פרוטוקולים/ועדת חוקה/4835



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4835
ירושלים, י"ג בניסן, תשס"ב
26 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 449
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באדר התשס"ב (11 במרץ 2002), שעה 11:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 32), התשס"ב-2001

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז
קולט אביטל
נסים זאב

חה"כ ענת מאור
חה"כ מרדכי משעני
חה"כ יוסף פריצקי
שר המשפטים מאיר שטרית
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
אבי גבאי - משרד האוצר, סגן החשב הכללי
הראל בלינדה - משרד האוצר, אגף התקציבים
צחי מלאך - משרד האוצר, משרד החשב הכללי
עו"ד רונית תושיה - משרד האוצר, לשכה משפטית
עו"ד ישראל שוורץ - משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל
רפ"ק צבי שורר - המשרד לביטחון פנים, קצין מטה בהוצל"פ
אריה כהן - הנהלת בתי-המשפט, מנהל אגף הוצל"פ ארצי
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, יועמ"ש
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי-המשפט, לשכה משפטית
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
מוטי פיין - בנק ישראל, ממונה על תחום יחסי בנק לקוח
פרדי וידר - איגוד הבנקים
חיים פרייליכמן - איגוד הבנקים, בנק טפחות
עו"ד אליעזר וולף - איגוד הבנקים, משנה למנכ"ל טפחות
עו"ד אלחנן לזר - איגוד הבנקים, בנק משכן
עו"ד דניאל וקס - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
ראובן צבאג - איגוד הבנקים, בנק לאומי למשכנתאות
עו"ד יורם סגי-זקס - יו"ר התנועה למלחמה בעוני
עו"ד דובי ארבל - מרכז התנועה ללחמה בעוני
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי-הדין
עו"ד תמר ברלינר - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יהודה לנדא - לשכת עורכי הדין
עו"ד נזי חלבי - לשכת עורכי-הדין
עו"ד שלום כהן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד יהודה שוורץ - לשכת עורכי-הדין
מוטי אלבז - עמותת נפגעי המשכנתאות
בני מזגיני - עמותת נפגעי המשכנתאות

סיגל קוגוט

איל רוזנבלט)

דורית ואג

אסתר מימון

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון הזה יתנהל בשקט, וכל מי שיפר את הכללים בעיני, יצא מן הדיון, משום שזו ישיבה קשה, היא לא צריכה להיות בעייתית, אבל היא עלולה להיות בעייתית. אין לי שום בעיה שיתנהל ויכוח ויתנהל דיון, אבל אני לא מוכן שהוא יתנהל ברעש, בהפרעות, בצעקות או בהתלהמות.

אנחנו דנים היום בהצעת החוק הממשלתית - הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001. במסגרת הזאת גם נדון בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת משעני, שהיא קשורה להצעת החוק שהעלה משרד המשפטים, היא קשורה בהיבט אחר, בחלק מהדברים יש חפיפה ובחלק מהדברים אין חפיפה. הצעת החוק של חבר הכנסת משעני תעלה היום למליאה להצבעה בקריאה ראשונה. כרגע אנחנו לא מאחדים את שתי הצעות החוק מבחינה פורמלית, אבל אנחנו מקיימים דיון מהותי על שתי הצעות החוק, כאילו שתיהן מונחות בפנינו יחד, כאילו הן מאוחדות.

אני לא אקיים את הדיון בצורה רגילה של מעבר סעיף-סעיף, את זה נעשה בסוף הישיבה, בהנחה שנתגבר על הנושאים העקרוניים. אני רוצה שהישיבה תלך שלב-שלב בהכרעות שלה על הנושאים העקרוניים. מרגע שנכריע בנושאים העקרוניים, על הפרטים, באופן טבעי, לא תהיה בעיה להסכים.

הנושא הראשון שאני רוצה לגעת בו זה נושא ריבית הפיגורים. בריבית יש לנו שתי סוגיות: הסוגיה הראשונה נוגעת לנוסחה, נוסחת חישוב ריבית הפיגורים, והסוגיה השנייה נוגעת לתקרה - האם תהיה תקרה. נדמה לי שכבר הסכמנו בישיבות הקודמות על כל החברים והנוגעים בדבר שרצוי שתהיה תקרה. נשאלת השאלה מי יקבע את התקרה - שר האוצר, שזה המצב הנהוג היום, אם כי הוא לא עושה את זה לעתים מספיק קרובות, לטעמי, או נגיד בנק ישראל. גם לגבי הנוסחה יש שתי אפשרויות, ואני אומר מראש שהאפשרות המועדפת עלי היא, ששר האוצר יקבע את הנוסחה בתקנות, בהתחשב בגובה ריבית האוברדרפט. נדמה לי שזאת הנוסחה הנכונה, למרות שאני יודע שלנגיד בנק ישראל יש נוסחה אחרת, לפי מסמך שהעבירו אלי.

אולי יש דרך ביניים. דרך הביניים היא, לקבוע במסגרת ההוצאה לפועל את גובה הריבית.

אז יש אפליה.

זה לא טוב. לא יכול להיות ששלושה גורמים בישראל יקבעו את הריבית - שר האוצר, הנגיד ושר המשפטים.

אתה צודק, אבל לא קובעים כלום, וכבר עברו המון שנים.

אני לא פוסל את ההצעה של שר המשפטים.

אני מבקש דיון קצר וממוקד בשתי השאלות שהעליתי. בעניין הריבית, אני מציע שהנוסחה תיקבע על-ידי שר האוצר בתקנות, בהתחשב בגובה ריבית האוברדרפט. יש הצעה למשרד המשפטים, יש הצעה לנגיד בנק ישראל. בעניין התקרה, אני מציע ששר האוצר יקבע, אבל יש גם הצעה שנגיד בנק ישראל. בכל מקרה, צריך להיקבע בחוק שתהיה תקרה, ושנסמיך את מי שנסמיך לקבוע את התקרה בתוך 60 יום או 90 יום.

אני מוכן לסייג את ההצעה שלי כדי להגיע לאחדות. אני מבין שאין ויכוח על כך שריבית הפיגורים תוטל רק על החוב בפועל.

לא הזכרתי את זה, ואתה צודק שאין ויכוח.

הוויכוח הוא על גובה הריבית.

אני מבין את הבעיה של הבנקים שחוששים, למשל, בהלוואות, שהמקדם יהיה אפס, ואם יהיה אפס ועוד חצי, זה עדיין יהיה אפס, וכדאי לאנשים לא לשלם את המשכנתה, ועדיף לשלם את האוברדרפט ולא לשלם את המשכנתה. לכן אני מבין את ההצעה שלך, ואני מוכן לתמוך בה.

כשאני הצעתי שאני אקבע לגבי ההוצאה לפועל, הצעתי את זה רק כאיום, שאם שר האוצר לא יקבע תוך זמן נתון, תסמיכו אותי לקבוע. אני מוכן ששר האוצר יקבע - - -

תוך 90 יום הוא חייב לקבוע.

אני מבקש לעצור את ההוצאות לפועל, שמתרחשות, לצערי, יומיום, ועדיין ממשיכים להטיל ריבית פיגורים גם היום, כל הזמן, במתכונת הקודמת, על כל המשכנתה.

נניח שאין היום קביעה של ריבית, מה שיקרה, שהבנקים ימשיכו להטיל את הריבית הקיימת היום - 17.5% משכן, 11.8% בנק טפחות.

אם החוק יעבור, זה יהיה רק על גובה החוב עצמו.

זה לא ברור.

קודם כול, נדבר על העקרונות. לגבי העקרונות, גם אתה מעוניין, וגם אני מעוניין, להפסיק את העניין של הטלת ריבית פיגורים על כל המשכנתה, מייד עם העברת החוק.

כולם פה מעוניינים בזה.

הבנקים לא כל כך מעוניינים בזה.

גם הם מעוניינים, ואני לא מציע להעמיד טובים מול רעים, ולקבוע שהבנקים הם הרעים. באנו לפתור אתה בעיות, לא להרוג אף אחד.

אני רוצה להפסיק את העניין של הטלת ריבית פיגורים על כל המשכנתה, מייד עם אישור החוק.

לגבי גובה הריבית, אני מוכן לקבל את הנוסחה שלך ששר האוצר יקבע תוך 60 יום. לא צריך לתת יותר זמן, אם הוא רוצה לקבוע, הוא יכול לקבוע תוך יומיים.

יש מישהו שמתנגד? אפשר להמשיך הלאה? אני ממשיך הלאה. הסיכום הוא ששר האוצר יקבע תוך 60 יום את התקרה.

בהתחשב בריבית האוברדרפט.

נכון, בהתחשב בריבית האוברדרפט.

עורכת-הדין לחמן-מסר, האם זה לא כתוב כבר היום בחוק?

היום כתוב בחוק שיש ריבית מקסימום, ששר האוצר יקבע, אבל לא כתוב מה הפרמטרים לשיקול הדעת.

מה שאני שואל זה, האם אנחנו לא משחתים מלים לריק. האם אין היום הסמכה בחוק לשר האוצר לקבוע ריבית?

ראשית, יש הסמכה, אבל הוא קבע אותה בשנת 1985, והוא לא שינה אותה. שנית, אתה רוצה להוסיף לו פה, שכאשר הוא קובע, הוא חייב להתחשב בריבית על האוברדרפט.

נוסיף שהסמכות שלו היא לקבוע את התקרה מעת לעת. זאת אומרת, לא קביעה חד-פעמית.

זה ברור.

זה צריך להיות כתוב בחוק.

צריך גם לקבוע זמן, למשל, "בתוך X ימים מקבלת חוק זה".

60 יום, ואחר כך מעת לעת.

שר המשפטים צודק פה, הוא אומר: אני רוצה ששר האוצר יקבע, נקודה. צריך לקבוע דד-ליין.

אמרנו 60 יום.

דבר ראשון, זה יהיה הרבה יותר מהר. דבר שני, מאחר והנוסחה היום היא ניידת, זה פחות בעייתי.

אני מסכמת. לגבי סעיף 2, אני מוחקת את גרסה ב', לא תהיה נוסחה בחוק, נשארת גרסה א': שר האוצר, כמו היום, יקבע את הריבית המקסימלית, ייקבע בחוק שמעת לעת הוא יקבע אותה, והוא יתחשב בריבית על האוברדרפט. ובסוף, בסעיף 4, בהוראות תחולה, ייקבע שתחילת הסעיף ביום כניסה לתוקף של צו, וששר האוצר יביא את הצו לאישור ועדת הכספים, ותוך 60 ימים מיום תחילתו של חוק זה.

מכוח מה תיפסק ריבית הפיגורים על מלוא סכום ההלוואה שהועמד לפרעון, כתוצאה מאי-תשלום חוב, במקום שהחוב שבפיגור לא מוגש להוצאה לפועל?

זה לא יהיה בחוק ההוצאה לפועל, זה בחוק הריבית.

בחוק הריבית תהיה הוראה שלא תוטל ריבית פיגורים, אלא על סכום החוב שבפיגור?

נכון. זה יהיה בחוק הריבית, לא בחוק ההוצאה לפועל.

אני עובר לנושא של שכר הטרחה של עורכי-הדין. השאלה היא לא רק על העיקרון, ששר המשפטים יקבע, בהתייעצות עם הלשכה ובאישור ועדת החוקה, את גובה שכר הטרחה. ברמה העקרונית יש ויכוח, אבל, לדעתי, זה, פחות או יותר, הוסכם. מה שלא מוסכם זה מה יהיה כתוב שם, מה יהיה שכר הטרחה.

זה יהיה בתקנות.

ביקשתי מאנשי משרד המשפטים ומאנשי לשכת עורכי-הדין לשבת לפני החקיקה ולשאוף להגיע להסכמה לגבי התקנות ששר המשפטים יביא אחרי החוק. השאלה, האם הושגה הסכמה לגבי התקנות ולגבי גובה שכר הטרחה.

התהליך התחיל, היו שתי פגישות.

מי ניהל את הפגישות מטעמכם?

הצוות שיושב אתי פה: יהודה לנדא, שלום כהן, נזי חלבי, אלחנן קרת.

מטעם משרד המשפטים, עורכת-הדין מירב אביטל.

בפגישות האלה היתה הבנה לגבי רוב הנושאים שהועלו, והיתה התקדמות, אבל התהליך טרם נסתיים.

איפה הפערים?

אני יכול למסור.

אני יכולה.

איך שניכם יכולים למסור, כששניכם לא ישבתם בפגישה? חשבתי שהפגישה תהיה בין שלמה כהן לבין דידי לחמן מסר.

חשבנו שבהתחלה יישבו צוותי עבודה שינסו להבין מה נקודות המחלוקת, כדי שבשלב השני נראה איך אפשר ליישב את המחלוקות האלה, ויש כמה מחלוקות.

הנושא של שכר טרחת עורכי-הדין הוא נושא מאוד חשוב, אבל הוא בוודאי לא הנושא הכי חשוב בסוגיית המשכנתאות.

אל תשכחו שהתקנות צריכות לקבל את אישור ועדת החוקה, ותהיה על זה ישיבה מיוחדת.

דיברתי עם שלמה כהן ושלחתי נציגים שלנו, מתוך רצון להגיע להסכמה. אם הם לא יגיעו להסכמה, אני אשב אישית עם שלמה כהן, וננסה להגיע להסכמה. אם לא נגיע להסכמה, נביא את זה לוועדה.

ביקשתי משר המשפטים, ושר המשפטים נענה לבקשה הזאת, שלפני שהחוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית נסכם את הנושא הזה.

לא הסכמתי שנסכם את הנושא הזה.

לפי הבנתי זה היה הסיכום, ואני גם חושב שאנחנו זכאים לכך, משום שכאן יש שינוי מאוד מרחיק לכת בקונספציה של שכר טרחה של בעלי מקצועות חופשיים, כאשר לגבי עורכי-הדין יש חוק לשכת עורכי-הדין, יש שם תעריף מינימום, שזה באישור שר המשפטים. זה לא דבר שלשכת עורכי-הדין קובעת על דעת עצמה, זה גם עובר בקרה ציבורית באופנים שונים. חשבנו שלפני שעושים שינוי מהפכני בעניין הזה, צריך לסגור ביחד, זה לא נסתייע.

אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת הלב לעובדה שהחוק, במתכונתו הנוכחית, לא בשל לחקיקה בכמה וכמה נושאים מאוד מהותיים, כולל העובדה שהוא לא מסונכרן עם חוקים מהותיים אחרים כמו חוק המשכון וחוק הערבות.

מעבר לעניין הזה, בנושא של שכר טרחת כונסי הנכסים, זה הנושא שעומד פה על הפרק בחקיקה, צריך לזכור שמדובר, קודם כול, באדם שפועל כשלוחה של בית-המשפט, הוא ממונה על-ידי בית-המשפט, לכן שכרו עד היום נקבע על-ידי בית-המשפט, לפי המלצות של חברי לשכת עורכי-הדין. לפני שהולכים ועושים שינוי מהפכני בעניין הזה, מבחינה חקיקתית זה חזרה לאחור של 20-30 שנים, שהרשות המבצעת קובעת שכר טרחה, לפני שעושים את זה, היינו צריכים להשלים את תהליך ההידברות. הוא לא הושלם, אבל הוא התקדם.

אני לא מבין את תחושת הבהילות לסיים את החוק הזה מייד. צריך לתת עוד כמה שבועות לתהליך הזה, ואני מעריך שבראשית המושב הבא, תהיה הסכמה בינינו.

שלמה כהן, הכנסת יוצאת לפגרה. המדינה לא נעצרת, ואנשים כל הזמן נמצאים בהליכים. דבר שני, התקנות עצמן, לפני שיאושרו, מחייבות דיון בוועדה, וזה לא הולך להתבצע מהיום למחר. דבר שלישי, אני מתקומם על הדברים האלה. יש הסכמה מלאה על הקונספציה, משום שלצערי חלק מעמיתיך הביאו את הדברים עד כדי אבסורד, וחבל, אבל כך הם פני הדברים. אם הבנק היה משלם לך כמה שאתה רוצה וכמה שהוא יכול, אין לי בעיה, אבל הכול הולך על החייב, לכן זה לא עניין של שוק חופשי, לכן צריכה להיות בקרה ציבורית. אם זה היה יחסי לקוח-עובד, אין בעיה, אבל ברגע שאתם משיתים את כל ההוצאות על צד שלישי, שהוא החייב, שהוא לא צד, הוא לא שוכר אותך, מאותו רגע חייבת להיות בקרה של הגורם הציבורי, שבמקרה הזה, זה משרד המשפטים בפיקוח של הכנסת. ברמה הקונספטואלית זה צודק, נשאלת השאלה רק לגבי הגובה. לגבי הגובה תהיה ישיבה מיוחדת. תאמין לי שאין פה אדם אחד שייתן לפגוע בכם או שייתן לקבוע מחירים, שאנחנו חושבים שהם לא צודקים או לא הוגנים, אני מכיר את חברי הוועדה. אף אחד לא ייתן לזה יד, ואתה יודע את זה.

גם לא הפוך.

בוודאי. תהיה על זה ישיבה מיוחדת, ונדון בזה כמו שצריך. אם רוצים בכוח לא לחוקק, אני יכול להבין את זה, אני לא יכול לקבל את זה. אם רוצים לחוקק בכובד ראש ובשיקול דעת, אני מקבל את זה. אם נגלה במהלך החקיקה שיש עוד סעיפים בעייתיים שצריך להתמודד אתם, ומשך הזמן לא מאפשר את זה, נחליט מה אנחנו עושים. הרי לא נחוקק דבר לא ראוי.

הייתי רוצה לשמוע, מבחינת הליך החקיקה, הערות מקצועיות.

יעירו כשאני אעלה את הנושאים הבעייתיים. אני עכשיו מגיע לנושאים הבעייתיים. תאמיני לי שהתכוננתי לישיבה הזאת, אני מכיר את החומר היטב. הנושא הזה לא בעייתי. אני מעלה עכשיו את הנושאים הבעייתיים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר הערה לסעיף הקודם. שמעתי אותך ואת שר המשפטים, נכון שאחר כך זה מגיע לדיון בוועדה, כי לוועדה יש סמכות לאשר, לא רק להתייעץ.

גם לדחות.

אבל הבנו שהתחילה התקרבות. יש היום, יש מחר, מדוע לא ממשיכים לנסות להגיע להסכמה?

אני לא מעכב שום דבר. נתתי אור ירוק מהיום שהתבקשתי, כדי לנסות להביא להסכמה לגבי שכר הטרחה. רבותי, על-פי החוק הקיים היום, שכר טרחת עורכי-הדין נקבע על-ידי לשכת עורכי-הדין בהסכמתי, בהסכמת שר המשפטים. אם לא היה נקבע בעבר כפי שנקבע, הרי הדבר לא היה עולה, לא היתה בעיה. יש בעיה.

בחוק המקורי שלי הצעתי לשנות את כל חוק ההוצאה לפועל, לשנות את סעיף 10(א), שבכל שכר טרחת עורכי-הדין אני אקבע, על-פי סמכותי, את שכר טרחת עורכי-הדין. לאור התנגדותם של לשכת עורכי-הדין וחלק מהחברים שלי פה, הגעתם להסכמה, וירדתי משינוי סעיף 10(א), והסכמתי ללכת שלב אחד אחורה. אבל אני יכול ללכת להצבעה במליאה, אין בעיה, אני יכול ללכת אחורה. אני יכול ללכת לקריאה שנייה ושלישית בסעיף המקורי. הגענו להסכמה, וההסכמה היא ששכר טרחת עורכי-הדין ייקבע על-ידי רק לגבי המשכנתאות, בהתייעצות עם הלשכה, באישור הוועדה. אני לא חוטף שום דבר. אני לא מבין מה הבהלה. למה אני צריך לחכות? שיוציאו מהבתים עוד מאות אנשים? כל יום אני מקבל עשרה מכתבים מאנשים שמוציאים מהבתים עם תלונות שקורעות את הלב, ואין לכך שום הצדקה.

ישבתי מטעם הלשכה עם עורכת-הדין מירב אביטל ועם עורך-הדין רמי רובין, כדי לגבש את הקונספציה החדשה בעניין שכר הטרחה של כונסי הנכסים. אני מוכרח לציין לשבח את אנשי משרד המשפטים, אנשים מקצועיים, מבינים, פתוחים, גם אנחנו היינו פתוחים לשמוע דברים. במידה רבה הצבנו את המסילה שהרכבת צריכה לעבור עליה, אבל המספרים, הדברים הקונקרטיים - - -

שלום כהן, נשב על זה בכובד ראש.

לפני שעושים את כל המהפכה הזאת, אנחנו רוצים לדעת להיכן אנחנו הולכים, האם למצב שאנחנו יכולים לחיות אתו, או שמבחינתנו זה יהיה עכשיו סדום ועמורה.

שלום כהן, אתה מבקש ממני לא לקדם את החוק עד שלא נדע מה יהיו התקנות.

ממילא אמרת שלא יהיה אפקט לחוק עד שיהיו תקנות.

כבוד השר לא הסתיר מאתנו שיש לו כוונה להעביר את החוק.

שלום כהן, לא נאפשר שהמחירים יהיו לא הוגנים לשום צד, ונשב על זה בכובד ראש. לחצתי על משרד המשפטים וגם על שלמה כהן להתחיל לקיים את המשא-ומתן לפני החקיקה. הבנתי שחלק גדול מהדברים כבר נעשו. המספרים הסופיים לא נכתבו ולא הוסכמו, הם ייכתבו ויוסכמו.

אדוני שר המשפטים, מה ההצעה שלך לגבי המספרים?

אין לי עדיין הצעה. אני צריך להביא תקנות לאישור הוועדה.

יש ויכוח עוד לפני שדיברו על מספרים? אני לא מבין.

אני עדיין לא ישבתי אתם. אנשי לשכת עורכי-הדין ישבו עם אנשי המשרד שלי לנסות לעבד הצעה. עוד לא הגיעו להסכמה. היה והם יגיעו להסכמה, זה יבוא אלי. אם אין הסכמה, אני אשב עם יושב-ראש לשכת עורכי-הדין. דבר אחד אני לא מסכים, וזה, לעצור את החקיקה. אם אתם חוזרים בכם מההסכם, אין לי בעיה, אני מוכן לחזור מההסכם, ואז אני אבקש להחזיר את סעיף 10(א).

יש לי שאלה לחברי לשכת עורכי-הדין, שישבתי אתם, אתם חוזרים בכם מהסיכום?

חלק מההסכם, כמו שהבנו, היה שנקיים את ההידברות הזאת לפני הקריאה השנייה והשלישית.

שאלתם אותי, ואמרתי בפירוש "לא".

לא היה הסכם. הייתי בחדר. היתה נכונות, היה רצון טוב, לא היה הסכם.

כבוד השר, ביקשנו לסיים את המשא-ומתן לפני הדיון כאן.

לא הצלחתם.

הסיפור של שכר הטרחה כבר מתגלגל מעל שנתיים. ישבנו עם היושב-ראש, ישבנו עם ראשי הוועדות, עם הכונסים, היו לי מספר פגישות, וכולם מודעים לסיפור של שכר הטרחה. לציבור חשוב שהתיקון הזה יעבור כמה שיותר מהר.

אנחנו בנושא של בקשה לביצוע משכנתה.

אנחנו בסעיף 3 ו-4. רוב הדברים כאן מוסכמים על הממשלה ועל מציעי הצעת החוק הפרטית לגבי איך מגישים בקשה לביצוע משכנתה. אני רק אציין מה ההבדל בין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית, כי זה צריך הכרעה. הכוונה היא שביצוע משכנתה על דירת מגורים לא תוגש להוצאה לפועל, אלא לפני עבור זמן, על מנת לאפשר להגיע להסדר. יש מחלוקת בין הממשלתית לפרטית, האם הזמן הוא שישה חודשים או שמונה חודשים, ובזה צריך להכריע.

שישה חודשים זה מספיק, לא צריך להגזים.

המודל הוא שאת ששת החודשים סופרים ממועד התשלום הראשון שלא שולם, ותשלומים, שמשולמים באמצע, נספרים.

אני מציע שישה חודשים.

אדוני השר, התשלום הראשון זה 5,000 שקלים או 10,000 שקלים בלבד.

מדובר על שישה חודשים רצופים. זה כבר 30,000.

לפעמים, בחודש או בחודשיים הראשונים, עוד נדמה לך שתצא מזה, לא תסתבך. אני חושבת שיש הגיון בשמונה חודשים.

ענת מאור, תאפשרי ליועצת המשפטית לגמור להציג את הנושא, ואז אשמע את ההערות.

תלוי אם החוב משולם בתשלומים או לא בתשלומים. אם הוא לא בתשלומים, מהמועד שהיה עליו לפרוע.

כשעובר המועד, ומגישים את הבקשה, מגישים אותה מלכתחילה על החוב שבפיגור. בצד העניין הזה מציינים גם מה הוא מלוא סכום ההלוואה. התיק, בהוצאה לפועל, נפתח בתחילה על החוב שבפיגור. באזהרה, שמוגשת לחייב, מזהירים אותו שאם הוא לא פורע את החוב שבפיגור - - -

החוב מצוין?

החוב מצוין, והאגרה ושכר הטרחה נגזרים מהחוב שבפיגור, כי התיק בהוצאה לפועל נפתח על הסכום של הפיגור.

באזהרה שמוגשת לחייב, מזהירים אותו שאם הוא לא פורע את החוב שבפיגור בזמנים האפשריים, אז אפשר יהיה לפרוע את כל המשכנתה. לפני שמציגים את כל המשכנתה לפרעון, הוא יכול לבקש למכור בעצמו את הדירה, על מנת שהוא יקבל עליה את הסכום המרבי, ואז עוצרים ל-90 ימים את ההליכים ומאפשרים לו למכור לבד את הנכס. כל עוד לא הוכרז קונה לנכס, הוא יכול לעשות הסדר ולסגור את החוב שלו.

איפה נכנסת חובת היידוע של הבנקים על ועדת עררים?

ועדת העררים היא רק לפי חוק הלוואות לדיור, היא ממילא לא חלה על ההלוואה המשלימה. אין ועדת עררים על הלוואה משלימה.

אם לא נפרע החוב, והוא לא עשה הסדר אחרי כל הזמנים האלה, אז ניתן לפרוע את מלוא חוב ההלוואה, והחריג לכל המודל הזה הוא אם השתכנע ראש ההוצאה לפועל, על יסוד ראיות שהביאו בפניו, שהוא עזב או עומד לעזוב את הארץ, שהוא מרמה את נושיו. ההצעה הממשלתית מוסיפה פה מתי מחשיבים עזיבה מן הארץ, יש תקופה שהיא מעבר לשלושה חודשים. הממשלתית מוסיפה גם, שאם מונה כונס נכסים לפי דין אחר, לא חל כל ההסדר הזה, כי ממילא הדירה משועבדת לפי דין אחר.

שר המשפטים, אני מבינה שנוכח התיקון לחוק הריבית, אתה מוריד את ההצעה שלך בחוק ההוצאה לפועל.

אם הסכמתי, הסכמתי.

אני רוצה להוסיף משהו על הריבית ששכחתי להגיד קודם, והוא מאוד חשוב. אני יכול לתת לכם עכשיו סקופ. נודע לי, ואני מצטער על זה צער רב, ואני לא אומר בהכללה, אבל שחלק מהבנקים לוקחים מעורכי-הדין חלק משכר הטרחה שלהם, שהם גובים מהחייב. עורכי-הדין לא יכולים לפתוח את הפה, כי ברגע שהם יפתחו את הפה, הבנק ייקח מהם את כל תיקי המשכנתאות. יש לי הוכחות לכך בכתב, לא בעל-פה. זה פשוט סקנדל. אם הבנק עד היום גבה מאנשים שכר טרחה דרך עורכי-הדין, ועורכי-הדין לא יכולים לפתוח את הפה, כי הם פוחדים מהבנק, כי עורכי-הדין הם שלוחי הבנק, ואם הבנק אנס את עורך-הדין לשלם לו חצי משכר הטרחה שלו, למשל, לאורך כל הדרך, בכל התיקים, זה לא חוקי. כשנודע לי הדבר הזה, שאלתי את ראש הלשכה למה הם לא מגישים תביעה משפטית נגד הבנקים, לתבוע מחדש את כל שכר הטרחה שהם גבו.

לכן, אני מבקש להכניס סעיף בחוק הריבית שיאמר, שהבנקים לא רשאים לקחת פרוטה אחת משכר הטרחה של עורכי-הדין. תבינו שעורכי-הדין נלחמים עכשיו על שכר טרחה יותר גבוה.

אתה לא רוצה להשאיר את זה למשא-ומתן עם לשכת עורכי-הדין?

זה לא שייך. הם נלחמים אתי על שכר טרחה יותר גבוה, מכיוון שהם צריכים לשלם מחצית ממנו לבנקים. אם עכשיו נכתוב את זה בבנק, יהיה לי יותר קל במשא-ומתן.

הבנתי שהחוק מתייחס רק להלוואות תקציביות, אם, אכן כך, אין משמעות לחוק הזה.

רק ועדת הערר.

אנחנו לא דנים עכשיו בוועדת הערר. אני מבקש להתייחס רק לנושא הזה.

אני מבקש להסב תשומת לב לכך שלמכירה על-ידי החייב עצמו, יש עם זה בעייתיות מסוימת. אדוני השר, אני רוצה להתגבר עליה. יש איזו חזקה במכירה פומבית למשיג את המחיר הגבוה. מה קורה כאשר יש חייב, שכל מה שנשאר לו זו הדירה, עושה איזה תרגיל. איזה מנגנון מציבים כאן כדי להבטיח את המחיר הגבוה הטוב ביותר?

איזה מנגנון יש היום לבדוק שעורך-הדין לא מוכר ב-10%?

מכרז. יכול להיות שימכור חייב את דירתו לבן דוד של אמא שלו במחיר הנמוך ביותר, הוא יבוא לבנק ויאמר: אין לי יותר, ושלום על ישראל.

אנחנו צריכים להסכים על דבר אחד, שאם סוף סוף הדירה נמכרת, היא צריכה להימכר במחיר הגבוה ביותר, על מנת שהחייב יתפטר מהעניין הזה.

חבר הכנסת פריצקי, תקרא את סעיף 3.

על התיקון "החייב עומד לעזוב את הארץ", אני מציע שתעשו סינכרוניזציה עם פקודת פשיטת רגל. יש מעשים שנחשבים לאדם פשיטת רגל, הם צריכים גם להיחשב לצורך העמדת הלוואה, כי אחרת זה מצחיק.

"לא פרע החייב 21 יום", זה למעשה פשיטת רגל, זו לא העמדה לדין.

מה פתאום? זה פירוק, זה לא פשיטת רגל. רבותי, אי-אפשר להשיג אותו, הוא לא עזב את הארץ. מה עכשיו? הוא נסע לרמאללה, למשל, מה אני עושה עכשיו?

הדירה הלכה לרמאללה? לא. מה הבעיה?

אני רוצה שאם באמת מישהו מסדר, אפשר לקחת את הדירה ולמכור אותה.

אני מבקש מנציגי הממשלה בוועדה לא להשיב כרגע על ההערות, אלא להשיב עליהם יחד בסיום הדיון על הפרק הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לב שר המשפטים. כשדיברנו על כך בהתחלה היו שתי בעיות, וטוב שהוועדה מטפלת עכשיו גם בבנקים. הבעיה לא התחילה מעורכי-הדין, הבעיה התחילה מהבנקים ועורכי-הדין. הקטע העיקרי הוא, ואני לא מוצאת את זה בהצעת החוק, אחרי שאדם נכנס לחוב, וזה מתחיל מקטן, ואחר כך יש מפולת, אתה לא מבין איך פתאום אתה נמצא בתוך מערבולת.

יש פה שתי בעיות, האחת היא משך הזמן שאני רוצה לחזור לעניין של תקופה של שמונה חודשים, והשנייה היא התהליך. משום שאנחנו דנים דיון רציני, אני רוצה להבין על מי חובת היידוע, ומה המשמעות שאחר כך הוא נכנס למצב שהוא צריך למכור או לתת את הנכס, מתי יש לו סעד של ועדת ערר, מי בודק את מצבו, מי משנה את התנאים לעוד תקופה. אני לא מוצאת לכך תשובות.

דבר ראשון הוא התהליך, מה חובת הבנק. ובגלל זה, אני חוזרת לדבר השני, שהוא שמונה חודשים.

סעיף 4(ג)(3) קובע שכל החוב יעמוד לפרעון מיידי, וזה בעצם מעקר את כל היוזמה הברוכה אם סכום התשלומים שטרם נפרע עולה על 10% מסכום הקרן. זאת אומרת, אם סכום המשכנתה הוא 300,000 שקלים וסכום הפיגור הוא 30,100 שקלים, כבר אפשר להגיש את כל ה-300,000 שקלים לפרעון המיידי, עם המשמעות של שכר טרחה על כל החוב וכן הלאה. אני מציע שלפחות לעניין שכר הטרחה, שזה לא יהיה על כל הסכום.

לא הבנתי.

הסעיף קובע שבמידה שהחוב עולה על 10% מהקרן, כל החוק בטל, וניתן את כל סכום המשכנתה להעמיד לפרעון מיידי.

עשינו את זה בכוונה, ואני אסביר מדוע.

תרשום הערה.

אנחנו מצטרפים לכל מה שאמרה הגברת מאוד, ומוסיפים לכך שאם נותרו לחייב רק 20 יום, הוא יודיע אם הוא רוצה למכור את הדירה בעצמו. נראה לנו שזה זמן קצר לאדם כלשהו להחליט אם הוא יכול למכור לבד.

זה אחרי חצי שנה.

עניין שכר הטרחה בחוק הספציפי נוגע רק לעורך-דין שמונה ככונס נכסים, אך לא לעורך-דין שמייצג לגבי החוב בהוצאה לפועל, והרי דווקא שם הם לוקחים את שכר הטרחה המופרך והמופרז, וצריך לוודא שזה חל גם על שכר הטרחה בהוצאה לפועל, על החוב הכספי ולא רק על כונס נכסים.

צודק.

דודי ארבל, תודה רבה שהגעת לישיבה.

הסעיף לגבי דחיית המועדים ועיכוב ההליכים חל אך ורק על בית-משפט, לא כתוב כאן שזה חל גם על ההוצאה לפועל. צריך שזה יחול גם על ההוצאה לפועל.

עוד לא ייתנו פסק-דין.

אם זה הוגש ישירות להוצאה לפועל - - -

אי-אפשר עוד לגשת, צריך לחכות שישה חודשים.

אחרי ששת החודשים פנו לוועדה, הוועדה אמורה לעכב את ההליכים.

הבנתי.

הדבר האחרון הוא הרכב הוועדה המיוחדת.

לא דנים בזה.

כבוד שר המשפטים, אני רוצה למחות על העניין שהבנקים נוהגים כפי שציינת. אם יש בנק שנוהג לא על-פי החוק, צריך לתבוע אותו. אין כאן כוונה להגן על מישהו שלא נוהג על-פי החוק.

אין לך התנגדות שנכתוב בחוק שהבנק לא רשאי לקחת שכר טרחה.

יש לי התנגדות, משום שיכול להיות מצב שהבנק מעסיק עורכי-דין שלו, שכירים.

נכתוב "למעט שכירים".

בסדר גמור.

רבותי, כולנו צריכים לזכור, וזה משהו שעובר כחוט השני בכל ההערות. ברוב רובם של הלווים שקיבלו הלוואות מדובר על סכומי עתק, 70 מיליארדי שקלים כספי בנק ואוצר. אי-אפשר להתעלם מכספי אוצר ובנקים. אנחנו אמונים, בהסכם עם הממשלה, על כספי בנק ואוצר גם יחד, והכספים האלה ניתנו לאנשים בשיעורי מימון מעל 60%. לפי סקר שבדקנו, הממוצע של הלוואה לעולים חדשים היא למעלה מ-80%.

האנשים שאתה כל כך רוצה להגן עליהם, לעתים שמו 5% מערך הדירה, לעתים אפילו גם את זה לא.

זה רק עולים מאתיופיה.

אני מודיע לך, חבר הכנסת פינס, שיש אצלנו הרבה לווים ששמו רק 10% מערך הדירה, לא אחד ולא שניים. בבנק טפחות קרוב ל-30% מהלווים קיבלו שיעורי מימון של למעלה מ-75%.

מה אחוז הדיפולט?

עכשיו אנחנו מתחילים לבדוק את זה. מחקנו מכל מיני רמאויות סכומים שמימשנו דירות. אותו אחד ימכור את הדירה, הוא בורח, הוא לא נמצא פה בכלל.

מה אחוז הדיפולט?

למה אתה קורא דיפולט, אדוני? ריבית פיגורים, אני מוחק, הממשלה מוחקת את המענקים שלה. למה אתם קוראים דיפולט?

מה הבעיה?

לגבי הנושא של המועד, אני מתייחס כרגע אך ורק לסעיף 4, יש כמה דברים שצריך להביא בחשבון.

תגיד מה.

אנחנו בעד שלא תהיה שרלטנות, גם מצד הבנקים וגם מצד אחרים, שתהיה הגינות מוחלטת מצד כולם. ההגינות צריכה לאפשר לנו לממש את הנכסים שבזמנו, על-פיהם התבססנו על מתן האשראי, כדי שלא נוכל בעתיד לעצור מתן אשראי.

לגבי יכולת מימוש. אנחנו חוששים מאנשים שרלטנים, והוזכר פה שאנשים מסוימים יעשו צ'ירקעס עם האח, עם הגיס, ולכן, מן הראוי היה לסייג את זה. באותו סעיף ב(3), שהמכירה של החייב תהיה בפיקוח כמו ההוצאה לפועל, כדי למנוע עסקאות למראית עין של החייב בתמורה חלקית, תוך מתן אפשרות לנציג הנושא להביע את דעתו. זה הכול.

אני מסכים לקבוע רק בפיקוח הוצאה לפועל, זה מספיק.

אני מרשה לעצמי להוסיף את סעיף ג(3) לחוק ההוצאה לפועל. כתוב: במקום 10% מסכום הקרן, יבוא 10% מיתרת ההלוואה". הקרן היא משהו נומינלי. לדעתי, זה צריך להיות "יתרת ההלוואה", זה יותר נכון.

אתה צודק.

באותו סעיף צריך להוסיף פסקה "אם החייב , כולל בן-זוגו, אינו מתגורר דרך קבע בדירה", כדי שנוכל לממש אם הוא לא משתמש בדירה. אדם עזב את הדירה, ואנחנו לא יכולים לממש אותה.

נכתוב "בני ביתו הסמוכים על שולחנו".

צריך להגדיר מה זו דירת מגורים. יכול להיות שתגדיר בתקנות שתביא לאישור.

לא, זה יוגדר בחריגים.

בסעיף ב2 נתנו אפשרות להמתין עד להכרזת קונה אחר. אנחנו חושבים שהדבר יפגע בקונה עצמו, הרי יש מצב של מישהו שקנה, שהוא זכה במכרז, והוא צריך להמתין, כי אנחנו נותנים אפשרות לאדם השני למכור. אנחנו רוצים שתינתן אפשרות לחייב לפרוע, ולא לתת לו 30 יום לפרוע, ולא להמתין עד להכרזת קונה.

אתם מבינים מה הוא אומר?

מבינים ולא מסכימים. איזה סעיף אתה קורא בדיוק?

81ב1.

נותנים לחייב את האפשרות, לפי החוק, בסעיף 81ב2 לפרוע את החוב עד שיכריזו על קונה, ואנחנו חושבים שזה לא הגיוני. זו למעשה לא פגיעה בנו, אלא בקונים. אדם רוצה לקנות דירה: הוא נתן ערבות, הוא חתם על חוזה, הוא עשה את הכול, הוא רק צריך לקבל אישור של ההוצאה לפועל. לכן, אני מציע לתת אפשרות תוך 30 או 60 ימים.

החשש שלנו שרק יודעי חן יודעים על קיומם של המכרזים האלה.

הם מופיעים בעיתון.

אדוני רואה את המודעות, אבל במשקפת שיש לי, שקניתי כדי לראות את השלג בחרמון, אני לא רואה את האותיות האלה. לכן, אף אחד לא רואה את המודעות האלה, אבל מי שיודע, יודע להגיע למכירה, וזה החשש הגדול שלנו.

עורכת-הדין לחמן-מסר, תוציאו תקנות לפרסום מכירה בהוצאה לפועל, ועל מודעה שלא תהיה גודל פחות מ-X. תעשו מה שצריך.

בעניין הפיגור של ששת התשלומים - - -

מה אתה מציע לגבי הסעיף הקודם?

אני מציע שייקבע מועד של 30 ימים, 60 ימים.

ממתי?

מיום שההוצאה לפועל נתנה את האפשרות למכור את הדירה.

זה לא מספיק.

זה מספיק, משום שב-60 הימים האלה, אני לא יכול לחפש קונה אחר. זה לא יהיה משא-ומתן בתום לב.

עורך-הדין וולף, תראה את נוסח הסעיף, זו האזהרה שנשלחת לגבי החוב שבפיגור. אם מחר הוא יפרע את החוב שבפיגור, הדירה לא תועמד בכלל למכירה, לכן ההערה שלך לא מכוונת לנקודה הזאת.

גם לזאת, כי כתבת "עד להכרזת קונה".

היא מכוונת לשאלה העקרונית, מהו פרק הזמן שאחרי אי-פרעון החוב שבפיגור, ניתן להעמיד את הדירה למכירה.

זה יהיה 90 ימים.

מהיום שנשלחת האזהרה לחייב.

90 יום לשלם את חוב הפיגור?

אומר עורך-הדין וולף בשם הבנקים שיש לו קושי.

לפחות מינוי כונס.

אחרי כמה זמן ממנים כונס?

עובדים כל כך קשה עד שמתמנה כונס, שלפעמים זה לוקח חצי שנה.

אפשר לכתוב "לא יוקדם מ-90 ימים ולא יאוחר מחצי שנה".

לדעתי, עד שמתמנה כונס.

השאלה מה קורה אם אדם חייב X כסף, ואומרים לו שאם הוא לא ישלם תוך 90 ימים יעמידו את הדירה שלו למכירה, הוא מתחיל לשלם. הוא לא שילם את כל החוב, אבל התחיל לשלם. מה קורה אז?

בכל מקרה אנחנו מדברים על החוב של הפיגור.

אם הוא שילם 20%-25%, מקפיאים את המכירה.

אתה עושה "גרייס" על "גרייס", זה לא נורמלי.

אתם רוצים שהאדם ישלם או שאתם רוצים לזרוק אותו מהדירה? אתם רוצים שהוא ישלם, אז הוא משלם.

יצרת חוב בלתי נגמר.

אפשר לגשר בין שתי ההצעות. במקום שההלוואה בתשלומים, הוא צריך לפרוע את התשלום; במקום שהלוואה לא בתשלומים, למשל, כשלקחתי משכנתה, ואני צריכה לפרוע את כל סכום הלוואה תוך פרק זמן, אפשר לקבל את הצעת היושב-ראש, שאם שילמתי 25% מסכום ההלוואה העומדת לפרעון, כי כולה עומדת לפרעון, כי אלה היו התנאים, הרי יש כל מיני סוגים, אז הדירה לא תמומש.

עד מתי?

עד פרק זמן של עוד שישה חודשים.

הסיכום לגבי הסעיף הזה הוא, שאם אדם הצליח לשלם פיגור של עד 25%, אחרי שהוא כבר קיבל התרעה שהולכים למכור לו את הדירה - - -

אם הכול היה בתשלום אחד?

לא משנה. אם הוא הצליח להחזיר עד 25% בפרק הזמן של ה-90 יום שהחלטנו ויוצר הסדר לגבי המשך תשלומי כל יתרת הסכום, ייעצר תהליך מכירת הדירה.

אם הוא לא עשה הסדר?

יש אנשים שיש להם פיגור של שלוש, ארבע וחמש שנים. יבוא אותו אדם שיש לו פיגור של חמש שנים, ישלם 25%.

25%, זה יכול להיות גם 50,000 דולר או 100,000 דולר.

לא, מיתרת חובות הפיגורים, ואז עדיין הוא נשאר בפיגור של ארבע שנים.

קבענו בחוק שאם אדם מפגר בתשלומים בשישה חודשים, אתה רשאי לגבות את החוב ממנו. אם הוא לא משלם את החוב גם אחרי זה, אתה יכול להטיל עליו כינוס נכסים, ואז אתה נותן לו 90 ימים למכור את הבית. ב-90 ימים האלה, אם הוא משלם לך 25% מהחוב ומגיע להסדר, אתה מוותר לו. מה קרה? אם הוא לא מגיע להסדר, תטיל כונס נכסים.

אדוני השר, אם אתה מגיע להסדר, אל תכתוב כלום. כל זה מיותר. יש רק דבר אחד שצריך לקבוע. צריך לקבוע שלא יקרה מצב שבנק זכה במכרז, הכול גמור, ופתאום אומרים: את זה צריך לעצור. זאת אומרת שצריך דד-ליין.

אומר רמי רובין שתוך 90 ימים לא ממנים כונס נכסים.

רמי רובין, אתה מנוסה בעניין, תגיד מה אתה חושב.

צריך להציב בפני החייב רף ברור שאלה התשלומים של הפיגור. לא נראה לי שאם הוא לא פורע את התשלומים בפיגור, אפשר להגיד לו: מפסיקים את ההליכים. לפחות שישלם את התשלומים בפיגור. לכן, כל הנושא של האחוזים צריך לרדת, למעט בהלוואות שאין בהן תשלומים, מה שציינה דידי לחמן-מסר קודם.

באיזה שלב אפשר לעצור את המכירה?

לדעתי, 90 ימים מיום פתיחת התיק או מיום משלוח האזהרה. המינימום שבמינימום זה יום מינוי כונס.

אתה מציע 90 ימים מיום מינוי כונס.

למה אתה קורא פיגור? זה כולל אגרה וכלל שכר טרחה?

האגרה נגזרת מהסכום שבפיגור.

אני מוכן רק ל-50%.

זה לא הגיוני.

חברים, אם בא אדם, החרב מתנופפת מעל לראשו, הוא הבין שהולכים למכור לו את הבית, הוא החליט שהוא משתגע ולא רוצה למכור את הבית ואוסף כסף ומגיע ל-50% מהחוב - - -

יש לו תשעה חודשים קודם לעשות זאת.

לא צריך למכור לו את הבית.

איך תגבה את 50% הנותרים?

הוא יעשה הסדר.

אם הוא לא יעמוד בהסדר, מה אז?

אם הוא לא יעמוד בהסדר, ימכרו את הבית שלו.

צריך להגדיר מהו ההסדר.

תגדיר אותו.

ההסדר הוא כזה שתוך זמן, שישה חודשים, הוא מסלק גם את ה-50% הנותרים.

בסדר גמור, אבל תן לאדם צ'אנס להתמודד עם העניין.

בתנאי שיתרת החוב שלו לא יותר משישה חודשים כל הזמן, שלא יתחיל לפגר מחדש.

יש לאדם עוד שישה חודשים אחרי שהוא הביא 50% להביא את ה-100%.

ומשלם גם את השוטף.

ממה תתפרנס?

אתה דואג לי? אני דואג לעצמי.

נראה לי שאתה רוצה להתפרנס מהדירות יותר מאשר משכר הטרחה. תפסיקו למכור דירות.

אופיר פינס, הצבעת בעד חוק הדיור הציבורי, זה המחיר.

אופיר פינס, הבעיה שהעלית קשה, אנחנו מכירים את המקרים, כשאדם כבר התחיל להסתדר. אכן, צריך למצוא הסדר שיהיה סביר.

נכון, אם הוא הביא 50% במכה, אתה לא אומר תודה? אתה מוכר את הבית? אתה אומר: אני לא רוצה את הכסף שלך, אני מוכר את הבית שלך? באיזה עולם אתם חיים?

ההערה השנייה מחזירה אותי שוב לחצי שנה, ואפילו שמונה חודשים לא מספיק.

נקבע ארבע שנים...

רבותי, האויב של הטוב ביותר זה המצוין. יש גבול למה שאפשר לעשות. בסוף אנשים לא יקבלו משכנתאות, הבנקים יחשבו שלא כדאי לתת משכנתה בישראל, כי יש סיכון.

למה אדם הסתבך? מפטרים אותו. תן אפשרות לאנשים קודם כול להחזיר את החוב במקור, ולזה לא צריך שמונה חודשים, אלא שנה. מפטרים אנשים, הם נכנסים למלכודת של חוב, והופכים אותם מייד לעניים מרודים.

בהערת אגב של אחד הדוברים הוזכר העניין שסעיף שכר הטרחה מתייחס רק לכונס נכסים במימוש משכנתה, והיתה פה שאלה של דידי לחמן-מסר, ששאלה מה פתאום שכר טרחת כונס. שכר טרחת כונס, מכיוון שהשר שינה את הצעת החוק, והיא לא עוסקת בהוצאה לפועל בכלל, אלא במימוש משכנתה בלבד. במימוש משכנתה בלבד, יש שכר טרחת כונס בלבד.

גם על החוב המקורי.

החוב המקורי הוא לא במימוש משכנתה.

שלא יהיו אי-הבנות – שכר טרחה על הכול. רבותי, בלי תרגילים.

אז מה עשית?

זה מה שעשיתי, זו הכוונה. אולי ניסיתם לעשות תרגיל שלא הייתי ער לו.

אמרת קודם שהשארת בהצעת החוק רק את מימוש המשכנתה.

זה כולל חוב של משכנתאות.

זה לא מה שאמרת, וזה גם לא מה שכתבת בהצעת החוק.

אני מוכן לחזור ל-10(א) אם אתם רוצים. חבר'ה, אל תעשו פה תרגילים. החוב יהיה כל מה שקשור למשכנתאות, וייקבע שכר טרחה על-ידי, בהסכמתכם, באישור הוועדה.

זה לא מה שהסכמנו, זה לא מה שאמרת וזה לא מה שכתבת.

זה מה שאמרתי כל הזמן ולזה התכוונתי.

סליחה, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

אין בעיה, אני מוכן לחזור ל-10(א). נחזור ל-10(א), הכול יהיה ברור, ותהיה רגוע.

בדיונים בין ההוצאה לפועל עם המשרד שלי, תמיד היה ברור לכל עורכי-הדין על מה אני מדבר.

מסתבר שלא.

תשאל אותם. עזוב את הניסוח, אני לא מנסח את הצעת החוק.

מאיר שטרית, אם זה יהיה בצעקות, אני אתן לדבר, ואני אשתוק.

אתם מנסים לעשות פה תרגילים. זה לא ילך.

אני מוחה על האמירות האלה, איש לא מנסה לעשות דבר. אני מפנה את תשומת לבך לכך שבהצעת החוק שאתה הגשת, כתוב בה "שכר טרחת כונס".

למה אתה מדבר בשמי? הגשתי הצעת החוק עם סעיף 10(א).

שינית.

לא שיניתי שום דבר. יש פה מישהו מחברי הוועדה שלא מבין שכוונתי מלכתחילה היתה לקבוע שכר טרחה לגבי כל מה שקשור במשכנתאות? שיקום אחד שיגיד שהוא לא מבין. עורכי-הדין שישבו אתי לא מבינים את זה? שלמה כהן, תפסיק עם זה, אני לא אוהב את התרגילים האלה.

אני מוחה על האמירות האלה ועל ההערות האלה.

תמחה, ואני לא קונה תרגילים.

כשאתה תצעק, אני אשתוק.

בהצעת החוק, כפי ששינית והגשת, מדובר על שכר טרחת כונס. זה מתיישב עם הגישה שהצעת פה שאומרת, שמדובר במימוש משכנתאות. מימוש משכנתאות זה דבר שונה מתביעת חוב רגיל. כאשר יש פיגור של חוב ומגישים את הפיגור כשלעצמו בלי מימוש המשכנתה, חלים כללי ההוצאה לפועל הרגילים. אמרת שאתה רוצה לטפל בכללי ההוצאה לפועל הרגילים במסגרת מיוחדת. אמרנו: בבקשה, אנחנו נשמח. נשמח בכלל אם ההוצאה לפועל תעמוד על הרגליים, ותפסיק להיות רק מחלבה שגובה המון כסף מכולם ולא מייצרת שום תוצאה משמעותית. המנגנון האדיר הזה שעולה לציבור הצרכנים שלו הון עתק מאגרות, לא מייצר בשבילם שום תוצאות. עכשיו אתה רוצה לעשות שם רביזיה, אנחנו נהיה שותפים נאמנים לרביזיה.

לעניין שכר טרחת כונס. יש לנו כמה וכמה הערות לעניין תהליך המימוש באזהרה. קודם כול, בסעיף 81ב1(ב)(3) כתוב ש"הבקשה תוגש לביצוע החוב שבפיגור". זה יוצר קושי מיידי, מכיוון שהתהליך הוא ארוך, ובינתיים הסכום שבפיגור גדל. צריך לאפשר כאן מנגנון לעדכן את סכום הפיגור. אחרת, לא רק שמקבעים את הסכום הישן, שהיה נכון לנקודת זמן מסוימת, אלא שגם הולכים לממש את המשכון על סכום לא נכון, הסכום בינתיים השתנה.

אין לנו בעיה שיוגש החוב שבפיגור, רק שצריך שייקבע במפורש שיש מנגנון לעדכון החוב שבפיגור, ככל שהתהליך מתקדם.

טכנית זה בלתי-אפשרי.

אם שר המשפטים יסכים, משרד האוצר לא יסכים.

זה בלתי אפשרי כי אם הוא פיגר, למשל, בשבעה תשלומים, ופתחו את התיק בהוצאה לפועל, והאדם פתאום מתחיל לשלם את התשלומים השביעי, השמיני והתשיעי. אני לא יודע שהוא שילם.

לא ירדת לסוף דעתו. שבעה תשלומים של 500 שקלים זה יוצא 3,500. עד האזהרה כבר מגיע עוד תשלום, עוד 500. מה שהוא אומר זה: תן לי מנגנון עדכון להוצאה לפועל, שאני אוכל להמשיך הלאה.

זה לא מנגנון, זה הגדלת קרן.

עורך-דין לא יכול למסור ליושב-ראש מה הסכום העדכני של הפיגור?

רמי רובין, כדי לא להגיע להגדלת קרן, שזה דבר מסורבל וחודשי וחוזר על עצמו ויעמיס על ההוצאה לפועל, תקבע בחוק שבכל עת שבא החייב לשלם, סכום הפיגור לא יהיה הסכום שנקבע בפתיחת התיק, אלא הסכום כפי שהוא בספרי הבנקים.

שלמה כהן, תסיים.

אני בטוח שיש פתרון לבעיה שאני מצביע עליה.

תקבל את הפתרון בהמשך.

בסעיף קטן (3) מדובר על עיכוב הליכי ביצוע המשכנתה לתקופה של 90 ימים כתוצאה מפנייה לוועדה מיוחדת. יש פה כמה פרקי זמן שנפערים בדרך. צריך לוודא שכתוצאה מההפסקות האלה לא נוצרת עדיפות לנושה אחר. אם החייב בבעיה, יש לו יותר מנושה המשכנתה, יש לו עוד כמה נושים. פה עוצרים את תהליך ביצוע המשכנתה. זאת אומרת, התרופה שקיימת לנושה, שהוא המשעבד של המשכנתה, נעצרה. ייתכנו מצבים שבהם נושים אחרים ירכשו יתרונות כתוצאה מההליך הזה.

על מה? על הדירה שלו?

גם על הדירה.

מה ההצעה שלך?

צריך לציין במפורש שכאשר יש עיכוב כזה ועיכובים אחרים שהוזכרו פה, לא ייפגעו זכויותיו של בעל המשכנתה כנגד נושים אחרים.

אני מבין שסוכם פה שהמכירה על-ידי החייב כפופה לאישור ראש ההוצאה לפועל.

סעיף קטן (ג) מדבר על העמדת מלוא המשכנתה לביצוע מיידי. כאן יש חוסר התאמה להוראות חוק הערבות ולהוראות חוק המשכון. ייווצר פה פלונטר שיעסיק הרבה עורכי-דין והרבה בתי-משפט וההוצאה לפועל לא תדע מה לעשות. חייבים לסנכרן את החוק הזה עם הוראות חוק המשכון וחוק הערבות. בחוק הערבות זה סעיפים 27(ב) ו-17(ג)(ב), ושם נקבע מתי מותר לרדת על הערב, כאשר עשה חייב או לא עשה כל מיני דברים.

ייווצר פה מצב אבסורדי, שאפשר להעמיד את מלוא המשכנתה לפרעון מיידי רק במקרים שמצוינים פה בסעיף קטן (ג), אבל במקביל מותר לרדת על הערבים גם על מקרים פחות חמורים. ייווצר חוסר התאמה בטיפול.

ההפך, אי-אפשר יהיה לתבוע את הערבים כל זמן שלא ממשמים את הנכס.

אני לא בטוח שאתה צודק, מכיוון שבשלב מסוים החוב של הערב הופך להיות חוב עצמאי, ואז עלול להיות מצב שבו יש אי-התאמה בין הטיפול במשכנתה, בחייב העיקרי ובשעבוד העיקרי לבין החייב המשני והשעבוד המשני.

זה מסתבך גם עם הוראות חוק המשכון, סעיף 21, שבו נקבע שמותר לצוות על מימוש המשכון לפני שהגיע מועד לחיוב, אם הנכס הממושכן עלול לאבד שיעור ניכר מערכו או שזכויות הצדדים עלולות להיפגע מסיבה אחרת. זאת אומרת, תחשבו בייחוד על מציאות הימים האלה בישראל, הנסיבות האלה יכולות להתעורר.

אין התאמה, לא לחוק הערבות ולא לחוק המשכון. אלה לא שאלות קלות, אלה שאלות שחייבים לתת עליהן את הדעת.

שאלו פה לגבי נושאים אחרים שמתערבים בתוך התהליך. למשל, מפנים את תשומת לבי לארנונה, שהרשות המקומית קופצת ראשונה לראש התור בעניינים האלה.

מיום מינוי הכונס צריך לשלם ארנונה מדי חודש. אין לנו תמורה, אין לנו ממה לשלם, אלא מכספי הבנק.

או כספי המכירה.

המכירה תהיה בעוד שנה.

זה לא משנה. מתי שתמכרו, תשלמו.

אולי אפשר יהיה לכתוב את זה בחוק, כי העיריות לא מסכימות אתנו.

לא צריך לכתוב בחוק שום דבר, זו בעיה של העיריות. יש להן דרכים אחרות לגבות: יש פקודת הגבייה (מסים), והם יכולים לקחת מה שהם רוצים.

יש עוד שני דברים שהצענו, ואנחנו חוזרים ומציעים להכניס להצעת החוק, כדי להקל על החייב. דבר ראשון, אלה שתי התרעות לפני מימוש.

איפה נכניס את זה בחוק?

אני לא יודע, אבל הבעיה היא לא גיאוגרפית. מהניסיון של החברים שלי יש חייבים רבים שלא מבינים את חומרת המצב. הם פשוט לא מבינים שהם בבעיה. לכן, שתי התרעות זה חובה לפני מימוש.

צריך לוודא שזה יגיע אליהם.

איך אתה מוודא שזה יגיע?

שתהיה חתימה.

הוא לא רוצה לחתום.

הנציג נותן תצהיר: ראיתי אותך, מסרתי לך, לא חתמת.

הוא לא בבית, הוא לא פתח את הדלת.

שמים לו את זה בווישר או זורקים לו את זה ברחוב.

עוד מנגנון שלדעתנו נחוץ לפני מימוש, או לפחות לפני פינוי, זה דיון בפני ראש ההוצאה לפועל. אנחנו חושבים שצריך להביא את החייב למוסד הרשמי, שישמע מפי הגבורה שהולכים להוציא אותו מהבית, שיבין את העניין הזה. אם הוא לא בא, להוציא לו צו הבאה.

העלינו בישיבה הקודמת נקודה נוספת, וקיוויתי שתתברר, הקמת ועדת משנה, וחשבתי שהיא תתברר בוועדת המשנה, וזה החזר אגרות. בכל המקרים שבהם יש הסדרים, התיק נפתח על סכומים מסוימים, לפעמים הסכומים האלה גדלים, האגרות הופכות להיות סכום משמעותי, גם המדינה צריכה לתרום את חלקה להסדרים. אם יש הסדר, ההוצאה לפועל צריכה להחזיר את האגרה או חלק גדול ממנה. זה לא דבר חדש, זה קיים גם היום בתקנות סדר הדין, במקרה של גישורים ופשרות, מחזירים חלק מהאגרה. אפשר וצריך גם פה להכניס החזר של האגרה.

אבל פתחו את זה רק על הסכום שבפיגור, אז אין מה להחזיר.

יכול להיות שהסכום של הפיגור הוא 20,000 שקלים, והאגרה, יכול להיות שהיא מתעדכנת אחרי זה, הופכת להיות 1,000-2,000 שקלים, זה סכום משמעותי.

אם יקבעו סכום אגרה קבוע ולא כפונקציה מסכום המשכנתה, אולי לא יצטרכו להחזיר חזרה, אבל היום, מה שציין שלמה כהן, זה קיים בתקנות אגרות משפט, ופניתי בזמנו למשרד המשפטים. זו לקונה, וזה לא קיים גם בהוצאה לפועל, דהיינו, לא מעודדים הסדרים, לא מעודדים פשרות. צריך להביא את זה לתשומת הלב.

בעמוד 5, בסעיף קטן (5) מדובר על עד מתי יכול החייב לפרוע את החוב שלו, ולא נאמר כאן איזה חוב. הכוונה היא חוב לפי ההגדרה בסעיף קטן (4), כולל אגרות והוצאות.

אתה צודק.

תשובות להערות שהועלו.

חברים, האויב של הטוב ביותר זה המצוין. אני לא רוצה להגדיל את התקופה לשמונה חודשים, הצענו שישה חודשים. המצב הקיים היום הוא אסון לאנשים. נראה לי שההצעה שהגשנו היא הצעה מאוזנת. עם כל הכבוד לרוצים להיטיב, אני לא מציע להיטיב יותר מדי, כי תחסלו את העניין לגמרי. יש גבול למה שאפשר לעשות, צריך איזון. כמו שאני ער למצוקתם של החייבים, באותה מידה אני ער לכך שאסור לסכן את האפשרות שבנקים ימשיכו לתת משכנתאות לאנשים, ולכן צריך להיות הגון.

על-פי הצעת החוק המקורית שהצעתי, ואני מציע להיצמד אליה, כי אם תשנו אותה יותר מדי, אני לא אעביר אותה, אני אמשוך אותה. אני לא אסכים להעברת הצעת חוק קיצונית, שמצד אחד תהרוג את הבנקים ותמנע מתן משכנתאות לאנשים. הלכתי נגד הבנקים, נגד לשכת עורכי-הדין, אבל צריך גם איזון.

האיזון הוא בכך שאנחנו נותנים הזדמנות הוגנת לחייב. אדם לא חי בעננים, כשהוא מפגר בתשלום, הוא מקבל כל חודש הודעה מהבנק שהוא לא שילם, והערבים שלו מקבלים הודעה מהבנק שהוא לא שילם, ולכן האדם מודע לעניין.

אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך תשובות רק לנושאים שעלו.

אני עונה על חלק מהדברים בצורה כוללת.

אני מבקש להישאר צמודים לשישה חודשים. בתום השישה החודשים יש לאדם שלושה חודשים נוספים שבהם הוא יכול לפנות להוצאה לפועל, לבקש למכור את הבית. לא הייתי מתנגד להסדר שאתה מציע פה, שאחרי 90 הימים הללו, מיום שמונה כונס, ניתן לאדם הזדמנות של תשעה חודשים לשלם 50% מהריבית ולהגיע להסדר עם הבנק, ואז ייעצרו תהליכי הכינוס.

לפיגור המעודכן.

להערות שנשמעו פה של שלמה כהן על חוק המשכון וחוק הערבויות. שלמה כהן, אין שום בעיה עם החוקים הללו, ובדקנו אותם. ואם תתעורר בעיה מחר, נטפל בה. הבעיה הקיימת בפנינו היום היא הבעיה של האנשים שזורקים אותם מהבתים שלהם. כל יום אני מקבל 10 מכתבים על זה, ואת זה צריך לפתור. צריך לפתור את הבעיה הזאת היום, לא מחר. כל יום שעובר עוד אנשים נזרקים מהבית.

מה לגבי מנגנון התרעות החובה?

כתוב בחוק שמודיעים לו שאם הוא לא ישלם, יוציאו אותו מהבית.

מישהו בסוף יצטרך לשלם על זה. זה עולה כסף לחייב.

חבר הכנסת פריצקי, מעבר לזה שהמכירה תהיה באישור יושב-ראש הוצאה לפועל, כתוב בסיפה של הסעיף גם, שכל המכירה היא על-ידי החייב, ובלבד שהחייב הבטיח את פרעון מלוא חוב ההלוואה מהתמורה שתתקבל, לפי הוראות ראש ההוצאה לפועל. כלומר, גם עצם מתן האפשרות למכור וגם האישור שהוספנו עכשיו, אישור המכירה, בעצם בפיקוח צמוד של ראש ההוצאה לפועל.

הסכמנו שה יהיה בפיקוח ראש ההוצאה לפועל. אני חושב שצודק יושב-ראש לשכת עורכי-הדין, בוודאי לדיון כזה צריך להזמין את הערבים, כי אחרי שמוכרים את הדירה, הם נשארים חשופים. האינטרס שלהם הוא שהמחיר יהיה הכי גבוה.

יש לך שמיכה, אתה לא יכול למשוך אותה לכל הכיוונים. ברור שככל שאתה מקל עם החייב, במידה מסוימת חוזרים לערבים. אתה צריך לגבות את החוב הזה איכשהו.

אני לא רוצה שהחייב ימכור דירה בחצי מחיר ויזרוק את החוב על הערבים שלו.

לכן, אם ראש ההוצאה לפועל, אם הוא רואה חייב רמאי, הוא נותן מיידית הוראה למכור את כל הדירה.

לענת מאור. הנושא של ועדת ערר עוד לא נדון כאן. זה תיקון לחוק הלוואות לדיור. לגבי ההלוואות המשלימות של הבנקים אין ועדת ערר, אין מחילה על חובות שהיא סטטוטורית ולא וולונטרית. אי-אפשר לקבוע בחוק מנגנון שהממשלה מוותרת על זכות הקניין של הבנקים. אי-אפשר לקבוע בחוק מנגנון כזה, זו פגיעה אדירה בזכות הקניין שאי-אפשר להשלים אתה. היום זה אפשרי, כי זה וולונטרי. כלומר, הבנק, על מנת לעזור לחייב, מעדיף למחול על חלק, ובלבד שהוא לא יתמוטט והוא יוכל לשלם חלק. אם את קובעת בחוק שוועדה בין-משרדית מוחקת חובות של הלוואות שבנקים נתנו, זה דבר בלתי-אפשרי.

אני מסכימה עם מה שענית, ולא זאת היתה שאלתי. שאלתי היא איזה מנגנון יש לחייב בנק ליידע ולהסב את תשומת לבו של החייב.

היום, ברגע שמגישים אזהרה לחייב, לפי המודל שמוצע פה היום, באזהרה צריך להודיע לו, שאם הוא לא יפרע את החוב שבפיגור – זה בעמוד 4 למטה – ומייד נגיד עד מתי, יהיה הזוכה רשאי לפרוע את מלוא החוב מהתמורה שתתקבל בעד מכירת דירת המגורים. את רוצה להוסיף עוד אזהרה, והרי ממילא לפי ההצעה שהתקבלה, של חבר הכנסת פריצקי, כל המכירה על-ידי החייב כפופה לפיקוח של יושב-ראש ההוצאה לפועל, אז יהיה כאן מגע בין החייב ליושב-ראש ההוצאה לפועל, זה כבר מגע שני.

אדוני השר, בהצעת החוק הפרטית הכנסנו שלב עוד לפני האזהרה. רוב החייבים לא יודעים על קיום ועדה מיוחדת.

זה לפי חוק הלוואות לדיור, זה לא לפי החוק הזה.

אין לה אישור ממני להתייחס לנושא הזה.

אני מבקשת לומר מה כן סוכם, כדי לראות אם זה באמת סוכם. סוכם שנותנים עיכובים בשני מקרים חוץ ממה שכתוב בחוק, תוך 90 יום מיום מינוי כונס. כלומר, ברגע שמונה כונס, הוא יכול למכור תוך 90 ימים, או, אם הוא קיבל אזהרה, ותוך 90 ימים הוא החזיר 50% מהחוב המעודכן, בנוסף לכך שהוא יצר הסדר שתוך חצי שנה הוא ישלם את 50% הנותרים, ואם הוא לא עמד בהסדר החדש, אז ניתן יהיה להמשיך את התהליך. זה החידוש.

מה לגבי ההערות של דובי ארבל?

קיבלנו אותן.

שר המשפטים הבהיר לנו לגבי סעיף 59, שעד היום משרד המשפטים ניסח את זה כמינוי כונס, אבל כוונת השר ששכר הטרחה שלו ייקבע בכל ההליכים שקשורים למשכנתה, ברגע שנפתחה בקשה, גם אם היא רק על החוב שבפיגור, אבל קשורה להלוואה שמובטחת במשכנתה.

רציתם שנכתוב בחוק שהבנק לא רשאי לקחת שכר טרחת עורכי-דין, אלא אם כן יש יחסי עובד מעביד ביניהם.

לגבי האזהרות, אתם צריכים להחליט. כפי שאמרתי, היום האזהרה היא רק בפתיחת התיק, ואחר כך אישור מכירה על-ידי ההוצאה לפועל. אפשר לקבוע שגם לפני הפינוי עצמו.

זה קיים היום בחוק.

יש שתי אזהרות.

לגי הנושאים הבאים. הנושאים הבאים מתייחסים להצעת החוק של משעני. מוטי משעני מציע שלושה נושאים נוספים: האחד, כל נושא הדיור החלופי, השני, קיבוע בחוק של הוועדה הבין-משרדית. אני כבר אומר שאם הוועדה הזאת תקובע היא תהיה ברשות האוצר ולא ברשות משרד השיכון. אין אופציה אחרת. השלישי, ייסוד ועדת ערר.

יש הנושא של הריבית.

על הנושא של הריבית כבר דיברנו. זה גמור ומוסכם.

היום קיימת ועדה בין-משרדית, שמטפלת באנשים שמתקשים בהחזרים, אבל היא לא מוסדרת בחקיקה. יש איזו התייחסות, אבל ההתייחסות היא לא התייחסות ספציפית, היא גם לא מדברת על הסמכויות שיש לוועדה הזאת. לכן, ההצעה שלנו מדברת קודם כול על ועדה בין-משרדית, שהיא כאילו דרגה ראשונה, שאליה כל אדם שמתקשה, אפילו עוד לפני שהבנק התחיל בהליכים, יוכל לפנות, כדי שהוועדה הזאת תסייע לו, וההצעה הזאת גם מתייחסת לסמכויות שיש לוועדה בנושא של פריסה, בנושא של מחיקה.

אתה מדבר רק על הלוואות מוכוונות.

הלוואות תקציביות.

בוועדה הזאת יושב גם נציג של הבנק, אבל אנחנו גם מציעים, שמעל לוועדה הבין-משרדית הזאת תהיה ועדת ערר כך, שאם האדם קיבל תשובה שלילית, והוא בכל זאת חושב - - -

הוועדה תשב בהוצאה לפועל?

אלה בכלל שלבים שלא קשורים להוצאה לפועל, שאדם יכול להגיש ערר לאותה ועדת ערר, וועדת הערר תהיה סופית.

הנושא השלישי הוא אולי הנושא החשוב ביותר. בחוק ההוצאה לפועל יש סעיף 38, כשהסעיף הזה חל לא רק לגבי משכנתאות של בנקים. הסעיף אומר שאם אתה נושה, ואתה מוציא מישהו מהבית, אפילו בגלל חוב שהוא לא חוב של משכנתה, לא תוציא אותו, אלא אם כן שכנעת את יושב-ראש ההוצאה לפועל שיש לו דיור חלופי, שאדם לא יהיה ברחוב.

אם אין לו?

יושב-ראש ההוצאה לפועל אומר: אני מעכב את הפינוי עד שידאגו לו לדיור חלופי, והכול תלוי בשיקול הדעת של יושב-ראש ההוצאה לפועל.

נניח שנתתי הלוואה למישהו, לא משכנתה, ואני רוצה לממש אותה, אני הולך על הבית שלו, סעיף 38 אומר שזה לא יחול אם יש הסכמה אחרת. הסכמה אחרת קיימת בהסכמים שבין הבנק לבין הלווה, אבל מסתבר שההסכם הזה הוא הסכם אחר. הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיתה איזו הסכמה.

לא, אין הסכמה, יש התניה. הבנקים מתנים על הסעיף הזה.

היתה הבנה שזה יחול גם על הבנקים.

לא, הבנקים מתנים על הסעיף הזה, כי אצלם זה קשור לערבים.

את היית בטוחה שזה לא קיים לגביהם.

חשבתי שהם לא מתנים על זה, אבל הסתבר שהם מתנים על זה בגלל הערבים.

הדבר הזה חייב לחול, בדיוק כמו שהוא חל על נושים אחרים.

לעניין הוועדה. יש בעיה מבחינת לוח-הזמנים. קודם כול, צריך לשאול אם האדם זכאי לפנות באופן ישיר לוועדה, או, לחילופין, דרך הבנק. אם זה דרך הבנק, עד שהבנק יעביר את הבקשה לוועדה ועד שהוועדה תשלח חוקר ותבדוק את המסמכים ויגיעו הנתונים, יעברו 30 ימים, כך שזה סותר "על אף האמור בכל דין, הוגשה תביעה לבית המשפט בשל פיגור בהחזר הלוואה לפי חוק זה והודיע החייב לבית המשפט כי פנה לוועדה המיוחדת", ואז לא יינתן פסק-דין. לדעתי, צריך גם לתת יותר זמן, כי זה לא יעמוד במציאות של 30 יום.

לעניין החובות. התחלנו למשל מפינוי של משפחה שגרה בצריף כבר חצי שנה, נשאר להם עדיין חוב של 100,000 שקלים. אמרתם היום דברים שמקובלים, אבל ההצעה הזאת אם היא תצא בעוד חודש, חודשיים, היא תהיה טובה למי שיפגר מהיום והלאה. מה קורה עם כל אלה שצברו כבר חוב של 150,000, 160,000, 170,000, כשיש שם את שכר הטרחה המנופח, יש הריבית המנופחת. תוריד את הכול, ותלך אתו על 50%, זה מקובל.

אדוני היושב-ראש, ההסכם שלי עם חבר הכנסת משעני היה, שהוא מצטרף להצעת הממשלה, בתנאי שההצעות מוסכמות על הממשלה. אם אין הסכמה עם הממשלה, נפריד, אין בעיה.

למה אתה אומר שאין הסכמה עם הממשלה?

אתה אמרת, לא אני אמרתי. עד כאן אני צודק? אתה אמרת את זה במליאה?

נכון.

נאמר שיעבדו ביחד על שתי הצעות החוק.

גברתי, אני מדבר עברית. אמרתי מעל דוכן הכנסת, וגם חבר הכנסת משעני אמר, שההסכמה שלנו להעביר את הצעת החוק שלו בקריאה טרומית היתה בתנאי שהוא יצטרף להצעת הממשלה, ובהסכמה של הממשלה.

אני לא מסכים לגבי התנאי לדיור חלופי. פירושו של דבר, שלא יעמידו משכנתאות לאנשים. אם אתה רוצה להביא למצב שהבנקים לא ייתנו יותר משכנתאות לאנשים, תלך בדרכך. אני לא יכול ללכת בדרך הזאת. בהצעה שלנו, בלי העניין של דיור חלופי, אנחנו מתקנים עולם ומלואו.

על שתי הוועדות, אתה מסכים?

למיטב ידיעתי, האוצר לא מסכים. הרי היום יש ועדה. היום, לצערי הרב, אין חובה ברורה, שאותה כן צריך לעגן בחוק, שהבנק, ברגע שהוא פונה לאדם עם ריבית עם פיגור, שיכתוב לו במכתב, אנחנו מביאים לידיעתך שכך וכך.

בנק ישראל הורה לנו לעשות זה, ואנחנו עושים את זה.

מה אכפת לך שזה יהיה כתוב בחוק?

לא כדאי.

אדוני השר, אתה בעד הוועדות?

הוועדה היא וולונטרית, רבותי.

אתם לא בדיון עכשיו.

חיים פרייליכמן, אני בעד שייכתב בחוק, לפי בקשתו של מוטי משעני, שהבנק יודיע ביום הפיגור לחייב.

מוטי משעני, אתה צריך להחליט. יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת, היא לאחד את שתי הצעות החוק, אחרי שהצעת החוק שלך תעבור היום במליאה, ועל-פי דרישת השר או הממשלה, אתה צריך לרדת מהדיור החלופי ולהישאר עם שתי הוועדות, בנוסח כזה או אחר. השר הודיע לי שהוא נגד הדיור החלופי, הוא בעד שתי הוועדות; אפשרות שנייה היא שתקדם את הצעת החוק שלך בנפרד, זו זכותך. מה שתחליט, נעשה.

יש בעיה של הדיור החלופי.

לא יהיה.

למה לא יהיה?

אני לא פותח על זה דיון. תחליט מה שאתה רוצה, מה שתחליט, מקובל.

אני ממשיך.

אין דיור חלופי.

לגבי הוועדות.

אני מציע שיהיה כתוב בחוק שהבנק חייב להודיע לאדם שהוא יכול לפנות לוועדה.

- - -

בנק ישראל כבר הוציא הוראה לבנקים.

אבי גבאי, בבקשה.

מה שמוזכר פה בחוק לגבי הוועדות עושה בדיוק הפוך ממה שהוועדה מתכוונת, ואני אסביר מדוע. יש היום ועדה וולונטרית. היא למעשה בכללים ולא בחוק. שם יושבים, גם נציגי האוצר, גם נציגי משרד השיכון וגם נציגי הבנקים. הוועדה הזאת מוחקת גם כספי בנק. בצורה הנוכחית, רבותי, נמחקים רק כספי תקציב, כי הבנק לא ירצה למחוק. איזו סיבה יש לו למחוק?

למה הוא מוחק היום?

אני מסביר שוב שהיום הוועדה היא וולונטרית, ואנחנו עובדים יחד. ברגע שתהיה ועדה רק לכספי תקציב, הבנק ירצה שהמדינה תמחק כמה שיותר, והוא, כמה שפחות.

הוועדה גם היום בחוק.

היום היא לא בחוק.

"ועדה בין-משרדית המורכבת מנציגי משרד הבינוי והשיכון, משרד האוצר, ומטרתה קביעת הקלות שונות למקבלי הלוואות בדיור".

מה יקרה פה? נמחק כספי תקציב, הבנק יקבל כסף על חשבון המדינה, כי התשלום החודשי ירד, והוא יחגוג עם הכסף על חשבון המדינה.

זה קיים היום.

זה לא כמו שאתה מציע.

הפיגורים הגדולים נובעים משום שאדם לקח נתח גדול, ושם הבעיה- - -

חברים, תודה רבה לכולם. נשארים בחדר: אחד מהאוצר, אחד מבנק ישראל, אחד ממשרד המשפטים, אחד מלשכת עורכי-הדין, אחד מהבנקים, אחד מההוצאה לפועל וחברי הכנסת, ולכל היתר תודה. כולם לצאת מהחדר. אני לא יכול להמשיך כך את הדיון.

אנחנו בסעיף האחרון של ההלוואות. חיים פרייליכמן, בבקשה.

חיים פרייליכמן, תיתן לי לדבר במקומך.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כדי לקצר את התהליך ולא להאריך אותו, אני אסביר. נציג הדיירים, בני מזגיני, שמייצג הרבה מאוד נפגעי משכנתאות הרבה זמן, גם על דעתו, הוא גם מציע להשאיר את הוועדה במתכונת הקיימת היום ולשפר את פעולתה. מדוע? הטיעון של נציג החשב הכללי הוא טיעון נכון. במצב הקיים היום, ויעידו גם אנשי הבנקים, בוועדה המשותפת הזאת, הבנקים מוחקים 80% והממשלה 20%, אם יהיה חוק שיחייב מחיקות, הבנקים לא ימחקו פרוטה, כי הם יגידו: יש חוק, שהממשלה תמחק.

החוק הזה קובע מי צריך למחוק? הוא קובע רק את הוועדה.

לא, אבל הוועדה יכולה למחוק רק הלוואות של המדינה מכוח החוק.

מוטי משעני, יהיה אחד מהשניים: או שהתשובה לכולם תהיה שלילית, ולא ימחקו לאיש פרוטה, על-פי חוק, או - - -

איך אתה רוצה לפתור את זה?

להשאיר את הוועדה כמו שהיא היום, והיא מוחקת לאנשים.

מה עם ועדת הערר?

אפשר לשפר אותה, שבנוסף לוועדה הקיימת להקים ועדת ערר מסודרת.

על מה הערר?

ערר על החלטת הוועדה.

אנחנו לא נסכים לוועדת ערר על כספי הבנק.

זה בדיוק הסיבוך.

תהיה ועדת ערר רק על כספי מדינה.

איך יהיה היידוע על הוועדה?

הבנקים יהיו חייבים להודיע בכתב, וזה בחוק.

בנק ישראל הורה לנו לעשות את זה.

אני רוצה להבין מה יהיה הרכב הוועדה.

בראש ועדת הערר יעמוד נציג האוצר, יהיה נציג הבנקים ונציג משרד השיכון.

אני קובע מה יהיו התיקונים. יהיו שני תיקונים: תיקון אחד יהיה חובת יידוע על קיום הוועדה. התיקון השני הוא, שמקימים ועדת ערר, ובראשה נציג האוצר, באותו הרכב של היום, ושם נכתוב סמכות.

נכתוב לפחות שזכאי רשאי לפנות לוועדה.

נכתוב. הסמכות של ועדת ערר היא לדון רק בכספי מדינה, לא בכספי בנקים.

זה לא טוב, כי הבנק הוא 80% והמדינה היא 20%, אתה דופק את הזכאים.

לא נכתוב מה הסמכויות של ועדת הערר הזאת.

יש עוד שני דברים. יוסף פריצקי הציע שנגדיר דירת מגורים, שזה לא יהיה על כל נכס.

חוק הלוואות דיור מדבר רק על חסרי דיור.

אנחנו לא מדברים עכשיו על חוק הלוואות לדיור. אנחנו מדברים על חוק ההוצאה לפועל על אחד החריגים.

יוסי פריצקי עזוב את זה, יש מקרים בודדים של אנשים שנמצאים במצוקה ויש להם דירה נוספת. זה כמעט לא קורה.

רבותי, אני לא אסכים שיהיה בחוק ועדה כל כספי - - -

לא כתוב כלום, כתוב שעל החלטת הוועדה הבין-משרדית תהיה ועדת ערר, לא כתוב שזה על כספי בנק. היום כתוב בחוק שיש ועדה בין-משרדית, בחוק הלוואות לדיור. לא כתוב מה סמכויותיה, כתוב רק מה הרכבה.

חוק הלוואות לדיור מתייחס רק להלוואות כספי מדינה.

וזה יישאר. מוסיפים ועדת ערר. קבענו את הרכבה ולא את סמכויותיה. היא תמשיך להיות וולונטרית.

היושב-ראש שלה יהיה איש האוצר. תודה.

אני לא מבין מה זו דירת מגורים. כתוב בסעיף 3(3).

כתוב "בסעיף 81, בסופו יבוא 'ולעניין משכנתה על דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד או משכון על זכויות לגבי דירת מגורים כאמור – גם בשינויים המפורטים...'"

זאת אומרת, דירת מגורים המשמשת למגורים של יחיד.

הכוונה היא לא לחברה. יחיד זה לא תאגיד.

האם אנחנו רוצים להחיל את החוק הזה, גם כשהיחיד לא מתגורר בדירה? גם על דירות להשכרה.

ודאי שכן. אם אני משכיר, למשל, את הבית שלי ביבנה ושוכר בית אחר בירושלים. אני עדיין חייב על הבית שלי.

אם זאת דירה אחרת שלך, ויש לך שלוש דירות?

כמה אנשים כאלה במצוקה אתה מכיר?

הוא צודק. תוסיפו "ובלבד שאין לחייב יותר מדירת מגורים אחת".

אי-אפשר לדעת.

זה לכאורה נגד המנדט שקיבלתי, אבל אתם לא מתכוונים לאנשים שיש להם הון בדירות מגורים, להתחיל לתת להם פטורים.

כל החוק הזה בנוי על מערכת שנקראת מערכת הוצאה לפועל. אני לא באה להטעות אתכם, כל זמן שאין מאגר במדינת ישראל שמגישים שם של אדם ורואים את כל הדירות שלו, אין סיכוי שראש ההוצאה לפועל יודע כמה דירות מגורים יש לו.

בחוק ההלוואות כתוב אחרת.

כאשר לאדם יש יותר מדירת מגורים אחת, האפשרות שהוא לא יעמוד בתשלום המשכנתה לגבי כל אחת מדירות המגורים היא פחותה.

יש לו שישה חודשים "גרייס" קודם כול, עשיתי עסק טוב.

אם יש רק דירה אחת, אין בעיה בכלל.

אין לי אפשרות לוודא.

למשרד השיכון יש מידע מלא.

חבר הכנסת פריצקי, לכל אחד מאתנו יש דירת מגורים אחת, והוא קיבל עליה משכנתה, והוא לא עבר דרך הוועדה. החוק הזה לא עוסק בדירות של הוועדה בלבד.

תאפשרי לבנק לומר: אדוני ראש ההוצאה לפועל, יש לו עוד דירה.

אני מציע להעביר את החוק בלי שינויים, ואחרי שנה לבדוק את עצמנו מחדש, ונעשה איזונים אם יהיה צורך.

אדוני, אנשים שיש להם שתיים ושלוש דירות רווחה, קיבלו היום גרייס של שישה חודשים. מה עשית?

אני מציעה שהנושה יהיה רשאי לפנות לראש ההוצאה לפועל, ואם הוכיח שלחייב יש יותר מדירה אחת בבעלותו, או בבעלותו המשותפת יחד עם בן-זוגו, יהיה רשאי ראש ההוצאה לפועל להורות.

מאיר שטרית, אתה לא רוצה להגביל מחיר. החוק הזה חל גם על דירה ביבנה וגם על פנטהאוז בצהלה.

לא להגביל.

לגבי התחולה, סעיפים קטנים (4)(ב)(1) ו-(2) – "הבקשה תוגש לביצוע החוב שבפיגור, ויצוין בה גם מלוא חוב ההלוואה ...", נגיש תחולה רק על שני הסעיפים הללו, וכל יתר החוק יחול מיידית. לגבי שני הסעיפים האלה - התחולה תהיה תוך 60 ימים, כי מערכת ההוצאה לפועל צריכה לשנות את כל המחשוב שלה ולהיערך לעניין.

אני מציעה שישה חודשים ולא שמונה חודשים.

מי בעד שמונה חודשים? מי נגד שמונה חודשים?

הצבעה
בעד – 1
נגד – 3
ההצעה של חברת הכנסת ע' מאור לא נתקבלה.

חברים, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, כפוף לכל התיקונים שהחלטנו עליהם?

הצבעה
בעד – כולם
אושר להעביר את הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 23), התשס"ב-2001, בכפוף לתיקונים, לקריאה שנייה ושלישית.

ההצעה אושרה פה אחד. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15