פרוטוקולים/ועדת חוקה/4771



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.3.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4771
ירושלים, כ"ח באדר, תשס"ב
12 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 445
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ' באדר התשס"ב (4 במרץ 2002), שעה 11:30

הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
שאול יהלום
זאב בוים

שר האוצר סילבן שלום
חבר הכנסת אפי אושעיה
חה"כ מיכאל איתן
חה"כ איתן כבל
חה"כ מרדכי משעני
חה"כ חיים רמון
חה"כ ויצמן שירי
עו"ד אנה שניידר - היועמ"ש של הכנסת
אוהד מראני - מנכ"ל משרד האוצר
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד רחל בנזימן - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית)
(הוראת שעה)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה), אישור לקריאה ראשונה והצבעה. אם תהיה התייעצות סיעתית, אני אאפשר לה חמש דקות, בכל מקרה תהיה היום הצבעה לאישור לקראת הקריאה הראשונה. אם תהיה רביזיה, אני אקיים הצבעה ביום רביעי.

אנחנו ממתינים לשר האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר. בפתח הישיבה אני רוצה לומר שזה כבר ניסיון שלישי של ועדת החוקה, חוק ומשפט לצמצם את החקיקה הפרטית בכנסת הזאת. המציאות שקיימת בכנסת לא קיימת בשום פרלמנט אחר בעולם, אין מציאות שבה חברי כנסת, בהצעות חוק פרטיות, מסוגלים להעביר חקיקה שהעלות התקציבית שלה כרוכה בהוצאה כספית של עשרות, מאות ולפעמים מיליארדי שקלים. זאת תופעה בלתי נסבלת, שלא מאפשרת לשום ממשלה לבצע מדיניות תקציבית, קל וחומר בתקופה כל כך קשה, כל כך רגישה, כל כך בעייתית למדינת ישראל, למשק הישראלי, לכלכלה הישראלית, לחברה בישראל.

לכן, למרות הכישלון שהיה בהקשר הזה, בעת שהצבענו על חוק התקציב - חוק התקציב עבר, חוק ההסדרים עבר, החוק הזה, לבלימת החקיקה הפרטית, לא עבר - למרות הכישלון, שאני רואה בו כישלון ממשלתי, קואליציוני, חמור ביותר, שלטעמי לפחות ערער את יסודות הקואליציה הזאת, החוק הזה עולה שוב. קשה מאוד לקבל מציאות שבה ההסכמים מתקיימים רק לגבי תקציב המדינה וחוק ההסדרים, ולגבי החוק הזה, שאני רוצה להזכיר לכולם, שהוא היה פרי יוזמה ממשלתית, מצאנו את עצמנו במציאות שבה שרים בממשלת ישראל, בקריאה שנייה ושלישית, הצביעו נגד הצעת החוק הזאת של הממשלה. במדינה מתוקנת ראש ממשלה היה משתמש בסעיפים שיש לו בחוק, והיה מודיע לשרים האלה על התפטרותם.

שלום לשר האוצר. אדוני שר האוצר, אני מתאר את השתלשלות הצעת החוק הממשלתית, שלצערי נפלה במליאה, בעת ההצבעה על התקציב. אמרתי שבמדינה מתוקנת, ראש הממשלה שיש לו סעיפים ברורים בחוק, יכול היה להשתמש בהם כנגד אותם שרים שהצביעו בקריאה שנייה ושלישית כנגד הצעת החוק הממשלתית. הוא בחר שלא לעשות כן מטעמים שלו, טעמים שאני מבין, אבל לא מסכים להם, טעמים של שלמות הקואליציה. אבל יש מחיר שלא צריך לשלם בעבור שלמות של שום דבר.

לי לא היו ציפיות גדולות מהממשלה בכל מה שקשור ליכולת שלה לבלום את הטרור, להחזיר את הביטחון וליצור מצב של שלום, אבל בעניין הכלכלי, ודאי שהיו לי ציפיות, על בסיס ניסיון העבר. ממשלות אחדות לאומית בעבר הצליחו לייצב את המשק הישראלי גם בעתות משבר, הן הצליחו להביא פתרונות שממשלות צרות לא היו מסוגלות להביא, ודווקא במציאות הזאת ציפיתי, ואני עדיין מצפה, שלממשלת האחדות הלאומית תהיה היכולת לחלץ את המדינה מהמשבר הכלכלי העמוק, שהיא שרויה בו, ואני רואה בסכנה הכלכלית איום לא פחות חמור מאשר האיום הביטחוני. אני חושב שהמשק הישראלי נמצא במצב מאוד מסוכן, מאוד עדין, מאוד בעייתי, ואם לא נדע להתנהג באחריות - אני אומר את זה גם לממשלה וגם לחברי, חברי הכנסת - אם לא נדע לרסן את החקיקה שלנו כאחד האמצעים ליצירת מדיניות כלכלית שפויה, נורמלית, המתחייבת מהמצב הקשה שבו אנחנו נמצאים, נימצא על מדרון חלקלק ונמצא את עצמנו במצבים עוד הרבה יותר קשים מאשר היום, בכל מה שקשור לפרמטרים המרכזיים של העדר צמיחה, של רמת אבטלה, של כושר ייצור וכדומה.

לכן, למרות הכישלון, מצאנו לנכון ליזום פעם נוספת, בשם ועדת החוקה, חוק ומשפט, את הצעת החוק לריסון החקיקה הפרטית, מתוך תקווה, שהפעם יעלה בידינו לחוקק את החוק הזה, אם ראש הממשלה יגלה את אותה נחישות שעליה הוא מדבר, ואני מקווה מאוד שהוא ייתן גיבוי גדול מאוד למהלך הזה, והמהלך הזה לא יהיה, בסופו של דבר, רק מהלך של שר האוצר ושלי, זה לא מספיק. פה צריך מהלך גדול, חשוב, מרכזי ואחראי.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שאמר נגיד בנק ישראל. אני יודע שקיים ויכוח בין הנגיד לבין שר האוצר, או בין הנגיד לממשלה, בנוגע לגובה הריבית, בנוגע לצעדים הנדרשים, אבל נדמה לי שאין מחלוקת לגבי ניתוח המציאות הכלכלית היום במשק. אני מניח שאם היתה ננקטת מדיניות תקציבית יותר מרוסנת, גם בחוק התקציב וגם בחקיקה הזאת, מאוד יכול להיות שהנגיד לא היה מזדרז להעלות שוב את הריבית, אני לפחות מקווה כך. אבל כשבצד של ההוצאות אין תחושה של חירום ודחיפות, הנגיד משתמש בכלי שעומד לרשותו, וזה גובה הריבית.

אני רוצה להציג את הצעת החוק. הצעת החוק במתכונת שהגשנו היום לאישור בקריאה ראשונה, והודעתי שתהיה הצבעה היום, היא מרוככת יחסית למה שבא למליאה. הצעתי כאן את אותו נוסח. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הוראת שעה לשנה, במקום על רוב של 61 אנחנו מדברים על 50 חברי כנסת, ובמקום 2.5 מיליוני שקלים, שדיברנו עליהם כרף תחתון, אנחנו מעלים ל-5 מיליוני שקלים, שזה עדיין סכום קטן יחסית, באופן יחסי להצעות החוק שעוברות פה, ואני מקווה ששני התיקונים האלה יאפשרו לנו לקבל תמיכה של רוב חברי הכנסת להצעת החוק הזאת. מדובר בהצעת החוק גם לגבי הצעות חוק וגם לגבי הסתייגויות שמכניסים ברגע האחרון, שחברי כנסת יכולים על-פי התקנון להציע להצעות חוק שעולות במליאה, גם אם הן לא ביוזמתם.

אדוני שר האוצר, אני רוצה להעביר לך את רשות הדיבור ולשמוע את התייחסותך לנושא הזה ולנושאים שקשורים בנושא הזה ולמציאות הכלכלית. בבקשה.

אני שמח שאתה יוזם מחדש הצעת חוק להגבלת החקיקה הפרטית, למרות שההצעה מרוככת. טבעה של הצעה מרוככת, שכשהיא מגיעה לדיונים בוועדה, היא מתרככת עוד יותר. האפשרות לשמר את 50 חברי הכנסת בהמשך החקיקה נראה לי קצת בעייתי, כי התחלנו עם 61, והיו גם הצעות של 40 חברי כנסת. אני מאוד מקווה שעצם העובדה שיש נחישות מצדך, תוביל בסופו של דבר להצעה הזאת.

אני קורא הרבה על כך שנכשלנו בעניין. זה מגוחך. הרי שום שר אוצר לא הגיש קודם הצעה כזאת. אפשר לא לעשות, ואז אתה גם לא נכשל, אבל עצם העובדה שעושים, היא עצמה מצביעה על כך שיש שינוי במגמה, והמטרה היא לעשות, כי הצעות החוק הפרטיות - אני יכול לומר שאני, כחבר כנסת, חוקקתי הרבה הצעות חוק פרטיות בתחומים שונים - כשהן הופכות להיות גל ששוטף, הן מערערות את הבסיס התקציבי, את הבסיס המשקי.

בניגוד למה שאמרת, ההוצאה התקציבית מרוסנת, לא רק שהיא מרוסנת, אלא היא זוכה אפילו להערכה גדולה מאוד בעולם. בשנת 2001, כשנכנסנו, קיבלנו תקציב שהיה לא ריאלי לחלוטין, גם הצפי לצמיחה, של 4.5%, לא היה ריאלי, אבל מעבר לזה, הוא חזה, בצד ההכנסות, כמה מיליארדים, הכנסות מנסיגה מלבנון, שלא הגיעו; כמובן, הצמיחה שלא היתה; חזה הכנסות מסלולר של כמה מיליארדים, שלא הגיעו; ומה הוא לא כלל בתוכו? הוצאות הביטחון שלא היו, כי הוא הוגש בספטמבר, לפני האינתיפאדה, ב-2000, ואת הסכמי השכר שנחתמו עם עמיר פרץ ערב הבחירות, מיליארדים שלא היו, ועוד סיוע לענפים כאלה ואחרים. למרות זאת, לא הגדלנו את ההוצאה ב-2001 בשקל אחד. מעבר לזה, אחרי שקיבלנו את נתוני אוקטובר לגבי המסים, קיבלנו אותם בנובמבר, הלכנו מייד למהלך של תיקון, שבעקבותיו הלכנו לתוכנית כלכלית משותפת, יחד עם בנק ישראל, שבה הפחתנו 6 מיליארדי שקלים בהוצאות. עמדנו בהפחתה הזאת עד השקל האחרון.

היו דיבורים על כך שבנק ישראל מילא את חלקו, ואנחנו לא מילאנו את חלקנו, אין לדיבורים האלה שום אחיזה. התחייבנו ל-6 מיליארדי שקלים, ועמדנו ב-6 מיליארדים, עד השקל האחרון. קיצצנו, או הפחתנו, מתקציב 2002 למעלה מ-10 מיליארדי שקלים, שזה סכום ללא תקדים.

כאשר יש, מצד אחד, ריסון בצד ההוצאות, כלומר, מקטינים את ההוצאה הממשלתית, וזה משחרר יותר מקורות לסקטור העסקי, ומצד שני, בנק ישראל מוריד את הריבית, וגם זה משחרר מקורות לסקטור העסקי - רק מהלך משולב כזה נכון. אבל מצב שבו מפחיתים את ההוצאה ומעלים את הריבית, הוא מהלך שהיינו עדים לו ב-1997-1998, שאז בתקופת ממשלת נתניהו, הפחיתו את ההוצאות בצורה משמעותית, אבל הנגיד הקודם העלה את הריבית, זה גרם למיתון. המיתון נמשך בארץ כבר למעלה מחמש שנים.

דיברת על כך שממשלות אחדות בעבר הצליחו לעשות תיקונים בתחומים הכלכליים, רק שלא ציינת שלושה דברים, שאז לא היה משבר עולמי ולא היה מיתון כלל עולמי, אז לא היתה אינתיפאדה, ומה שכן היה אז, שלשתי המפלגות הגדולות היו אז יותר מ-90 חברי כנסת, והיום הליכוד, עם 19 חברי כנסת, חסרים לו רק 42 חברי כנסת. מה לעשות? זה גם דבר שמקשה.

למרות זאת הלכנו להפחתה אדירה בהוצאות, הפחתה גם בנושא של תשלומי העברה. העברנו רפורמות גדולות מאוד, גם בנושא של מעבר כל עובדי המדינה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת; קיצור כל ההליכים הביורוקרטיים, ואפשר יהיה מעתה להוציא לפועל פרוייקטים לאומיים, שייבנו תוך תקופה של ארבע חודשים במקום 17 שנים, עשינו רפורמה בבריאות, שאפשר יהיה למכור תרופות בכל הסופרמרקטים, תרופות ללא מרשם, ולא רק בבתי-מרקחת; ועוד שורה ארוכה של דברים. בסופו של דבר, בתחום הכלכלי נעשו דברים.

בחודשיים האחרונים אנחנו עדים לניצנים של התאוששות, כולם רואים את הנתונים, ולא צריך, כאשר רואים ניצנים של התאוששות, לפעול במגמה הפוכה.

צריך לזכור דבר נוסף, שאין שום בנק מרכזי בעולם שבשנה וחצי האחרונות העלה את הריבית, ודאי לא בתקופה הזאת.

יש גם צמיחה וגם תעסוקה. צריך להקטין את מספר המובטלים, וזה חשוב. צריך גם לשמור על יציבות מחירים, וגם זה חשוב. אבל לא יכול להיות שלא חשוב מה יקרה עם המובטלים, לא חשוב מה יקרה עם הצמיחה, ויהיו דברים אחרים.

לא הייתי נכנס לעניין הזה, כי זה לא נושא הדיון, אבל מאחר שדיברת על זה, אני מחויב, כמובן, להגיב על הדברים האלה.

לעצם ההצעה. אני רוצה פעם נוספת להביע הערכה לנחישות שלך, ואני מאוד מקווה שהפעם נצליח לעשות זאת. בכדורגל אומרים שמי שלא בועט, לא מחמיץ. אני הייתי שר האוצר הראשון שהגיש הצעה כזאת. נכון שלא העברנו אותה. יכולנו בכלל לא להגיש, ואז איש לא היה אומר: נכשלו וכן הלאה. החמצנו, אבל נבעט שוב, ובסוף הגול גם ייכנס.

ההצעה ברמה העקרונית נכונה. לגבי השינויים שעשית, כנקודת פתיחה הם יכולים להיות בעייתיים, כי כמו שאני רואה את הליכי החקיקה, ואני מכיר את הבית הזה כבר 20 שנים, בהליכי החקיקה יש דינמיקה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית, שבהם עושים שינויים כאלה ואחרים.

אני מאוד מקווה שהצעת החוק תאושר היום. זה יהיה מסר חשוב מאוד להמשך. זה יהיה מסר לנחישות, זה יהיה מסר, שבכל מקרה אנחנו נמצאים עם היד על הדופק. אם, אכן, נצליח להעביר את הצעת החוק, גם במתכונת הזאת, ואם זה יישמר עד הסוף, אז אומנם זה לא האידיאל, אבל בסופו של דבר, כמהלך, זה נותן את הכיוון. זה יאפשר לנו ללכת לתכנון תקציבי בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר נכונה, וגם לדעת שב-2002 ובשנים הבאות לא נהיה עדים למצב שבו הולכים לתקציב, אבל הוא יכול להתערער במהלך השנה, בשל העובדה שעוברות הצעות חוק כאלה ואחרות, שאין להן שום כיסוי תקציבי במהלך השנה, ואז נאלצים לבוא בסוף השנה ולבקש הקפאת חוקים ודחיית חוקים. הדברים האלה, בסופו של דבר, גם פוגעים בחקיקה, גם פוגעים בקשר שבין השלטון המרכזי לבין הפרלמנט, וגם לא מאפשרים ביצוע מדיניות כלכלית בצורה נכונה.

תודה רבה לשר האוצר. אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות לדברי שר האוצר. האחת, לגבי הצעת החוק הזאת, הנוסח הזה לא פתוח למשא-ומתן, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר. הלכתי לקראת חברי הכנסת, כי אני רוצה להעביר את הצעת החוק, אבל יש גבול עד להיכן אפשר ללכת. זה לא נוסח למשא-ומתן. אם הנוסח הזה לא יאושר, אני אמשוך את הצעת החוק. אני לא הולך להוריד ל-40 חברי כנסת, ואני לא הולך להעלות את הסכום מעל 5 מיליוני שקלים. אם לא יקבלו את הנוסח הזה, שבא בעקבות הדברים שנעשו במליאה, מבחינתי, הצעת החוק הזאת, תרד מסדר-היום. אני מסכים אתך, אדוני שר האוצר, מעבר לשינוי הזה, אין טעם להעביר את ההצעה.

לא רציתי לעשות נוסח למיקוח, משום שהיה כבר מיקוח במליאה, כבר עשינו את זה. זה נוסח סופי. אם הנוסח הזה יאושר - הוא יקודם עד כדי חוק, לא יאושר – לא יהיה חוק.

כשדיברתי על כישלון, קודם כול, מותר להיכשל. והכישלון הוא ודאי לא שלך. התרעמתי על כך שלא ניתן הגיבוי הנכון מצד כל השותפים שלך בממשלה, מראש הממשלה ועד אחרון השרים, כשלדברים אחרים ניתן גיבוי גדול, גם בנושא התקציב, גם בנושא חוק ההסדרים. החוק הזה היה חלק מעסקת חבילה גדולה, שהממשלה הביאה, שכללה שלושה דברים: תקציב המדינה, חוק ההסדרים והחוק לעצירת החקיקה הפרטית. היתה נחישות בנושאים הראשונים, לא היתה נחישות בנושא הזה. חלקים שלמים בקואליציה, למרות שהיו מחויבים בהסכם ובתמיכה בהצעת החוק הממשלתית, הצביעו נגד – שרים בכירים, סיעות שלמות. וזאת התוצאה. זה ודאי לא כישלון שלך, אתה הבאת את הדברים, ואתה צודק, אתה שר האוצר היחיד שהביא הצעת חוק שהיא מרחיקת לכת, מאוד חשובה. צריך לשים את היוקרה האישית בצד. לדעתי, אנחנו עושים דבר שהוא נכון מאוד למשק הישראלי, נכון לכנסת בישראל לעת הזאת. אם הכנסת גם רוצה לשקם את מעמדה בעיני הציבור, ולצערי, הציבור רואה את הכנסת הזאת כמנותקת מהצרכים של כלכלת ישראל, היא תעשה נכון, במובן הענייני, היא תעשה נכון גם בעניין תדמיתה בעיני הציבור, אם היא תעביר את הצעת החוק הזאת ותקדם אותה עד כדי חקיקה של ממש.

מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הדבקות והנחישות להעביר את הצעת החוק, וגם לשר האוצר שמוכן להיכנס לסיבוב נוסף, כי לנושא יש חשיבות עצומה.

ישראל היא הדמוקרטיה המערבית היחידה שבה אין מגבלה על הצעות חוק פרטיות תקציביות. אם כל הדמוקרטיות החזקות ביותר כמו ארצות-הברית וצרפת ואנגליה, מדינות שאיש לא חולק על מהות הדמוקרטיה בהן, וכל מדינות מערב אירופה, כשבודקים, לכולן יש מגבלה כזאת או אחרת, סימן שהן יודעות למה הן עשו את זה. אנחנו המדינה היחידה שבה אין מגבלה, והגיע הזמן לתקן את זה, ואני מאוד מעריך את הנחישות של היושב-ראש ושל שר האוצר לדבוק במטרה ולתקן את זה, כי בלי זה אי-אפשר לנהל תקציב מדינה. בלי מגבלה כזאת, אם מחוקקים חוקים פרטיים במהלך השנה עם עלות תקציבית, מרוקנים מתוכן את התקציב, ולא מאפשרים למדינה, לממשלה, ובסופו של דבר גם לכנסת, שהיא המחוקק, לנהל את תקציב המדינה כראוי.

כפי שאמר שר האוצר, אנחנו תומכים בהצעה הזאת. יש נקודה אחת, שאני רוצה להציע על הבעייתיות שלה, אבל אני לא אציע לשר לפתוח אותה, אלא אם כן היושב-ראש חושב שהוא יכול לתקן את זה. יש בעייתיות מסוימת שבה, אם יש מחלוקת על הערכת עלות של הצעת חוק, בסופו של דבר הוועדה, וזו יכולה להיות כל ועדה מוועדות הכנסת, היא זו שתקבע. זה כתוב בסעיף 1(ב) (1).

היא לא יכולה להתעלם מעמדת האוצר.

היא לא תתעלם, אבל הם יכולים לעקוף בקלות. היה יותר רצוי שזה יעבור להכרעה של ועדה מרכזית כמו ועדת כספים.

לוועדה אין שום אפשרות לבחון את העלות.

במיוחד ועדות שאין בהן כלכלן אפילו.
היה ראוי לומר שאם יש מחלוקת, אני מקבל את זה שהיא תבוא לכנסת, אבל שזה יעבור לוועדת כספים, שזו ועדה שיש בה לפחות כלכלנית, יש שם איזה מנגנון שעוסק בעניינים כלכליים. אחרת כל ועדה תוכל לרוקן מתוכן את החוק על-ידי כך שהיא תגיד שהיא לא מקבלת את הערכת האוצר, ואנחנו אומרים שהעלות היא כך וכך, ויעבירו את זה.

הוועדה צריכה להיות מחויבת לאומדנים ולנתונים של משרד האוצר, של הממשלה. זה הבסיס. אם מישהו חולק על האומדנים ועל הנתונים ועל המספרים, חובה עליו להביא נתונים ואומדנים אחרים, לא הערכות שלו, לא מספיק שהוא יגיד שהעלות היא לא 20 מיליוני שקלים, אלא 3 מיליוני שקלים. הוא צריך להוכיח שזה 3 מיליוני שקלים.

בשורה התחתונה, מי שקובע זו הוועדה. יהיו חברי כנסת שיגידו: אני אצביע עבורך שעלות החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים בחוק שלך, ובחוק שלי אתה תצביע בשבילי.

אני מבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם מהיועצת המשפטית של הכנסת לבדוק, אם הניסוח לא מספיק ברור, להבהיר אותו. מה שקובע זו העלות התקציבית, כפי שהאוצר קובע, באומדנים ברורים ובנתונים ברורים. אם לוועדה או למישהו בוועדה יש מחלוקת, חזקה עליו להוכיח בנתונים ובאומדנים.

זה כתוב במפורש.

מה שאני רוצה, שאם לא הצליחו חברי הכנסת להוכיח, הם לא הביאו אומדנים, הם לא הביאו נתונים, לא הביאו עלויות, לא הביאו עובדות. אני רוצה שיהיה ברור, שלוועדה אין שיקול דעת, אלא לקבל את אומדן האוצר. זה מה שאני מבקש שיהיה כתוב.

כתוב כאן שהוכחה צריכה להיות "להנחת דעתה של ועדה מוועדת הכנסת הדנה באותה הצעת חוק... על פי נתונים ואומדנים שהוגשו לה". ברור שהיא לא תוכל להיות משוכנעת אם אין בפניה נתונים ואומדנים. אבל אני מוכרחה לציין, שבסופו של דבר, ההחלטה של הוועדה היא החלטה פוליטית. יכול להיווצר מצב שיהיו אומדנים ויהיו נתונים, בסופו של דבר תהיה הצבעה בסופו של דבר לכיוון כזה או אחר. את זה אי-אפשר למנוע, גם בוועדת הכספים זה יקרה.

ודאי, אבל אוהד מראני מעדיף ועדת כספים. אדוני מנכ"ל משרד האוצר, הערת הערה שהיא בהחלט מקובלת עלי במובן הזה, שאני לא רוצה שיהיה פתח למניפולציה. מצד שני, לא יכול להיות שכל נתון שיבוא מהממשלה הוא כזה ראה וקדש, כי לצערי כבר היו דברים מעולם. לכן, אני רוצה להשאיר, לקריאה השנייה והשלישית, אחת משתי האפשרויות, או שאנחנו נסגור את הפרצה לכאורה שקיימת פה, בצורה יותר הרמטית, או שנעשה את המנגנון כך שברגע שיש מחלוקת בוועדה, נעביר את זה לוועדת כספים. אנחנו נשקול את שתי האפשרויות לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת, ולאחר מכן - עורכת-הדין דלית דרור ממשרד המשפטים.

רציתי להעיר שאני באה מוועדת הכנסת, ושם מתקיים דיון בנושא קשור, על ריבוי החקיקה הפרטית של חברי הכנסת, וניסיונות להגביל את החקיקה. אני מוכרחה לציין שמתחילת הקדנציה אנחנו עומדים כבר על כ-3,500 הצעות חוק פרטיות, שהונחו על שולחן הכנסת. רק הבוקר אישרתי 70 הצעות לנשיאות הכנסת, להנחה, כאשר הבדיקה שלי היא רק בנושא של גזענות, ולא בנושא של עלות. ברור שלרוב ההצעות יש עלות תקציבית, כזאת או אחרת. כמעט לכל הצעת חוק יש עלות תקציבית. ולכן, המהלך הזה כאן, מתבקש, אבל אני לא חברת כנסת, כך שאני לא יכולה להצביע בעדו.

אבל את יכולה לתמוך מבחינת העמדה המקצועית.

ההערה היחידה של משרד המשפטים, מכיוון שאתה לא פותח את הצעת החוק לדיון, זה שצריך שיהיו 61 חברי כנסת ולא 50 חברי כנסת, וזה לא מהטעם הטקטי שציין שר האוצר, שאחר כך אפשר להתפשר, אלא מהטעם הענייני, ההיגיון הענייני הקונסטיטוציוני.

אנחנו חושבים בדיוק אותו דבר. לא קיבלתי את העניין של 50 חברי כנסת באופן עקרוני, אבל בעיקר מתוך חשש שזה יהיה אחר כך פתח למשא-ומתן.

יש היגיון ענייני לומר שרוב חברי כנסת, 61 חברי כנסת, יכולים לאשר הצעת חוק שחורגת מהתקציב שהכנסת אישרה, כמו שיש היגיון ש-61 חברי כנסת משנים חוקי-יסוד, משנים כללי משחק.

המספר 50 חברי כנסת הוא בוודאי יותר שרירותי מאשר 61, אבל הוא עדיין סוג של קוורום שצריך לתמוך באופן אקטיבי כדי להגיע אליו.

אם לא על הפרק לשנות, אנחנו לא מתנגדים להצעה הזאת מן הטעם הזה. אנחנו ודאי לא נתנגד ליוזמה של הכנסת להגביל את עצמה בנקודה הזאת.

יותר אסתטי שיש יוזמה מטעם הוועדה מאשר מטעם הממשלה, למרות שתמכתי, כמובן, ביוזמה של הממשלה. יש קושי בכך שהממשלה דורשת מהכנסת להגביל את עצמה. עדיף אולי שהכנסת תדרוש מעצמה להגביל. הייתי תומך ב-61, גם היום אני תומך ב-61. אני רק בדעה שאם קובעים 61 חברי כנסת, זה לא עובר. עובדה שלא עבר רק לא מזמן, ואני מקווה שב-50 כן יעבור. מתחת ל-50 חברי כנסת לא ארד. אם יתחילו עם 40, עם 30, אני אמשוך את הצעת החוק, ואגיד לחברים שלי תודה רבה, ושימשיכו לתפקד כמו שהם מתפקדים.

לגבי ההערה של היועצת המשפטית של הכנסת, אומנם לא כל 3,500 ההצעות תבואנה להצבעה, זה ברור, יש לכל אחד מכסה, גם חשוב שהציבור בבית ידע, זה לא שאפשר להעלות כל הצעת חוק שמגישים, ולחלקן, העלות התקציבית, אם היא קיימת, היא יחסית נמוכה, כי הנושאים הם לאו דווקא נושאים כלכליים, אבל עדיין לכמות לא מבוטלת של הצעות חוק יש עלות כלכלית משמעותית, לחלק עלות משמעותית ביותר. בסופו של דבר, צריך לזכור, האחריות על ניהול תקציב המדינה היא לא על חבר כנסת זה או אחר, האחריות היא על שר האוצר, על הממשלה, על ראש הממשלה, ואי-אפשר כל היום להכניס מקלות בגלגלים. זה בלתי אפשרי.

קידמתי הרבה הצעות חוק פרטיות, אני חושב שאני מוביל, או מספר שתיים, בהצעות חוק שעברו, ואני לא מקדם הצעות חוק שהממשלה לא תומכת בהן. אצלי זה כלל. אני לא מצביע, לא שם על סדר-היום הצעות כאלה. לא יקרה שום אסון, לשום חבר כנסת, אם גם הם ינהגו כך. וכל חברי הכנסת ששמעתי שאומרים, שכושר הביטוי הפרלמנטרי שלהם ייפגע אם הם לא יצליחו לקדם הצעות חוק שעולות כסף, זו שגיאה, יש אין סוף דברים לחבר כנסת לבטא את עצמו, את פעילותו הפרלמנטרית, את עמדותיו, את דעותיו, את יכולותיו, את כישוריו, זו לא הדרך היחידה. מדובר, בסופו של דבר, בהוראת שעה לשנה, אולי עד יעבור זעם, זו לא מגבלה שהכנסת לא יכולה לשאת, ההפך הוא הנכון.

רחל בנזימן, האגודה לזכויות האזרח. בבקשה.

הייתי רוצה להביע את התנגדותנו להצעת החוק הזאת. אני לא ארחיב בכל מה שקשור בסכנה לדמוקרטיה, שלדעתי גלומה בהצעת החוק הזאת, למרות שהכנסת מגבילה את עצמה. בסופו של דבר, אנחנו מגיעים לשיטה שבה הממשלה מחוקקת ולא הכנסת מחוקקת, כמו שאמר מנכ"ל משרד האוצר, יש באמת מדינות שבהן האופוזיציה בכלל לא יכולה להגיש הצעות חוק, אבל זו לא השיטה הדמוקרטית שלנו.

אבל אלה מדינות דמוקרטיות.

אנחנו לא יכולים ללמוד רק מה שנוח לנו ללמוד ממדינות אחרות.

אני רוצה לדבר על מה שאנחנו רואים כסכנה חברתית בהצעת החוק הזאת. אני מניחה, בשם ארגונים רבים לשינוי חברתי, שהאופן שבו הם מצליחים להביא את השינוי החברתי שהם רוצים להביא, הוא באמצעות הצעות חוק פרטיות. ידוע לכל מי שיושב כאן, שהרבה מהצעות החוק המשמעותיות והחשובות, שהביאו לשינוי חברתי במדינת ישראל, היו יוזמה של הצעות חוק פרטיות.

בחנתי את הצעות החוק שחוקקה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, כדי להביא דוגמה. כידוע, בלי קשר לדעותיה הפוליטיות, בנושאים אחרים, ברור שהיא אחת מן המובילות בנושאים של חקיקה חברתית. שלושה חוקים עברו בשנה חצי או בשנתיים האחרונות: הצעת חוק של מעון לילדים בסיכון, שעברה ביולי 2000, הצעת חוק שעברה, ותמכו בה 12 חברי כנסת. הצעת חוק חינם מעל גיל שלוש, התחילה עם מעט מאוד חברי כנסת, והסתיימה עם 48 חברי כנסת תומכים. חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מיולי 2000, היו רק 36 חברי כנסת שתמכו. זה חוק מאוד משמעותי, שהיום הממשלה מתקצבת, ואיש לא מתלונן עליו.

היכולת של חברי כנסת, בעיקר חברי כנסת מן האופוזיציה, לגייס 50 חברי כנסת שיצביעו בעד הצעתם בכל שלבי החקיקה - במיוחד מה שמוזר בעיני בשלבים של הקריאה השנייה והשלישית, כאשר זו לא הצעה של חבר כנסת, זו כבר הצעה של הוועדה - לדעתנו, מכשילה את היכולת של חברי הכנסת, שמבטאים הרבה פעמים את הקול של הארגונים לשינוי חברתי ואת הקול של השכבות שמנסות להביא לשינוי חברתי, יוכשל. היכולת של חברי הכנסת האלה להביא לשינוי החקיקה, מסוכלת מראש. המספרים האלה הם בעייתיים, מעטות מאוד ההצעות שעוברות ברוב כל כך גדול. הצעות חוק אומנם עוברות לפעמים במחטף, ואני לא חושבת שזה דבר נכון, אבל המספרים האלה יכשילו את אותן הצעות. ממשלות מתנגדות לשינוי חברתי מסיבות שונות, לפעמים מסיבות טובות, לפעמים מסיבות שקשורות בתקציב או באינטרסים אחרים, והיכולת של הכנסת לקדם את השינויים האלה היא רק באמצעות חברי כנסת שיגישו הצעות חוק פרטיות. ההגבלה הזאת היא הגבלה שלא תאפשר את הליך החקיקה.
מנכ"ל משרד האוצר העלה את הנקודה שבאמצע שנת תקציב פתאום משנים את התקציב על-ידי חקיקה פרטית. אפשר היה לחשוב על הגבלה שתחול רק החל משנת התקציב הבאה, ולתת לממשלה אפשרות לתכנן את התקציב. אבל מראש לסכל את החקיקה בדרך הזאת, זה נראה לנו פגיעה בדמוקרטיה.

גם אם זו הוראת שנה לשנה?

זה עונה על מה שאת אומרת, מה שאמר היושב-ראש. זה לא יהיה תקף ל-2003, זה תקף ל-2002 בלבד.

במובן הזה, זה נכון, אבל החשש שלי, שאנחנו מדברים על התחלת הליכי החקיקה, זאת אומרת, ששום הצעת חוק לא תוכל לעבור את הליכי החקיקה במהלך השנה הזאת, אנחנו לא מדברים על כניסתה לתוקף. אפשר להבחין בין שני הדברים. חוץ מזה אני חוששת מהוראת שעה לשנה אחת, שהיא יכולה למצוא חן בעיני הממשלה ולהיות נחקקת לה מדי שנה.

היא מתבטלת, צריך להעביר אותה שוב. זה כבר תלוי בחברי הכנסת.

זה נכון, ולכן גם הייתי מצפה לראות כאן יותר חברי כנסת.

לעניין האומדנים של משרד האוצר. מבלי לפגוע, ולהביא עכשיו את כל שרשרת הדוגמאות שאפשר להביא, אומדני משרד האוצר, במקרים לא מעטים, שבהם הייתי נוכחת, היו מופרזים, או שהם היו אומדנים אקטואריים לשנים רבות, במקום להתייחס לשנה שנה. האפשרות שהוצעה כאן, להגביל עוד יותר את היכולת לערור על אומדני משרד האוצר, היא בעייתית, אבל זה שולי.

אני מניחה שהצעת החוק הזאת, לאור דברי היושב-ראש וההסכמה שיש לגביה, הולכת לעבור. אני מקווה שהמלים שלי יירשמו, כי הן מבטאות חשש חמור, והייתי מצפה גם מהיושב-ראש שישקול אותם.

אני רוצה להעיר, לגבי הדברים שלך, שתי הערות. דבר ראשון, יש נסיגה גדולה ביזמות החקיקתית של הממשלה עצמה. אני רוצה להזכיר לכם שהפירמידה עד לפני לא מעט זמן - - -

אנשי החקיקה כל הזמן עסוקים בהדיפת הצעות חוק פרטיות.

לא ביקשתי עכשיו הסברים למציאות שהיא בעיני מציאות לא סבירה. הממשלה צריכה ליזום הרבה יותר ברמה של החקיקה. לדוגמה, משרד החינוך, כל הקדנציה הזאת לא הביא הצעת חוק אחת לאישור הכנסת. שום דבר לא קרה במשרד החינוך בארבע השנים האחרונות, שצריך שינוי חקיקה? מדוע כל ההצעות לשינוי החקיקה בתחום החינוך הגיעו רק מחברי הכנסת? יש משהו בהחלט בדברים של רחל בנזימן, וזה שהיזמות הפכה להיות יזמות פרלמנטרית ולא יזמות ממשלתית. היתה מציאות הפוכה עד לא מזמן, שרוב החקיקה שהיתה עוברת בכנסת, והיתה עוברת חקיקה, היתה חקיקה ממשלתית. היתה יזמות במשרדי העבודה והרווחה והתקשורת והכלכלה והבריאות. הדברים האלה כמעט פסקו, או שמגיעים בטפטופים. אצלי בוועדה יש קצת חקיקה, כי יש שר משפטים מאוד פעלתן, שמגיש הרבה מאוד שינויים ורעיונות, אבל אני מדבר עם חברי, יושבי-ראש הוועדות האחרות, והם אומרים לי: אין חקיקה ממשלתית, הממשלה לא מביאה חוקים.

לא בדקתי את החוקים שהזכרת כאן, של חברת הכנסת גוז'נסקי, אבל אני רוצה להודיע לך שהחוקים שאני קידמתי, למשל, כולם קיבלו תמיכת ממשלה. יכול להיות שגם ההצעות של חברת הכנסת גוז'נסקי נהנו מתמיכת ממשלה, לפחות חלק מהם. הממשלה לא באה ואומרת: אני לא אתן תמיכה לשום הצעת חוק פרטית שיוזם חבר כנסת. מה פתאום? הממשלה תומכת בלא מעט יוזמות חקיקה של חברי כנסת, ונותנת לקדם אותן, ואם היא מקדמת אותן, ממילא יהיה קל לגייס את הרוב.

עליהן לא יחול החוק.

אם הממשלה מסכימה, זו לא הצעת חוק תקציבית.

כמה מההצעות שלך היו תקציביות?

היו כמה וכמה. היתה לי הצעת חוק שעברה באישור הממשלה לשיקום מפגרים בקהילה, בעלות של 40 מיליוני שקלים. ממשלת ישראל הודיעה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, והיא קידמה אותה. אי-אפשר להגיד שהממשלה לא מקדמת שום דבר. הממשלה כן מקדמת נושאים חברתיים שחברי כנסת יוזמים. יותר מזה, לא פעם באים אלינו שרים, שנתקלים בביורוקרטיה הממשלתית, ומציעים לנו, חברי הכנסת, ליזום בשמם הצעות כדי לקצר תהליכים. פעם התהליך הכי קצר היה הצעת חוק ממשלתית, היום התהליך הכי קצר זה הצעת חוק פרטית.

על-פי הצעת החוק הזאת, הצעות חוק שהממשלה תומכת בהן, פטורות מהתמיכה של 50 חברי כנסת, ואז ממילא יקודמו לא מעט הצעות חוק של חברי כנסת, שיש בגינן הוצאה תקציבית. הממשלה תומכת, והיא גם תמצא את המקורות. אבל אי-אפשר להסכים למבול של הצעות, שהממשלה אינה תומכת בהן. הקואליציה חלשה, הממשלה חלשה, הכול עובר כאן, בסכומים כאלה שכל סדר העדיפויות משתבש. יש דברים שהם כבר באמת לא בשוליים, אלא שמגיעים למצב שכל סדר העדיפויות של ממשלה משתבש. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות, כיוון שהדוגמאות ידועות. שלא לדבר על הצעות חוק שמיטיבות עם סקטור קטן או עם קבוצת אנשים, שלא ברור שצריך להיטיב אתם עוד יותר, כי גם כך מיטיבים אתם.

ההצעה מאוזנת. אם הייתי מביא לכאן הצעה שהיא לא הוראת שעה, שהיא קבועה לעולמי עד בחוק-יסוד, עם 61 חברי כנסת וכדומה, אני מעריך שדעתי היתה קרובה יותר לדעתך. אבל במציאות הכלכלית של מדינת ישראל, מדובר על הוראת שעה לשנה, על חוק מאוזן, על 50 חברי כנסת, זה המינימום שבמינימום, אי-אפשר מתחת לזה. מה שקרה כאן בחודשים מסוימים, שהיתה ממש הפקרות, דברים שאני לא חושב שאת מסכימה להם., לפחות לחלק מהם, גם אני, לחלק הסכמתי ולחלק לא הסכמתי. אי-אפשר לנהל כך מדינה.

הייתי שמח לו הממשלה היתה יוזמת יותר חקיקה, כי אני מסכים שחלק מהחקיקה שחברי הכנסת הביאו היתה זרז לדברים מאוד חיוביים שקרו, בתחום הכלכלי ובתחום החברתי.

למשרד האוצר, למשל, יש כל כך הרבה חקיקה ממשלתית. הרבה פעמים תיקונים, שינויים, רפורמות וכן הלאה. אי-אפשר להגיד שלכל המשרדים אין חקיקה ממשלתית.

לא לכולם, אבל זה מעט מאוד. אפשר לראות בסטטיסטיקה, שעד לפני חמש-שש שנים, 75% מהחקיקה של הכנסת - - -

לחשה לי פה דורית ואג שזה התחיל עם הפריימריז.

בינתיים אין פריימריז בשום מקום חוץ מאשר במפלגת העבודה.

נכון שגם אנחנו עושים את זה באמצעות חבר הכנסת הפרטי, אבל אני לא בטוחה שעכשיו, עם המגבלות האלה, אפילו זה יוכל להיות זרז, משום שההצעה לא תוכל לקבל תמיכה של 50 חברי כנסת בקריאה הראשונה, ואז היא לא תהיה זרז, משום שאז תוכל להתעלם ממנה. היא זרז רק כשהיא יושבת על השולחן.

אבל ברגע שהממשלה תומכת, היא פטורה מהתמיכה של 50 חברי כנסת. היא תומכת, כי היא מבינה שזאת הצעת חוק טובה, שחבר כנסת חשב עליה, והממשלה, או חשבה עליה ועוד לא הספיקה להכין אותה, או לא חשבה עליה, גם זה קורה.

רחל בנזימן, צריך לקחת את הדברים בקונטקסט הנכון. זו הוראת שעה, יחסית מצומצמת, לשנה אחת, זו לא פגיעה בלתי הפיכה שלא מסתיימת בסמכותם ובעוצמתם של חברי הכנסת או של הכנסת עצמה. המצב הכלכלי מדבר בעד עצמו, אנחנו נמצאים בעימות ביטחוני חריף, אנחנו נמצאים במציאות כלכלית קשה, שקשורה גם לעימות הביטחוני וגם למשבר העולמי. מותר לכנסת לקבל על עצמה, כשותפה למאמץ הזה, שזה המאמץ של כולנו, שנה אחת של ריסון. זה דבר אלמנטרי. שנה אחת, חלק מהדברים, אפילו שהן יוזמות ראויות וטובות, תחכנה.

הטכניקות פה ידועות. יש הרבה חברי כנסת שהעבירו הצעות חוק, והם דאגו שהצעת החוק תעלה אחרונה בסדר-היום, היא עולה ב-11 או 12 בלילה, אין פה איש, והתוצאות מסתיימות בארבעה חברי כנסת בעד, או בחמישה חברי כנסת ושני מתנגדים. בסופו של דבר, יש כאלה שעושים את זה בצורה מכוונת ומסודרת כדי להעביר את ההצעה. אין קוורום, לכן מגיעים ב-11 בלילה ומעבירים את הצעת החוק, בלי שום דיון. לא דנים בכלל בכל ההסתייגויות שחברי הכנסת רשמו, משום שהם כבר הלכו. אם היינו יודעים שכל הדיונים כאן באמת רציניים עד הסוף, בסדר.

חלק גדול מהצעות החוק, שיש להן עלות כספית די גדולה, לפעמים גדולה מאוד, עוברות בשעה מאוד מאוחרת, הקואליציה לא מחזיקה את האנשים עד השעות האלה. יוצא מצב שההצעות האלה עוברות.

הבעיה של הדמוקרטיה היא, שבעקבות כך שאין להצעות כיסוי תקציבי, באה הממשלה, ולא משנה איזו ממשלה, כל ממשלה, באה, בחוק ההסדרים, ומגישה הצעות לדחות את תחולת החוק, כי העלות היא של מיליארדים, העלות לא נבחנה, לא נבדקה.
הזכרת כאן הצעות שעברו דווקא ב-36 תומכים או ב-12 קולות. יש המון הצעות חוק שעוברות גם בשישה קולות ובארבעה קולות, אלה לא הצעות חוק שיש להן השפעה שולית. לפעמים יש הצעות חוק של מיליארדי שקלים שיכולות לעבור, כי חבר הכסנת יותר מיומן, והוא דורש ממזכיר הכנסת לשים אותן בסוף סדר-היום - כולם הרי רוצים להיות בתחילת סדר-היום, כך שאם כבר מישהו מבקש להיות בסוף, נענים לבקשתו - הקואליציה איננה, הממשלה איננה, וזה לא משנה איזו ממשלה. הדברים האלה ידועים, גם אני הייתי חבר כנסת באופוזיציה. יכול להיות שגם אנחנו נהיה בעוד כמה שנים באופוזיציה, אין תעודת ביטוח. יש צורך במינימום של בלמים. לא בלמים שלא מאפשרים להעביר.

דיברת על דמוקרטיה. יש שורה ארוכה של מדינות, שכולן דמוקרטיות, והן דמוקרטיות הרבה יותר שנים מאתנו, כך שהן שרדו את מבחן הדמוקרטיה. כאשר מדברים על דמוקרטיה, יש לפעמים מעבר לאנרכיה. אנרכיה זו גם צורה של משטר, אבל זו לא צורה של משטר שאנחנו רוצים. ודווקא אצלנו, כשאין שום מגבלה בשום נושא, הפריצה היא פריצת כל גבול. יש הגבלה מסוימת, והיושב-ראש עוד הוריד את ההגבלה לעומת הצעת החוק המקורית, מ-61 חברי כנסת ל-50 חברי כנסת בלבד, זה המינימום האפשרי. הוא גם קבע שההצעה היא רק ל-2002, כהוראת שעה. העלות נקבעת על-פי הוועדה. הוא העלה את הסכום ל-5 מיליוני שקלים. זו לא הצעת החוק המקורית שאנחנו הבאנו בשם הממשלה.

מתי הוא העלה את הסכום ל-5 מיליוני שקלים?

בהצעה הזאת. אני רוצה להגיד מה ההצעה שהונחה, לטובת חבר הכנסת איתן וחבר הכנסת יהלום, שהצטרפו אלינו כרגע. שיניתי מההצעה שנפלה שני דברים: האחד, במקום 61 חברי כנסת, 50 חברי כנסת, והשני, במקום 2.5 מיליוני שקלים, 5 מיליוני שקלים. קיבלתי שתי הסתייגויות שעברו.

לא עבר בשום מקום 50 חברי כנסת.

יכול להיות, אבל היתה הצעה ל-50 חברי כנסת. מתחת ל-50 חברי כנסת זה בלתי נסבל, ומעל 5 מיליוני שקלים זה גם בלתי נסבל. שוב, הצעות חוק שנתמכות על-ידי הממשלה, אין עליהן המגבלה הזאת. אני בכלל לא מקדם הצעות חוק שלא נתמכות על-ידי הממשלה.

רציתי להביע תמיכה בחלק הראשון והתנגדות לחלק השני. מניסיוני, חלק גדול מאוד ממערכת היחסים שבין הממשלה והכנסת, בסופו של דבר, נקבעת על עניינים טכניים ועל מידע ואינפורמציה. הפקרת השאלה של הערכת העלות התקציבית בידי שר האוצר, במקרה זה, היא פגיעה קשה מדי.

זה לא כתוב.

להפך, מפקיעים את זה משר האוצר.

אני יודע מה כתוב כאן. כתוב ששר האוצר יקבע, ואם ועדת הכנסת החליטה אחרת - - -

לא ועדת הכנסת.

אם אותה ועדה החליטה אחרת. הניסוח הזה גרוע משני ההיבטים שלו, גם מהיבט הוועדה וגם מהיבט השר.

מה אתה מציע?

המנגנון צריך להיות, שזה יהיה בסמכות הוועדה.

לוועדה יש כלים לקבוע?

ועדה צריכה לקבוע על סמך פנייה או אסמכתה של איזה גוף, שאינו משרד האוצר. לא יכול להיות שהכול ייפול בהחלטה שאני יודע איך תתגלגל. כשאתה רוצה, אתה מקבל החלטה, ואחר כך, כבר בכלל לא דנים עניינית, כי מתחילים להיות שיקולים של "נצביע נגד שר האוצר", "לא נצביע נגד שר האוצר". מתחיל המנגנון של אי-אמון. אני יכול להצביע נגד שר האוצר? אני לא יכול להצביע נגד שר האוצר.

הלוואי ולא היו מצביעים נגד שר אוצר.

ההצעה שלי אומרת שהקביעה אם הסכום גבוה או לא גבוה בהערכה תקציבית מהמגבלה של 5 מיליוני שקלים, תיעשה על-ידי חוות-דעת מקצועיות של גורמים אובייקטיביים שיובאו בפני הוועדה, והוועדה תצביע על זה.

מיקי איתן, אנחנו מתווכחים על דבר שאין סיבה להתווכח עליו. מה שמנוסח כאן, זה דבר שקיים עד היום, שהאוצר, על-פי חוק התקציב שאישרנו, צריך להגיד בכל שלב בקריאות, מה העלות התקציבית, זה קיים גם היום, לא צריך בשביל זה חוק חדש.

בסדר גמור.

הוא צריך להביא אומדנים. יכולים חברי כנסת או יושב-ראש הוועדה, או גורם מקצועי אחר, להביא בפני הוועדה אומדנים ועובדות שסותרים את האומדנים של האוצר, והוועדה קובעת. מה אתה רוצה יותר מזה? זה מה שכתוב כאן.

אני יודע מה שכתוב כאן. אתה, כיושב-ראש ועדת החוקה, יודע שהמסר של דבר החקיקה מוסר גם את נטל ההוכחה, ונטל ההוכחה הוא דבר חשוב בוויכוח.

נטל ההוכחה יהיה על חבר הכנסת.

נכון, ואני רוצה שנטל ההוכחה יהיה על האוצר. חבר הכנסת צריך להביא חוות-דעת של בעל מקצוע, שתתמוך בדעתו, ואחר כך שר אוצר יכול לבוא ולטעון ההפך, אבל אני לא מציע שנתחיל עם שר אוצר.

גם אני נמצא פה הרבה שנים, וגם אתה נמצא פה הרבה שנים, ואתה יודע שאין שום אפשרות לוועדה ולחברי הכנסת לאמוד את עלות הצעת החוק, אין להם הכלים. כשעולה הצעת חוק, אין שום כלי לקבוע מה העלות שלה. יש כאלה שטענו בעבר, וטוענים עכשיו, שלפעמים העלויות שמובאות על-ידי האוצר מוטות כלפי מעלה.

הרבה פעמים זה היה.

היו דברים מעולם, ואמרתי את זה כשלא היית פה.

יכול להיות, אני לא יודע. אנחנו קובעים תמיד את העלות על-ידי בדיקה עם גופים שונים. אם יש הצעות חוק בענייני הביטוח הלאומי, אנחנו עושים את הבדיקה מול הביטוח הלאומי, אם אלה הצעות בעניינים אחרים, אנחנו עושים את זה מול הגופים האחרים. זה לא משהו שנולד במוחו הקודח של מישהו. אמרתי קודם, לפני שבאת, שיהיה מצב שבו שני חברי ועדה יגידו אחד לשני: אתה תצביע אתי שעלות הצעת החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, ואני אצביע אתך שעלות הצעת החוק היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, למרות שלהצעה יש עלות של 50 מיליוני שקלים. להשאיר את ההחלטה לוועדה זה להשאיר לשיקול פוליטי, בלי שיהיה שיקול ענייני.

שר האוצר מסכן, אין לו שום שיקולים פוליטיים.

אתה חושב ששר אוצר, כאשר הוא אומד את הצעת החוק, הוא מעוות את התוצאה בצורה מכוונת. תסלח לי, אני לא חושב שיש שר אוצר שעשה את זה.

אתה חושב שחברי הכנסת עושים את זה בצורה מכוונת.

לא אמרתי שעושים את זה, אני רק אומר שהם יצביעו אחד עם השני. היו דברים מעולם.

הם צריכים אחד את השני, שר האוצר יכול לבד.

בסופו של דבר, מי שקובע את העלות, אלה אנשי מקצוע במשרד האוצר. לשר האוצר אין שום נגיעה לקביעת עלות הצעת החוק. מי שקובע את העלות זה אגף התקציבים. אם הם קבעו סכום מסוים, שר האוצר לא שותף לזה, לא במהלך הקביעה, לא בסופה. אני אומר את זה מתוך ניסיון.

מאחר ואנחנו הולכים לכיוון של המ.מ.מ, אני מציע שיהיה משהו בכיוון הזה.

יש לי דעה טובה מאוד על המ.מ.מ, אבל עדיין הוא יחסית בחיתולים. יכול להיות שהוא יגיע למצב שהוא יהיה מסוגל לתת עובדות ברמה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שיש להן אמינות מאוד גבוהה. אני חושב שהמ.מ.מ יכול להתפתח עד כדי כך, אני לא בטוח שהוא כבר נמצא בשלב הזה, אבל אני לא פוסל את זה.

אגב, הנושא הזה עלה לפני שהגעת, ודנו בו, ברור שהסעיף הזה לא מנוסח טוב, זה מוסכם גם על דעת האוצר וגם על דעת חברי הכנסת, אבל עדיין לא הגענו לקריאה שנייה ושלישית. ברור שיש לנו פה בעיה שצריך להתמודד אתה. אתה רוצה שנטל ההוכחה יהיה על האוצר, וכתוב שנטל ההוכחה יהיה על חבר הכנסת. האוצר אומר שכשיש ויכוח הוא רוצה פורום אובייקטיבי שיכריע, ולא ועדה פוליטית. פוליטית, לא במובן הרע של המלה, אלא במובן שהוועדה היא פוליטית בסופו של דבר. כל ועדה בכנסת היא פוליטית, זה ברור, לא במובן המפלגתי.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני ממש מתפלא על הדיון הזה. כפי ששר האוצר ודאי יודה, הבעיה היא כספית בעיקר ולא עקרונית. במינהל תקין ממשלה שולטת בכנסת דרך קואליציה, ובכל חוק שמנוגד לעמדת הממשלה, הקואליציה צריכה להזדהות עם עמדת הממשלה. הקואליציה היום מפורדת ומפורקת, ולמרות גודלה היא לא מסוגלת להעביר בכנסת חוקים, או לדחות חוקים, להתנגד לחוקים שהממשלה מבחינה תקציבית מתנגדת, ולכן באים כאן ורוצים ליצור סכר בצורה אדמיניסטרטיבית לדורות.

לשנה.

לשנה, ואחר כך זה יוארך כל שנה בחוק ההסדרים, ולהגביל את הכנסת. זה דבר שלא ייעשה.

יותר מזה, ניסיתם לעשות זאת, והמליאה הפילה את הצעת החוק.

שינינו קצת את הצעת החוק.

זה קצת מנוגד אפילו למינהל תקין.

למה איחרתי? משום שאני יושב בוועדת כנסת, ושם יושב שר המשפטים והשר המקשר, דני נוה, על אותו נושא. באו שני שרים, השר נוה ושר המשפטים, כדי לבוא ולומר: אנחנו רוצים לחוקק חוק שיגביל את החקיקה הפרטית. אחרי שהצעת החוק נפלה לא מזמן במליאת הכנסת, עוד לא עבר חודש מאז שהיא נפלה, שתי ועדות, בעת ובעונה אחת, באותה שעה, דנות באותו דבר, בהשתתפות שרי הממשלה. פתאום לשרים יש זמן.

רבותי, אתם מגזימים. גם אם זה יעבור כאן, בסופו של דבר, לעניות דעתי זה ייפול במליאה. חבל על המאמצים.

אם לא היתה כאן עקשנות שלכם, והייתם מנסים לבוא לקראת חברי הכנסת ולמצוא משהו הגיוני. עכשיו באתי ושמעתי את סוף דבריו של שר האוצר שאומר, שיש חוקים שמתקבלים בשלושה חברי כנסת נגד שני חברי כנסת, אם לא הייתם מדברים על רוב, אלא מדברים על קוורום. נניח שהייתם באים ואומרים, שאי-אפשר לקבל חוק שעלותו כך וכך, אלא אם יש במליאה באותה שעה 40 חברי כנסת, 30 חברי כנסת, היה לזה איזה היגיון, אבל לבוא ולדרוש רוב של 50 ויותר מזה, אם זו הסתייגות תקציבית, אתה מחזיר לרוב של 61 חברי כנסת.

לא 50 חברי כנסת.

תקרא.

תיקנו את זה. הכול ב-50 חברי כנסת. קיבלנו את המלצות המליאה.

אני מציע לשר האוצר, גם אם זאב בוים יגייס חמישה או שישה חברי כנסת לכאן, וזה יעבור בוועדת חוקה, במליאה, כמו שזה כבר נפל, זה ייפול. אם אתם מעוניינים בעניין הזה, הייתי מציע לכם לרדת, כדי לנסות לבוא לקראת הרוב במליאה, וזה בשתי אפשרויות: האחת, להעלות את הסכום ל-10 מיליוני שקלים, כמו שראיתם שעברה הסתייגות כזאת, והשנייה, לשנות את הרוב לקוורום, נניח קוורום של 40 חברי כנסת. בקוורום של 40 חברי כנסת ובסכום של 10 מיליוני שקלים, יש סיכוי מסוים, שזה יעבור.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. כן הלכנו לקראת המליאה, והורדנו מ-61 חברי כנסת ל-50 חברי כנסת, והעלינו את העלות התקציבית מ-2.5 מיליוני שקלים ל-5 מיליוני שקלים. כן שמענו מה חברי הכנסת אומרים. ההצעה עדיין נשארת הוראת שעה לשנה. זה המינימום שבמינימום. אפשר תמיד להגיד שלא צריך לעשות שום דבר.

אני רוצה להעלות את הצעת החוק הזאת לקריאה ראשונה, בנוסח המאוד מרוסן שהצענו.

אמרת שצריך לתקן פה את הניסוח.

בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. מיקי איתן, הסעיף שהעלית, יש עליו ויכוח בינינו ובין האוצר. אמרתי שנחפש את הניסוח המתאים בין הקריאה השנייה והשלישית. כרגע אי-אפשר למצוא ניסוח.

הוועדה מסכימה לשתי גרסאות?

לא כרגע, נעשה את הדיונים בין הקריאה השנייה לשלישית.

אז יהיו הסתייגויות. אני מציע לך, אופיר פינס, להעביר שתי גרסאות.

אני לא יכול. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה, בנוסח שהבאתי לכאן?

הצבעה
בעד – 7
נגד – 1

משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה) לקריאה ראשונה.

תודה הצעת החוק אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40