שהוא טוען על עצמו שהוא דתי. זה דיון תיאולוגי ופרשנות דתית, שאסור לדעתי בתכלית האיסור שיהיה קשור לתהליך ההתאזרחות.

יש שני תהליכים שונים לגמרי במדינות מתוקנות. תהליך המרת דת, זה סיפור אחד, ותהליך התאזרחות, אני אפילו לא אומר כניסה ללאום, צריך להיות סיפור אחד.

נכון.

אתה תומך בזה.

זה נכון מבחינתו.

מה הפירוש? הוא רוצה לבטל את חוק השבות.

תמיד יש הנחות לגבי מה שאני רוצה. תשמע אותי, ותדע מה שאני רוצה.

לא אמרתי מה שאתה רוצה, אמרתי מה שאתה חושב.

חברים, תאפשרו לעזמי בשארה לדבר.

למדינה יש אופי לאומי, ולמדינת ישראל יש אופי לאומי יהודי. אני לא מתנגד לך. היא מביעה זכות להגדרה עצמית של רוב, רק שאתם, הקולקטיב, צריכים להחליט מי הקולקטיב הזה שמהווה לאומיות יהודית, שעצם המרת הדת מכניסה אותך ללאום, ויש לזה עוד השלכות לגבי התאזרחותך. אלה, במדינה מתוקנת צריכים להיות שני תהליכים שונים.

כל עוד אין הפרדה בין שני התהליכים האלה, יצטרך שר לטעון שהוא לא חותם על שקר, ואז יעורר סערה גם לגבי הורדת סעיף הלאום.

אתה בעד שערבי יישאר ישראלי? אתמול שמעתי אותך בכנסת.

התמסטלתי היום.

אתה חוזר בך? אמרת שערבי לא יכול להירשם כישראלי. אמרת שערבי הוא פלסטיני.

כשאנחנו בחוץ-לארץ, ערבים כיהודים, ומתבקשים למלא טופס בבית-מלון, כתוב "Nationality". כולנו כותבים ישראלי. אני ואתה כותבים ישראלי. איש מאתנו לא כותב, לא יהודי ולא ערבי, כי בחוץ לארץ הלאום זה הדרכון שלך, אז גם אני כותב ישראלי בבית-המלון. אין לי דרכון פלסטיני. בכל מקום בעולם, אנחנו מייצגים את עצמנו בלאום כישראלים, אתה ואני.

הוויכוח לגבי לאומיות. תעודת הזהות מעידה על המגורים, לא על האזרחות, היא גרין-קרד. איך תכתוב בה לאומיות, כשהוויכוח בינינו פה הוא פנימי, כאשר התהוו כבר שני לאומים, ואין המקרה של הלאום הצרפתי שהוא אזרחות או הלאום האמריקני שהוא אזרחות, אלא יש כאן שני לאומים?

אני מוגדר, אני יודע מי זה ערבי ומה זה ערבי-פלסטיני, אני לא רוצה שמשרד הפנים יגדיר לי. אני ערבי פלסטיני. אני רוצה שהלאומיות היהודית תהיה מוגדרת בצורה כזאת, לא רק שלא תפריע לרב רביץ להגדיר לעצמו משך דורות מה הוא. הוא לא היה צריך את מדינת ישראל בשביל להגדיר את זהותו. איש לא יגדיר לו בשום משרד. אז למה זה כל כך מפריע לכם?

זה השלב הבא, רבותי.

אגב, לרמב"ם לא היה סעיף לאום, הוא לא הכיר את המילה. היא לא היתה קיימת.

הרמב"ם לא היה צריך תעודת זהות, כדי שידעו שהוא הרמב"ם. אתה לא צריך תעודת זהות, כי כולם מכירים אותך.

נסים זאב, תודה.

מי שקורה למלחמה ויוצא נגד מדינת ישראל הוא לא צריך תעודת זהות. יודעים מי הוא.

נסים זאב, החוצה.

אתה לא יכול להוציא אותי, אדוני. אני חבר כנסת ולא תוציא אותי, זו זכות החסינות שלנו.

אצלי, אין לך חסינות. זו אזהרה אחרונה. אתה לא מוציא הגה עד סוף הדיון.

שר הפנים מורד במלכות כי הוא לא ממלא אחרי הוראות בית-הדין הגבוה לצדק, ולכן מקומו לא בוועדה הזאת--

מי המלכות פה?

יצחק גאגולה, תיזהר.

--ולכן מקומו לא בוועדה הזאת, אלא בבית-הסוהר. הוא יפגוש שם שר אחר.

אדוני היושב-ראש, איך אתה נותן לו להגיד דברים כאלה? להגיד לשר שבמקומו בבית-הסוהר?

מה לעשות?

הוא יפגוש שם שר אחר.

יש פה תופעה מאוד מוזרה. מכלל יהדות העולם, כ-20% הם אורתודוקסים, 80% הם קונסרבטיבים, רפורמים וחילונים גמורים. מתוך 20% האורתודוקסים, חלק מבוטל הם חרדים. זאת אומרת, יש לנו פה סיטואציה של מיעוט קטן ומבוטל ביהדות שמכתיב לנו את הטון ואומר לנו בשם היהדות, מה צריך לעשות כדי להיות יהודים. זה מצב אנטי דמוקרטי מעיקרו.

זה כמו שינוי שזה מיעוט הרבה יותר קטן, ורוצה להכתיב לכולם.

חבר הכנסת הלפרט.

היהודים החילונים הם היום הרוב המכריע של יהדות העולם וגם הרוב במדינת ישראל. כידוע לך, יש 25 חברי כנסת דתיים וחרדים, היתר הם או ערבים או חילונים.

בשביל זה יש הצבעה בכנסת.

נסים זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. תעזוב את הישיבה. תקראו לסדרנים.

אני מבקש שאף אחד לא יתקרב אלי.

תעזוב את הישיבה. אני לא אמשיך את הישיבה.

אדוני היושב-ראש, לא מקובל בוועדות להוציא.

אל תדאג, אף סדרן לא יבוא לפה--

אדוני, קראתי אותך לסדר פעם שלישית, תעזוב את הישיבה.

--הסדרנים מכבדים אותי, זה לא יושב-ראש ועדה, שמזלזל בחברי כנסת.

אתה יוצר תקדים מסוכן.

אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

אני לא אעזוב.

אני לא אמשיך את הדיון עד שחבר הכנסת זאב יעזוב את הישיבה.

אתה יכול לחזור אחרי הפגרה.

אני לא מתכוון לעזוב את הישיבה.

תכבד את תקנון הכנסת.

אני לא אצא, ולא תוציא אותי, ואל תזלזל בכנסת.

הזהרתי אותך מספר פעמים.

אתה לא יכול לזלזל בחברי כנסת. יש גבול. אתה יכול לזלזל, אבל לא עד כדי כך.

קראתי אותך לסדר פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. אני מבקש ממך לעזוב את הישיבה.

אני מבקש לקרוא את הסעיף, ואני מבקשת מהיועצת המשפטית לתת לי הסבר.

סעיף 130(א) – "חבר כנסת המתנהג בישיבת הוועדה בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד הוועדה או בכבוד אחד מחבריה, יזהירו יושב-ראש הוועדה בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר".

אני מבקש הצבעה האם פגעתי בכבודה של הוועדה.

אין תהליך כזה.

אז אני מבקש שיהיה פה.

103ב – "קרא יושב-ראש הוועדה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה או להוציא את החבר מהישיבה...".

אני בדיוק פה לפי הסעיף. אתה לא תעלה לי את הסעיף.

אדוני, תעזוב את הישיבה בבקשה.

אני לא אצא, חד משמעית.

אדוני, תעזוב את הישיבה.

שהוא יעזוב את הישיבה, אני לא אעזוב. אתה גם כך מזלזל בנו בלי סוף.

חברי הסדרנים, תוציאו אותו החוצה.

אף אחד לא יוציא אותי בכוח.

תצא מהישיבה.

אני לא אצא.

אתה לא ממלא אחרי תקנון הכנסת.

אני מודיע לך שאני ממלא.

לאור התנהגותו של חבר הכנסת נסים זאב, שלא ממלא אחר הוראות תקנון הכנסת ולא מאפשר לי לנהל את הישיבה, אני נאלץ להפסיק את הישיבה. אני אחדש אותה במועד יותר מאוחר היום. אני אודיע על השעה. אני אודיע לאחר תיאום עם יושב-ראש הכנסת לגבי השעה. תודה רבה לך, נסים זאב. שלום ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50