פרוטוקולים/ועדת חוקה/4884



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10/03/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4884
ירושלים, כ"ט בניסן, תשס"ב
11 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 448
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ו באדר התשס"ב (10 במרץ 2002), שעה 11:40

1. תקנות הרופאים הווטרינרים (פרסומת אסורה), התשס"ב2002- - אישור
התקנות
2. צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ב2002- - אישור הצו
3. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב2001- - אישור התקנות

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

עו"ד עמי ברקוביץ' משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח משרד המשפטים
עו"ד מירב אביטל משרד המשפטים
ד"ר עודד ניר מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד תמר מור הלשכה המשפטית, משרד החקלאות
ניצב חנה קלר יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
רב כלאי עליזה יעקובי עוזרת ליועצת המשפטית, המשרד לביטחון פנים
דני אבידן סגן נציב שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
מירב ניסנהולץ מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
השופט רוני בודסקי משנה למנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפ
עו"ד רמי רובין יועץ משפטי, הנהלת בתי המשפט
אברהם הופמן מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר
עו"ד פרדי וידר מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד יוסף אריה נציג בנק הפועלים, איגוד הבנקים
יצחק בראון נציג בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד מרים טמיר נציגת בנק לאומי לישראל, איגוד הבנקים
טל נד"ב איגוד הבנקים
אריה כהן איגוד הבנקים
חיים גלרמן מנהל מרכז סליקה, איגוד חברות הביטוח
שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד תמר פול לשכת עורכי הדין
עו"ד סורין גנות לשכת עורכי הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל

1. תקנות הרופאים הווטרינרים (פרסומת אסורה), התשס"ב2002- - אישור התקנות

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון שעל סדר היום הוא תקנות הרופאים הווטרינריים.

אני מבקשת להעיר לפרוטוקול שיו"ר הסתדרות הרופאים הוזמן לדיון ואף הודיע הבוקר שיגיע, אולם מאוחר יותר הבוקר מסר לנציגי משרד החקלאות שלא יגיע. נוכח כאן מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

ביום 28 במאי 2000 התפרסם חוק הסדרת פרסומת של בעלי מקצוע, ביניהם גם הרופאים הווטרינרים. עד לתיקון הזה לרופאים הווטרינרים היה אסור לחלוטין לפרסם, למעט מקרים מסוימים – כמו שלטים ופרסומים בכתבי עת מדעיים או מקצועיים. לפי התיקון הזה שר החקלאות יוכל לקבוע סייגים לפרסומת במסגרת תקנות, בהתייעצות עם הסתדרות הרופאים הווטרינריים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

הגבלנו בתקנות דרכים שונות לפרסומת שיש בהן להטעות או לפגוע בכבוד המקצוע, או לפגוע בציבור כולו.

מדוע פרסום התעריפים והמחירונים יפגע בציבור? הוא יסייע לו.

נכון, אבל הוא ייצור תחרות פרועה בין הרופאים הווטרינרים. זה פוגע בכבוד המקצוע.

אבל הסעיף הזה נמצא תחת הכותרת: "פגיעה בציבור". בעיניי תחרות מסייעת לציבור ולא פוגעת בו.

לפי הפסיקה החדשה של בית המשפט העליון ערכים שמוכרים כחשובים – כבוד המקצוע ומניעת הטעייה – צריכים להתאזן עם ערכים שחלקם ערכי יסוד מוגנים: חופש העיסוק, תחרות –
שהיא חלק מחופש העיסוק, חופש הביטוי וזכות הציבור לדעת. בית המשפט ציין שיחד עם הערכים הללו, שבית המשפט בהחלט מקבל, יש לקחת בחשבון שהציבור רוצה לקבל מידע רב מאוד, כדי שיוכל לבחור בחירה מושכלת בין רופאים וטרינרים.

התקנות הנוגעות לאיסור פרסום תעריפים, ולאיסור משלוח חומר בדואר –נראות לי בעייתיות לאור זאת.

אולם הרופא יוכל לשלוח חומר לאנשים שהוא עובד עמם.

אולם לרופא מותר לפרסם מודע בעיתון אך לא לפרסם באמצעות דואר. גם אם הטענה היא שתהיה תחרות פרועה שתביא לשימוש פרוע בחומרים רפואיים – עדיין יש רף מינימום. הרופא לא יוכל להשתמש בחומרים שאינם מאושרים לו מבחינה רפואית. רופא יקרן יותר גם יספר ללקוח שהוא משתמש בחומרים טובים יותר. פער שכזה איננו אמור למנוע פרסום תעריפים, בוודאי לא של שירותים שגרתיים.

נכון שכל טיפול עלול להסתבך, ושרופא לעולם איננו יכול להתחייב שלא יהיה צורך בטיפול אחר. אולם יש מקום לפרט את התעריפים לטיפולים שגרתיים: חיסונים, ביקורי בית ועוד. מדוע הרופא הווטרינר איננו יכול לשלוח פרסום בדואר, למושב למשל? פרסום בעיתון יגיע לקהל רחב מדיי, ויעלה לו כסף רב מדיי. במקום זאת הוא יוכל חומר לשלוח לתיבות הדואר של החברים באותו מושב.

למרות כל הרצון לפתוח את הפרסום, יש לבחון מאיפה המקצוע הזה בא ומהן המגבלות שלו. בעינינו במקצוע זה השיקול העיקרי בבחירת הרופא המטפל הוא השיקול המקצועי. זה המצב גם בעולם. הורדת מחירים פרועה בשל תחרות תפגע במקצוע ובמטופל. גם לשכת עורכי הדין איננה מפרסמת תעריפים, וגם הרופאים האחרים אינם עושים זאת, למרות שגם המקצועות הללו נפתחו לפרסום.

לגבי עורכי הדין החוק יוצא מנקודת ראות הפוכה: כל מה שאיננו מותר – אסור. לא כך לגבי הרופאים הווטרינרים. אגב, חלפו שנתיים מאז החוק עבר. הוועדה מעוניינת לדעת האם מאז ועד היום היו מעשים נוראיים של פרסומת, שבגללם יש חשש גדול כל כך להקלה.

החוק הישן לא נתן מענה למה שקורה היום והחלה תחרות שלילית בשטח. יש בארץ עודף וטרינרים. התוצאה היא שכדי לשרוד הרופא הווטרינר איננו נשען על היכולת המקצועית שלו אלא על "טריקים" שונים. מטרת התקנות למנוע זאת.

אתן לכך דוגמאות. למשל, הבעיה איננה תעריפי התרופות, אלא סוג הטיפול שניתן. אם הרופא הווטרינר מטפל בבעל החיים במטבחו הוא גובה מחיר נמוך מאוד בעבור הטיפול, אולם איננו רוצים שהמקצוע הזה יידרדר למצבים שכאלה, ושסופו יהיה כמקצועות מסוגים אחרים. לאורך כל הדרך חשבנו שיש למקצוע הזה ייחוד מסוים, שיש לרופאים הווטרינרים חובות. למשל, אפשר למחוק רופא וטרינר מהרישומים אם התנהגותו איננה הולמת. צעד כזה איננו קיים לגבי בעלי חנויות המכולת, למשל.

אפשר להתלות רישיון אם רופא וטרינר מבצע ניתוח במטבחו. מדוע למנוע ממנו לפרסם את תעריפיו?

את השאלה הזאת אפשר לשאול על הרבה תחומים: למה שהרופא הווטרינר לא ייסע בטנדר שמצויר עליו כלב שנובח? אולם לא היינו רוצים לראות את חברי המקצוע הזה עושים זאת.

לתקנות האתיקה של המקצוע אין סמכות חוקית. אין לרופאים הווטרינרים לשכה, וזה גם לא יצליח מבחינה חוקית. ההצעה להקים גוף שכזה עלתה לפני הרבה מאוד שנים. יש ארצות שיש בהן לשכה שכזאת. בארץ ועדת האתיקה קרסה ואיננה מסוגלת לאכוף את הכללים. הציבור הוא שנפגע. קשה מאוד לקבוע כללים לפי מה שקיים היום בחוק.

מה המשמעות של ביטול תקנה 8?

תקנה זו קובעת את השלט שיכול לפרסם כיום הרופא הווטרינר. ביטלנו אותה משום שההגדרות מופיעות בסעיף 3(ו).

אבהיר את עמדתי כדי לפשט ולקצר את הדברים. אני מסתייג משני דברים. ראשית, מסעיף 3(א). נכון שמה שמתואר בסעיף קטן (ב) דומה לאמור בסעיף קטן (א) אולם ייתכן שזהו שידול מסוג אחר. אולם אם וטרינר מגיע למושב מסוים וטוען שהוא טוב יותר מווטרינר אחר – מה פסול בכך? אינני מסכים לפסול זאת. הלקוח הוא בעל שיקול דעת, והוא יחליט. זכותו של אדם להיות אקטיווי ברצון שלו להתקדם.

מעשה כזה פוגע בכבוד המקצוע. הרופאים הווטרינרים הופכים להיות תגרנים.

אינני חושב כך.

אין ללקוח כלים לבדוק האם אכן רופא וטרינר מסוים טוב יותר מחברו.

אילו הייתה לי חווה, והייתי נדרש להחליט מי יטפל בבעלי החיים שלי. הייתי בודק כמה בעלי מקצוע, ומחליט. איך מחליטים היום?

היום מחליטים לפי הרמה המקצועית של הווטרינר. לדעתנו התנהגות כזאת איננה לכבוד המקצוע. אין מקום שהווטרינר יפאר את עצמו. השאלה היא מאיזה מקצוע מגיעים. אני מגיע ממקצוע שבמשך כל השנים לא היו בו שידולים. איננו רוצים שהמקצוע הזה יהפוך להיות כמקצועות אחרים. הוא איננו כמקצועות אחרים, יש בו הרבה חובות שאין במקצועות אחרים.

אני מוכן לקבל חלק גדול מהאיסורים והסייגים – בכל מה שמופיע בסעיפים 1 ו2-. אולם את סעיף 3(א) יש למחוק, במיוחד לאור העובדה שהאיסור לטלמרקטינג וכו' נשאר בעינו. בעיניי העיקרון הוא החשוב: יש לאפשר לאדם להתמודד. את הסייגים על דרכי ההתמודדות אני מוכן לקבל, גם אם אינני אוהב את ההגבלות. אפשר לקבל את סעיף קטן (ג) ולמחוק את סעיף קטן (א) אך לא להפך.

בסעיף 3(א) כתוב "פנייה אישית… לשכנעו". אם שמים בתיבות הדואר של כל חברי המושב פרסומת של רופא וטרינר שפועל כבר עשרים שנה ויש לו תחום התמחות מסוים – האם זהו שידול?

זה עניין של סגנון. לדעתי הסגנון המבוטא בסעיף קטן (א) הוא פחות ראוותני ויותר אישי. לשיטת משרד החקלאות הוא פחות בעייתי מתיבות דואר, טלמרקטינג וכו'.

הנושא השני שאינני מוכן לקבל הוא האיסור לפרסם תעריפים ומחירונים. בוועדה הזאת חברי הכנסת מייצגים את הציבור. אי-אפשר לטעון שהאיסור הזה הוא לטובת הציבור. ייתכן שהוא לטובת המקצוע, לטובת הווטרינרים – אך הוא איננו לטובת הציבור.

אם כך נעביר את הסעיף הזה לסעיפי "פגיעה בכבוד המקצוע".

זה לא ישנה. אי אפשר לאשר דבר שכזה.

אין לכך קשר לסגנון או לכבוד המקצוע. המטרה כאן היא למנוע תחרות. אינני מוכן להסכים לכך. אני יכול להסכים לסגנון, אפשר לטעון שמהלכים מסוימים אינם יאים; אולם הטענה שאין לפרסם תעריפים משמעה שאסור לקיים תחרות, והדבר יפגע בציבור. רמת המחירים תישאר גבוהה יותר ממה שהיה אפשר להשיג בתנאים אחרים. אין לכך שום קשר לכבוד המקצוע.

מדוע יש התנגדות שהרופא יספר שטיפל בבעל חיים מפורסם?

בעניין זה אין לי התנגדות להגבלה. אני מקבל את הרציונל, אבל במגבלות מסוימות. פרסום תעריפים איננו קשור לרציונל.

ייתכן שיש מקום להתיר לפרסם תעריפים לטיפולים שגרתיים.

אינני מצוי בדברים, אולם הטענה היא שיש טיפולים שלגביהם קשה לאמוד מראש את התעריף. לכן ייתכן שיש מקום להבחין בין סוגים שונים של טיפולים.

הטענה הזאת נכונה לגבי כל מקצוע. אולם אפשר לקבוע תעריף לשעת עבודה.

זה לא יעיל. ניסינו זאת בעבר.

אינני מעוניין בפירוט יתר. לגבי כל מקצוע, בוודאי במקצוע הרפואה, אפשר לטעון שקשה להעריך את מחיר הטיפול או את העבודה. ממילא אין הגבלת מחירים – זהו מקצוע חופשי שאין בו מחיר מקסימלי. לפחות יש צורך בפרסום, כדי שהלקוח יוכל להשוות מחירים. זה אלמנטרי. והעובדה שהסעיף מופיע תחת הכותרת "פגיעה בציבור" היא פשוט צינית.

הצדדים יכולים להתייעץ עם גורמים אחרים. אם שני הסעיפים הללו יימחקו אאשר את התקנות. אם הם לא יימחקו, לא אאשר אותן.

אינני נגוע בנושא. אינני מתפרנס מעבודה במקצוע. אני גדלתי בדור שלא הייתה בו פרסומת כלל. זהו מקצוע, שפתאום נפתח למשהו שלא היה מקובל עד עתה בארץ או בעולם. עד היום כשאני רואה שרופא וטרינר בטלוויזיה, ומתחתיו שמו – שערותיי סומרות.

אני מבין את העמדה, ומבקש להבהיר גם שפלישה לא זהירה למקצוע כזה – גם היא איננה טובה.

אני מוכן לאשר כאן סייגים שאינני מסכים עמם.

אם מקבלים את הדעה של שמירה על כבוד המקצוע, אני מציע לצמצם את הדברים לפרסום תעריפים ומחירונים בלבד. הנושא האחר שהיו"ר העלה אכן נוגע לכבוד המקצוע. לכן אני מבקש להשאיר את סעיף 3(א) בתקנות, ולא למחוק אותו. גם כך תהיה בעיה טכנית, בשאלה כיצד לפרסם מחירון, משום שלא כל המרכיבים יוכלו להיכלל בו.

כלומר, ההצעה היא להשאיר את סעיף 3(א) ולמחוק את סעיף התעריפים – סעיף 2(1). אני מקבל את ההצעה. סעיף 2(1) בלבד יימחק. בתיקון זה אני מאשר את התקנות.


2. צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ב2002- - אישור הצו

נעבור לדון בצו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה).

אנחנו מבקשים לדווח על ההתפתחויות בעקבות הדיון האחרון בנושא. החלטות יו"ר הוועדה סייעו לנו, ואפשר לומר שרואים תזוזה כלשהי בנושא – גם בעניין חליפי מאסר בכלל, שנבחנים אצלנו ברמה השוואתית.

תקן הכליאה הקודם שאושר הוא 7,500 אסירים. כך היה גם בשנת 2000. לפני כן הייתה תקופה ארוכה שלא אושר תקן כליאה. הוא לא עודכן עד לשנים האחרונות משום ששכחו לעדכנו. התקן הקודם עמד על 6,000 אסירים. אנחנו מבקשים להעמיד את תקן הכליאה על 7,500 אסירים גם הפעם.

אבל נוספו עוד שני בתי סוהר.

גם בשנת 2000 תקן הכליאה היה 7,500 ומספר בתי הסוהר היה זהה להיום. היום יש 10,000 אסירים בבתי הסוהר. הנתון הזה בעלייה מתמדת.

לפני כמה חודשים המספר היה כ9,400- אסירים. אני מבין שליו"ר היו כוונות טובות ורצון לקדם את המצוקה הקשה בנוגע למקומות הכליאה בשירות בתי הסוהר. אולם במצוקה הנוכחית יש צורך לאשר את הצו.

אגב, איפה נציג האוצר בדיון זה? הוא הוזמן לכל הישיבות בעבר.

אסביר את דבריי: מצבת הכליאה עומדת על 9,684 איש. אנחנו דורשים תקן של 7,500 איש. אנחנו מבקשים להפחית 2,015 מקומות כליאה שאין בירידה בתפוסה שלהם כדי להשפיע על קליטת אסירים רגילים – כמו בתי סוהר ייחודיים של נשים או נערים, בית חולים שמאשפז אסירים, מרכז לבריאות הנפש. במקומות שכאלה אין בצו לשחרור מנהלי כדי להשפיע על מקומות הכליאה. לכן מספר האסירים שרצוי לקבוע כדי לתת מענה למצוקת מקומות הכליאה שאנו נמצאים בה היום הוא 7,500. אני מבהיר שאם מסך של 9,684 אסירים ננכה את מספר מקומות הכליאה שהשינוי בהם איננו משפיע על הכלל, נגיע לצורך להעמיד את התקן על 7,500 איש – כדי לתת מענה לגידול באוכלוסיית האסירים.

לאי-קיום הצו יהיו משמעויות רבות. בשל מצוקת מקומות הכליאה היום, אנו מלינים 500 אסירים על הרצפה. הבעיה במחסור במקומות הכליאה מחריפה, במיוחד לאור ההתרחשויות האחרונות. אנחנו אמורים לקלוט יותר אסירים ביטחוניים. אנחנו קולטים גם יותר שוהים בלתי חוקיים מבעבר, וכן זרים לגירוש. משטרת ישראל מזרימה, כמובן, גם אסירים ועצירים פליליים. הגידול השנתי נטו עומד היום על 200 אסירים פליליים בשנה ועל 400 אסירים ביטחוניים בשנה. נוסף על כל אלה נמצאות גם האוכלוסיות הייחודיות: שוהים בלתי חוקיים וזרים – כפועל יוצא של מדיניות.

לסיכום, מצוקת מקומות הכליאה בשב"ס קשה ביותר. יחד עם זאת, אם לא ניישם את השחרור המנהלי, המצוקה רק תתגבר. המשמעות של אי-שחרור מנהלי היא גידול של 500-400 אסירים בבת אחת ובכל שנה – כלומר, כמעט אוכלוסייה של בית סוהר שלם. לא נוכל לעמוד בכך.

לשב"ס יש תכנית מגובשת ליצירת עוד 6,800 מקומות כליאה עד סוף העשור. ייבנו שבעה בתי סוהר חדשים. חלה גם תזוזה בעקבות הדיונים בוועדה הזאת בכל הנוגע לחלופות מאסר: היום נבחנת האפשרות לאיזוק האלקטרוני וכן חלופות מעצרי הבית והרחבת עבודות השירות. אלה אמורים לתת פתרון-מה למצוקת מקומות הכליאה. כמו כן נבחנת הקמת בתי סוהר בהפרטה. אולם יחד עם זאת יש להתחיל לתכנן לפחות שלושה בתי סוהר כבר היום. אם לא ייעשה כן, המצוקה תהיה קשה מאוד ואנו מתריעים על כך.

אכן יש בתי סוהר נפרדים לאוכלוסיות ייחודיות והמספרים הללו מתקזזים. אני שמחה לדווח שבכמה נושאים שזמן רב לא הייתה בהם התקדמות, חלה לאחרונה התפתחות. אחד הנושאים הוא האיזוק האלקרוני. אנו עומדים לפני מכרז, והמטרה היא ליישם את החלופה הזאת בשחרור בערובה.

בשלב זה לא ייעשה תיקון לחקיקה, ולכן האיזוק האלקטרוני ייקבע לגבי מקרים שהחוק מאפשר זאת: שחרור בערובה. זה יהיה כלי נוסף בידי בית המשפט. בזכות השינוי הזה בית המשפט יוכל לשחרר גם עצורים בערובה שעד עתה לא היה נהוג לשחררם. אמנם לא יהיה חיסכון מסיווי של מקומות כליאה, אבל יהיה חיסכון כלשהו.

עדיין אין לנו הערכות לגבי היקף השינוי, הקריטריונים עדיין לא גובשו. השינוי יחול גם על שחרור מוקדם.

נכון. האיזוק האלקטרוני יכול לסייע לבית המשפט להחליט לאשר הפחתה בשליש. כלומר, ייתכן שאסיר שלא היה מקבל שליש במקרה רגיל, ישוחרר בזכות האיזוק האלקטרוני.

אנחנו עומדים לקראת מכרז יחד עם המדען הראשי. המכרז יפורסם בקרוב. לאחר מכן יחלו ביישום. לדעתי בחודשים יוני או יולי נוכל לדווח לוועדה על התפתחויות.

כלומר, במועד זה יחל הביצוע?

לדעתי כן.

יש צוות חיצוני שמטרתו לבחון את המשמעויות הכספיות של כל אחת מחלופות ההפרטה. בשלב הראשון לא יהיו תיקוני חקיקה. שמענו מראש הצוות שייתכן שיהיה אפשר להרחיב גם בלי תיקוני חקיקה.

ההפרטה היא אמצעי להחשת הקמת בתי סוהר. אנחנו מאמינים שאם התכנון והבנייה ייעשו על ידי גורמים פרטיים, הבנייה תוחש. אנחנו מקווים להגיע לתכנית שגם האוצר יסכים לה, כדי שהמשטרה לא תהיה עבריינית ולא תמנע מעצירים ואסירים את הזכויות הבסיסיות שלהם. חוק המעצרים תוקן, אך עדיין לא נעשה תיקון בפקודת בתי הסוהר. יש אסירים שמבלים שנים בבתי הסוהר, והם זקוקים למינימום של תנאים.

אולם אנשי המשרד לביטחון פנים אינם מקדמים את התיקון.

אנחנו רוצים לעשות זאת, אך מקווים לקבל קודם את המשאבים הראויים לקיום חוק המעצרים.

התקדמות נוספת היא בנושא השוהים הבלתי חוקיים. תיקון מספר 9 לחוק הכניסה לישראל עוסק במקום משמורת לאנשים לקראת גירוש. אותרו כמה אתרים אפשריים להקמת מתקנים להחזקתם: אכסניות נוער, בתי מלון וכו'. בשלב זה המשרד נמצא במשא ומתן מול האוצר כדי לקבל תקציב לגיבוש התכנית. יש החלטת ממשלה בנושא זה מיום 24 בדצמבר 2001. צוות בראשות רמ"ט שב"ס יאתר בקרוב את המקומות המתאימים. ברור שאם המקומות יאותרו ואם התקציבים יימצאו – יהיה פתרון.

השאלה היא האם יימצאו תקציבים לאחר שהמקומות יאותרו.

לדעתי לאוצר זול יותר לתת לשב"ס את המקומות הללו מלהחזיק את השוהים הבלתי חוקיים בבתי הסוהר.

הכי זול לשחרר אסירים – זה הכי זול לכולם, מלבד לחברה.

הכי זול לא לאכוף את החוקים כלל. השאלה היא איזו חברה תצמח כאן.

חוק המעצרים הוא אות כבוד למדינת ישראל. אולם ברור שנדרשים לו משאבים. לדעתי לא עמדו בציפיות בנושא זה. היום הגוף שאמון על אכיפת החוק איננו ממלא אחר הוראות החוק. אמנם אין זה נושא הדיון כאן, אולם אני מבקשת להעיר שיש לי הצעות שונות לפתרון, וייתכן שיש מקום להקפיא ביצוע של חלק מהחוק ובמקביל לעשות את כל המאמצים כדי לטפל טיפול יסודי במצב. אולם ברור שמשרד האוצר צריך להתחייב לסייע בכך. וָלא – אין מקום לעשות זאת.

כשמשפצים בית מעצר, למשל, יש הרעה בתנאים – אולם היא זמנית, ולאחריה יש הטבה. לדעתי יש לפעול באופן דומה גם כאן, בתכנית מודולרית.

לדעתי לא תהיה הטבה. המצב הולך ומחריף. תכנית מודולרית אפשר להפעיל גם כעת, ואין צורך בהקפאה של החוק. גם היום עוברים על החוק. אין בכוונתי להקל על המשרד לביטחון פנים. אין לי ברירה, אלא להודיע בתום ישיבה זו שהשר לביטחון פנים עובר על החוק. בעצם איש איננו מונע מהממשלה לפעול כבר כעת, ואין צורך בהקפאה של החוק לשם כך. אילו הייתי השר לביטחון פנים לא הייתי מסכים למצב הזה, על אף כל האילוצים התקציביים. אולם זוהי שאלה של סדרי עדיפויות.

נציג האוצר אמר שניתנו 500 מיליון ש"ח, אולם הסכום הוקדש לנושאים אחרים.

ואילו במשרד לביטחון פנים טוענים שהסכום הזה איננו תוספת כלל, אלא ביטול של הקיצוצים שתכננו לבצע.

אני מודע למציאות התקציבית הקשה מאוד במשרד לביטחון פנים. לצערי יש למשרד צרכים גדולים מאוד כיום. יש מי שאינם מבינים את הקשר בין הדברים. אולם זה איננו נוגע לדיון כאן.

לדעתי הקפאה של חוק המעצרים תהיה צעד מזעזע כל כך, שהשינוי יגיע בעקבותיה.

איננו יכולים להסכים לכך. אילו המשרד לביטחון פנים היה מציג תכנית של הממשלה, ייתכן שהעמדה הייתה אחרת. ייתכן שאם יוצג כאן שבעוד שנה המצב יהיה אחר לגמרי – נשקול את הדברים. אולם אני לא רואה שזה המצב.

הדגשתי קודם שלא נוכל לבקש זאת בלי שזו תהיה ירידה לצורך עלייה.

בחמשת החודשים האחרונים יש הידרדרות בכל הפרמטרים למעט התכניות שציינה עו"ד קלר, שהן נקודות אור בעיני.

ההתקדמות היא גם בזכותו של היו"ר.

אסור לנו להשלות עצמנו. גם התכניות שפורטו כאן דורשות תקציבים. איזוק אלקטרוני, למשל, דורש ארגון של גוף פיקוח.

נכון, אך התקציבים הללו אינם דומים לתקציב הנדרש להחזקת אדם בבית סוהר.

מה לגבי שלושת בתי הסוהר שבנייתם אושרה?

בניית בתי הסוהר לא אושרה. הגשנו תכניות להקמת שבעה בתי סוהר, ולוח זמנים עד סוף העשור. הצבענו על הצורך להתחיל לתכנן שלושה בתי סוהר בו בזמן, עוד השנה. התכנון הזה טרם אושר. הדברים נבחנים כעת.

אני מלשכת עורכי הדין. אני מייצגת את ועדת הביקורת לגבי תנאי בתי המעצר. אני מודעת לקושי של עו"ד קלר אולם הוועדה לא תסכים להקפאה של חוק המעצרים בשום פנים ואופן, ובוודאי שלא תהיה הסכמה להקפאה בשינוי בתנאי המעצר.

העליתי את הנושא מחוץ לדיון כאן.

נילחם בהצעה שכזאת בכל החזיתות.

הצעה כזאת איננה נותנת במאומה, למעט הקלה מסוימת בנקיפות המצפון של אנשי המשרד לביטחון פנים. גם את זה אני מכבד; לעו"ד קלר יש נקיפות מצפון כיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, ואני יכול להבין אותה. אולם לצערי אין בכוונתי לסייע לה בכך, משום שאינני רואה בכך תועלת.

אני מבקשת להדגיש: הצעתי זאת כחלק מתכנית כוללת שתסייע להביא את הגורמים השונים להסכמה. לדעתי על ראש הממשלה לדעת איפה הדברים הללו עומדים ויעצתי לשר ליידע אותו על כך.

לעו"ד קלר אין ברירה. כיועצת משפטית של המשרד לביטחון פנים עליה להטיל את כל כובד משקלה המקצועי ולומר שזהו הגבול.

אני אומרת זאת וזועקת זאת.

יש לומר זאת במסמך בכתב. הדברים לא יכולים להימשך כאן. אם רק אני אפעיל לחצים – הדברים לא יתקדמו. בעצם אני במלכוד: אם לא אאשר את הצו, המצב יהיה חמור יותר; אם אאשר – אני שותף לדבר עברה ממש. השחרור המנהלי הוא מכשיר שטני. הוא נועד לחסוך כספים ולפגוע בביטחון הציבור. במקום זאת יש לעשות את מה שצריך לעשות: לבנות בתי סוהר, לחשוב על מנגנונים אחרים. אנחנו עושים שקר בנפשנו. מי יהיה האחראי לתוצאות שחרורם של אלפי אנשים מבתי הסוהר?

בעצם המשרד לביטחון פנים מבקש כעת יותר ממה שביקש לפני כחמישה חודשים, כי הנוסחה זהה, אך כמות האסירים גדלה. כלומר, עוד הרבה יותר אנשים ישתחררו לתקופות ארוכות יותר. עד מתי הדברים יימשכו?

יש לנו הצעה נוספת – ואני מעלה אותה בעקבות השיחה הקודמת לגבי חוק המעצרים. לדעתנו חוק המעצרים כפי שהוא קיום איננו מיושם בפועל. לכן נוצרת בעיה של תנאים קשים בבתי המעצר – והדבר משפיע גם על בתי הסוהר.

לדעתנו אין מקום להקפיא את החוק אלא להוסיף לו תנאים נוספים. על שופט לקחת בחשבון את תנאי המעצר בבית המעצר בבואו לשקול שחרור בערובה. אם השופט מחליט על שחרור או מעצר, הוא צריך להתייחס לשאלה זו. יש לכתוב בתקנות ששופט לא יחליט לגבי מעצר של אדם אלא אם כן ידועים לו התנאים בבית המעצר. אולי כך השופטים יחשבו שוב לפני שיעצרו את האנשים.

נושא השחרור בערובה איננו מיושם היום כלל. לטעמי יש להוסיף תיקון העוסק בעברות רכוש. לדעתנו אין מקום לעצור בגין עברות רכוש. את העברה הזאת אפשר לחקור גם כשהחשוד איננו נמצא בבית המעצר. יש עברות שאינן מצדיקות מעצר של אדם לצורכי חקירה – ובוודאי שאינן מצדיקות מעצר עד תום ההליכים. ולדעתנו אם נרחיב את החוק כך שהוא יכלול גם את העברות הללו, נפתור חלק מהבעיה.

היום יש כמה תנאים למעצרו של אדם עד תום ההליכים: שיבוש הליכי משפט; סיכול ביטחון הציבור; עברות שיש בהן חזקת מסוכנות: רצח, אונס, ריגול ועוד. הכול מופיע בסעיף 21(א). כמובן שהשופט לא יעצור אלא אם כן יש לחשוד עורך דין, אם כן הוא הציע חלופת מעצר ראויה והיה תסקיר וכו'.

בפועל אדם נעצר לימים רבים עד שמחליטים על שחרורו בשלב הדיון במעצר עד תום ההליכים.

מעבר לכך, בית המשפט העליון כלל בחלופה השנייה שעוסקת בביטחון הציבור גם את שלום הציבור – עברות רכוש. השופטת בייניש, בפסק דין די מפורסם, כוללת גם עברות רכוש לשאלה של מעצר עד תום ההליכים, אולם הכנסת הוציאה זאת מהחוק.

לדעתנו יש להרחיב עוד את החוק הזה, להקשות על שופטים לעצור אנשים.

הוועדה תקיים בקרוב דיון לגבי חוק המעצרים.

עו"ד לבנת משיח תרמה לחוק המעצרים, והיא בוודאי יכולה להגיב על הדברים. כולם קיוו שחוק המעצרים יביא בעקבותיו שינוי בעקומת המעצרים. קיווינו שהחוק יוטמע היטב בבתי המשפט. אולם לא כך קרה.

כשהחוק חוקק ראו בו שינוי לטובה בזכויות אדם שבמעצר, חיבקו אותו בשתי ידיים וקיוו שהמעצרים יפחתו. אולם השאיפה לירידה בעקומת המעצרים לא התגשמה, אלא להפך.

כל הדיון הזה מתנהל כאילו חוק המעצרים הוא שמילא את בתי הסוהר. זה לא המצב. במשך 50 שנה לא בנו די בתי סוהר, זאת הסיבה האמתית לבעיה.

כמובן, זה נכון. הבעיה היא שלא דואגים לחלשים בחברה.

וגם לאסירים נוח שזה המצב. הם משתחררים שחרור מנהלי. מצבם של העצורים אחר, אבל האסירים מוכנים לסבול תנאים קשים, ובלבד שיצאו בשחרור מוקדם. אני מכיר מקרים שכאלה, יש אסירים שכתבו לי זאת במפורש.

השאלה היא מה המדינה מחליטה. בעינינו זהו הרע במיעוטו.

המציאו כאן שיטה שמסדרת לכולם את החיים, למעט לציבור. האסירים מעדיפים לחיות בתנאים קשים ולהשתחרר מוקדם יותר; הממשלה מעדיפה לשחרר אנשים לפני הזמן כדי לא להשקיע כסף בבנייה ובשיפור תנאי האסיר; ורק הציבור סובל. יש בקרבו מספר רב יותר של אנשים מסוכנים. מובן שבסופו של דבר כולם משתחררים, אולם השופט קבע לנאשם עונש מסוים, ובסופו של דבר הוא מרצה עונש קצר יותר.

רוב השופטים יודעים על השחרור המוקדם, ולוקחים זאת בחשבון. זאת עובדה. שופט גוזר על נאשם עונש של יותר מחודש, כדי שהאיש יוכל להשתחרר שבועיים קודם.

כלומר הם גוזרים את הדין לטובת האסירים.

אולם האסיר הממוצע איננו מקבל שחרור מנהלי של חצי שנה. שחרור כזה ניתן רק למי שמרצה יותר משמונה שנות מאסר. בדרך כלל מדובר בשבועות.

אורך המאסר הוא השיקול היחיד בקביעת תקופת השחרור. שחרור מנהלי ניתן באופן אוטומטי עם ההכרזה עליו.

כאשר תקן הכליאה מתמלא.

זהו שקר שכולם חיים בו.

אנחנו מתנגדים להצעה שעלתה כאן. בוודאי שלא נסכים בשום פנים ואופן להקפאת החוק. לדעתנו התכנית תהיה טובה יותר אם היא תהיה כוללת ותרחיב את הזכויות. הקפאת החוק היא פתרון של עוול על עוול.

מה קורה כשעוברים על חוק המעצרים? מה המשמעות של הדבר?

בתי המשפט יכולים לתת צו שלפיו לא ילינו עצירים על הרצפה בבית מעצר מסוים. ואז באמת מסכנים את הציבור. אנשים שנחשדים בעברות חמורות מאוד לא ייעצרו בשל כך. בעצם זוהי גם הפרה של חוק וגם הפרה של צו של בית המשפט.

האם אתם חשופים לתביעות אישיות בשל כך?

לדעתי כן.

בדו"ח הוועדה כתב היו"ר, עו"ד צבי נח, שלדעתו הגורמים הללו לתביעות.

למה הכוונה במונח "תביעות אישיות"? מפקד בית המעצר איננו האחראי למצב.

אולם הוא מקבל הוראה בלתי חוקית בעליל. ברור לו שאסור לו להלין את העצירים, ואם הוא מחליט אחרת, זוהי החלטה מנהלית.

לא אכנס לנושא זה. לדעתנו יש לבצע שינוי דחוף בחוק המעצרים. המצב עובר כל גבול. בתי המשפט אינם מיישמים בפועל את החוק. כמעט שלא משחררים אנשים. יש לחייב את בתי המשפט לשקול מעצר בכל פעם מחדש.

נקיים בהקדם דיון בחוק המעצרים והשלכותיו. אני רוצה שהשר לביטחון פנים ושר האוצר הם אלה שישקלו את הדברים ושתרעד להם היד, כדי שיתנו כסף.

אולם גם בעברות רכוש, אם אדם פרץ חמישים פעם ייתכן שיש מקום למעצר.

אבל לא עוצרים אדם על גנבת מסטיק. אני מכירה מקרה של מעצר עד תום ההליכים בגין גנבת אופניים. ראיתי פסק דין כזה, משנת 1999.

יש דוגמאות למקרים שבהם נקבע מעצר למרות שזאת לא הייתה ההחלטה הצפויה.

יש חזקת מסוכנות לגבי עברות בתוך המשפחה. בתחום הזה המעצרים מפחידים. ראיתי אדם שנעצר עד תום ההליכים משום שזרק על אשתו ברווז מגומי. זוהי תקיפה בנסיבות מחמירות שיוצרת חזקת מסוכנות? אנשים נעצרים על עברות אלימות בתוך המשפחה, וממתינים שבוע. אין להם עבר פלילי.

אני מעוניין לקבל את הדוגמאות הללו לפני הדיון על חוק המעצרים.

אני מוכנה להמציא דוגמאות מהסנגוריה הציבורית. אני מבקשת לקבל הודעה מראש על מועד הישיבה כאן.

אני מבקש להתכונן כבר כעת לדיון. הוא יתקיים בחודשיים הקרובים.

אני מבקש לסכם את הדברים. ראשית, אנחנו נמצאים במצב בלתי נסבל, לדעתי. השר לביטחון פנים ושר האוצר, שני הגורמים הנבחרים – ראשי המערכות שנושאים באחריות המיניסטריאלית – עוברים על החוק ברגל גסה. אבדוק עם היועצת המשפטית של הוועדה והיועצת המשפטית של הכנסת אפשרות להגיש נגדם תלונה במשטרה.

אפשר אולי להגיש עתירה לבג"צ.

ייתכן. אני רואה את הדבר בחומרה רבה. במיוחד אני רואה בחומרה את העובדה שבתקופה שעברה מאז הדיון הקודם לא השתנה מאומה לטובה. לצערי הדברים השתנו לרעה.

היה שינוי לטובה בעשייה.

אתייחס לכך. אולם כרגע העובדות חמורות יותר משהיו לפני חמישה חודשים. הנתונים מבחינת כמות האסירים, מלאי המיטות והתנאים קשים יותר.

אני מקדם בברכה את הדיווח שנמסר לוועדה לגבי האיזוק האלקטרוני. לפי הדיווח שנמסר הנושא הולך לקראת מכרז, בכל מה שקשור בשחרור מוקדם, הארכת מעצר ושחרור בערובה. הוועדה הבינה שהנושא ייכנס לביצוע בחודשים יוני-יולי, זאת ההערכה. הוועדה תעקוב אחר הדברים.

האם גם כאן יהיו מכרזים?

ביום 31 במרץ יוגש דו"ח מסכם שלב א'. אז נדע מה תוצאותיו. יו"ר הוועדה הוא ראש אגף התכנון במשרד, ניצב ישראל אפרת. הוא עוסק בהפרטת בתי הסוהר. חברים בוועדה גם קובי הבר ועוד.

אני מבקש להזמין את יו"ר הוועדה לדיון כאן.

בנושא איתור מקומות הכליאה לשוהים בלתי חוקיים עוסק בנושא גונדר טוויזר. הוא מרכז את העבודה.

גם הוא יוזמן לדיון הבא, בנושא עובדים זרים.

אני רואה בחומרה רבה את העובדה שלמעלה מ500- אסירים ישנים על הרצפה מדי לילה. לפי הדיווח הקודם היו 400-350 אסירים שכאלה. יש גידול שנתי של כ600- אסירים בשנה, ומתוכם 400 אסירים הם אסירים ביטחוניים.

אני דורש מהממשלה לטפל טיפול שורש בכל מה שקשור להלנת אסירים בבתי סוהר. אני מזהיר מפני מצב שהמערכת מתרגלת לעבור על החוק. ההסדר שקיים היום הוא הסדר פסול לטעמי ואני מזהיר מפניו.

הוועדה ממליצה לשר האוצר ולשר לביטחון פנים להקציב תקציב להקמת שבעה בתי סוהר מייד, בעלות כוללת של כמעט מיליארד ש"ח, בפריסה לשלוש שנים.

אני מאשר את תקן הכליאה עד ליום 1 ביולי, לארבעה חודשים בלבד. המצב הזה חסר תקדים. בפעם הקודמת הארכתי את התקן בחמישה חודשים, וכעת אני מאריכו בארבעה חודשים. ביום 1 ביולי אני מבקש להזמין לוועדה את שר האוצר, השר לביטחון פנים וכל הגורמים הרלוונטיים.

לבסוף, הוועדה מודיעה שתיזום דיון מיוחד בחוק המעצרים. הממשלה עוברת על החוק הזה מדי יום, מעשה שבשגרה.

אני מבקש מנציגי הממשלה שנוכחים בדיון לפעול בנושא. אני מבקש שהיועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים תנסח מכתב מטעמה לשר לביטחון פנים, עם העתקים לכל הגורמים הרלוונטיים כולל היועץ המשפטי לממשלה, ובמכתבה תפרט את הסיכום כאן ותבקש שבארבעת החודשים הללו תהיה התקדמות בכל הנושאים, בעיקר בהקצאת משאבים. חשוב שיהיה מסמך מסודר של היועצת המשפטית, שהוא גם מסמך משפטי. זאת הצעתי.

אעשה זאת. אין זה המכתב הראשון.

המצב כעת בלתי נסבל. קיוויתי שאחרי חמישה חודשים יהיה שיפור כלשהו, אבל בעצם יש מין הידרדרות. חייבים לעצור את המצב. בממדים הללו אנשי המקצוע אינם יכולים לשאת עוד באחריות לדברים, ברמה המשפטית. אנשים שמבינים מה קורה חייבים להתערב. אני מצפה שנציבת שב"ס תאמר דברים ברורים. זוהי פצצת זמן. אנחנו יודעים מה המשמעויות של תנאי המאסר הקשים בבתי הסוהר, ועדיף לא להרחיב בנושא זה כדי שהנבואה לא תגשים את עצמה. הדברים ידועים. חשוב לומר את הדברים, כדי שלא ייטען אחר כך שנציבת שב"ס לא אמרה דבר. ולא ייתכן שבהידרדרות שכזאת, מדי חודש, היא לא תאמר את דברה. זאת דעתי, ואני מבקש מהנציגים להעביר אותה לגורמים השונים. תודה לכולם.


3. תקנות ההוצאה לפועל (אגרות, שכר והוצאות) (תיקון), התשס"ב2001- - אישור התקנות

אנו עוברים לדון בתקנות ההוצאה לפועל.

אפרט את התקנות: סעיף 43 לחוק ההוצאה לפועל מאפשר לזוכה להטיל עיקולים על נכסים של חייב שנמצאים בידי צד שלישי. מכוח הסעיף הזה זוכים רבים מטילים עיקולים על חשבונות בנק של חייבים, בבנקים שונים, וכן על פוליסות ביטוח שונות של החייבים. החל בשנת 1995 העיקולים מבוצעים בדרך ממוחשבת: הם נשלחים למערכת הממוחשבת של הבנק, ושם מאתרים חשבונות בנק של חייבים ומחזירים תשובות לזוכים. אם נתפס חשבון, התשובה חיובית; אם לא, התשובה שלילית.

עד היום העיקולים נעשו ללא תשלום. בשנת 1996 הוקמה ועדה שמינה שר המשפטים, שבדקה את הנושא הזה. היא המליצה, כעיקרון, לשלם לבנקים ולחברות הביטוח בגין ביצוע העיקולים הללו.

בעקבות המלצות הוועדה הוסף סעיף 49א לחוק ההוצאה לפועל שמעגן באופן עקרוני את זכויות הבנקים, חברות הביטוח וגורמים אחרים שמקבלים פניות שכאלה בהיקפים גדולים לקבל תשלום בגין העיקולים.

לאחר מכן היו דיונים נוספים בוועדה בראשות השופט בר אופיר, בנוגע לגובה התשלום והתנאים לזכאות לו. היו דיונים גם אחרי שהוועדה מסרה את המלצותיה. על בסיס מסקנות הוועדה הותקנו התקנות.

התקנות קובעות שני תנאים לאישור זכאות על ידי מנהל בתי המשפט. אני מבקשת להדגיש שאישור מנהל בתי המשפט ניתן ללא שיקול דעת: אם שני התנאים מתקיימים, עליו לאשר זכאות. התנאים הם שבשנה שקדמה להגשת הבקשה להנהלת בתי המשפט הומצאו לצד השלישי 2,500 צווי עיקול לפחות. כלומר, הגורם הזה נדרש לטפל ב2,500- צווים לפחות. המטרה היא להקל על גורמים שמקבלים צווי עיקול בכמויות גדולות מאוד: בנקים וחברות ביטוח בעיקר.

כדי שהתמונה תהיה ברורה אני מבהיר שהיום מדובר בכ60- מיליון צווים בשנה.

התנאי השני הוא שצווי העיקול יומצאו לצד השלישי באמצעות מדיה מגנטית, ושגם התשובות יימסרו ויוחזרו ללשכת ההוצאה לפועל באותה דרך.

בעצם מטרת התקנות להקטין את מספר הצווים מ60- מיליון ל5- מיליון לכל היותר בשנה.

ההיקף יקטן בגלל הסכום שהזוכה יידרש לשלם?

נכון.

היום, משום שאין תשלום או אגרה, הזוכים מבצעים עיקולים בכל הבנקים ובכל חברות הביטוח – ומה שמצליח, מצליח. הם אינם עורכים בירור מקדמי או בירור הגיוני כלשהו. אין שום מחשבה קודמת.

עיקול שמבוצע במקום שאין חשבון בנק עולה בוודאי לבנק הרבה פחות מעיקול שמבוצע כשהחשבון קיים. המטרה היא שהבנק המטפל בעיקולים יקבל תמורה בעבור הזמן שהוא משקיע. אולם רוב הבקשות, אני מניחה, אינן תופסות ו אם כן, איך נעשה התמחור? רוב הבקשות כלל אינן עולות 9 ש"ח. אם מתוך 60 מיליון בקשות מעט מאוד בקשות תופסות, סביר להניח שרוב הבקשות לא עולות לבנק 9 ש"ח.

אשיב על כך: כשזוכה פותח תיק הוצאה לפועל ההליך הראשון שהוא נוקט, פרט לאזהרה, היא בקשת עיקול על ידי צד שלישי. מייד יוצאים צדדים ל149- גורמים שהם צדדי ג' – באופן אוטומטי.

המספר הזה צומצם. יש כיום פחות מ149- צדדים.

הגענו להסכמה עם לשכת עורכי הדין שלגבי הבנקים – הסניפים הראשיים – הוצאת הבקשות תיעשה בתדירות של שלושה חודשים. לגבי חברות ביטוח, קרנות השתלמות וקופות גמל – התדירות תהיה אחת לשנה. זה צמצם את הפניות. אינני יודע מה ההיקף כעת.

ההיקף הצטמצם לשליש בערך.

שר המשפטים הסביר שהמערכת הממוחשבת שלנו איננה מסוגלת כעת להבחין בין עיקול שתפס לעיקול שלא תפס, לצורך התשלום.

אם כן, נמתין עד שהמערכת תהיה מסוגלת להבחין בין הפניות. ממילא כבר כמה שנים יש במערכת צווים בהיקפים של עשרות מיליונים. מתי תהיו מאורגנים להבחין בין הפניות?

אם ימשיכו להיות במערכת מיליוני צווים, המערכת הממוחשבת של בתי המשפט תקרוס. זוהי מערכת ישנה, יחסית, ונחדש אותה עם הפעלת תכנית "מבט 2000", של כל מערכת בתי המשפט וההוצאה לפועל. התכנית תתחיל בעוד כמה חודשים ותסתיים בעוד כשנתיים.

את הסכום של 9 ש"ח משלמים הזוכים. ובסופו של דבר החייב יצטרך לשלם אותם.

אפשר להגיע ליותר מ1,000- ש"ח בגין פניות לחייב אחד.

גם שכר הטרחה מושת על החייב.

גם הריבית.

המצב הוא שיש עשרות מיליוני צווים במערכת שלנו, וכן במערכת הבנקאית. זהו מצב בלתי אפשרי שישבור את המערכות.

אני מוכן לאשר את התקנות, בתנאי שהן לא יפגעו בחייב.

החייב היה יכול למנוע את ההליך, אילו היה מגלה באילו צדדי ג' יש לו כסף. אם היה מגלה גילוי נאות, היה מונע את הבעיה.

החייב הוא הצדיק שנתן שיק ללא כיסוי משוך על בנק מסוים, ואחר כך פתח חשבון בבנק אחר. למה לא להטיל עליו את התשלום?

אני יודע כיצד פועלים החייבים. אולם עד עתה איש לא שילם את האגרה הזאת.

עד עתה הבנקים נשאו בנטל.

נכון שעד עתה לא היה תשלום. המשמעות היא שהרבה מאוד שנים נשא בתשלום צד ג', שכלל איננו חלק בסכסוך בין צד א' לצד ב' המתדיינים. כדי לפתור את הבעיה שלהם דורשים צד א' וצד ב' שצד ג' ישא בעלות ביצוע צעדי הצדק שלהם. צד ג' כלל איננו חלק מהדבר. גם המחוקק, שתיקן את חוק ההוצאה לפועל, כתב שאין ספק שצד ג' צריך לבצע את ההליך, אולם הוא איננו מעורב.

ומה אם צד ג' הוא גם צד א'?

הוא ישלם, כצד א'. צד ג' הוא מי שמבצע את העיקול: חברת ביטוח, קופת גמל, בנק, אולי חברת חשמל אפילו – ואינני יודע אם בחברת חשמל מגיעים לסף של 2,500 צווים בשנה. הצדדים שנִצים ביניהם צריכים לשלם בגין מה שהם מבצעים. בוודאי שאין מקום שצד ג' ישלם זאת – כי הוא לחלוטין איננו חלק מהוויכוח.

נכון שהרבה מהצווים אינם תופסים, הדברים נדונו בשתי ועדות בר אופיר וגם במשרדו של שר המשפטים. יש נתוני עלות מפורטים מאוד. אני מוכן להצהיר קבל עם ועדה שמצבם של הבנקים יהיה הטוב ביותר אם שום פנייה לא תגיע אליהם. הסכום של 9 ש"ח רחוק מאוד מלכסות את עלויות הבנקים וקופות הגמל – ואני משער שזה המצב גם לגבי חברות הביטוח. כששר המשפטים קבע את התעריף הוא אמר שזה יהיה מהלך ביניים עד שיהיה אפשר להבחין בין סוגי העלויות.

לא ברור לי מדוע בינתיים מי שתמים, מי שאיננו חלק מהעניין, ימשיך להוציא כספים מכיסו כדי שהצדדים יתדיינו ביניהם. לא הבנתי את הסיבה לכך במשך עשר שנים, ואינני מבין את הטענה גם היום.

הטענה שבעוד כמה חודשים המערכת החדשה תתחיל לפעול.

זה לא יקרה בעוד כמה חודשים. שר המשפטים דיבר בישיבות שהתקיימו על פרק זמן ארוך בהרבה. בינתיים מצב המערכת הממוחשבת קשה מאוד, המערכת על סף קריסה. מעבר לכך, לא ברור לי מדוע לעכב אפילו ביום אחד מתן חלק מהתשלום שמגיע לצד ג' תמים, בעבור עבודה שהוא מבצע בגין תביעות של צדדים אחרים.

אצטט מדברים שאמר יו"ר הוועדה הזאת בישיבה מיום 4 ביולי 2001. הוא חזר אז על משפט מסוים, ונדמה לי שגם היום יש לחזור עליו. היו"ר שאל בעמוד 10 לפרוטוקול: "עוד אגרה?" – זאת בתשובה לדברי מר אריה כהן, שטוען שעיקר הגבייה נעשית במדיה מגנטית. הטענה היא ש2%- מתוך 11% נעשים במדיה מגנטית, והמשמעות היא בעצם 22% מסך כל החובות. ואני מבהיר שבתוך 11% החובות יש גם תיקים שנסגרים – ולכן מדובר בהרבה יותר מ22%- מסך כל החובות.

לדעתי את היו"ר צריכה להנחות השאלה איך פועלת מערכת ההוצאה לפועל. אין מקום להטיל היום אגרה.

זאת איננה אגרה.

מר אריה כהן מגדיר זאת כאגרה.

הוא שגה.

זה איננו שונה מתשלום שמגיע למישהו שמספק שירות.

בעיני זאת אגרה באופן חד משמעי, אך לא נתייחס לסמנטיקה. מדובר בתשלום נוסף, לצורך העניין.

היועצת המשפטית של הוועדה מציעה שיתקבל תשלום בגין מקרים שבהם נמצא חשבון שיש לעקלו. קשה להתווכח עם הטענה הזאת, גם אני מסכים עמה. הרי אם נתפס כסף – והזוכה סוף סוף הגיע למנוחה ולנחלה – יש מקום לשלם לצד ג' שסייע. גם לזוכה קל יותר לשלם, משום שיש לו סיכוי לקבל כסף, וגם מהחייב קל יותר לדרוש תשלום שכזה – כי הכסף נתפס.

אולם משום מה, לא הצלחנו להגיע בוועדה לסיכום לגבי תשלום דיפרנציאלי – וזאת למרות שהייתה הצעה שכזאת. השופט בודסקי מייצג כאן את שר המשפטים, ולא ימסור תשובות בעניין זה אם לא נאלץ אותו. אולם אם הוא יישאל מה הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט, הוא יאמר זאת.

אגב, אני אינני מייצג כאן שום אינטרס, אלא רק את החייבים והזוכים, ואת מערכת ההוצאה לפועל – כי בעניין זה אנו רואים עין בעין.

בוועדה דובר בערך על תשלום של 2-1 ש"ח למקרה שהפנייה לא תפסה (המגמה הייתה לסכם על תשלום של שקל אחד); ועל תשלום של 15-10 ש"ח או אפילו 20 ש"ח, אם הפנייה תפסה.

אם נתפס חשבון, לא כסף.

גם אם יש חשבון, ואין בו כסף, הרי שעיקול על חשבון שכזה לא יאפשר משיכה למשך 90 יום לפחות, ולכן גם זה לחץ. וגם על זה אני מוכן שהזוכה ישלם – משום שזהו הישג כלשהו, משהו יעיל.

השיטה הנכונה היא ראשית לאפשר למערכת להיערך מבחינה מִחשובית להבחנה בין הצווים. אם היום ייקבע תשלום – ההיערכות תתארך לעשרים שנה. אין ספק בכך.

נכון, זה יגמור את ההיערכות. אפילו הבנקים אומרים שטוב 9 ש"ח בכיס מ20- ש"ח על העץ.

נכון. היום לא עובדים במערכת על הוצאה לפועל יעילה, אלא על הכסף של צדדי ג' ה"תמימים". אינני טוען שאין היגיון בדבריהם, אולם יש לזכור שמי שייהנה בעיקר מהשינוי הם הבנקים, חברות הביטוח וכרטיסי האשראי. עוד לא שמעתי על עיקולים בחברת החשמל, כפי שהוזכר כאן. 99.9% מהגורמים הנדונים כאן הם הגורמים שהזכרתי.

אני מפנה לעמוד 11 לפרוטוקול מאותה ישיבה. מר אריה כהן אמר שם: "הדרישה לתשלום של אגרה באה מהבנקים".

זה לגיטימי.

חלפו עשר שנים עד שבאה הדרישה.

נכון, אבל חשוב להבין מי היוזם, מה הצורך ומה הבעיה. הבעיה איננה הוצאה לפועל יעילה – ואני באתי כדי לשמור על המערכת הזאת. חשוב לדעת את האויב – במישור האינטליגנטי. אני מבין מה "מציק" לצד האחר. אגב, אם השופט בודסקי יישאל מה הייתה עמדת הנהלת בתי המשפט לצורכי פשרה, התשובה תהיה שהעמדה המשותפת הייתה 5 ש"ח לכל עיקול. זאת הייתה העמדה המשותפת של הנהלת בתי המשפט ושל לשכת עורכי הדין. אינני יודע מדוע נפסק סכום של 9 ש"ח – שהוא כפול כמעט ממה שהציעה הנהלת בתי המשפט.

ברור שהסכום שרירותי. אין טענה שזה מכסה את העלות.

אולם עדיין זה לא אומר שהסכום איננו שרירותי. ידוע כמה הגופים דרשו לגבי צו שתפס וכמה דרשו לגבי צו שלא תפס, וכן ידועה התפלגות הצווים לשתי הקבוצות. אפשר לבצע שקלול ולהגיע לסכום אחיד. זהו איננו סכום שרירותי.

התוצאה של שקלול שכזה צריכה להיות פי שניים מ9- ש"ח.

כלומר, זה לא סכום שרירותי – סתם לא ידעו לעשות חשבון.

לסיכום, הסיבה איננה העומס על מערכת בתי המשפט. הסיבה האמתית היא דרישת הבנקים וגם חברות הביטוח לתמורה. זוהי דרישה לגיטימית, אך יש לקרוא לילד בשמו: מעמסה כלכלית על צדדי ג', ולא מעמסה על מחשב.

אבל עו"ד גנות מסכים שהמצב הנוכחי איננו צודק.

לא, אני מסכים שזוהי מעמסה.

החוק קובע זאת.

אולם לא בכדי הוטלה המגבלה של "באישור ועדת חוקה". אם לא הייתה דרישה שכזאת, התקנות היו מאושרות למחרת היום. לצורך אישור הוועדה מונתה גם ועדת משנה, שזכיתי להשתתף בה.

אם כן, המסקנות הן על דעתך, עו"ד גנות?

לא. לדעתי יש להבדיל בין עיקולים שנעשו במקומות שהיה בהם חשבון לבין עיקולים אחרים. המערכות ידעו לחשב זאת: אם התקנות יאושרו ביום שההפרדה הזאת תהיה אפשרית מבחינה מִחשובית – ולדעתי זאת איננה בעיה גדולה – זה יהיה צודק יותר. מדובר בעצם בתקציב, אבל הדבר ניתן. הבחנה כזאת היא צודקת הרבה יותר מבחינתי.

לגופו של עניין, כמו שאומר יו"ר הוועדה לא יעלה על הדעת שתוטל עוד אגרה.

אני מקווה שהתקנות לא יאושרו היום.

האם הסכום של 9 ש"ח כולל מע"מ?

אין מע"מ על אגרות. גם אם טוענים שאין זאת אגרה – אין כאן מע"מ.

הסכום שאדם יצטרך לשלם הוא 9 ש"ח, לא יהיה צורך להוסיף מע"מ על הסכום הזה. וזאת איננה אגרה.

צמצום עומס על מחשוב אפשר לעשות גם כעת, כמו שנעשה עד עתה בהסכמה עמנו. בהמשך לדבריו של השופט בודסקי אני מבהיר שנדמה לי שמספר הפניות צומצמו לכ50- - כלומר לפחות משליש. את המספר הזה אפשר לצמצם עוד. למשל, למה העיקול פוקע אחרי 90 יום? כולם מסכימים שאין טעם בכך. אם יהיה שינוי בנוגע לתקופה, הכמות תצטמצם שוב, פי ארבעה. אבל הגורמים המעורבים אינם מעוניינים לעשות זאת – כי זוהי מעמסה משפטית, למשל במקרה שיש טעות ברישום.

אבל עיקולים שפוקעים אחרי 90 יום מרבעים את העומס. כל הגורמים בהנהלת בתי המשפט מסכימים עמי, אבל הבנקים הם שמפעילים לחץ רב יותר. הם רוצים עוד עמלות.

האם עורכי הדין מוותרים על שכר הטרחה שלהם?

ראשית אני מבהיר שדינן של חברות הביטוח כדין הבנקים. היום יש כמיליון פניות בחודש לחברות הביטוח. זה המצב היום. בידי דו"ח של השבוע האחרון. התקבלו בשבוע האחרון 250,000-200,000 שאילתות. ידם של עורכי הדין קלה: הם לוחצים על כפתור ומפיצים את הפנייה בתפוצת נאט"ו.

אפשר להגביל זאת, אבל מדוע באמצעות בכסף? הגבלנו בהסכמה את ההיקפים. אפשר ליצור הגבלה בתקנות ההוצאה לפועל (מחשוב), ולקבוע שעיקול לא יצא, אלא אחת לתקופה מסוימת, ושהוא יהיה בתוקף במשך אותה תקופה.

יש לנו הערה נוספת: היינו רוצים שבסעיף 4א(ה) בסיפה, יוסף גם מרכז הסליקה של חברות הביטוח.

נתקן זאת.

מנקודת הראות של הבנקים, ואני מניח שגם חברות הביטוח מבינות כך את הדברים, משמעות המילים "צו שתופס" היא קיומו של חשבון ולא של כסף. בכל הדיונים זאת הייתה הגישה.

בהחלט. מדובר בחשבון.

אני מסכים. אם יש עיקול – נשלם.

היום בלחיצת כפתור שולחים לבנק ערבי-ישראלי את אותו מספר צווים כמו לבנק לאומי לישראל. זאת משום שסחורה שעלותה אפס – משתמשים בה בבזבוז. לכן חשוב להפסיק את הבזבוז הזה.

לא ייתכן לטעון שמכיוון שמדובר בבנקים אין מקום לזרז את הדברים ולפעול בעניינם. הם עושים עבודה שאיננה פחותה מעבודתו של עו"ד גנות, אולם לא שמעתי, ובצדק, טענה שעל עורכי הדין לוותר על 10% משכר טרחתם בשל טובתו של החייב. מכוח אותו היגיון בדיוק אין מקום לטעון שעל אחרים לעשות את העבודה בחינם.

העלייה במספר הצווים היא התפתחות של השנים האחרונות. בעבודה משותפת וברוכה עם ההוצאה לפועל סוכם שהעברת הצווים תהיה ממוכנת.

אני מבהיר שאם אחד משני הצדדים המתדיינים הוא בנק יחול עליו מה שחל על נתבע או תובע בכל מקרה.

אבל זה יעלה כסף לבנק.

נכון, לפעמים הבנק יגרום עלות לבנקים אחרים.

הייתה ישיבה בנושא שר המשפטים, וחוץ מהנוכחים הנכבדים כאן נכחו שם גם ראשי מערכות המיכון. הם אמרו בצורה המפורשת ביותר שכעת אין אפשרות לבצע הפרדה בין הצווים ושנדרש לכך עוד זמן. כולנו יודעים שזה לא יקרה בתוך חודשיים.

אני מציע שהבקשה תאושר עד ליום 31 בדצמבר 2002. מיום 1 בינואר 2003 הסכום יהיה 20 ש"ח במקום שיש חשבון או כסף; ו4- ש"ח במקום שלא נמצא דבר.

הסכום הזה גבוה מדי.

העלות, על סמך נתונים שהוצגו בצורה מסודרת ביותר לוועדה בראשות השופט בר אופיר, היא 60-50 ש"ח לטיפול בצו ש"פוגש" חשבון.

בנק ישראל בדק את הנתונים הללו, ולא קיבל את הסכומים שהוגשו לוועדה.

בנק ישראל טען שהסכום הוא 35 ש"ח אך למען פשרה הוא מוכן להפחיתו.

אני מציע 20 ש"ח ו3- ש"ח בהתאמה. שר המשפטים יוכל לשנות את הדברים במהלך השנה, ולהציג את השינוי לפני הוועדה.

גם הסכום של 3 ש"ח מוגזם לגבי מקרים שלא נמצא חשבון בנק. יש עשרות מיליונים של צווים שלא תופסים.

אם כן אני מציע 25 ש"ח למקום שבו נתפסו חשבון או כסף ו2- ש"ח במקרים אחרים. האם ההצעה הזאת סבירה יותר?

הסכום הזה לא יצור מוטיבציה להפסיק לשלוח צווים בכמויות מוגזמות.

כל תשלום יצור מוטיבציה.

אם כן, אני מאשר כעת 9 ש"ח לכל הצווים, אולם החל ביום 1 בינואר 2003 ואילך הסכומים יהיו 25 ש"ח למקרה שהצו "פוגש" חשבון ו/או כסף; ו2- ש"ח למקרה שאין חשבון.

כרגע, כפי שהדברים מנוסחים, תחילת התקנות 90 יום מיום הפרסום. אולם התקנות מחולקות להגשת בקשות לבית משפט ולזכאות. משרד המשפטים מקבל את עמדת הבנקים שבחלק הנוגע להגשת בקשות לבית המשפט התחילה צריכה להיות מיידית. כלומר, התחילה המיידית תהיה רק לגבי סעיף (ב).

ממילא יש שתי תקופות זמן. מה שכתוב זה מה שיהיה. כל דבר ייבחן לגופו.

אני קובע שהתחילה תהיה פרסום ברשומות + 30 יום. זאת בנוגע להגשת הבקשות.

להפעלה יש ממילא תקופות קבועות.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.