פרוטוקולים/ועדת חוקה/4786



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4786
ירושלים, א' בניסן, תשס"ב
14 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 444
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט (שהתקיימה בבית אמות משפט, תל-אביב)
יום חמישי, ט"ז באדר התשס"ב (28 בפברואר 2002), שעה 11:00

פסיקת הבג"צ בנושא הגיור – דיון.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
דוד טל
שאול יהלום
יוסף לפיד

יוכי גנסין - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
מלכה קוגן - לשכה משפטית, משרד הפנים
הרב אלי בן דהאן - מנהל בתי הדין הרבניים
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
עו"ד שמואל אולמן - יועץ משפטי, הרבנות הראשית
פרופ' בני איש שלום - יו"ר המכון המשותף ללימודי יהדות
הרב אהוד בנדל - יו"ר התנועה הקונסרבטיבית
הרב אורי רגב - התנועה הרפורמית
עמנואל פרי - מתגייר
צביה גבע - ארגון חילונים למען דתיים
ד"ר ויקטור בן-צבי - ארגון חילונים למען דתיים
ד"ר בלה דורון - ארגון חילונים למען דתיים
אדית מרן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית

סיגל קוגוט

דרור קרידי

דורית ואג

תמר מרימוביץ

פסיקת הבג"צ בנושא הגיור – דיון

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. כבר עסקנו בנושא אחד היום, נושא חשוב מאד – הצעת חוק שקודמה לקריאה ראשונה, והיא עוסקת בהחמרת ענישה כלפי עבירות מין בחסרי ישע, של חבר-הכנסת זנדברג.

אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום – דיון בפסיקת הבג"צ בעתירות של התנועה המסורתית, תנועת נשים עובדות ומתנדבות נעמ"ת, ואני מניח שגם נציגים של התנועה הרפורמית ושל האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת נמצאים כאן. כמו-כן, נמצא כאן עותר ספציפי.

הפצנו את פסיקת הבג"צ בפני חברי הוועדה והאורחים שלנו. ראשית, אני רוצה לומר שאני מצטער מאד על כך שבית-המשפט המחוזי היום בירושלים נענה לפנייתו של היועץ המשפטי לממשלה, שביקש ארכה של שבועיים נוספים כדי ללמוד את פסק הדין.

אני חושב שצריך שנה כדי ללמוד את פסק הדין הזה.

אני משפטן קטן הרבה יותר – אני לא משפטן בכלל – וקטונתי לעומת היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור ללימוד פסקי דין, אבל נדמה לי שגם משפטן שהוא לא בשיעור הקומה של אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, היה לומד את פסק הדין הזה הרבה יותר מהר משבועיים. נדמה לי שיש כאן שהות שהיא לא נדרשת, בוודאי לא ברמה המשפטית. ייתכן שיש כאן רצון לקבל פסק זמן דווקא מסיבות אחרות, פוליטיות או ארגוניות.

האם אדוני מאשים את היועץ המשפטי באיזושהי נגיעה פוליטית? אני רוצה להבין למה אני אדוני מתכוון.

אני אאפשר לך להתבטא.

הוא לא פגע בו, אבל אמר שהוא מבין משפטית יותר ממה שהוא חושב שהוא מבין...

זה דיון פתוח, אנחנו לא מצנזרים כאן את דברי הדוברים, וזה גם לא קשור לחקיקת חוק כזה או אחר.

נדמה לי שהארכה שבית-המשפט המחוזי נתן נוכח בקשת היועץ המשפטי לממשלה היא מיותרת. הבקשה מיותרת, וממילא הארכה מיותרת. נדמה לי שמה שהיה צריך לעשות זה את הדבר הפשוט והאלמנטרי ביותר – לאפשר לעותרים לגשת למשרד הפנים, להירשם על-פי מצוות הבג"צ, ובא לציון גואל.


אני רוצה להזהיר מפני מציאות שבה הבג"צ מקבל הכרעה, והרשות המבצעת מתחמקת מלבצע את ההוראה. זה מצב מסוכן, מצב מאד בעייתי בדמוקרטיה הישראלית, שמערער על עליונות שלטון החוק. אני אומר את זה כחבר-כנסת וכיושב-ראש ועדת חוקה חוק ומשפט. אני חושב שלא יכולה להיווצר מציאות כזאת, שבה מצד אחד הדברים לא מוכרעים ברשות המבצעת לשביעות רצון האזרחים, אזרחים עותרים לבג"צ, הבג"צ סוף סוף מקבל הכרעה, והרשות המבצעת לא מוכנה ליישם את ההכרעה, משום שהיא לא מוצאת חן בעיניה. אלה הם דברים שאי אפשר להשלים איתם ואי אפשר לקבל אותם.

אני ממליץ מאד לכל הנוגעים בדבר, לשר הפנים בראש ובראשונה, לשר הדתות, לרבנות הראשית, וכמובן לדרג המקצועי במשרד הפנים, להזדרז ולבצע את ההנחיות.

זה קשור לשר הפנים, אבל למה זה קשור לרבנות הראשית?

בית-המשפט העליון הודיע שההחלטה שלו לא נכנסת לגוף השאלה של מהות הגיור. בית-המשפט העליון הדגיש, שההחלטה שלו היא החלטה בעיקרה טכנית, שנועדה לטפל בבעיות פרטניות, שהגיעו עד כדי משבר ועד כדי עתירה לבית-המשפט העליון, כדי לפתור בעיות נקודתיות ברמת הרישום. לפקיד הרישום אין שיקול דעת בעניין הזה. הוא לא יכול להחליט, האם הגיור הוא גיור לחומרה, גיור אורתודוקסי או גיור אחר, זה לא מעניינו. כך פסק בית-המשפט העליון, ולפיכך אני לא רואה מה הטעם בדחייה ביישום, או בניסיון להתחכם עם החלטת בית-המשפט העליון.

לצערי הרב, בשלב הזה הנציגים המוסמכים מטעם המדינה – ואני מדבר על משרד הפנים – לא נמצאים.

הם הוזמנו.

בוודאי.

אבל הם נמצאים.

מי שהודיע שיגיע, לא הגיע.

אני עורכת-דין מלכה קוגן מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

אני לא הזמנתי אותך לדיון. אני הזמנתי את שר הפנים ואת ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. שר הפנים התחייב בפניי טלפונית, שראש מינהל האוכלוסין יגיע. אני אשקול האם לתת לך לדבר או לא, משום שאת לא הוזמנת על ידי.

אדוני, אני מוחה על זה. זה לא מקובל בשום ועדה.

אבל אני מנהל את הוועדה הזאת.

אתה תנהל את הוועדה כמו שאתה רוצה ואל תיתן לה לדבר, אבל לא יעלה על הדעת שמשרד הפנים שולח נציג, ואתה לא נותן לו לדבר, בגלל כוח השלטון שיש לך.

אני מבקש ממך להירגע, אתה רוצה כוס מים?

לא, אני לא צריך כוס מים, אבל אני אומר לך שזה לא מקובל. כשאני מבקש מהיועץ המשפטי להגיע לוועדה אותה אני מנהל, ובמקומו הוא שולח נציגה, אני לא אתן לה לדבר? היא הנציגה שלו, והיא מדברת בשמו. טומי, אני מבקש את התמיכה שלך בנושא הזה, כי אתה יודע שאני צודק.

אני לא מוכן שיעשו צחוק מהוועדה הזאת.

אני חושב שזאת חוצפה, שהפקיד שהוזמן על-ידי יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט לא בא לישיבה. זאת חוצפה.

אתה יודע כמה פעמים הזמנתי את היועץ המשפטי לממשלה והוא לא הגיע? אתה יודע כמה פעמים הזמנתי את פרקליטת המדינה והיא לא הגיעה, ובמקומה הגיעו נציגים? אז מה, אני דחיתי אותם? לא נתתי להם לדבר וזלזלתי בהם בצורה כזאת מעליבה? כך מתנהגים לעובד ציבור?

אתה מוכן להירגע?

אני מאד רגוע, אבל אני מבקש שתחזור בך, כי אתה יודע שאתה לא צודק. זה לא מקובל. היא נציגה של משרד הפנים, והיא יושבת פה. אני מאד רגוע, אתה לא צריך להרגיע אותי.

תרשה לי לנהל את הישיבה.

אני רוצה לומר שאני תומך בחבר-הכנסת טל. אתה לא יכול לפגוע בצורה כזאת בעובד ציבור.

בוודאי שלא, זה לא מקובל.

זה דבר שמקובל במאות ישיבות, שהשר שולח את נציגיו.

השר סיכם אתי, שהכתובת המוסמכת במשרד הפנים לטפל בנושא זה מר הרצל גדז', ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים. זו סמכותו, זה תפקידו, והוא צריך להגיע.

אולי הוא עוד יגיע.

יש לך יועצת משפטית. מה אנחנו צריכים בוועדת החוקה חוק ומשפט, אם לא יועצים משפטיים?

זה לא נושא משפטי? אתה מדבר חצי שעה על כך שזה נושא משפטי.

אני מוסמך להזמין את הגורמים. אני אקבע מי הגורמים שצריכים לתת דין וחשבון.

אופיר, אתה פותח פתח לתקדים מסוכן, מפני שאם אני אזמין להבא את גברת ארבל ואת היועץ המשפטי והם לא יגיעו, אני לא אתן לנציגים שלהם לדבר בוועדה שבה אני ממלא יושב-ראש, וזה דבר שלא יעלה על הדעת.

ברור לך שיש פה התחלה של סבוטז'ה שיטתית נגד ההחלטה של בית-הדין הגבוה לצדק.

תאמר את הדברים האלה בוועדה.

שמענו כבר את שר הפנים אומר בטלוויזיה, שאם יאלצו אותו, הוא יכתוב את המילה רפורמים בסוגריים. זה סוג חדש של גזענות.

אתה יכול למחות נגד זה, אתה יכול לצאת נגד זה ולא להסכים לזה, וזה בסדר, אבל לא יכול להיות שהוא יפגע בעובדת מדינה, בגלל שהיא נציגה של משרד הפנים.

אני לא מכיר אותך כאדם רחמן. רק כשמדובר בשר הפנים אתה רחמן. אתה לא רחמן לגבי האנשים והאזרחים.

כשמדובר ביועץ המשפטי לממשלה, אני נותן כבוד לנציגים שלו. כשמדובר בפרקליטת המדינה, אני נותן כבוד לנציגים שלה ואני מאפשר להם לדבר.

אני מאד שמח, אתה איש טוב לב.

מה שאתה עושה זה תקדים מסוכן מאד.

אני לא מוכן ששר הפנים לא יעמוד בסיכומים שלו אתי, זה ברור לך?

אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה בוועדה הזאת, אבל אני אומר את דבריי.

הוא לא מעל החוק, הוא לא מעל לבג"צ והוא לא מעל לכנסת. הוא לא ישלח לי ברגע האחרון עובדים, ראויים וטובים ככל שיהיו, בלי לסכם אתי ובלי לדבר אתי, ובניגוד לסיכום אתי. הוא יתייחס לכנסת בכבוד, ואתה אל תגן על מי שאתה לא צריך להגן.

אני לא מגן עליו, אלא על העובדת הזאת שבאה לכאן בידיים נקיות. היא נציגה של המשרד לצורך העניין, והיא יועצת משפטית, ולכן צריך לשמור על כבודה.

קודם כל, אני רוצה לאפשר לאחד העותרים, עמנואל פרי, לדבר. אני מבקש שתספר בקצרה, מדוע עתרת, ואיפה הדברים עומדים היום.

אני אאפשר כמובן לחברי-הכנסת ולנציגי התנועות לדבר.

אני חי במדינה הזאת כיהודי, ומאז שאני זוכר את עצמי, לא ראיתי שום הבדל ביני לבין שאר היהודים במדינה. מכיוון שהתעוררה השאלה האם אני יהודי, שכן אמי לא יהודיה, הבנתי שאני צריך לעבור גיור.

האם אתה נולדת בארץ?

לא, נולדתי ברומניה. הייתי בן שבעה חודשים, כשהמשפחה שלי עלתה לכאן. כל חיי התנהלו לפי אורח החיים המקובל בישראל, מבחינת בתי-הספר, הצבא והפעילויות האחרות, שכוללות את החגים היהודיים וכו'.

עד לפני שבוע חייתי בתחושה, שהמדינה לא רואה בי חלק ממנה, ושאני לא ממש כמו כולם, כי בסעיף הלאום בתעודת הזהות שלי רשום רומני, או שלושה קווים.

מה רשום לך בתעודת הזהות?

היום שלושה קווים, וגם זה סוג של הישג, כדי שלפחות לא אצטרך לחיות עם העלבון של רישום כזה.

אם מותר לשאול, בן כמה אתה?

אני בן 27.

ואני מבין ששירת בצבא.

בוודאי. אם נוציא תמצית רישום ממשרד הפנים, נגלה שגם שם מופיעים שלושה קווים.

אני מחזיק את תעודת הזהות של עמנואל פרי, ואני רואה שהלאום שלו, כפי שרשום בתעודת הזהות, הוא שלושה קווים בסוגריים. אני שואל את עצמי, ובכל זאת אני שואל את היועצת המשפטית של משרד הפנים, מה פשר הסימן המוזר הזה.

מה קרה שאתה מאפשר לה לדבר?

אני מבין שבצבא שירת.

בצבא שירתי בלבנון. זה מוזר וזה רע, וזה גורם לי לתחושת אי נוחות כל פעם שאני צריך להוציא את תעודת הזהות ולתת אותה לאדם שאני לא מכיר ושממלא תפקיד כזה או אחר במדינה. אני מרגיש שאני לא חלק מהמדינה. אני מניח שאף אחד מהאנשים שיושב פה לא היה צריך לחיות בתחושה הזאת של אי שייכות, כך שקשה לי להסביר למה זה חשוב, אבל זה מאד מאד חשוב לי אישית לדעת, שאני שייך לפה, ולא לשום מקום אחר.

אם כך, איפה הדברים עומדים? קיבלת הכרעה, האם הלכת להירשם עכשיו במשרד הפנים?

לא, אני חושש ללכת להירשם, פן אני אהיה זה שיגידו לו: אתה תחכה עכשיו כמה חודשים עד שנדון בבקשתך.

מה זאת אומרת?

אני מכיר כבר את השיטה. אני מנסה לקדם את העניין הזה בבתי-משפט כבר קרוב ל-10 שנים, והדברים לא מתקדמים כמו שהם צריכים להתקדם. שום דבר לא זז, הכל נדחה בתואנה כזאת או אחרת, ועדיין אני לא משוכנע במאה אחוז שייעשה צדק עמי.

למרות הפסיקה של הבג"צ, שהיא חד משמעית.

סליחה, במה אתה לא משוכנע במאה אחוז?

הוא דיבר על הצדק האישי שלו, כי הוא עתר לבית-המשפט כאדם פרטי.

אני לא נכנס פה לשאלות הגדולות יותר, שאני בטוח שהרבה אנשים מבינים בהן יותר ממני. אני מדבר כרגע על הזווית האישית שלי.

זאת אומרת שאדם עתר לבג"צ, אחרי שבמשך שנים הוא ניסה לקבל הכרעה בבתי-משפט, ולמרות שהוא קיבל פסיקה אישית לגביו, הוא אומר שהוא יאמין שהדבר יתבצע רק כשיהיה כתוב לו בתעודת הזהות שהוא יהודי.

בכמה שנים מדובר?

10 שנים.

זאת ביקורת חמורה מאד על בית-משפט. בית-משפט שלנו במשך 10 שנים מעוות דין? זה חמור מאד.

הוא מענה דין, בין היתר בגלל שאתה מגן על מה שאתה לא צריך להגן.

האם אדוני הזמין את מנהל בתי-המשפט כדי שייתן דין וחשבון?

הציניות שלך לא מקובלת עליי. מתעללים באנשים שמשרתים בצבא בשם אנשים שמשתמטים מהשירות הצבאי. זה לא מצחיק.

לא אכפת לו שמתעללים באנשים, העיקר שלא מתעללים בערכים שהוא מייצג.

אתה שירת בצבא?

אני שירתי, ואפילו הייתי שנה בצבא קבע.

אני שירתי בצבא, אז על איזה אנשים שלא משרתים אתה מדבר?

גם הוא שירת בצבא.

באים לפה נציגים של גופים שנלחמים כדי שאנשים לא יתגייסו לצבא, והם לא מכירים ביהדותם של אנשים ששירתו בצה"ל.

טומי, הנושא היום הוא לא גיוס חרדים.

זה קשור לאיש הזה, ששירת בצה"ל, ולא מוכנים לרשום אותו כיהודי.

זה לא קשור.

למרות שיש כאן אמצעי תקשורת, אני מבקש לקיים את הדיון הזה עד כמה שאפשר בסובלנות.

אפשר לדבר לגופו של עניין וללבן את הנושאים? אני באמת מציע שהדיון הזה לא יהיה דיון ראוותני, אלא באמת נדון לגופו של עניין. יושבים כאן נציגים של גופים, שיודעים שבוועדת חוקה חוק ומשפט בזמנו, כשאני שימשתי כיושב-ראש, היו דיונים ענייניים בנושא הזה, ואני חושב שזה עדיין אפשרי.

יש כאן שני מישורים שצריך להתייחס אליהם, ולהבין את נקודות המחלוקת שלהם. השאלה הראשונה היא האם מדינת-ישראל היא מדינה יהודית, או מדינת כל אזרחיה. אם אתה מכריע שמדינת-ישראל היא מדינה יהודית, אתה לא יכול שלא לקבוע שאחד המאפיינים של מדינה יהודית היא שיהודים גרים בה, זאת אומרת: אם היא מדינת כל אזרחיה אז מה אכפת לי אם טומי לפיד יהודי, אני דרוזי והוא שלושה קווים? אם היא מדינת כל אזרחיה, אף אחד לא פוגע באף זכות.

מי שקובע שמדינת-ישראל היא מדינה יהודית, יודע שמדינת-ישראל היא עבור היהודים, ולכן מישהו צריך להגיד כמה יהודים חיים במדינה. אז אני צריך לקבוע, האם מדובר ביהודי או במישהו שאינו יהודי, אחרת תהיה מדינה יהודית ו-99% מהאנשים שחיים בה לא יהודים, ואז במה היא יהודית?

לכן, הדבר הראשון שאנחנו צריכים להכריע בו זה, שקודם כל צריך לרשום יהודי כיהודי. כל אלה שטוענים שצריך למחוק את ההגדרה "יהודי" מתעודת הזהות או מהמרשם, או משניהם, רוצים לעשות צחוק, ולדאוג שבתעודה שאתה מגיש זה יהיה כתוב, אבל במרשם יהיה כתוב שמי שרוצה להוציא טופס לפי סעיף מסוים כן יוציא. אם לא יהיה כתוב בכלל שהוא יהודי, אי אפשר יהיה להגיד שבמדינת-ישראל גרים יהודים.

במה הבחור הזה פוגע באופי היהודי של המדינה?

כי הוא לא יהודי.

במה הוא לא יהודי? האופן שבו אתה מדבר הוא מקומם. הוא עלה לארץ בגיל שבעה חודשים.

מה מקומם בזה? אני עוד לא התייחסתי אליו.

אני רוצה שתתייחס אליו.

אבל קודם כל יש שאומרים: בואו נמחק את הלאום "יהודי". אני אומר שלא נמחק את הסעיף הזה, כדי שנדע כמה יהודים נמצאים כאן.

אני שמח שאתה מסכים אתי, שכן צריך לקבוע מי הוא יהודי, ושהוא צריך להירשם במדינה כיהודי. השאלה היא לפי מה קובעים מי הוא יהודי. עמנואל עשה עמנו חסד. הוא אמר שהוא רוצה להיות יהודי, משלושה טעמים: אחד – אבא שלו יהודי, שניים – הוא מילא את כל חובותיו למדינה ושירת בצבא, ושלוש – התגייר בגיור רפורמי.

אבל הסדר הוא הפוך.

הוא עשה אתנו חסד, כי הוא יכול היה להגיד ששני טעמים הופכים אותו ליהודי: העובדה שאבא שלו הוא יהודי ושהוא שירת בצה"ל, ולכן הוא כבר לא צריך להתגייר.

בהחלט נכון.

הוא יכול היה לעשות אתנו חסד גדול עוד יותר, ולומר שהוא גם לא רוצה לשרת בצה"ל, כי מספיק שאבא שלו יהודי, ולכן הוא יהודי.

האם גם במקרה הזה הוא יהודי? גם אם הוא לא משרת בצבא?

הוא יכול לומר: מספיק שאני משרת בצה"ל כדי להיות יהודי. גם אם האבא והאימא שלו לא יהודים, והוא שירת בצה"ל ומסר את נפשו, הוא יכול לומר שהוא יהודי.

אחד יכול להגיד שהוא עבר גיור אורתודוקסי, אחד יכול להגיד שהוא עבר גיור רפורמי, ואחד יכול להגיד שלא צריך גיור, ושמספיק שירות בצה"ל. השאלה שנשאלת היא האם יש קריטריון שאין לגביו מחלוקת לגבי כל העם היהודי, ושכל העם היהודי מסכים לגביו. אני מדבר על קריטריון, שאם אותו אדם עומד בו ומצטרף לעם היהודי הוא יהודי לדעת כולם, ואז אין לגביו מחלוקת.

נניח שהוא יירשם בעוד שבועיים כיהודי, אבל 30% מהעם יגיד שהוא לא יהודי? בסוף מישהו יעתור לבג"צ ויאמר שלמרות שהוא לא התגייר, בגלל שהוא שירת בצה"ל, הוא יהודי, ואחר יגיד שמספיק שאביו הוא יהודי.

בסוף ייווצרו אצלנו קבוצות קבוצות, וכל אחד יגיד שהוא יהודי, אבל אף אחד לא יכיר בשני ולא יבין מי יהודי ומי לא. אם רוצים לטפל בעניין בצורה רצינית, צריך לקבוע קריטריון מוסכם על כולם. נכון שבדרך כלל קריטריון שמוסכם על כולם, הוא קריטריון לפעמים יותר מחמיר, שנניח דורש כמה תנאים ולא תנאי אחד.

עם כל הכבוד לאדוני יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני חבר הוועדה והייתי היושב-ראש שלה. אני רוצה לומר שכבר התקיימו בעניין הזה שני דיונים הרבה יותר מעמיקים, הראשון – בימי דוד בן גוריון. הוא היה האדם החילוני ביותר שאני מכיר, חילוני במודע, והוא שאל את דעת חכמי ישראל, ולא את חכמי ישראל הדתיים, אלא את חכמי ישראל מכל התפוצות ובארץ ישראל. כולם, כולל אנשים לא דתיים, אמרו לו שהקריטריון צריך להיות גיור על-פי ההלכה הרבנית האורתודוקסית.

לא כולם.

ברור שלא כולם, אני מדבר על רובם, וזאת המסקנה של דוד בן-גוריון.

אל תהיה שופרו של דוד בן גוריון.

למה לא? הלוואי שאתה היית שופרו. אתם זנחתם גם את דוד בן-גוריון, ועם מי נשארתם? עם ברק, שאמר אני אנהיג ואני אעשה הכל.

הוא היה ראש-ממשלה, שהמפלגה שלך הפילה את הממשלה שלו.

מה זה משנה? מה זה רלוונטי? אנחנו הפלנו את ממשלת הליכוד, אז מה?

אז זאת פוליטיקה, זאת בכלל לא יהדות.

אם ברק ידע שנפיל את הממשלה, קל וחומר, אז מה אכפת היה לו?

כי בדרך הזאת הוא הכניס אתכם חזרה לממשלה.

כאשר בג"צ החליט לפני כמה שנים שיש כאן בעיה, באמת בג"צ חיכה בעניין הזה, כי הכנסת לא יכולה היתה לחוקק חקיקה בעניין. אבל כאשר הכנסת רצתה לחוקק, מונתה ועדת נאמן. בוועדת נאמן ישב אורי רגב. היא היתה מורכבת משבעה אנשים, ובהם גם הרב בנדל והרב רגב, וגם הוועדה הזאת הגיעה למסקנה לגבי האקט הגיורי הסופי, ואורי רגב חתום עליו.

לא נכון, איש לא חתם.

הוא לא חתם, כי הרבנות לא חתמה ואיש לא חתם. אבל הסיכום של הוועדה אחרי שהיא ישבה כל-כך הרבה ישיבות, שהגיור צריך להיות על-פי ההלכה הרבנית. הם ישבו בוועדה והחליטו זאת.

אחרי שקיבלנו את פסק-הדין של הבג"צ, מה שראוי לעשות היום זה לחוקק כחוק את מסקנות ועדת נאמן, ובכך כל העם היהודי יכיר בגיורים, וגם יהיה מעמד לשאר הזרמים, שנכללו בוועדת נאמן. בצורה כזאת נמנע מחלוקת. כל דרך אחרת או שמביאה את מדינת-ישראל למדינת כל אזרחיה, או שמביאה למחלוקת שלא תביא לכל פתרון.

מי נמצא פה מטעם פרקליטות המדינה?

אני מוכנה לענות על שאלות חברי הוועדה. אני לא הייתי רוצה להשתתף באיזשהו דיון.

מדוע ביקשתם דחייה של 14 יום?

לא ביקשנו דחייה של 14 יום בהקשר של המבקשים והמשיבים הספציפיים.

למה?

לא ביקשנו את הדחייה בהקשר של המבקשים והמשיבים הספציפיים. אמרנו במפורש שהיועץ המשפטי לממשלה הורה לבצע גם את פסק הדין של בג"צ, ונוכח ההתחייבויות שלנו בקשר לאותם מבקשים ספציפיים שעניינם עלה בבית-המשפט המחוזי, גם לגביהם אנחנו נעמוד בהתחייבויות שהתחייבנו לפני שלוש שנים בעקבות פסק-הדין של הבג"צ.

היועץ ביקש לאפשר לו שהות של 14 יום על מנת ללמוד את פסק-הדין ואת המשמעויות שלו ואת דרכי היישום שלו מכאן ולהבא, ולא לגבי התיקים שהיו תיקים פנדינג. 13 המבקשים בבית-המשפט המחוזי היו תיקים שהיו תלויים ועומדים, ולגביהם אנחנו נעמוד בהתחייבויות.

זאת אומרת שביום ראשון יכולים כל העותרים לגשת למשרד הפנים, כדי שירשום אותם כיהודים.

אני לא אחראית על משרד הפנים.

אני שואל אותך כמדינה, כמשרד המשפטים.

אני לצורך העניין הגעתי לפה, על מנת להביע את עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה ואת עמדת הפרקליטות כבא כוח משרד הפנים, ופה אני נמצאת מטעמו של היועץ המשפטי לממשלה.

גברתי, לפי מה שנאמר בשמו של היועץ המשפטי בבית-המשפט, עולה ריח של ניסיון לדחות ביצוע החלטה של בג"צ, ולא ראוי שהיועץ המשפטי לממשלה יתחמק מביצוע החלטות של בג"צ.

זה ממש לא נכון. אין לי כרגע נוסח כתוב - -

הוא נמצא כאן.

- - אבל אני בטוחה שאני מצטטת משם כמעט מילה במילה. היועץ המשפטי לממשלה הודיע במפורש, שהוא הורה למלא אחר פסק הדין של בג"צ, והוא גם ימלא אחר ההתחייבות שנתנה המדינה לגבי התיקים התלויים ועומדים.

לגבי מה שיהיה בעתיד ולגבי דרכי היישום של פסק הדין של בג"צ, היועץ אמר שהוא עדיין לא למד את פסק הדין יחד עם משרד הפנים, ושהוא מבקש ללמוד אותו. אני חושבת שזאת בהחלט הכרעה מספיק חשובה, ולכן היועץ המשפטי לממשלה מבקש ללמוד את דרכי היישום לעתיד לבוא.

אבל על-פי הנוסח שאתם העברתם – והוא נמצא מול עיניי – ההבהרה שהבהרת, שהיא בעיניי מאד חשובה, לא באה לידי ביטוי מספק בנוסח הזה. אני אומר לך שעל-פי הודעת היועץ, כפי שהיא נמסרה לבית-המשפט המחוזי, ולא כפי שהיא נמסרה עכשיו לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אין לי ספק שמשרד הפנים ישתמש ב-14 היום האלה, ולא ירשום ב-14 יום אלה אף אחד. אני מוכן לשים את כל יוקרתי על העניין, וזה חבל.

אם היה אומר נציגו של היועץ המשפטי לממשלה בשפה מאד ברורה את מה שאמרת עכשיו, בית-המשפט היה אומר שצריך לרשום מייד את העותרים, ולגבי היתר לקבל דחייה של 14 יום.

אין בינתיים יתר.

אז מה זאת הדחייה? הדחייה בסופו של דבר תהיה לגבי האנשים עצמם.

אני באופן אישי דיברתי אתמול עם היועץ המשפטי לממשלה, וההודעה שנמסרה הבוקר לבית-המשפט היא על דעתו ולבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

כן, אני בטוח.

היועץ המשפטי לממשלה הורה חד-משמעית לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק. זה פסק-הדין שניתן ביום רביעי שעבר, והיועץ המשפטי הורה חד-משמעית לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט הגבוה לצדק. השאלה מדוע משרד הפנים עושה כך או אחרת, איננה כרגע השאלה שעומדת על הפרק.

אבל למה היועץ המשפטי לממשלה לא מודיע לשר הפנים: אדוני השר, הורה לאנשיך לבצע מייד את הפסיקה? למה אין מכתב כזה של אליקים רובינשטיין, היועץ המשפטי לממשלה, לשר הפנים? אני לא מבין את זה.

זה בסדר שבית-המשפט לא הוציא פסק-דין במשך 10 שנים, אבל זה לא בסדר שהיועץ המשפטי קבע 14 יום אלה.

אני לא מבין למה יש לי תחושה שיש כאן התחכמות.

מה זאת אומרת למה? בית-המשפט המחוזי אפשר לתת ארכה של 14 יום. אתה מערער על פסיקה של בית-המשפט המחוזי, רק בגלל שזה לא עולה בקנה אחד עם הרצון שלך?

זה לא עולה בקנה אחד עם עליונות שלטון החוק.

זה גם כן שלטון החוק. גם בית-המשפט המחוזי, כמו בית-משפט השלום, הוא שלטון החוק.

עליונות שלטון החוק מחייבת לכבד הכרעות של בג"צ.

ואם בית-המשפט המחוזי נתן שבועיים כדי ללמוד את פסק-הדין, למה לך לערער על דבר כזה?

אדוני היושב-ראש, בפרפרזה על האמרה המפורסמת של ניל ארמסטרונג שהלך על הירח ואמר שזה צעד קטן לאדם וצעד גדול לאנושות, אני רוצה לומר לך שהבג"צ הזה הוא צעד קטן לעותרים וצעד גדול ליהדות, אבל הוא לא מספק.

ממש, זה צעד גדול אחורה.

הוא לא מספק, מפני שכמו שאמרת, זאת רק החלטה טכנית לגבי רישום בתעודת זהות, בעוד שאנחנו מצפים להחלטה הרבה יותר גורפת, שחלה גם למשל על נשואים, ושבכלל מכירה ברפורמים ובקונסרבטיבים כזרמים שווי זכויות ביהדות, ולא עושה הפליה בין יהודי ליהודי, כאילו למדנו דברים מהגויים.

הרפורמים מחתנים גוי ויהודי באותה חתונה.

אילו אתם עסקתם גם קצת במדע - -

מה זאת אומרת "אילו עסקתם במדע"? מה זה מדע? אתה עוסק יותר ממני במדע? הציבור שלך עוסק יותר ממני במדע?

כן, בהחלט, אתה עוסק באמונות, בעיקר באמונות תפלות. היהדות קבעה שהיהדות עוברת דרך האם מסיבה אחת, כי לא היו בטוחים איך קובעים על בטוח מי האב. היום המדע, שאתה עוד לא שמעת עליו, יודע בעזרת ה-DNA לקבוע בדיוק מי האב.

אז כל אב יבדוק את ה-DNA שלו?

חבר-הכנסת יהלום, זה לא יכול להיות שאתה לא תאפשר לו לדבר.

אני רק לומד ממנו, שהרי הוא איש המדע ואני הפרימיטיבי. אני צריך ללמוד ממנו, כי כל שנייה שאני לא לומד, אני מפסיד...

אז תלמד בשקט, אתה מפריע למורה...

המדע נמצא בידי מפלגת "שינוי".

הוא מסכן, כי כשהוא מדבר, לא מצלמים. הוא יודע שמצלמים כשאני מדבר, ולכן הוא תופס עליי טרמפ.

טומי, ירדת עד התחתית, כך אתה נוהג בחבר-כנסת? לא יפה מה שאתה עושה עכשיו. מה שאתה עושה חמור ביותר. טומי, יש גבול למה שאתה אומר. זה בסדר שאתה אומר את דעתך, נכון שאנחנו מנוגדים בהשקפות עולמנו, אבל ככה לרדת על חבר-כנסת?

אדוני היושב-ראש, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כשהייתי ילד באירופה, צריכים היו להוכיח שאימא שלך לא יהודייה כדי שלא יהרגו אותך. עצוב מאד, שבמדינת-ישראל אתה צריך להוכיח שאימא שלך יהודייה כדי שיכירו בזכותך להיהרג, כי אז אתה יהודי טוב ומותר לך להיהרג – אחרת אתה ניהרג כגוי וקוברים אותך מחוץ לגדר.

זו דמגוגיה זולה.

שאול, אני מבקש ממך לא להפריע.

אבל זאת עובדה שזאת דמגוגיה זולה.

אדוני, גזענות היא גזענות היא גזענות בכל צורותיה.

להפך, גיור זאת לא גזענות, גיור זה ההפך מגזענות, כי כל אדם יכול להצטרף לעם היהודי.

חבר-הכנסת יהלום, אני מבקש ממך לאפשר לאנשים לדבר.

אני שתקתי, למרות כל הדברים ששמעתי מפיך ולמרות שלא הסכמתי לאף מילה שלך.

כי הדברים שלי היו נכונים, ולא היה לך מה להגיד.

לי היתה דרך ארץ, דבר שלך אין.

חברי-הכנסת, אני אאלץ להפסיק את הדיון הזה.

אתה לא תפסיק אותי, אתה תפסיק אותו.

אני אפסיק את כל הדיון.

אדוני, אני חושב שאתה צודק. אין מקום לדיון כזה, שבו אמוציות עולות על הרציונליות.

אתה דיברת 10 דקות ולא הוצאתי מילה, אז תן לגמור משפט.

טומי, אבל תמיד אתה עושה את זה לכולם, אז אל תצפה שאחרים לא יעשו לך את זה.

אני עושה את זה ב"פופוליטיקה", אבל לא כאן.

לא, גם בכנסת אתה עושה את זה.

כמה רואים אותנו כאן? את "פופוליטיקה" רואה כל העם.

הקנאה תעביר אותך על דעתך.

קנאה במי? בך?

בגלל שעדיין לא יודעים שיש חבר-כנסת בשם יהלום.

הוא היה שר והיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למה אתה אומר את זה?

אבל להגיד שאני מקנא בלפיד? אני מקנא בהרבה אנשים, אבל לא בלפיד.

הצעת-החוק שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז ואני נציג תספק אתכם, כי החוק יקבע שגם מי שאביו יהודי יוכר בישראל כיהודי לכל דבר.

נקבע שזה יהיה רק מי שהסבא שלו לפחות היה יהודי...

וגם מי שסבא שלו יהודי, כך שהוא יהיה יהודי לכל דבר, ואז לא יהיו לכם בעיות. אנחנו נפתור לכם את הפרובלמה הזאת.

אני אומר לכם שעצוב מאד שבשנת 2001, 2002, 2003 ישבו, יושבים ויישבו אנשים שמייצגים את החוק במדינת-ישראל, ומנהלים דיון ארכאי על דבר שאבד עליו הכלח, כי בשום מדינה מתורבתת לא רק שלא מנהלים דיון כזה, אלא לא מבינים על מה אנחנו מדברים, ולא מאמינים שאנחנו מנסים להסביר שבמדינת-ישראל עדיין לא יכולים להתחתן אנשים שאוהבים אחד את השני, ושבמדינת-ישראל יש ייצוא של זוגות לאי השכן כדי להתחתן, והכל בגלל איזו הוראה שניתנה לפני 3000 שנה על-ידי אנשים שפחדו שאישה תבגוד בבעלה.

בזה אנחנו גאים.

לכן אדוני יושב-הראש, אני מצטרף למה שאמרת ואני מוחה על הניסיון של היועץ המשפטי לממשלה להשהות את הביצוע של הוראה מפורשת של בית-הדין הגבוה לצדק. צריך לבצע את ההוראה הזאת ומייד. צריך לכבד במדינת-ישראל את החוק. גם אתם חיים על-פי החוק במדינת-ישראל.

אני חושב שתגובתו של הרב הראשי לישראל, כפי שהופיע בכל אמצעי התקשורת, היא התגובה הנכונה והראויה בנושא הזה.

ברור לגמרי שהדבר הקובע כדי להיכנס תחת כנפיו של העם היהודי היא ההלכה היהודית. זה דבר שהיה מקובל מאז ומעולם, ואם טומי הזכיר פה את מה שהיה לפני 3000 שנה, אז צריך לציין שאנחנו העם היחיד ששרד מאז.

אני עבורך חבר-הכנסת לפיד.

אנחנו נמצאים פה בזכות אותה תורה ובזכות אותה הלכה ששרדה לאורך 3000 שנה, כשאף אומה ולשון לא שרדה את התקופה הזאת. אותם חלקים בעם היהודי ששמרו על הגחלת הזאת בגלל שהם הקפידו על קוצו של יו"ד ועל ההלכה לכל פרטיה ודקדוקיה, הם אלה שהביאו את עם ישראל למקום שבו הוא נמצא היום.

איך מיליארד סינים שרדו במשך 5000 שנה בלי ההלכה הזאת? האם חשבת על זה?

הם עוד לא שמעו על הסינים.

אנחנו חשבנו על זה. אנחנו קדמנו לסינים.

מיליארד סינים, ואנחנו בסך הכל 30,000,000 איש, אז איך זה? לאן הלך כל עם ישראל?

אף סיני שיצא לארצות-הברית לא יחזור כבר לסין.

כפי שאמר חבר-הכנסת יהלום, בכל מקום שנמצא יהודי ובכל תפוצות התבל הוא קורא באותו השבוע את אותה פרשת השבוע, בין אם הוא בתימן, בארצות-הברית, או ברוסיה.

או שהוא לא קורא.

נכון, או שהוא לא קורא, ואז יכול להיות שהוא בהחלט לא שייך לעם היהודי.

טומי, אבל למה אתה מפריע לו? רק קודם רגזת ונרגשת על כך שהפריעו לך, אז למה אדוני מפריע לו? איפה דרך הארץ שלך? דרך ארץ קדמה אפילו לתורה.

הם מורמים, הם עם סגולה...

כן, להם מותר הכל.

הוזכר פה כבר הנושא, שכבר בימי בן-גוריון דנו בעניין וישבו על המדוכה הזאת. למעשה, אנחנו לא כל-כך הבנו מה הרבותא בפסיקת בית-הדין, לאחר שבית-הדין ב-1970 בעניינו של בנימין שליט כבר קבע את אותה אמת מידה לגבי רישום כיהודי בתעודת הזהות, רישום שהוא לצורך הרישום בלבד, ולא לצורך שאר הדברים – לא לצורך שום עניין הלכתי כלשהו, לא לצורך חוק השבות, לא לצורך כניסה לעם היהודי, ולא לכל צורך אחר, ולכן הוא רק חזר על עצמו בפסיקה הזאת.
אנחנו רק מאד מקווים, שהכנסת תתעשת עכשיו ותחוקק את החוקים המתאימים ברוב דמוקרטי ראוי.

איזה חוקים לדעתך מתאימים?

אותו חוק השבות שקבע בית-המשפט העליון, שאומר שעל בסיס ההלכה ייכנס יהודי לעם ישראל.

כך גם לגבי גרים מחוץ לארץ?

כך יימנע פיצול בעם היהודי לכל דבר ועניין, ולא יהיו ספרי יוחסין, אלא נוכל להמשיך להתחתן איש עם רעהו כפי שהיה בעבר.

אדוני, אני מוכרח לומר כמה הערות מקדמיות. חבר-הכנסת טומי לפיד מנסה להציג את עצמו כנאור ואביר שלטון החוק, אבל אדוני היושב-ראש, ראה זה פלא, אביר שלטון החוק הופך להיות לבריון שלטון החוק, כשמדובר על החלטה של בית-המשפט המחוזי, שאותה הוא לא מקבל. אתה בריון של שלטון החוק.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך.

במקום לומר שגם בית-המשפט המחוזי פסיקתו פסיקה, אתה הולך לקבל במערכת המשפט רק את מה שנוח לך.

חבר-הכנסת טל, אני מבקש ממך לחזור בך מהביטוי הזה, כי הוא לא ביטוי פרלמנטרי, והוא לא לעניין.

הוא לא ביטוי פרלמנטרי? אני אבדוק את זה אצל קולט אביטל. אם זה פרלמנטרי, אני אשאיר אותו, ואם לא – אני אתנצל בפניו.

אדוני היושב-ראש, אי אפשר לסבול את זה שאתם לוקחים את הכל לידיכם ועושים רק מה שנוח לכם ומה שטוב לכם. אם יש כללי משחק, תעמדו בכל כללי המשחק. בית-משפט מחוזי במדינת-ישראל הוא בית-משפט לכל עניין ודבר, ולמה אדוני טומי לפיד תצא בהתקפה משלחת רסן נגד היועץ המשפטי? למה? בגלל שהוא רצה ללמוד נושא שהוא רציני, עמוק וכבד?

בגלל שהוא מתחמק.

הוא אמרה פה הנציגה שלו, שהוא מתכוון לבצע את ההוראה. אתה, בגלל שאתה חבר-כנסת, אתה מרשה לעצמך לתקוף את ההחלטה הזאת?

איש לא תקף את בית-המשפט המחוזי.

לו אני הייתי עושה את זה, מה היית אומר? היית אומר שזאת התקפה משלחת רסן כנגד מערכת המשפט.

איש לא תקף את בית-המשפט המחוזי.

אל תפריע לי. אתה עכשיו תקפת את היועץ המשפטי בדבריך, ואתה הטלת בו רבב, וזה דבר שאתה לא היית רוצה שאף לא חבר-כנסת אחר יעשה לא ליועץ המשפטי ולא למערכת המשפט.

תודה.

אדוני, רק התחלתי לומר כמה דברים, לפני שאני אגיע לדברים שרציתי באמת להגיד.

אשר על כן, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כאן לידידי חבר-הכנסת טומי לפיד שזו לא הדרך, אתה לא יכול כשזה מתאים לך לאמץ את היועץ המשפטי ללבך בחום וברכות, וכשזה לא מתאים לך, לתת לו בעיטה ולהעיף אותו לכל הרוחות. זה לא נהוג, זה לא נכון, ואתם אמרתם השכם והערב "עליונות שלטון החוק". אתם צריכים להיות הגונים לפחות בכללי המשחק שלכם. אל תשנו את כללי המשחק. אם אתם רוצים לשנות אותם, תודיעו לנו על כך קודם.

מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בנושא הזה שעצם העובדה שהיועץ המשפטי צריך ללמוד את הנושא, מעידה על כך שכנראה יש בעיה למדינת-ישראל עם החלטת בג"צ, שאלמלא כן, היועץ המשפטי לא היה צריך פסק זמן כדי ללמוד את הפסיקה. אני מניח שבתקופה הזאת הוא ילמד את הנושא הזה ויטכס עצה.

מעבר לכך, אדוני היושב-ראש, הוועדה המכובדת הזאת דחתה ברוב של שמונה נגד שבעה את הצעת-החוק של אליעזר כהן להקים בית-משפט לחוקה. אם מישהו רוצה לדעת למה צריך בית-משפט לחוקה, זאת התשובה. לא ייתכן שבית-המשפט העליון יחליט בנושאים ערכיים כאלה, כשיושבים שם מספר אנשים עם השקפות עולם מאד מאד מסוימות.

אתה יודע למה הדבר דומה? תאר לעצמך שאני הייתי מבקש מהרבנות הראשית לדון בנושאים ערכיים. אין שום ספק שזה לא יהיה נכון, מפני שיש רפורמים, חילוניים וכו'.

אני יכול לשאול אותך שאלה? שמעת את הסיפור של עמנואל. האם אתה חושב שיש רוב אחר בציבור, שהוא קטן מ-80% - כפי שהיה בבג"צ - שתומך בכך שהבחור הזה יוכר ויירשם כיהודי?

אני לא יודע, אבל אני קראתי אתמול סקר שהופיע בעיתון "הארץ", ושכמדומני מופיע שוב היום, שהחלטת בג"צ לא מקובלת על 40% מאזרחי מדינת-ישראל. אלה הנתונים שלא אני קבעתי, אלא הם הופיעו בעיתון "הארץ", העיתון של האנשים החושבים והנאורים. אני קורא אותו כדי לדעת מה להשיב, ובגלל שאין לי ברירה.

אני רוצה לומר לך אדוני, שאם בג"צ היה מתעסק בכל הנושאים, הנה מה טוב וזה בסדר, אבל לא בנושאים ערכיים. כשמדובר בנושאים ערכיים שהם ציפור הנפש של האומה היהודית, לא ייתכן לתת לאנשים עם דעה מאד מאד מסוימת להכריע בנושאים כאלה. בגלל שאמרתי את זה, אני אגיד את זה עוד פעם גם פה - בית-המשפט הגבוה לצדק זה סניף ראשי של מרצ.

אני מוחה על כך, איפה "שינוי"?

"שינוי" לא היתה קיימת אז, כי היא לא הגישה בג"צים במספר כה עצום כמו שהגישה מרצ. לו בית-המשפט העליון לא היה מתעסק בנושאים ערכיים – ניחא. אנחנו זקוקים לבית-משפט לחוקה בגלל הסיבות הללו. עכשיו אני רוצה לעבור לעצם הדיון הזה.

אני מבקש ממך שתעצור עכשיו, ואנחנו נחזור אליך בהמשך.

פרופסור בני איש שלום, יושב-ראש המכון המשותף ללימודי יהדות, בבקשה.

אני חייב לומר שאני עצוב מאד לשמוע את הדיון כאן. אנחנו חוזרים שנים לאחור, מפני שהדברים התגלגלו כפי שהתגלגלו.

ישבה ועדת נאמן, והחליטה את מה שהחליטה. אמנם הדברים לא נחתמו, אבל ברור היה לכולם שיש הסכמה רחבה מקיר לקיר, בהשתתפות התנועות הרפורמית והקונסרבטיבית, נציגים של הציבור האורתודוקסי בישראל ותמיכה רחבה של למעלה מ-80 חברי-כנסת שתמכו בהמלצות ועדת נאמן לממשלה. אנחנו יצאנו לדרך והשקענו מאמצים עצומים כדי להגיע להבנה בהנהלת המכון לגבי סוגיות רגישות ביותר, שקשורות לזהות, שקשורות לאמונות ודעות ושקשורות לתכנים ולערכים יהודיים.

הקמנו מכון לתפארת, שפועלים במסגרתו למעלה מ-100 מורים, ושמשתתפים בו נציגים מורים מכל הזרמים. הגענו להבנה ולהסכמה בפועל עם הנהלת בתי-הדין הרבניים, שבמסגרתה אנחנו פועלים ובאמצעותה אנחנו גם מקבלים את תקציבנו.

פרויקט הפיילוט של המכון, שכלל ארבע כיתות, כ-60 תלמידים, השלים זה מכבר את תכניתו, וכמעט כל הבוגרים גוירו. יצאנו לדרך עם התכנית הרחבה שלנו, וכבר בשנה ושלושה חודשים עברו במסגרת המכון 4,500 תלמידים, כ-200 מהבוגרים הראשונים כבר גוירו על-ידי בתי-הדין הרבניים.

הפוטנציאל של קליטת תלמידים נוספים הוא עצום על-פי סקר שיש בידינו, שהזמנו מדוקטור מינה צמח. מדובר על אוכלוסייה רחבה מאד מקרב העולים המעונינת בלימודי יהדות ומעונינת להשתייך לעם היהודי, להשתייך למדינת-ישראל ולחברה הישראלית.

ומה קורה עכשיו? אני הבנתי שקיצצו לכם את התקציב.

יש לנו בעיות קשות מאד עם התקציב ועם הפעלת התקציב, מפני שהתקציב שנקבע על-ידי משרד האוצר הועבר רק בחלקו ישירות. 6,000,000 שקל מתוכו, פחות ממחציתו, נקבע בבסיס התקציב, ולמעלה ממחציתו נקבע ברזרבה הכללית.

מאיזה משרד אתם מקבלים את הכסף?

ממשרד הדתות, מהנהלת בתי-הדין הרבניים, אבל משרד האוצר קבע למעלה ממחצית התקציב ברזרבה, והדבר הזה לא עבר תקופה ארוכה מאד בוועדת הכספים בראשותו של חבר-הכנסת ליצמן.

למה?

את זה אתה צריך לשאול את חבר-הכנסת ליצמן.

תשובה טובה. יש לך ביקורת רק על משרד האוצר.

אנחנו קוראים את אותם עיתונים.

משום שנציגי הציבור האורתודוקסי והחרדי תומכים כל-כך במכון המשותף...

הרב בנדל, אנחנו עוסקים באותה משימה ובשיתוף פעולה מלא.

פרופסור איש שלום, קודם כל אני רוצה שאתה תדע - ואם אתה יודע, אני אומר את זה כדי שהאחרים יידעו - שחבר-הכנסת ליצמן עמד על כך שכל התקציבים של הישיבות ייכנסו לבסיס התקציב ולא יהיו ברזרבה, אבל אתכם הוא שכח.

נכון מאד. אני מצר על כך, שמכון שהוקם בהסכמה רחבה, הן בכנסת, הן בציבור והן בין הזרמים כולם, נתקל במכשולים קשים מאד הן בבירוקרטיה הממשלתית, הן בכנסת והן בבתי-הדין הרבניים. חייבת האמת להיאמר, שאנחנו נתקלים בקשיים מכל הכיוונים.

חבל שמפעל כל-כך חשוב, שגם זכה להצלחה מדהימה ובלתי צפויה מראש בתקופה כל-כך קצרה, עם פוטנציאל כל-כך גדול להתמודד עם הבעיה בהיקפה הרחב והלאומי, נתקל בקשיים האלה. אני חושש מההליכה עד הקצה של כל השותפים הנוגעים בדבר, הן הזרמים המביאים את עניינם להכרעה משפטית מצד אחד, והן החוגים האורתודוקסיים, שמבקשים להביא את הדברים להכרעה פוליטית במקום להסכמה שהושגה כבר בעבר, שפועלת בשטח ומשיגה תוצאות, מצד שני. אני חושש שאנחנו ניסוג הרבה מאד לאחור, במקום לקדם את הנושא, שכולנו עסוקים בקידומו.

אנחנו חיכינו שבע שנים לפסק דינו של בית-המשפט העליון; שבע שנים ארוכות וממושכות, שבמהלכן היינו מוכנים להרבה מאד דחיות לצורך ניסיונות של פשרה כזאת או אחרת, ולכן בכל התקופה שבה ועדת נאמן ישבה על המדוכה, אנחנו היינו אלה שהסכמנו לדחות. ואנחנו אכן, כפי שנאמר כבר, תמכנו בכיוון של מסקנות ועדת נאמן, ובלבד שיהיה לנו פרטנר לתהליך השלום הזה, והפרטנר – אני כבר לא מדבר על הסיעות החרדיות בכנסת – הוא קודם כל הרבנות הראשית לישראל. נדחו מכל וכל מסקנות ועדת נאמן, ההמלצות שלא נחתמו ולא סוכמו כאמור, משום שהמתינו לברכת הדרך של הרבנות הראשית.

לא זו בלבד שהרבנות הראשית לא אימצה את המסקנות האלה, אלא היא אמרה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהיא דוחה מכל וכל את הרעיון שעמד בבסיס ועדת נאמן של שיתוף פעולה בין הזרמים. אנחנו ממשיכים לשתף פעולה עם המכון, אבל משזו היתה עמדתה של הרבנות הראשית, לנו לא נותרה הברירה אלא להמשיך את ההליך בבית-המשפט.

בשבוע שעבר ניתן פסק הדין המיוחל על-ידי הרכב מורחב ביותר של 10 שופטים, או תשעה נגד שניים, וכשאני אומר 10, אני מתייחס לאותם מקרים ספציפיים שנאמר שיש לרשום אותם. במדינה מתוקנת, ניתן היה לצפות שמייד למחרת פסק-הדין, יוכלו העותרים לגשת ללשכות המרשם במשרד הפנים ולהירשם כיהודים בסעיף הדת והלאום בתעודת הזהות כתוצאה מכך. לצערי, לא זאת המציאות, והיום קיבלנו גם חיזוק לעמדה הזאת בדברים שהגיש היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט המחוזי.

אני חושב שמה שצריך להטריד את הוועדה הזאת כוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת זה בדיוק העניין הזה. רבותיי, מה שכרגע מונח על כפות המאזניים זאת לא השאלה, האם גיור קונסרבטיבי או רפורמי יירשם או לא. מה שמונח על כפות המאזניים היום זה שלטון החוק במדינת-ישראל, זה מעמדו של בית-המשפט העליון, זה בעצם הדמוקרטיה הישראלית. אני מצפה שוועדת החוקה, חוק ומשפט תוציא מסר חד-משמעי. אני מאד התאכזבתי מעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואם ביועץ המשפטי נפלה שלהבת, אני חושש מאד מה תהיה עמדתם של המופקדים על משרד הפנים.

אם אתה צודק, בית-המשפט המחוזי היה דוחה את הבקשה. אתה עושה את עצמך יותר חכם מבית-המשפט.

מפאת כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, החליט השופט עזרא קמא להיעתר לבקשה, אבל אם תקרא את החלטתו של השופט קמא מהבוקר, תראה שהוא אומר בין השורות – ואולי גם בתוך השורות - אבל בלשון שאיננה משתמעת לשתי פנים, שהוא לא מעלה על דעתו שהיועץ המשפטי לא יורה מייד על ביצוע פסק הדין, ושהתשובה שהוא ייתן תוך 14 יום - -

אז למה אתה מעלה את זה על דעתך?

השופט קמא, מפאת כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, נעתר לבקשה הזאת, אבל הביע ממנה אי נחת.

10 שנים לא תקפתם את בית-המשפט העליון, אבל בגלל שבועיים אתה מתקיף את היועץ.

חבר-הכנסת יהלום, אני רוצה לשבח חבר-כנסת מהסיעה שלך, נחום לנגנטל. גם דעתו כדעתך וכדעת סיעתך איננה נוחה מפסיקת הבג"צ, ובכל זאת הוא לא העלה על דעתו אפשרות, ששר הפנים לא יישמע לה ומייד.

גם היועץ המשפטי לא מעלה על דעתו שזה לא יקרה. אמרה פה נציגת היועץ המשפטי, שהוא לא מתכוון לא ליישם אותה.

היועץ המשפטי מופקד על שלטון החוק.

האם לא שמעת את מה שהגברת הנכבדה אמרה קודם?

אין שום מקום לדחייה.

יש מקום ללמוד את הנושא?

אני רוצה לומר שתי הערות, שאני חושב שלא נלקחו מספיק בחשבון בפסיקת בג"צ: האחת – מלבד השופט טירקל, אף אחד מהשופטים לא התייחס למאמץ האדיר שנעשה בשנים האחרונות בנושא הגיור במדינת-ישראל. כשאני אומר "מאמץ אדיר", זה אומר שאם לפני 10 שנים היו כ-200 מתגיירים בכל שנה, היום אנחנו כבר מגיעים ל-3,000 איש בכל שנה, ביניהם מתגיירי או בוגרי המכון המשותף, שגם זה לא היה קל לרבנות הראשית. עם כל האמירות הגדולות והנהדרות שהרבנות הראשית דחתה זאת, בפועל בוגרי המכון המשותף מתגיירים בבתי-הדין של הרבנות הראשית. הוגש על כך תצהיר שלי לבית-המשפט העליון, ולצערי, אף שופט לא התייחס למאמץ הגדול שנעשה בעניין הזה. אני חושב שהרבנות עשתה פה צעד גדול, בעיקר לטובת העולים מברית-המועצות, שלגביהם נוצרה הבעיה.

דבר שני – הנושא של רישום הנישואים, שאף אחד לא התייחס אליו. היום כולנו מצרים על כך, שלפעמים מי שמגיע לרישום נישואים, לפעמים דורשים ממנו להביא עוד מסמכים או בדיקות מסוימות, וכולנו רועשים וכועסים על כך. מה יקרה היום? היום כל מי שיבוא לרושם הנישואים, יודע שאם רשום בתעודת הזהות "יהודי", זה לא אומר דבר, והוא יצטרך לטרטר אותו כדי שיביא מסמכים, אישורים ועדים, ובסופו של דבר, אם מישהו רצה לעשות טוב לעולים, הוא רק הרע להם, וחבל מאד.

לכן צריך להפסיק את המונופול שלכם על הנישואים.

בבקשה, תשנה את החוק, אבל בינתיים אנחנו אנשי חוק.

אני רוצה לומר מילה אחת קודם לעניין ההחלטה – וכאן, בצער אני מצטרף לדברי הביקורת שנשמעו בראשית הדיון הזה. יש לי כבוד רב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל נראה לי מקריאת העמדה שהביעו נציגיו הבוקר בבית-המשפט המחוזי, שהוא לוקה, לצערי, באחד משניים – או בקשיים בהבנת הנקרא, או בפוליטיזציה של מערכת אכיפת המשפט.

אתה לא יכול להאשים אותו בדברים כאלה. אתה עורך-דין, ואתה לא יכול להאשים את היועץ המשפטי שהוא גם קולגה שלך, בכך שיש לו בעיה בהבנת הנקרא. בוש והיכלם לך, איך אתה עושה דבר כזה? אם אתה רוצה שישמרו על כבודך, שמור על כבודם של אנשים אחרים. הוא מייצג כרגע את המדינה לצורך העניין, גם אם אני לא מסכים לכל הדעות שלו.

זה בדיוק מה שאני עושה. חבר-הכנסת טל, הרי ברור שאתה מעוניין בדחייה הזאת ובדחייה נוספת, ואם אפשר, בדחייה של שנים.

יש לך ספק בדבר הזה? אז מה הבעיה, אסור לי לומר פה את דעתי, ורק לכם מותר?

נראה לי שהדברים שלך שמגינים על מערכת המשפט אינם מתיישבים עם העובדות. פסק הדין הוא ברור, עברו שמונה ימים, ואין צורך לא בעוד שבועיים ולא בעוד יומיים.

אז אל תתקוף את היועץ המשפטי.

מה שנאמר הוא כך: לצורכי רישומו של מי שמתגייר כיהודי במרשם, די בכך שאחת מהקהילות היהודיות – בין קהילה יהודית בישראל ובין קהילה יהודית מחוץ לישראל – נקטה כלפיו הליכי גיור, המקובלים על ידה. הפסיקה היא ברורה, וכל מה שצריך היה לומר אחריה הוא: על משרד הפנים לציית וליישם את הפסיקה החד-משמעית הזאת.

האם אתה מאשים גם את השופט קמא?

חבר-הכנסת יהלום, תאפשר לאנשים לדבר.

אסור לרב להאשים סתם, רב מאשים – זה נרשם בשמים.

אם מבקשים שבועיים נוספים כדי ללמוד את הפסיקה, הדבר הזה או מלמד על כך שלא קראו את פסק-הדין, או שרוצים לאפשר למערכות פוליטיות לשחק את משחקן ולשבש, למנוע ולסכל את יישום פסק-הדין.

לגופו של עניין, מה נאמר בפסק-הדין, עם כל הזהירות שבו ועם כל הרתיעה של בית-המשפט, ובראשו נשיא בית-המשפט העליון? ומה תהיה המשמעות של אותה חקיקה, שעכשיו רומז עליה נציג הרבנות הראשית? הוא אגב מבהיר – מבחינתו, צריך למנוע גם הכרה בגרים מחוץ לארץ, שאינם מגוירים כיהודים על-פי שיטת הרבנות הראשית.

נכון, אליזבת טיילור היא יהודייה?

העמדה פה היא ברורה, ועם כל הכבוד למנהל בתי-הדין הרבניים, שאני מאד מוקיר ומעריך אותו, אני חושב שהאמת צריכה להיאמר פה – גם היום אין סומכים על הרישום במרשם האוכלוסין לצורך הכרה ביהדותו של אדם לנישואים. רעייתי עלתה מחוץ לארץ שבע שנים לפני נישואינו, ורישומה כיהודייה לא היה בו די כדי לרצות את בית-הדין הרבני, והיא נדרשה להביא אישור מרב אורתודוקסי בחוץ לארץ שהיא יהודייה, כתנאי לכך שהיא תוכל להינשא.

הרי החוק עצמו איננו אומר, שרישומו של אדם כיהודי מהווה ראיה לתוכנו. לכן, אל יפחידו את הציבור. גם היום הרבנות דורשת הוכחות ליהדותו של אדם.

מחוץ לארץ, אבל לא מהארץ.

אנחנו מדברים בעיקרו של דבר על גיורם של אנשים, שהגיעו ארצה מחוץ לארץ, ולכן השאלה איננה האם הם עלו אתמול או שלשום. הרבנות דורשת הוכחות ליהדותו של אדם, ואיננה מסתפקת ברישומו במרשם האוכלוסין.

אם אדם התגייר בחוץ לארץ, אבל עכשיו זה יהיה אותו דבר לגבי גיור בארץ, למה אתה מתעלם מזה?

מה נאמר בפסק-הדין, וזה הוא הדבר החשוב? יש כאן שתי תפיסות עולם מנוגדות, והבה נכיר בכך. תפיסת עולם אחת היתה זאת שהמדינה, לצערי, ייצגה בפני בית-המשפט העליון, וזאת תפיסה שאומרת: קיימת בישראל עדה אחת, קהילה אחת, ובראשה עומדת הרבנות הראשית.

ומה אמר בית-המשפט העליון מפי רוב מכריע של שופטיו? הוא אומר: תפיסתם של היהודים כעדה דתית היא גישה מנדטורית קולוניאלית. אין לה מקום במדינת-ישראל. במדינת-ישראל וביהדות יש זרמים שונים. כל זרם פועל על-פי השקפותיו.

אל תנתק את זה מההקשר. הטיעון היה טיעון משפטי.

הדברים האלה, שנאמרו על-ידי בית-המשפט העליון, הם הדברים שראוי להם להנחות מדינה, שהיא יהודית ודמוקרטית ופלורליסטית וחופשית.

זה לא כתוב במגילת העצמאות, כתוב רק מדינה יהודית דמוקרטית.

אני מקווה שהכנסת לא תיתן את ידה לדבר שעלול לתקוע טריז ביהדות העולם, ולהרחיק את מדינת-ישראל מרובם של היהודים. היהדות היא אכן פלורליסטית. בית-המשפט העליון אישר את העיקרון הזה, וכל מי שמבקש להחזיר את מדינת-ישראל אחורה, מבקש להחזיר אותנו למדינה שתהיה תאוקרטית, למדינה שתוקע מן המדינות בנות התרבות.

לבסוף, אני רוצה לומר משפט אחד לגבי ועדת נאמן.

הנושא של ועדת נאמן לא נמצא על השולחן. יעקב נאמן הוזמן לדיון הזה, והוא לא רצה לבוא. לא בכדי הוא לא רצה לבוא. הוא אמר לי גם למה הוא לא רוצה לבוא. יש לו דעה מאד בעייתית לגבי כל הממסד הדתי מכל כיווניו, אז תעזבו אותו. הוועדה שלו קבורה לעולמי עד במגירות הוועדות לדורותיהן, וזה הכל.

אני מוכן לקבל את נקודת המוצא הזאת. מה שנעשה במכון של פרופסור בני איש שלום הוא אכן דבר טוב, ומלמד על כך שניתן להידבר וניתן לפעול בשיתוף פעולה, אבל שלא תהיה טעות – כניסתם של הזרמים לשיתוף פעולה במכון נעשתה בהבהרה ובהצהרה, שאין בכך כדי לעצור את דרישתנו להכרה בגיורים שלנו, ולכן כל הדיבורים שנשמעים היום על כך שכביכול היתה הסכמה לאי הכרה בגיורים, אין להם שום בסיס ואמת.

הרב רגב, ראינו בטלוויזיה, ש"רב" רפורמי יחד עם כומר מחתנים בחתונה אחת גוי ויהודי.

אורי רגב, אני מבקש ממך לא להשיב לפרובוקציה של חבר-הכנסת שאול יהלום.

אתה בורח מתשובה, כי אתה יודע שכאן קבור הכלב. אתה בורח מהתשובה, ואתה חרד לעצם התשובה.

חבר-הכנסת יהלום, תדאג לתקציבים של פרופסור איש שלום.

המפד"ל היא היחידה שדואגת.

אבל מפלגת העבודה יכולה לדאוג, יש לה 26 מנדטים.

זה לא מעניין בכלל את מפלגת העבודה.

אותנו מעניין פלורליזם ביהדות: אורתודוקסי, חרדי, דתי לאומי, קונסרבטיבי, רפורמי – פלורליזם, חופש.

אבל אני רוצה שהרב רגב יענה לי. ראיתי גוי ויהודיה מתחתנים יחד. אני רוצה להבין, איזו יהדות זאת.

סלח לי, מה תאמר לעמנואל פרי שיושב לידך ועבר גיור מרצונו כצעיר עם מילה - -

מה אתה תאמר לשאלה של חבר-הכנסת יהלום? אל תברח מתשובה. מדוע אתה בורח מתשובה?

למה אתם גם לא עושים טקס של פטר חמור? תסביר את זה, אדוני הרב.

אני רוצה לסיים את הדיון הזה. אני לא רוצה לסכם אותו.

רגע, אתה הבטחת לתת לי לדבר.

סליחה, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אני לא אתן לכם לדבר. אתם הוזמנתם על-ידי שר הפנים, ואני לא מקבל שום דבר משר הפנים. מבחינתי, היום אני לא מתייחס אליו.

אבל אתה לא יכול לזלזל ככה באנשי ציבור ובאזרחי המדינה.

אנחנו לא קשורים לשר הפנים.

אין לה קשר לשר הפנים. אדוני, אני תובע ממך לאפשר לה לדבר.

את פנית דרך שר הפנים, אז תלכי לשר הפנים.

זה בגלל שעמדתך שונה מעמדתה. אתה לא הגון ולא הוגן, ואתה אמרת לי שתיתן לי זכות דיבור.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10