פרוטוקולים/ועדת חוקה/4772



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
6.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4772
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ב
12 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 447
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ב באדר התשס"ב (6 במרץ 2002), שעה 10:00

א. הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א-2001, של חבר הכנסת א' פינס-פז וחברת הכנסת ז' גלאון
ב. הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חברי כנסת (פ/2811)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
זאב בוים
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
יוסף לפיד
מרינה סולודקין

חה"כ זהבה גלאון
חה"כ יוסי כץ
חה"כ מרדכי משעני
עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים
נועם הוייזליך - משרד האוצר, לשכה משפטית
מוטי פיין - בנק ישראל, ממונה על תחום יחסי בנק לקוח
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
עו"ד יהודה לנדאו - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון




1.
הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א-2001, של חברי הכנסת א' פינס-פז וז' גלאון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-היום נמצאים שני נושאים: הראשון, ביטול הגבלת הפרסום, מה שנקרא בעגה המקצועית "סוביודיצה"; השני, הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, של חבר הכנסת משעני.

אנחנו בסוף הדרך של הנושא הראשון. הנוסח שמובא להצבעה הוא בדיוק הסיכום של הישיבה הקודמת, והוא כלדקמן:

הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"ב-2002

1. בחוק בתי המשפט [נוסח משולב}, התשמ"ד-1984 בסעיף 71 -

(1) בכותרת השוליים, במקום האמור בה, יבוא "מניעת פגיעה בהליך פלילי";

החלטנו לצמצם את הסוביודיצה להליכים הפליליים בלבד.

(2) בסעיף קטן (א) אחרי "ענין" יבוא "פלילי", אחרי "בבית משפט" יבוא "במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו" – זאת ההערה של טומי לפיד – ובסופו יבוא: "לענין סעיף קטן זה "במטרה" – גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לודאי" – זו תוספת של סיגל קוגוט.
(3) בסעיף קטן (ב) במקום "בענין פלילי יראו ענין כתלוי ועומד" יבוא "יראו ענין פלילי כתלוי ועומד".

הסעיף השני הוא התיקון בחוק השיפוט הצבאי שמתבקש.

2. בחוק השיפוט הצבאי, התשט"א-1955 בסעיף 326(א) אחרי "בבית דין צבאי" יבוא "במטרה להשפיע על ההליך או על תוצאותיו" ובסופו יבוא: "לענין סעיף קטן זה "במטרה" – גם מתוך ראיה מראש את ההשפעה על ההליך או על תוצאותיו כאפשרות קרובה לודאי".

בעניין הצבאי, אין הבחנה?

הכול פלילי.

סיגל קוגוט, תגידי כמה דברים על הלכת הצפיות, תסבירו להדיוטות כמונו מה הבעיה.

הלכת הצפיות היא הלכה שפותחה בבית משפט על מנת לעשות שקילות שבין חפץ ממש במטרה או בתוצאה לבין ידיעה שהדבר יקרה. למשל, לא מזמן יצא פסק-דין על מעשה מגונה, כאשר אדם הפשיט אישה וחיפש בגופה. המטרה האמיתית שלו היתה לראות אם היא החביאה ממנו כסף, זה היה סרסור, אבל בעבירה כתוב "כדי לגרום לביזוי מיני", והוא רצה כסף. בית-המשפט אמר שהערך המוגן שביסוד העבירה הוא כזה, שגם אם הוא ידע שייגרם לה ביזוי מיני והוא לא התכוון לזה, אנחנו מחילים פה הלכת צפיות, כי הוא ידע שזה מה שיקרה.

בעבירות כאלה הערך המוגן הוא קיום ההליך הפלילי ההוגן. הרבה פעמים עיתונאים יפגעו בהליך הפלילי, לא תמיד מתוך מטרה להשפיע על ההליך, לפעמים זה מתוך ידיעה שההליך יושפע ומתוך מטרה לעשות משהו פיקנטי.

באתי בדברים עם משרד המשפטים. לגופו של עניין, הם מסכימים שהערך המוגן של ההגנה על טוהר ההליך הפלילי הוא כזה שמצדיק את זה שהלכת הצפיות תחול כאן. הבעיה היא, שהם היו מעוניינים להגיש תיקון לחלק הכללי של חוק העונשין, על מנת שההלכה הזאת תחול על כל העבירות, ולכן הם סבורים שלא כדאי לכתוב את זה כאן עד שלא יביאו תיקון לחלק הכללי. בעניין הזה אני חולקת. מאחר שיש הלכה בבית-משפט עליון, לפחות על-ידי חמישה שופטים, זו לא גישה זניחה. ואם הכנסת מחליטה שהיא לא רוצה שתחול הלכת הצפיות, בית-המשפט ישקול כל עבירה שתגיע אליו לגופה, הוא יחליט אם חלה ההלכה או לא. במקרה הזה, ההכרעה צריכה להיות של הכנסת ולא של בית-המשפט. כשהכנסת מחוקקת עבירה חדשה, היא צריכה שהיסוד הנפשי בה יהיה ברור. לכן צריך לכתוב את זה.

משרד המשפטים מתנגד לצמצום העבירה למטרה.

לגבי הלכת הצפיות. היום, הכלל של הלכת הצפיות הוא, שכאשר אדם רואה מראש את תכלית התוצאה כאפשרות קרובה לוודאי, ואומרים שהיא שקולה למטרה לגרום לתוצאות, היא חלה לגבי כל עבירה שמותנית בתוצאה. למשל, עבירה של גרימת חבלה חמורה לאדם בכוונה מחמירה, לפי סעיף 329, בין אם אדם גרם לאדם אחר חבלה בכוונה לגרום לחבלה ובין אם הוא צפה כאפשרות קרובה לוודאי שתיגרם חבלה, מכוח סעיף 20 לחוק העונשין, ההלכה הזאת חלה תמיד, ואין מקום לפרשנות אחרת.

אבל בחלק הכללי לא נקבע דבר לגבי עבירות, שאנחנו קוראים להן עבירות של התנהגות, זאת אומרת, שהן לא מותנות בתוצאה מזיקה. והעבירה שאנחנו דנים בה היום, הסוביודיצה, משתייכת לעבירות ההתנהגות, ויש בה יעד. כלומר, אם יתקנו, יהיה בה יעד לגרום להשפעה על ההליך המשפטי או תוצאותיו, אבל לא נדרש שבפועל הושפע ההליך המשפטי או תוצאותיו להתגבשות העבירה – לגבי זה החלק הכללי שותק. ולכן, התעורר דיון בפסיקה, מהו הדין אחרי החלק הכללי לחוק העונשין לגבי עבירות מטרה, ונחלקו הדעות. על דבר אחד היתה הסכמה, שהחלק הכללי איננו קובע הסדר שלילי לגבי תחולת הלכת הצפיות בעניין עבירות התנהגות שמותנות במטרה. נחלקו הדעות אם צריך, בכל מקרה ומקרה, לבחון את העבירה לפי תכליתה והערך המוגן שלה, כפי שסובר הנשיא ברק ושופטים נוספים, או כפי שסוברים, למשל, השופט בך והשופט מצא, שהלכת הצפיות חלה גם בעבירות מטרה, למעט במקרים חריגים.

הבקשה שלנו מהוועדה הנכבדה היא להמתין לנו, היות שלא ידענו מראש שמדובר בצמצום למטרה ובקביעת הלכת הצפיות, ולא נערכנו נכונה לתיקון החלק הכללי מבעוד מועד. אנחנו מבקשים ארכה מהוועדה, לתיקון החלק הכללי בנקודה הזאת, על מנת לשמור על עקרון החוקיות לוודאות החוק הפלילי, ולא לאפשר פרשנות, המשתנה ממקרה למקרה, לבית-המשפט, לגבי תחולת הלכת הצפיות. כאשר המחוקק יבקש למנוע את החלת תחולת הצפיות, הוא ודאי יגיד זאת במפורש.

למה ללכת למשהו כללי?

אני לא מבקשת ללכת על משהו כללי, אני רק מבקשת להמתין, על מנת שלא יתפרש, למשל, שאפשר הסדר שלילי לגבי עבירות קרובות, כמו שיבוש הליכי משפט. למען הזהירות הייתי מבקשת לאפשר לנו להריץ במהירות תיקון לחלק הכללי, ולחוקק יחד את שני הדברים. אם לא יתאפשר לנו, עניינית, אנחנו מסכימים שהלכת הצפיות צריכה לחול.

אם אתם רוצים לעשות גזרה שווה על כל ספר החוקים, מקובל עלי, תעשו, אבל אני לא צריך להמתין.

אני חייב תיקון לדברים שאמרתי בישיבה קודמת, אודות ליועצת המשפטית של הוועדה. טענתי שהיועץ המשפטי לממשלה הגיש כתב אישום נגד עיתונאי שכתב דברים שנתבקשו כסוביודיצה במשפט דמיאניוק, והתברר שזה לא היה היועץ המשפטי. אדרבה, היועץ המשפטי התנגד לתלונה שהגיש סניגורו של דמיאניוק נגד העיתונאי. כך שאני מצטער, אם פגעתי בכבודו של מישהו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש, בסיכום כל הדיונים, שהיועצת המשפטית של הוועדה, שהיא משפטנית מובהקת, תגיד לנו בשני משפטים, אחרי כל המעקפים והסיבובים והעיכובים שעשינו, אם אנחנו מצביעים היום בעד הצעת החוק הזאת, מה יהיו התוצאות המעשיות, מרגע שהיא תתקבל.

חברים, אני רוצה לבקש שינוי בהחלטתנו לגבי הצעת החוק הזאת. בהצעת החוק הזאת עשינו, בגדול, שני צמצומים עצומים לעומת הסוביודיצה. הצמצום הראשון הוא צמצום כל העניין הפלילי, והצמצום השני הוא הכנסת המטרה להשפעה.

אם אנחנו מקבלים שמטרת האדם או הראייה שלו מראש, היתה להשפיע על התוצאות, למה רק במישור הפלילי? אם אנחנו כבר מקבלים מעין כוונה פלילית, אז באזרחי אנחנו מאפשרים?

אני אביא דוגמה. נניח שיש מחר משפט על החזקת ילדים. לאדם שייקחו את ילדיו, זה כמו ללכת לבית-סוהר. שני הורים גרושים מתווכחים אצל מי יהיו הילדים. אני רוצה להשפיע על תוצאות המשפט, אני מפרסם כתבה שקרית על אמא שמקבלת נדבות ועובדת כזונה וכן הלאה. גמרנו. השופט רואה את זה, בחיים הוא לא ייתן לה את הילדים. אם כבר קבענו את צמצום המטרה, שיחול על הכול, כמו שהיה הסוביודיצה.

שאול יהלום, דנו בעניין הזה, ובנושא הסוביודיצה היו לפחות ארבעה דיונים. הגענו לצמצום מרמה של ביטול גורף ומוחלט, שהתנגדתי לו, למרות שהצעתי אותו כטריגר לדיון, ועד לרמה שנשאיר ולא נעשה כלום. הלכנו לכללי אתיקה, חיכינו למועצת העיתונות שתחוקק את כללי האתיקה בכל מה שקשור לסוביודיצה, רצינו שזה יקרה, ופה יש לנו מחסום אחד, שאנחנו יודעים שהוא לא הרמטי, ואנחנו מכירים את כל המגבלות של מועצת העיתונות, ואף על פי כן החלטנו כך. דבר שני, הבחנו את ההליך הפלילי, על דעת כולם, היו פה כל היועצים, כל המשפטנים, כל אנשי המקצוע, והגענו למסקנה שבהליך הפלילי יש מקום ברור. בהליך של הבג"ץ, למשל, או האזרחי, הסיכוי שיקרה מה שאתה אומר הוא קטן ביותר.

תראה מה שקורה היום לאחת מזמרות ארצנו.

זה קורה בשוליים.

הוא לא קורה בשוליים. אתה למעשה אומר על עבירת תנועה, שאני יכול לקבל עליה מאסר, שזה יהיה אסור, אבל על לקיחת ילדי ממני – זה לא נכלל.

אני לא אומר את זה כך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את זה כהסתייגות, ולקיים עליה הצבעה בוועדה.

אני ארשום את זה כהצעה. סיגל קוגוט, תשיבי לטומי לפיד, ונצביע. אולי תתייחסי גם לעניין הפלילי.

העמדה של שאול יהלום לגיטימית.

שאול יהלום, נעמיד את החוק הזה במבחן המציאות, ואם המציאות תוכיח שההסתייגות שלך מוצדקת, נוכל לתקן את החוק.

יש לך ספק בכך? אתה איש תקשורת.

אני מציע שלא נדחה שוב את החקיקה הזאת, כי היא חקיקה מאוד חשובה.

לא ביקשתי לדחות.

כדי לקבל את ההצעה שלך, צריך לדחות את האישור, כי לא נכניס אותה בשליפה.

זה ייקח רק כמה ימים.

היה על זה כבר קונצנזוס מלא.

התייעצתי בינתיים עם מקצוענים.

מישהו נתן לך רעיון, תבדוק את זה.

יש הנחיה של היועץ שצריך לאכוף את הסוביודיצה, גם היום הוא מאוד מקשה על עצמו, ובעיקר עושה את זה בהליכים פליליים. אני לא מכירה תיק שהוגש על הליכים אחרים. ולכן, במובן הזה, אתה משקף מצב קיים. אבל כמו שאמרה מועצת העיתונות, אם מחוקקים את זה בצורה מצמצמת מבחינת מטרה, זה משגר מסר ליועץ המשפטי שבמקרים הנדירים שזה כן מתקיים, צריך יותר לאכוף.

מעכשיו כן יהיו משפטים, אבל רק במספר מוגבל של מקרים.

אם אנחנו הולכים עם ההצעה של שאול יהלום, זה הופך את העניין להרבה יותר גרוע מאשר היום.

אתה רוצה להכניס לקריאה שנייה ושלישית שתי גרסאות?

זכותך להשאיר את ההצעה שלך כהסתייגות. שאול יהלום, לכולנו יש כוונה טובה, יש רצון לצמצם את הוראות הסוביודיצה מצד אחד, ומצד שני גם להחזיר אותה ממצב של אות מתה לאות חיה. לכן קבענו את סעיף המטרה. סעיף המטרה יגרום לזה שיהיו כתבי אישום על סוביודיצה. בעניין הפלילי זה חשוב, זה הכרחי, זה מוסכם, אם מחילים את זה גם על העניין האזרחי, אנחנו גורמים למצב שאנחנו שוברים את כל האיזונים, כי היועץ המשפטי לממשלה, על כל אמירה שלך - - -

רק במטרה להשפיע.

במטרה להשפיע או מתוך ידיעה שזה עלול להשפיע.

ודאי. מה אתה מציע, שאני רואה שמישהו נתבע על מילירד שקל, ואני אגיד דבר שמשמיץ אותו במטרה להשפיע, אז זה יהיה מותר?

חברים, אנחנו רוצים לעשות מעשה אחד, ובסוף נעשה מעשה הפוך. אנחנו רוצים בסך הכול לצמצם את ההוראה, כי היא גורפת מדי.

צמצמנו את המטרה.

לא היה שום משפט כזה.

גם לא היה על הפלילי.

היה על הפלילי.

נעשה על הפלילי. אתה רוצה היום שכל אדם, יעמידו אותו לדין, וזה ההפך ממה שאנחנו רוצים.

כשהיה סוביודיצה על הכול לא העמידו לדין.

נכון, כי זה היה על הכול וזה היה גורף, אז לא העמידו אף אחד לדין.

הצמצום הוא במטרה להשפיע על תוצאות המשפט.

שאול יהלום, יש היום כללי אתיקה למועצת העיתונות, שלא היו לפני שהתחלנו את ההליך הזה. צריך לתת להם הזדמנות לעשות זאת. בהליכים פליליים אי-אפשר לאפשר, אבל בהליכים של בג"ץ ובהליכים אזרחיים, לא צריך להעמיד לדין. על כל אמירה נגד בג"ץ צריך להעמיד לדין? זה מה שיקרה.

לא אמירה נגד בג"ץ. אמירה שאתה אומר נגד בג"ץ ואתה יודע שתשפיע על שופטי בג"ץ. על מה אתה מדבר?

או תשפיע, או עלולה להשפיע.

בנושא אחר אתה יודע שכשכתוב "בוודאות קרובה", הפרקליטות כמעט לא מגישה כתב אישום על הסתה. ודאות קרובה זה דבר שצריך להוכיח שאני ידעתי. בכוונה נתתי דוגמה על אמא שאמרו עליה שהיא זונה, כשאני אומר על אמא דבר כזה, בחיים השופט לא ייתן לה את הילדים.

תשיג את התוצאה ההפוכה.

יש עבירה אחרת שעשויה לכסות חלק מן המקרים שאתה מתאר, וזה שיבוש הליכי משפט, לפי סעיף 244 לחוק העונשין, שכתוב שם "העושה דבר בכוונה כדי למנוע או להכשיל הליך שיפוטי".

זה גם על הפלילי.

זה לא רק על הפלילי.

זה גם על הפלילי, ולכן לא צריך בכלל את החוק. לפי התשובה שלך, לא צריך את החוק.

הצעת החוק אומרת שכללי הסוביודיצה יישארו רק על התחום הפלילי, לא על האזרחי, לא על הבג"ץ, ומצטרפת כוונת מטרה, מטרה להשפיע על שופטים, כולל ידיעה שזה עלול להשפיע. שאול יהלום מציע להרחיב את זה גם על ההליך האזרחי.

כמו שזה היום.

בשביל מה צריך חוק?

הכנסת את המטרה.

מי בעד ההסתייגות של שאול יהלום? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – 2
נגד – 3
נמנעים – 1
ההסתייגות של שאול יהלום לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה אני עושה עכשיו.

עכשיו אני לומד ממך עוד דבר. בשבוע שעבר למדתי ממך משהו, ויישמתי אותו.

דוד טל, דחיתי את ההצבעה בשבוע בשל התייעצות סיעתית. זה לא יפה מה שאתה עושה.

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, כך עושה רביזיה?

קודם כול, נצביע בעד החוק עצמו. מי בעד החוק, לאחר שההסתייגות לא נתקבלה? מי נגד?

הצבעה
בעד – 5
נגד – אין
אושר להעביר את הצעת חוק בתי המשפט (מניעת פגיעה בהליך פלילי), התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

אושר להעביר את הצעת החוק. שאול יהלום מבקש רביזיה.

אני מבקש רביזיה אמיתית, כמו שנתת לאחמד טיבי.

אחמד טיבי לא ביקש התייעצות סיעתית.

אם אני הייתי מבקש התייעצות סיעתית, אתה צודק.

תהיה רביזיה. עדיין לא קבעתי מתי.
2.
הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חברי כנסת (פ/2811)

אנחנו עוברים לנושא הבא: הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, אישור לקריאה ראשונה. אני מבקש להציע לוועדה את הפרוצדורה הבאה: אנחנו דנים בהצעת חוק שמשנה הלכות בכל מה שקשור לשכר טרחת עורכי-דין ונושאים אחרים, על-פי הצעת חוק ממשלתית, שהציע שר המשפטים. הצעת החוק של מוטי משעני עברה בקריאה טרומית. הצעת החוק הממשלתית עברה בקריאה ראשונה. ביום שני אנחנו דנים בהצעת החוק הממשלתית כדי להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית במליאה. חבר הכנסת מוטי משעני הציע הצעת חוק שדומה להצעת החוק הממשלתית, אבל גם שונה בכמה דברים. הכנו נוסח בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה ושל מוטי משעני, שעל פניו הוא נוסח במסגרת הדברים המוסכמים על הוועדה. הפרוצדורה שאני רוצה להציע היא להעביר את הצעת החוק של מוטי משעני לקריאה ראשונה למליאה, כדי שאפשר יהיה להצביע עליה ביום שני. ביום שני, לקיים את הדיון המהותי, כדיון משולב על כל הנושא. אני רוצה לתת למוטי משעני הזדמנות להיות חלק מתהליך החקיקה.

הגון מצדך לעשות זאת.

את הדיון נקיים על הכול.

באופן עקרוני אני מקבל את הצעתך, אני רק מציע, לא דיון משולב, אלא תגיש בקשה לוועדת הכנסת לאחד את החוקים.

חייבים מיזוג על-פי התקנון.

אבל קודם הצעת החוק חייבת לעבור בקריאה ראשונה.

חברים, למען הסדר הטוב, אני מבקש מסיגל קוגוט להציג בקצרה את הנושאים של הצעת החוק של מוטי משעני, כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים, כי הנוהל יהיה, יחסית, מזורז. הדיון המהותי, כפי שאמרתי, מעבר למה שהתקיים עד היום, יהיה ביום שני על הכול יחד.

יש שלושה תיקונים, שבעיקרם מוסכמים על הממשלה, מתוך הנחה, שכשייפתח הדיון ביום שני, הנוסחים אולי ישתנו, כי גישתו הבסיסית של חבר הכנסת משעני היתה שונה. התיקונים שמוצעים פה הם לשלושה חוקים: התיקון הראשון הוא לחוק הלוואות לדיור. לפי חוק הלוואות לדיור, המדינה יכולה לתת הלוואות לזכאים. לפי חוק הלוואות לדיור יש ועדה בין-משרדית שיכולה לפזר את החוב או לקבוע תשלומים לאנשים שמתקשים לעמוד בתשלומים. מוצע פה לעגן בחקיקה את הוועדה הבין-משרדית, שקיימת גם היום, אבל לא בצורה ברורה, לקבוע ועדת ערר, ולקבוע שאם פנה זכאי לוועדה המיוחדת, בית-המשפט שהוגשה לו תביעה בגין פיגור, ייתן לוועדה המיוחדת להחליט את החלטתה לפני שהוא נותן את פסק-הדין, ובלבד שההחלטה תינתן תוך 30 יום.
התיקון השני הוא תיקון לחוק הריבית. בעקבות דיונים שנעשו פה על גובה ריבית הפיגורים, שמעה הוועדה נתונים שלפיהם הריבית שקבע שר האוצר היום, כ-17%, נקבעה בשנות ה-80, בעיצומה של אינפלציה דוהרת ולא רלוונטית לימים הנוכחיים. לעומת זאת, שר האוצר לא הוציע צו חדש שבו הוא מפחית את גובה ריבית הפיגורים המקסימלי, ולכן מוצע כאן, מצד אחד, לקבוע ששר האוצר, כשהוא קובע את הריבית, יתחשב בריבית על האוברדרפט בבנקים, ומצד שני, יחייב את שר האוצר בסוף להביא תוך 90 ימים צו חדש לוועדת הכספים, על מנת שלא יהיה מצב שהוא לא יביא את הצו.

הדבר המרכזי הוא תקרה. לא נקבע אנחנו בחוק מה גובה הריבית, נאפשר לשר האוצר לקבוע, אבל תהיה תקרה, לא יהיה מצב שכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית היתה גם גרסה אחרת ששמענו מבנק ישראל, שכרגע לא נמצאת כאן בנוסח, משום שהאוצר מתנגד לה, ורצו פה בנוסח דברים שהם לא בהסכמה, אבל יש שיטה אחרת של בנק ישראל לחישוב הריבית, שהיא שונה משיטת האוצר, יותר נמוכה מהריבית שקובע שר האוצר, ובעניין הזה נצטרך להביא שתי גרסאות לוועדה לדיון בשבוע הבא. כרגע, הריבית המקסימלית שקבועה עכשיו בהצעה, לצורך קריאה ראשונה, לצורך הסכמת הממשלה, היא הנוסחה שמקובלת על האוצר.

אני רוצה לקרוא למוטי משעני, שהכוונות הטובות שלו אינן מוטלות בספק, שיחזור בו מהצעת החוק הזאת, כי הצעת החוק הזאת תפגע קשות בשכבות הנחשלות.

מה אכפת לך? ממתי זה מעניין אותך?

הגורל של העניין הזה יהיה דומה מאוד למה שקרה כשעמיר פרץ העביר את החוק לביטול חברות כוח-אדם, כדי לעזור כביכול למנוצלים, והתוצאה היתה שאנשים איבדו את פרנסתם.

זה לא דומה.

הכוונות טובות, אבל הבנקים, מרגע שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, יהיו הרבה יותר מחמירים והרבה יותר קפדנים לגבי מבקשי המשכנתה, ודווקא אלה שהם הכי חלשים ושהיכולת שלהם להוכיח את יכולתם לשלם היא הכי נמוכה, והיום הבנקים עוד איכשהו מוכנים לתת להם משכנתה—

ממש עושים להם טובה גדולה.

--אחרי החוק הזה, לא ייתנו להם.

היית בדיון הקודם? ראית איך הבנקים ועורכי-הדין עושקים את האנשים שאתה כל כך דואג להם? ראית איזה שכר טרחה עורכי-דין לוקחים?

חבר הכנסת לפיד, הרי הצעת החוק, שגם אני שותף לה ועוד כמה חברים, היא לא עוסקת רק במה שאתה אומר ערב קבלת המשכנתה, אלא היא מונעת שבאמצע קבלת המשכנתה, אדם מבוסס יהפוך לאדם שבשכבה חלשה. וזה קורה היום.

הפרולטריון לא יקבל משכנתה.

טומי לפיד, אם נסיים את ההליך הזה בהצלחה, גם את ההליך שהממשלה הציעה ושגם שמוטי משעני הציע, נעשה שינוי מאוד חשוב לטובת החלשים. האמן לי. זה לא דומה לחוק של עמיר פרץ, שהוא חוק בעייתי מאוד.

חברים, אני רוצה להציע את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד – 6
נגד – 1
אושר להעביר לקריאה ראשונה את הצעת חוק הגנה על נוטלי משכנתאות לדיור, התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' משעני וקבוצת חברי כנסת.

אושר להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40