פרוטוקולים/ועדת חוקה/4803



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.3.2002


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 450
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ח באדר התשס"ב (12 במרץ 2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חה"כ
תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול (פ/339);
2. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חה"כ
זבולון אורלב (פ/564);
3. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע),
התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/917);
4. הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א-2000, של
חה"כ נחום לנגנטל (פ/2398) –
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

5. א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001;
ב. הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה),
התשס"ב-2002, של קבוצת חברי הכנסת –
החלטה על מיזוג הצעות החוק על-פי סעיף 122 לתקנון.

חברי הוועדה: שאול יהלום – מ"מ היו"ר
אופיר פינס-פז – היו"ר
זבולון אורלב
תמר גוז'נסקי
ענת מאור
נחום לנגנטל

מרדכי משעני

עו"ד יהודית קרפ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד רחל גרשוני - משרד המשפטים
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
חנה אטקס - מנהלת שירות המבחן למבוגרים, מש' העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
נאוה קידר - משרד העבודה והרווחה
עמיחי כץ - רכז באגף התקציבים, משרד האוצר
ניצב חנה קלר - היועצת המשפטית, המשרד לבטחון פנים
תת-גונדר יוסי בק - ר' מנהל טיפול ושיקום, שב"ס
סנ"צ רחל אדלסברג - ר' מדור מידע פלילי, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ אלינוער מזוז - הלשכה המשפטית, משטרת ישראל
סנ"צ אסף שחור - ר' תחום אח"ק, המשרד לבטחון פנים
עו"ד דורי פינטו - סגן הסניגור הארצי
עו"ד לימור סולומן - המועצה הלאומית לשלום הילד
אברהם הופמן - מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד יואלה הר-שפי - לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי
1. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חה"כ
תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה, עסאם מח'ול (פ/339);
2. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חה"כ
זבולון אורלב (פ/564);
3. הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע),
התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת (פ/917);
4. הצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א-2000, של
חה"כ נחום לנגנטל (פ/2398)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אנחנו דנים בארבע הצעות חוק פרטיות: הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבריינים), התשנ"ט-1999, של חבר-הכנסת זבולון אורלב; הצעת חוק המרשם והיידוע (עבירות כלפי קטינים וחסרי ישע), התש"ס-1999 של קבוצת חברי הכנסת.

שכחו להזכיר את ענת מאור.

טוב. והצעת חוק העונשין (תיקון – טיפול מדכא יצר), התשס"א-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל. כל ההצעות האלה אושרו בזמנים שונים בקריאה טרומית והיום אנחנו צריכים להכין אותן לקריאה ראשונה.

מאחר שהיו הרבה דיונים מאחורי הקלעים, חלקם ידועים, חלקם מופיעים בתקשורת אנחנו רוצים לעשות שני דברים עד לסוף הישיבה: 1. לאחד את כל ארבע ההצעות. 2. להגיע להסכמה עם נציגות הממשלה. אם נעשה את שני הדברים האלה – דיינו; אם לשני הדברים האלה או לאחד מהם לא תהיה הסכמה, נתחיל לדון בזה לפרטי פרטים.

אני מציע שתפתחי חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי ותצטמצמי לפרוצדורה ובמשפט אחד למהות.

על שלוש הצעות חוק המרשם והיידוע ועל הצעת החוק של חבר-הכנסת לנגנטל נמתחה ביקורת עניינית חשובה. הביקורת בתמצית טענה שחברי הכנסת לוקחים פינה של נושא עברייני המין ולא מתמודדים באמת עם הנושא של הטיפול, השיקום והגנה על הציבור מפני עברייני מין. הטענה הזאת אמרה שחברי הכנסת מחפשים דרך לא נכונה ולא מתאימה להתמודד עם הבעיה.

בעקבות שלושה דיונים שהתקיימו, לפי בקשתנו, עזר משרד המשפטים בניסוח חוק שהוא יותר כוללני שמונח היום בפני הוועדה שנקרא: חוק עברייני מין (הגנה על הציבור). ההבדל בין הצעת החוק שמונחת היום בשמם של חברי הכנסת לבין הצעות חוק המרשם והיידוע הוא רציני ומהותי. בעקבות הדיונים שהיו פה אנחנו מציעים הצעת חוק כוללנית שעוסקת בהיבטים השונים של הטיפול הרחב בעברייני מין, השיקום שלהם והמעקב אחריהם כאשר המטרה היא בעיקר להגן על הציבור, על ילדים וילדות, נשים וגברים מפני עברייני מין, אבל לא פחות מכך גם לשמור שלא ייפגעו זכויות האדם והאזרח של עברייני מין. הכוונה היא ליצור מערך שבו תוך מתן כבוד לאנשים באשר הם אנשים, גם אם הם עבריינים, אנחנו מעמידים בפני העבריין אפשרות לבחור בין כלא לבין טיפול ושיקום, אנחנו נותנים לו אפשרות לחזור לחברה אבל תוך מעקב, כשהמטרה היא למנוע עבירות חוזרות של אותם עברייני מין.

כל שלוש הקבוצות הסכימו לנוסח הזה?

כן. את ההצעה של חבר-הכנסת נחום לנגנטל אני רואה פה בפעם הראשונה. לא דיברתי אתו אישית כי לא נאמר לי שהצעת החוק שלו תצורף. אם הוא מסכים אפשר להוסיף אותו. בין היתר מדובר פה על כך שאחד מההיבטים של הטיפול בעברייני מין הוא טיפול תרופתי. אני מבינה שזאת הסיבה שהוחלט להוסיף את ההצעה שלו.

הבוקר הוא ביקש לצרף אותו.

בסדר.

אני מניחה שעוד יהיו הרבה דיונים על הפרטים של הצעת החוק המונחת לפנינו לקראת הקריאה השניה והשלישית. הצעה זו תיצור את מה שדרשו המומחים, אנשי משרד המשפטים ונציגי המשטרה והוא לגשת לענין ברצינות, ליצור מערך אמיתי שבאמת מתמודד עם הבעיה.

מאחר שמדובר כאן על הסכמה של כל שלוש הקבוצות כשאנחנו מוסיפים גם את התיקון לחוק העונשין – טיפול מדכא יצר, התשס"א-2000, של חבר-הכנסת נחום לנגנטל, (פ/2398), אנחנו מחליטים קודם כל לאחד את כל ארבע הצעות החוק ומונח לפנינו נוסח אחד מאוחד ומוסכם.

הדבר השני, מהי עמדת הממשלה.

ההצעה המונחת בפני הוועדה מבוססת על עקרונות שגובשו במשרד המשפטים אחרי קיום ימי עיון וימי דיונים בשיתוף משרדי ממשלה, מומחים לדבר וגופים שונים כולל האגודה לזכויות, המרכז לסיוע לנפגעי תקיפה מינית והמועצה לשלום הילד.

מלימוד הנושא אנחנו סבורים שני דברים. 1. התופעה של עברייני מין היא ייחודית והיא דורשת מענה ייחודי. 2. העקרונות המוצאים ביטוי בהצעה שלפניכם הם עקרונות נכונים כדי להגן על החברה מפני עברייני מין. הייחודיות של עברייני המין היא בכך שמדובר בדפוס של התמכרות כשהם נוטים לחזור על העבירות שלהם וגם להחריף אותן הן מבחינת הטיב של המעשים והן מבחינת התכיפות. דבר שני, המצב הזה הוא כרוני, כלומר, כל מה שנוכל לצפות מעבריין מין מבוגר – אני לא מתייחסת למתבגרים – הוא שילמד לשלוט על הרצונות שלו כי תמיד הוא ירצה לבצע עבירות מין. דבר שלישי, הנזק הנגרם לקורבנות הוא גדול ועמוק. דבר רביעי, עברייני המין אינם משתקמים מרצונם החופשי אלא רק כאשר שוט מונף מעליהם. לכן סברנו שהייחודיות הזאת דורשת מענה מיוחד.

עקרון ראשון. בניית מערך של הערכות מסוכנות מקצועיות כדי לתת כלי בידי כל מיני גופים להחליט כמו שצריך בקשר לעברייני מין כדי להגן על החברה. למשל, לפני גזר דין תהיה לבית-המשפט הערכת מסוכנות; לפני שחרור בשליש, תהיה לוועדת שחרורים הערכת מסוכנות; לפני שחרור לחופשה תהיה הערכת מסוכנות. עקרון שני, חיוב כל עבריין מין שהורשע לקבל שיקום מניעתי, זה טיפול שעוזר לו לשלוט על הרצונות הסוטים שלו. אם נגזר עליו מאסר בפועל הוא יקבל את הטיפול בין כותלי הכלא לפי עקרונות בתי-הסוהר; אם לא הושת עליו מאסר בפועל הוא יקבל את הטיפול הזה בקהילה באמצעות צו מבחן; אם הוא משוחרר מהכלא אחרי מיצוי מאסר בפועל הוא יצטרך גם לעבור שיקום מניעתי בקהילה. העקרון השלישי הוא בניית רשות מעקב ופיקוח. כל אימת שעבריין מין נמצא בקהילה הוא יהיה תחת מעקב ופיקוח למשך זמן שיקבע בית-המשפט לפי תכנית שתקבע הרשות הזאת. זה נחוץ משום שכאמור על אף שנותנים לעבריין מין שיקום הוא לא ישתקם בלי השוט הזה.

מדובר בקונספציה שלפי דעתנו תפורה למידות הבעיה. מכיוון שמדובר על הגבלה של חירויות טיכסנו עצה כדי לתת זכות ערעור ולהפקיד לפחות את משך המעקב, הפיקוח והשיקום בידי בית-משפט שהוא גוף שאמון על האיזונים בין הגנת הפרט לבין הגנת הכלל. אנחנו סבורים שעקרונות אלה יכולים לעזור לספק הגנה לחברה.

חברי הכנסת אורלב ולנגנטל, איחרתם לישיבה והסתמכתי על דבריה של תמר גוז'נסקי. חברת הכנסת גוז'נסקי אמרה שבהצעות החוק שלכם אתם מסכימים לנוסח המאוחד ומסכימים לאחד את החוק להצעה אחת. אמת?

כן.

אני יודע על הישיבה רק מתוך כתבתה המלומדת של גב' טובה צימוקי ב"ידיעות אחרונות" שממנה התברר לי שהנושא הזה נדון היום בוועדת החוקה. היתה לי הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית. ישבתי ארבע ישיבות בענין הזה עם שר המשפטים ואנשי משרדו. דיברתי קודם עם גב' גרשוני, לא היה סיפק בידי לקרוא את כל ההצעה שהם כתבו בחצי השעה האחרונה. אפריורי אני מקבל את זה אבל כמי שכפאו שד, זה מה שיש ועם הכלה הזאת אני מתחתן.

אני מודה לך על ההסכמה. הסתמכנו על דבריה של חברת-הכנסת גוז'נסקי.

ההצעה שלה היא פ/339, וההצעה שלי היא פ/564. אתה מבין ממתי אנחנו מדברים על זה?

הצעת החוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל הונחה על שולחן הכנסת בערך שישה חודשים אחרי שההצעות שלכם עברו בקריאה טרומית. הצעת החוק שלו עברה בקריאה טרומית בחודש ינואר.

איחדנו את כל ארבע ההצעות לנוסח אחד, הנוסח המודפס המונח לפניכם. כל אחד מכם יכול להוסיף בכתב יד מתחת למספר פ/2398 הצעה רביעית, נחום לנגנטל ונעמי חזן.

נשמע עכשיו מה הפרוצדורה על-פי הצעת הממשלה.

רציתי לציין שלא בכדי טרם יצא תזכיר ממשלתי. ההצעה הזאת לא מגובשת ומלובנת כמו שצריך ואנחנו זקוקים לשנה כדי להוציא את התזכיר. העקרונות נכונים אבל מתעורר פה מרחב של שאלות. ועדת השרים לענייני חקיקה הסכימה לתמוך בהצעה הזאת בתנאים הבאים ואני מבקשת שכל המציעים יצהירו לפרוטוקול שהם מסכימים לתנאים האלה.

אני אומר מראש שאני לא מסכים.

קודם תשמע.

הדבר הראשון אומר כי אתם מסכימים לרדת מההצעות המקוריות שלכם.

מה כוונתך לרדת מההצעות?

שהנוסח שלהם הוא זה ולא המקורי.

זאת אומרת, לא תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה אלא רק תזכיר מהממשלה. אני רוצה להבהיר. לפי העמדה שלכם תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה ותעבור קריאה ראשונה.

תהיה הצעת חוק מטעם הממשלה ותבוא במאוחד.

ידונו במאוחד בשתי הצעות החוק.

כן.

ומה יוגש בסוף לקריאה שניה ושלישית? הצעה אחת מאוחדת?

כן, ביחד.

קודם שאלת אם אני מסכים לעקרונות. הבנתי שזה התנאי היחיד. הואיל ויש תנאים נוספים, אני חוזר בי ואתן את תשובתי אחרי שאדע מה הם כל התנאים.

הצעת החוק לא תקודם מעבר לקריאה ראשונה עד להגשת הצעת החוק הממשלתית. ועדת השרים סיכמה כי תידרש שנה כדי להפיץ את התזכיר הממשלתי.

לא, כדי להגיע לקריאה ראשונה.

זה ריאליסטי.

לפעמים בין התזכיר לבין הקריאה הראשונה עובר אין סוף זמן, זה תלוי, יכולה להיות התנגדות של משרד אחד שמעכבת את הכול. כלומר, תוך שנה הממשלה מתחייבת להביא לקריאה ראשונה הצעה ולהניח אותה על שולחן המליאה. זו ההתחייבות של הממשלה והמציעים מתחייבים לאחד את ההצעות.

זה אומר שאם הכנסת מתפזרת במהלך השנה, מה שעובר עכשיו בהצעה שלנו הוא שיקנה לנו את הבונוס של הרציפות ומי מאתנו שיהיה חבר כנסת בכנסת הבאה יוכל לבקש החלת רציפות על אותה הצעת חוק גם אם לא תבוא הצעת חוק ממשלתית במהלך השנה הזאת. זה היתרון היחיד.

נכון, זה קונה את הרציפות.

הדבר השלישי, אין בהסכמה להעביר את הנוסח הזה לקריאה ראשונה כדי ליצור התחייבות לכך שהממשלה תסכים להצעה בקריאה שניה ושלישית כי יש לזה השלכות תקציביות מאוד יקרות.

זה בסדר.

דבר נוסף הוא סעיף 27 של ההפעלה הדרגתית שמוצאת ביטוי בנוסח הזה ואקריא אותו. (קוראת את סעיף 27).

זה בסדר.

בהתחייבות הזאת אנחנו מתחייבים שכל מה שאתם כותבים בהצעת החוק הממשלתית נצטרך להגיד שהוא בסדר?

לא, שיהיה דיון על הנוסח הזה.

הממשלה באה ואומרת שהתמורה היא שהיא לא מתנגדת לקריאה ראשונה. כמובן שחברי הכנסת יכולים להגיד שהם לא מקבלים את זה, או להפריד את ההצעות, או ללכת מול הממשלה.

זה לא בא תמורת זה שאנחנו לא מתנגדים אלא בתמורה לכך שזו עבודה שגובשה בתהליך של הממשלה. אני לא רוצה לדבר על זכות יוצרים אבל בכל זאת יש קשר בין ההצעה לבין הממשלה שאלמלא העבודה האדירה שנעשתה, אם היינו מקצצים בה היינו צריכים להגיש הצעת חוק ממשלתית ולא הצעת חוק פרטית של חברי כנסת.

יכולתם להקדים אותנו.

מחמת העבודה לא יכולנו להגיע לשלב הזה ואנחנו מברכים על זה.

באה הממשלה ואומרת שבנוסח הזה יש זכות יוצרים לממשלה ולכן יש להם מעמד להציג את זה. תמורת זה, בתמורה לכך שאנחנו מסכימים להצעת החוק ותמורת זה שבעוד שנה נדון בשני הדברים גם יחד בהבנה והצעת החוק תיקרא על שם המציעים והממשלה גם יחד אם היא תעבור בשלום, היא מבקשת ארבעה תנאים: 1. אחרי הקריאה הראשונה יהיה פסק זמן של שנה ושיתוף פעולה. כמובן שאחרי שהחוק עבר בקריאה ראשונה הוא תמיד יכול לזכות בהחלת רציפות. 2. הם מבקשים שהכנסת תבין שהסכמה לקריאה ראשונה היא לא הסכמה לכל הפרטים שבקריאה שניה ושלישית. 3. התנאי של הפעלה הדרגתית גם הוא מחייב. בצד ההפוך, אם תוך שנה אתם לא מגישים את ההצעה, ממשיכים לדון בהצעת החוק בין אם בכנסת הזאת ובין אם ברציפות והממשלה שותפה בחיוב לדיון, לא להצעת החוק.

בחיוב לעקרונות אבל לא לפרטים.

בסדר, מבחינת הרצון לקדם את החוק הזה.

חבר-הכנסת אורלב, בבקשה.

אמנם אני חבר כנסת חדש בקדנציה ראשונה אבל לא שמעתי אף פעם על תנאים כאלה. הרי כל המציעים בהצעה המאוחדת הם חברי כנסת מהאופוזיציה. לממשלה יש רוב של 75 חברי כנסת ותמיד היא יכולה לעצור, לבלום ולהפיל אותנו כי ממשלה שאין לה רוב היא לא ממשלה. צריכים להיות כמה דברים שאני מסכים להם: א. אנחנו מעבירים בקריאה ראשונה רק את הנוסח המוסכם עם הממשלה. ב. שאנחנו מתאחדים. ג. גילוי של רצון טוב להמתין, אני לא אומר שנה. אני מציע שאחרי שלושה חודשים יבואו לדווח. אולי בעוד שלושה חודשים יתברר לנו שלא קרה דבר כי יש בעיות עם האוצר ועוד. ההתחייבות פה היא התחייבות. ההצעה שאני רוצה להביא היא לא כמו ההצעה הממשלתית, יש לי כמה הבנות אחרות כי אני חושב שהם עשו פה כמה טעויות. אלא מה? אני מוותר. גם בכך שאני הולך להצעה מאוחדת אני מוותר. כמו שעד היום הגענו לכל מיני הבנות גם אחר כך נגיע להבנות. הכוח בידם, להם יש רוב, מה הם צריכים את זה? אני צריך להצהיר עכשיו על התחייבות? אני לא עובד במשרד המשפטים, אני לא חבר בקואליציה, אני לא עובד בממשלה ואני לא רוצה להצהיר שום דבר.

הם נותנים לך עוד דבר: את ההסכמה להעביר את החוק בהצבעה בקריאה ראשונה, דבר שלא תצליח לעשות בלעדיהם.

איזה מסחר זה? לשלב של הקריאה הראשונה יש דבר שוועדת השרים לחקיקה לא מסכימה לו? הרי ועדת השרים מסכימה לתוכן שכתוב פה ברמה של קריאה ראשונה. כל קריאה ראשונה משמעותה שלא בטוח שזה יהיה הנוסח בקריאה השלישית. הרי יש גם חוקים שכבר עברו בקריאה שניה ונפלו בקריאה שלישית, אין בטחון בשום דבר. מה כל ההתחייבויות האלה?

אתם רוצים להתאחד – תתחברו, אני אקח את הנוסח הזה ואגיש אותו כהצעת חוק שלי ואני רוצה לראות שהממשלה תפיל אותו. אני לא רוצה להתחייב לשום דבר, אני הולך עם החוק הזה לקריאה ראשונה.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

חבר-הכנסת אורלב, מתוך הערכה רבה לעבודה של משרד המשפטים אנחנו לא צריכים להילחם עכשיו על דברים שהם לא מהותיים. בהנחה שהיום זה יאושר לקריאה ראשונה, זה יגיע להצבעה ראשונה מתי שהוא בכנס הקיץ. אדוני יודע מה קורה עם הצעות חוק פרטיות שמגיעות לא למשפטניות המכובדות שיושבות אתנו אלא למשפטנית אחרת במשרד המשפטים שיש לה תכונה להחזיק הצעות חוק פרטיות חודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה או שישה חודשים.

אתם מדברים על פרסום הצעות חוק בנוסח הכחול אחרי שאושרו בוועדה.

גם אם אנחנו מאשרים את ההצעה פה אין לנו שום מושג מתי זה יאושר במליאה. אני רוצה להאמין שזה יאושר במליאה במהלך כנס הקיץ. פירוש הדבר, שאחרי שזה יאושר במליאה בכנס הקיץ, אנחנו צריכים להגיע לדיונים בקריאה שניה ושלישית שיהיו כנראה בכנס החורף. לכן אני רוצה לבקש ממשרד המשפטים שנמשיך בענין לקראת כנס החורף, בנובמבר, בדצמבר. מאחר שאני מעריכה שהכנסת תתפזר לכל המאוחר בחודש ‏מרץ‏, רק במאמצים אדירים של כולנו נוכל להשלים את החקיקה. לכן הבקשה להמתנה של שנה לנוסח הממשלתי זה מה שיקרה ממילא ואני לא רואה בזה תנאי בל יעבור. אני רוצה לבקש מכן, ידידותי המשפטניות, שלא תעמדו בדיוק על כך שזה יהיה שנה כי יכול להיות שזה מה שיעשה את ההבדל בין לחוקק או לא לחוקק.

יש לי רצון טוב כלפי הבקשות שלכן, התחייבות אני לא אתן.

חבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

היום מבקשים ממני התחייבות. אני רוצה להגיד לכם שברכיי ממש משופשפות בשל התחננות בפני אגפים מסוימים במשרד המשפטים שיפרסמו את הצעות החוק הטרומיות שלי. גם חוקים שעברו בוועדה נכבדה זו לא הצלחתי להביא לכך שהם יפורסמו בילקוט הפרסומים כדי שאזרחים שרוצים בכך יראו אותם. לכן אני יותר סקפטי מחברתי.

אחרי החקיקה של הוועדה אני לא רואה שנוכל להביא את ההצעה לקריאה ראשונה במושב הקיץ. מנסיוני יש לי דברים שהיו במושב החורף שעבר שעדיין לא פורסמו. אם תדברו עם אגפים אחרים במסדרונות אצלכם וזה יפורסם, אולי באמת בקיץ נדון בזה וההצעה תוכל להתקדם. הבונוס המרכזי שאני רואה אותו שמשרד המשפטים מעניק לנו היא הזכות לפרסם אותם החוקים שעוברים פה בקריאה הטרומית‏ ובוועדות.

כנציג האופוזיציה אני רוצה להבין את הזלזול שלך ושל חבר-הכנסת אורלב בהצעה שהממשלה תתמוך בהצעה בקריאה ראשונה. זה כלום בעיניכם? זו סיבה תקציבית.

הממשלה הזאת מסוגלת לכול. היא מסוגלת להתנגד גם להצעות שהיא בעצמה כותבת.
מזלך שפר עליך ולא כיוונו אקדח לרקתך ולא שאלו אותך, אבל אותי שאלו אם מסכים אני ואמרתי שאני מסכים.

גב' יהודית קרפ, בבקשה.

אני קצת מצרה על רוח הדברים שהכניס חבר-הכנסת אורלב לדיון כאן. אנחנו לא מדברים כאן על מאבקי כוח. נכון שאתם באופוזיציה ושאם הממשלה רוצה היא יכולה להפיל את ההצעה. לא בזה מדובר אלא בשיתוף פעולה מתוך הבנה. למי שמאזין מן הצד דבריו של חבר-הכנסת אורלב יכולים להשתמע כאילו הוא אומר: אני מנכס לעצמי את העבודה של משרד המשפטים ותראו מה תעשו לי, אתם יכולים להפיל את זה. אני חושבת שיש כאן מידה רבה של אי-הבנה של התהליך שנעשה בין משרד המשפטים לבין המציעים. אני מאוד מצטערת לשמוע שזאת הגישה.

אני רוצה להסביר מה התנאים ולומר שבמידה מסוימת זה יום חג. זו הצהרה אישית אבל אני בטוחה שאני מדברת גם בשם רחל גרשוני.

זה יום חג, לא במידה מסוימת.

קודם כל כולנו חייבים תודה לרחל גרשוני על המאמצים, העבודה, ההשקעה והנחישות לקדם את הנושא.

נכון.

שנית, מגיעה תודה לכל אלה שעסקו במלאכה במשרדי הממשלה ובארגונים הלא ממשלתיים.

הפרי של השקעה במשך תקופה ארוכה של מאמצי לימוד, התייעצות, הבנה וכניסה לתחום שהידע בו רב אבל הבורות לגביו היא כמעט מוחלטת, הצמיחה את ההכרה שמה שהמדינה צריכה - ומבחינת אלה שעסקו בממשלה גם איתות למחוייבות של הממשלה לקחת על עצמה - זה לבנות תכנית אסטרטגית כוללת להתמודדות בתופעה של עברייני מין. לצערנו הרב, בימינו אלה ההתמודדות היחידה עם התופעה של עברייני מין היא בקביעה החוזרת, גוברת ונשנית להחמיר בענישה של עברייני מין מעונשי מינימום ועד להעלאת עונשי המכסימום מעת לעת בלי שניתן את הדעת האם זו ההתמודדות הנכונה והנחוצה עם התופעה. הסתפקות בעונשי מאסר יש לה מחירים. לצערנו, המצב בבתי-הסוהר היום הוא שההיקף של עברייני מין שמקבלים טיפול הוא זניח. כלומר, מה שהמדינה זקוקה לו היא תכנית אסטרטגית במערך כולל להתמודד עם התופעה.

למה זה יום חג במידה מסוימת. משום שהיתה נכונות, פתיחות והקשבה מצד חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק להבין שהצעות החוק שלהם הן לא תשובה אמיתית ונכונה לבעיה ומשום שהם הבינו שרק בתכנית אסטרטגית כוללת אפשר להתמודד עם הבעיה. אני אומרת את הדברים האלה משום שהעבודה של משרד המשפטים שימשה איזה שהוא מנוף וקפיצת דרך לחברי הכנסת המציעים.

עכשיו מתבקשת זהירות רבה מאוד בהמשך הדרך משום שבמידה רבה ההצעה היא מהפכנית, העקרונות שלה מעוררים הרבה סוגיות שצריך ללבן אותן מכל כיוון. מהבחינה הזאת ההצעה שאומצה על-ידי חברי הכנסת היא לא בשלה ומחייבת הרבה ליבון ועיון כדי להגיע לתוצאה הנכונה בבעיות העקרוניות וגם בפרטים. נדרשת מידה רבה של זהירות גם בגלל ההיקף התקציבי המחייב ליישום נכון של ההצעה.

עיקר ההתלבטות של ועדת השרים לענייני חקיקה היתה בחשש שבמידה שלא נצליח לגבש ראייה ממלכתית ממשלתית שתיתן מענים ותיתן גם את התקציבים נמצא את עצמנו שוב בפני חוק שלא נוכל ליישם אותו. לצערנו הרב, לאחרונה יש יותר מדי חוקים שמחוקקים מתוך רצון טוב, נותנים פתרונות, במידה רבה גם פתרונות נכונים, אבל המדינה לא מסוגלת להרים אותם מבחינה תקציבית.

לכן בקשתנו היא להמתין שנה עד שנצליח להתארגן בתוך עצמנו מתוך ראייה של מחוייבות ממשלתית לפתור את הבעיות ולהביא תכנית כוללת ומקפת כדי ליישם בצורה נכונה את אחריות המדינה. החשש של הממשלה שהיא תמצא את עצמה בפני חוק שהיא לא תוכל ליישם הוא לא רק חשש של הממשלה כגוף אלא חשש כלפי מערכת החוק בכללה ומערכת אכיפת החוק ודי לחכימא. לפי מיטב הבנתי ההסכמה כבר ניתנה אבל אני מבקשת שהיא תינתן ברוח הנכונה.

כולנו וכל המציעים רואים את הקדנציה הזאת כמכרעת לחוק בפרט שראינו כמה הצעות החוק היו מוקדמות והגיעו לכמה דיונים. למרות שחלק מהמציעים כבר הסכימו אומרים חברי הכנסת ששנה זה המון זמן בגלל שאנחנו נמצאים בסוף הקדנציה. ספק אם הקדנציה הזאת תחזיק מעמד ובינינו לבין עצמנו שנה זה באמת הרבה זמן, זו תקופה מוגזמת. לכן ראוי שהממשלה לא תיקח לה פסק זמן כל כך ארוך. אם אתם נכנסים לעובי הקורה ומתלבשים על הענין במלוא הרצינות אפשר להגיע למצב שתיארה אותו חברת-הכנסת גוז'נסקי.

אנחנו מדברים על הצעת החוק לקריאה ראשונה שתונח על שולחן המליאה לא יאוחר מסוף דצמבר 2002. במקרה כזה אני מניח שגם זבולון אורלב יסכים והענין יוסדר ברוח טובה. זה גם סביר, יש לכם שבעה וחצי חודשים ובוודאי שאפשר להגיע לתוצאות. אם אתם מציעים שנה, זה אומר שהחוק לא יחוקק.

גם אם תרצו החוק לא יעבור בקדנציה הזאת. שנה מהיום זה חודש מרץ 2003. אם הבחירות הן באוקטובר 2003, לא יתנו לחוקק חוקים במושב הקיץ, זאת המשמעות, גם לא בקריאה ראשונה.

לי לא ידוע שלא מחוקקים.

גב' קרפ, חבר-הכנסת אורלב אומר שהוא לא יודע מה יהיה אתו בקדנציה הבאה. נניח שהוא יהיה שר ואז הוא מוחק את עצמו, או שהוא לא חבר כנסת, או שהוא סגן שר. אם היה מדובר על חודש חודשיים לפני התפזרות הכנסת, אני מבין, אבל לומר שרק בעוד שנה תתחילו בדיונים? זה מוגזם. אני יכול לשים את עצמי במקומו ואז הוא אומר: אם הסיכוי שאני אעביר את זה בקדנציה הזאת שואף לאפס, אני הולך להגיש את זה בשבוע הבא לקריאה ראשונה כי הסיכוי באופוזיציה שואף ל-40%. הבעיה כאן היא סוף הקדנציה ואת לא נותנת מוטיבציה. חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי אומרת שברצון טוב נבוא זה לקראת זה ותהיה התחייבות שנמתין עד סוף דצמבר, שבעה וחצי חודשים כשבתוך זה יש פגרות ואפשר לעבוד על הנושא יום ולילה. זה ההיגיון. במשרד המשפטים אתם מסתכלים אולי לטווח של עשרות שנים, חבר כנסת מסתכל על טווח של קדנציה, זה האופק של כל חבר כנסת. מדובר כאן בחוק משמעותי שבאמת עושה מהפכה.

אגב, מבחינת התוכן אני לא תומך בחוק הזה כי אין בו יידוע אבל אני מוותר.

אתה לא מוותר משום שאקדח מונח לרקתך אלא אתה מוותר משום שהבנת שההצעה שלך לא נכונה. אנחנו לא כפינו על אף אחד דבר.

לא. אני חושב שההצעה שלי טובה מההצעה שלכם.

חזקה על משרד המשפטים שהתחיל במלאכה משום שהוא רואה את החשיבות הציבורית בנושא. קיצור הדרך של קיום הצעה מן המוכן בתוך זמן כפי שמוצע, לא אגיד שהוא קצר אבל עדיין אנחנו במצב שלא צריכים להגות הצעה אחרת. אנחנו נעשה את מיטב מאמצנו ולא נחכה עד החודשים האחרונים, אנחנו מתכוננים להמשיך מייד בדיונים שהתחילו. הוויכוח הוא על שלושה חודשים?

אצלך זה שלושה חודשים, אצלם זו קדנציה, זה כן או לא.

מתבקשת פה כמות של עבודה בתיאום, בארגון ובהערכה של כל המערכים כאן. עיקר הכוונה היא גם לבוא בדברים עם האוצר כדי לאפשר את ההתארגנות הזאת. זה תהליך ממושך מטבעו.

ממושך זה חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה אבל לא שנים.

אין שום סיכוי שהאוצר יאשר את זה.

אם לא היה שום סיכוי לא היינו טורחים ומנסים. אנחנו חושבים שזאת הדרך שבה ראוי שהממשלה תלך בה. אני מוכרחה לומר שזה לא מנדט שלי.

כנציג האופוזיציה אני אומר לך שאת צריכה להיות מעוניינת להכניס את זה בסד יותר קצר של הקדנציה הזאת כי מבחינה מקצועית את צריכה מכשיר איום על האוצר. מה יגיד האוצר? מחכים שנה ואז הוא ידחה את הדיון לשבוע לפני סוף השנה, אני מכיר אותם היטב, הדחיות הן השיטה העיקרית שלהם. שבוע לפני סוף השבוע הוא יתחיל לדון ויתן תשובה שלילית. ומה תעשו? אז יתחיל המושב הבא ולא יהיה שום דבר.

אני מציע לממשלה להסכים להצעה הגונה מבחינת חברי הכנסת שכל התנאים מתקבלים כשתנאי הזמן הוא לתקופה עד סוף דצמבר 2002. אם אתם יכולים לתת תשובה עכשיו – נסכם את הישיבה והכול גמור; אם לא – תנו לנו 24 שעות או עד סוף השבוע ואז כל חבר כנסת שהגיע להסכמה יהיה חופשי לעשות כרצונו לקראת הקריאה הראשונה.

חברת-הכנסת מאור, בבקשה.

כמי ששותפה לשתי ההצעות המקוריות עם חברי הכנסת גוז'נסקי ואורלב אני רוצה לבדוק את הדברים. אני מברכת על העמדה של משרד המשפטים ומעריכה את זה. אתמול עמדתי על כך שזה יהיה עד נובמבר כי זה זמן נכון גם מבחינתנו. גם אני מניחה שיהיה רק מושב אחד עד אפריל. אני מקבלת שזה יהיה גם בדצמבר ובלבד שהמושב נפתח בנובמבר עם החגים. אם יתברר שלא עובדים על זה ואין על זה הסכמה של האוצר, אני מבקשת לשחרר אותנו מהמחוייבות ללכת עם הממשלה ואז נשקול מה לעשות. אם יתברר שעובדים על הנושא, נחכה עד סוף דצמבר. לכן אני פונה אליך ללכת לקראתנו בענין הזה.

חברת-הכנסת גוז'נסקי דיברה איתי ובדרך כלל אני נוטה להסכמות והבנות. גם לי יש מחאה חריפה למנגינה שלכם. אני לא עובד במשרד המשפטים, אני לא עובד בממשלה, מכתיבים פה תנאים ואנחנו לא רגילים לסגנון הזה. אני יודע שנעשתה כאן עבודה גדולה מאוד ומעריך אותה אבל אישית אני חולק על הקונספציה כי כל נושא היידוע איננו כאן. אני חושב שגם לא תשכנעו את משרד האוצר משום שביצוע החוק כפי שאתם מציעים כרוך בהרבה מאוד כסף ותקנים ולפי המצב היום אני לא רואה שבשנה הקרובה יהיה שיפור. אני חושב שבסופו של דבר תחזרו ליידוע כי הוא זה שיהיה הגנה לציבור, לצערי בגלל כסף.

גם היידוע עולה כסף.

את צודקת אבל זה לא כמו המנגנון הזה. בענין המקצועי יכול להיות שלשיטה שלכם יש יתרונות על היידוע.

אני חושב שלא צריך לדבר בסגנונות של התחייבות, צריך לדבר בסגנונות של הבנה. אמרתי שיש לי הבנה וגם רצון טוב. אם מדברים על נובמבר, זה בתנאי שאין בחירות במאי, כי אם יש בחירות במאי תמיד מפסיקים חצי שנה קודם את החקיקה. הבחירות יכולות להיות בנובמבר 2002, או במאי-יוני 2003, או במועד הקבוע שלהן בחוק בסוף אוקטובר 2003. אם זה מתקיים בזמן אזי יש סכנה שבמושב הקיץ לא תהיה חקיקה פרטית, והיו תקדימים שבהם חצי שנה לפני הבחירות אין חקיקה פרטית, בצדק, במידה מסוימת.

מאיפה לקחת את זה?

מפסיקים את עבודת הכנסת בין ארבעה לשישה חודשים לפני הבחירות. הייתי מזכ"ל מפלגה ואני זוכר את המועדים. זה מסכן את האפשרות של מושב הקיץ. אם מהיום זה עוד שנה, פירושו של דבר שנביא את זה לקריאה שניה ושלישית במושב הקיץ של השנה הבאה שאני לא יודע מתי הוא יהיה. הרי גם ההכנה לקריאה ראשונה היא עבודה רבה, זה לא ייגמר בתוך חודש. אם נלך לפי לוח הזמנים שלהם, במרץ שנה הבאה, בסוף מושב החורף תהיה מונחת הצעת חוק ממשלתית ואז יתחילו לדון בה במושב הקיץ. להעביר במושב הקיץ חוק כל כך מסובך בקריאה שניה ושלישית זה חסר סיכוי.

הנושא הוא לא חדש, כבר מבושלים בו שנים, גב' קרפ וגב' גרשוני הקדישו לזה הרבה מאמצים והדברים ידועים. הבעיה היא האוצר ועם האוצר אפשר לדעת מהר מאוד איפה עומדים. לכן אני לא מדבר במונחים של התחייבות. אני מוכן להמתין עד נובמבר או אמצע דצמבר.

ואם נותנים לך תשובה שלילית?

אני מבקש להפריד את הצעת החוק שלי ולאפשר לי להגיש אותה לקריאה ראשונה.

חברת-הכנסת מאור?

אני מקבלת את הצעתך, אבדוק את זה מחר סופית.

נשמע את נציג האוצר, בבקשה מר עמיחי כץ.

הצעת החוק הגיעה אלינו רק ביום ראשון וכרגע אין לנו הערכה תקציבית לגביה. כמו שנאמר פה היא בוודאי תעלה סכום לא מבוטל שאי-אפשר להזניח אותו. אם רוצים לקצר את הזמן, צריך להחזיר את זה לוועדת השרים לענייני חקיקה. כמו שנאמר פה, אם התנאים לא יתקבלו, הממשלה מתנגדת לא רק להמשך אלא גם לקריאה ראשונה.

אם אחד מחברי הכנסת יבקש הפרדה וילך במסלול שלו, אני מבקש שתשחררו אותנו מההסכמה. שלא ייווצר מצב של צדיק ורע לו ורשע וטוב לו, מבחינתכם, ומי שיתנתק יריץ את ההצעה שלו, היא תעבור בקריאה הראשונה ואנחנו נישאר עם ההסכמה הממשלתית כשנחכה עוד שנה שאולי תבואו אלינו.

אם תתנגדו להצעה הזאת, אני פטור גם מהרצון הטוב.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

הדיונים שהיו על חוק היידוע היו ענייניים ולא עסקו במועדים. נשמעה פה ביקורת מקצועית מאוד חריפה מצד משרד המשפטים וגם מצד גורמים אחרים, שהם שותפים חשובים לדיון – משרד העבודה, משרד הבריאות, הרשות לשיקום האסיר, האגודה לזכויות האזרח וכל הגורמים שיושבים כאן אתנו.

חשוב שהכנסת תחוקק חוקים נאותים ואם יש אופציה לחוקק חוק נאות צריך לחוקק אותו. אני חושבת שהצעת החוק שמונחת לפנינו ברמה של קריאה ראשונה היא הצעת חוק נאותה. המצב כרגע הוא שהשאלה העומדת היא אם יש תמיכת ממשלה, או אין. אנחנו מבקשים מהממשלה להמתין עד סוף השנה הזאת, עד דצמבר. אם בשל הדרישה הזאת הממשלה לא מוכנה לתמוך בהצעה, ממילא החוק לא יעבור לדיון במליאה אלא אחרי פסח כי לא בוער שום דבר. אם לא תרצו – תודיעו לנו שאתם לא תומכים, וגמרנו. לצורך קידום חוק נאות אני מציעה שלא נגיד שהנוסח הזה לא קיים, בואו לא נשחק על הנוסח.

אני מבקשת שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה, נודיע לממשלה שזאת ההסכמה שלנו. והיה והממשלה לא תרצה בזה – תודיענו לפני זה אם היא תומכת בהצעה או לא תומכת לקראת ההצבעה שתהיה במליאה אי-שם בקיץ.

אסכם את החלטת הוועדה ויש לכם מספיק זמן להביא זאת לוועדת השרים. אנחנו מחליטים:

1. לאחד את ארבע ההצעות. חברי הכנסת מתחייבים שארבע ההצעות יידונו עם הצעת הממשלה מתוך הצעה משותפת.

במידה ותוגש הצעה.

2. הזמן שחברי הכנסת ממתינים להצעת הממשלה הוא עד סוף דצמבר 2002, לא מתוך דווקנות אלא מתוך סדר הזמנים של הקדנציה הזאת שהוא הגבול העליון ביותר ובהנחה שאפשר יהיה לדון בהצעת החוק הזאת בקריאה שניה ושלישית.

3. חברי הכנסת גם מתחייבים לנושא של ההפעלה ההדרגתית.

4. חברי הכנסת מתחייבים לאי-קשר בין הסעיפים שיעברו בקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

וועדת החוקה מחליטה לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. והיה ועד הקריאה הראשונה תבואו אתם ממשרד המשפטים ותגידו שבגלל ההפרש של חודשיים אתם לא נותנים את הסכמת הממשלה כמובן הכול פתוח וכל חבר כנסת משוחרר להגיש את הצעת החוק באופן פרטי. אנחנו אישרנו את הנוסח המשותף כנוסח לקריאה ראשונה.

הנוסח שלפנינו הוא הנוסח שמאושר עכשיו.

הצעת חוק מוחזרת אלי על-ידי מזכיר הכנסת אם בהצעה שעולה כסף אני לא רושמת הערכה של עלות ומאיפה זה יבוא.

אני כבר אומר לך שזה עולה 780 מיליון שקל.

מר עמיחי כץ, לפי כל הדיבורים פה החוק יוגש רק בסוף שנת התקציב הזאת ויהיו "בוכטות" של רזרבה והאוצר יתן לנו את הסכום.

יש לי שאלה למשרד המשפטים. במידה שתיתנו לנו תשובה שלילית כי בתנאים האלה אתם לא יכולים לתמוך בהצעת החוק, ואנחנו בכל זאת נצליח להעביר אותו ולקראת הקריאה השניה והשלישית – לא מתוך הסכמה – לחזור לענין היידוע, אתם תטענו לנושא חדש?

כן.

זה עבר בקריאה טרומית, אי-אפשר לטעון נושא חדש.

גב' קוגוט, מהי חוות דעתך?

זה לא נושא חדש. כשאתה דן בטיפול בעברייני מין, במיוחד כשמראש הממשלה אמרה שגם לדעתה הפרטים צריכים דיון, בין יתר הפרטים שיידונו זה גם נושא היידוע. הנושא הוא לא חדש כי הוא כרוך בטיפול בעברייני מין אבל מי שמחליט על זה באופן פורמלי זו ועדת הכנסת. כל אחד יכול להעלות טענת נושא חדש.

מבחינת השקפת עולמי נושא היידוע חייב להיות מפני שאני לא מאמין, פוליטית, שהאוצר יאפשר להקים את כל המנגנון הנהדר הזה. מה שעלול לקרות הוא שנעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה בלי יידוע, אבל ברור שזה לא יעבור בקריאה שניה ושלישית בלי קואליציה. ואם נרצה לחזור ליידוע הם יטענו נושא חדש והקואליציה תדרוס אותנו בוועדת הכנסת. למה אני צריך את הצרות האלה?

לכן אני מבקש שהאוצר יתן הסכמה תוך 24 שעות ויגיד לנו אם הוא מסכים לסיכום פה או לא. אגב, אדוני היושב-ראש, אני מסכים לסיכום שלך אבל אצלי זו לא התחייבות אלא רצון טוב. אם האוצר מסכים למהלך הזה – המהלך קיים; אם הוא לא מסכים למהלך – ייתכן שאנחנו בכלל לא רוצים להגיש את זה לקריאה ראשונה.

אז יצטרכו לדון בנוסחים שלכם.

לא כדאי לך. יושב-ראש הוועדה אופיר פינס הסכים להביא את זה לכאן בהנחה שיש הסכמה.

דווח לי שיש הסכמה.

הוא יצא מתוך הסכמה. אם עכשיו אתה מביא לשרביטו נושאים שלא בהסכמה הוא לא מביא את זה בכלל להצבעה כי הוא מחויב לקואליציה בענין הזה. חבר-הכנסת אורלב, האופציה שלך להביא נוסח אחר תמיד קיימת.

תודה, אני מקבל את הצעתך.

דיברנו על כך שבין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה יהיו דיונים וניסוחים.

בהחלט יהיו דיונים אבל ההסכמה היתה שההצעה הזאת תידון.

לא מתחייבים לשום דבר, הכול ברצון טוב.

רבותי, אני מעמיד להצבעה את הצעתי. מי בעד?

הצבעה
החוק אושר בקריאה ראשונה.

ההצעה התקבלה. אני מברך את הממשלה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:10)



































(הישיבה חודשה בשעה 13:15)

א. הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001
ב. הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

אני מחדש את הישיבה. על סדר-היום הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, והצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתא לדיור (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002 – החלטה על מיזוג הצעות החוק על-פי סעיף 122 לתקנון.

מדובר בהצעת החוק הממשלתית שהכנו אותה לקריאה שניה ושלישית, והצעת החוק הפרטית ביוזמתו של חבר-הכנסת מרדכי משעני וקבוצת חברי הכנסת, שעברה אתמול בקריאה ראשונה.

אני מודיע שהדיון בהכנה לקריאה שניה ושלישית של הצעת החוק הממשלתית היה משולב בדיון בהצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת משעני והנוסח הוא נוסח אחיד לקריאה שניה ושלישית. לפיכך אני מציע לאשר את איחוד שתי הצעות החוק. מי בעד?

הצבעה
המיזוג אושר

פה אחד הוחלט על מיזוג שתי הצעות החוק.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:17