פרוטוקולים/ועדת חוקה/4737



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4737
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 443
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט (שהתקיימה בבית אמות משפט, תל-אביב)
יום חמישי, ט"ז באדר התשס"ב (28 בפברואר 2002), שעה 10:00

הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), התשס"א-2001, של חבר-
הכנסת אליעזר זנדברג (פ/2835) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
אליעזר זנדברג

עו"ד דליה איש-שלום - משדר המשפטים
אדית מרן - איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד סגן-ניצב נורית זיו - המשרד לביטחון פנים
רונית צור - פקידת סעד ראשית לסדרי דין,
משרד העבודה והרווחה
אתי שטרנברג - אקי"ם

סיגל קוגוט

דרור קרידי

דורית ואג

תמר מרימוביץ







הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), התשס"א-2001, של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג (פ/2835) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

אני פותח את הישיבה. על סדר היום שלנו הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסרי ישע), ביוזמתו של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג. חבר-הכנסת זנדברג, תציג בבקשה את הצעת החוק.

חוק העונשין תוקן ונקבעו נורמות ייחודיות של ענישה במקרים של עבירות מין במשפחה, וכאשר עבירות המין מתייחסות לקטין. אני מבקש בהצעת-החוק הזאת – והדבר גם כתוב בדברי ההסבר – לקבוע את הנורמה, לפיה אדם חסר ישע משול לקטין במובנים הללו, בגלל מצבו הייחודי ובגלל שיחסי התלות או המרות שקיימים בנסיבות הללו, זהים או דומים ליחסים שחלים במקרה של קטין. כתוצאה מכך, התיקון מבקש להוסיף את המילים "חסר ישע" במקומות שבהם נאמר קטין לגבי אותן עבירות ספציפיות.

האם יש הגדרה מדויקת ל"חסר ישע"?

כן.

תוספת נוספת מכניסה את האדם שאחראי על חסר הישע למסגרת אותם אנשים, שמקיימים אתו מערכת יחסים מיוחדת – כמו משפחתית – כי האחריות עליו היא לא אפוטרופסות על-פי חוק, אבל יש בה מעין משמורת או דאגה, כך שאותה מסגרת תהיה דומה לפחות מבחינה ערכית לזו של קרוב משפחה. אלה הם התיקונים של הצעת-החוק הזאת.

ההצעה מקובלת על הממשלה בכלל, ולא רק על משרד המשפטים. אנחנו מוצאים הרבה טעם והגיון בהחמרת העונשים על עבירות מין, שמתבצעות בחסרי ישע על-ידי האחראים עליהם, באותה מידה של החמרה לגבי עבירות מין שמתבצעות בקטינים על-ידי ההורים שלהם או בני משפחה אחרים. כמו הקטינים, חסרי הישע תלויים באחראים עליהם תלות מתמשכת, שהם לא יכולים להשתחרר ממנה, יכול להיות על פני שנים. בגלל החולשה היחסית שלהם ובגלל שהחשש לניצול של התלות הזאת הוא גדול מאד, כשמנצלים לרעה את התלות הזאת, הם נפגעים פגיעה חמורה מאד בגופם ובכבודם. מבחינה מוסרית, היא ראויה לענישה שתבטא את הסלידה הקיצונית מהמעשה הזה.

מכיוון שמערכת היחסים הזאת מעמידה אותם בסכנה וכדי להגן עליהם, יש הצדקה שתהיה הרתעה כללית בתחום הזה. גם מבחינת התגמול והעובדה שצריך לקבוע את החומרה המוסרית, וגם מבחינת ההרתעה הכללית, אנחנו בהחלט מוצאים טעם בהצעה הזאת.

כמו-כן, תהיה בכך עקביות עם מגמת המחוקק ב-10 השנים האחרונות להחמיר באופן מקביל את הענישה לגבי קטינים על-ידי הוריהם ולגבי חסרי ישע. אנחנו רואים את זה בעבירות של חבלה, של תקיפה ושל פציעה. המגמה הזאת היתה מאד עקבית.

למעשה, יש גם עבירה אחת שמתייחסת להתעללות נפשית, מינית או פיסית גם בקטין וגם בחסרי ישע, זאת אומרת: גם בתחום עבירות המין היתה כבר התחלה של השפעה, אבל מאיזושהי סיבה היסטורית, התיקון שנוצר כאן לא בוצע עד עכשיו - אולי מפני שהעונשים היו חמורים בין כה וכה, והיתה רווחת ההשקפה שדי בעונשים הקבועים לגבי אינוס ועבירות המין החמורות על מנת לבטא את החומרה.

למעשה, יש לנו בעצם רק הסתייגות אחת מההצעה, והיא לגבי הקטע האחרון, אבל אולי נדון בזה מאוחר יותר.

אולי תקראי את ההגדרה מהחוק.

אני רק רוצה לציין שההחמרה היא של עונשים מרביים ושל עונשי מינימום. על כל אחת מהעבי רות שמבקשים להחמיר עליה את העונש, יש עונש מינימום בצדה, וההחמרה תגרור החמרה כפולה.

הגדרה של "חסר ישע" – "מי שמחמת גילו, מחלתו או מוגבלותו הגופנית או הנפשית, ליקויו השכלי או מכל סיבה אחרת, אינו יכול לדאוג לצורכי מחייתו, לבריאותו או לשלומו".

ההגדרה של "אחראי על קטין או חסר ישע" – ולכן חלק מהדברים שאני אקרא לא לגמרי רלוונטיים:

"(א) הורה או מי שעליו האחריות לצורכי מחייתו, לבריאותו, לחינוכו או לשלומו של קטין או של חסר ישע – מכוח דין, החלטה שיפוטית, חוזה מפורש או מכללא, או מי שעליו האחריות כאמור לקטין או לחסר ישע מחמת מעשה כשר או אסור שלו;

(ב) בן משפחה של קטין או של חסר ישע, שמלאו לו שמונה עשרה שנים ואיננו חסר ישע, והוא אחד מאלה: בן זוגו של הורו, סבו או סבתו, צאצאו, אחיו או אחותו, גיסו או גיסתו, דודו או דודתו;

(ג) מי שהקטין או חסר הישע מתגורר עמו או נמצא עמו דרך קבע, ומלאו לו שמונה עשרה שנים; ובלבד שקיימים ביניהם יחסי תלות או מרות".

אנחנו גם נבקש את הוועדה לתקן תיקון טכני בסעיף 351, שאותו מבקשים כרגע לתקן. בעקבות התיקון של עבירת האינוס, חולק סעיף מעשה מגונה לשניים, כדי שיתאם את הנושא של היעדר הסכמה והיעדר הסכמה בכוח. זה תיקון טכני שאנחנו נבקש במסגרת הזאת לתקן, כדי להחמיר גם את העונש על מעשה מגונה בכוח.

אני רוצה להסביר את ההסתייגות שלנו. למעשה, כאשר מדובר במעשה מגונה בפני אדם אחר ולא באדם אחר, כמו: אקסהיביציוניזם וכו', יש היום שתי עבירות: אחת – העושה מעשה מגונה בפומבי בפני אדם אחר ללא הסכמתו, או העושה מעשה כאמור בכל מקום תוך ניצול יחסי תלות, מרות, חינוך, השגחה, עבודה, או שירות, דינו מאסר שנה. זאת עבירה שמתייחסת לבגירים, זאת אומרת: או בפומבי בהיעדר הסכמה, או בכל מקום תוך ניצול יחסי תלות.

עבירה שנייה – העושה בכל מקום שהוא מעשה מגונה בפני אדם שטרם מלאו לו 16 שנים, דינו מאסר שלוש שנים, כלומר: לגבי קטינים שצעירים מגיל 16 שנים, לא נדרש היעדר הסכמה, לא נדרש לבצעו בפומבי ולא נדרש ניצול תלות, ומדוע? ככל הנראה, מפני שחושבים שלגבי ילדים צעירים – ואני לא יודעת האם גיל 16 הוא כל-כך ריאלי היום, אבל לפחות לגבי ילדים צעירים בני 10, 11, 9 ובגילאים צעירים יותר – עצם המעשה המגונה בפניהם הוא כל-כך טראומתי להם, ובגלל חוסר ניסיון בחיים זה עלול להבהיל אותם, ולכן רצוי להגן עליהם ולקבוע חזקה חלוטה שהם לעולם אינם יכולים להסכים לזה.

לא כן כשאנחנו מדברים על חסרי ישע. אנחנו צריכים לזכור שחסרי ישע הם אנשים לגמרי צלולים עם ניסיון חיים רב מאחוריהם. מדובר באנשים שנזקקים לעזרה יום יומית בפעולות פיסיות. עדיין יש להם רצון משלהם, הכרה משלהם וכו'.

קראתי את דברי ההסבר, וראיתי שהיתה כוונה להחמיר, אבל לא היתה כוונה לשנות יסודות של עבירות. אני חושבת שההפניה צריכה להיות לאותו סעיף שמדבר על ניצול, ולהחמיר את העונש לגביו. ההחמרה של העונש היא בעיניי קצת מוגזמת, כי מדובר על החמרה משנה לארבע שנים, כפי שמוצע כאן. צריך לזכור שפה היתה החמרה בין שלוש לארבע שנים לגבי קטינים. אנחנו חושבים שאולי צריך להחמיר ולומר שבמקום שדינו יהיה שנת מאסר, דינו יהיה שנתיים מאסר, וכך זה יישאר באיזושהי פרופורציה לעונש הבסיסי לגבי מעשה מגונה בפני בגיר.

אני חייב להגיד למען הפרוטוקול, שלמיטב זכרוני, במהלך הדיון שר המשפטים ציין שישנה הסתייגות מסוימת, ואני אמרתי שאני אהיה מוכן לקבל אותה, בתנאי שיסכימו ליתר התיקונים.

זו הסתייגות סבירה.

מי הביא את דף הנתונים שלפנינו?

הבוקר הגיע גם החומר הזה מהמשטרה ומהנהלת בתי-המשפט.

ולא נמצא כאן אף אחד מהנהלת בתי-המשפט.

הטבלה שמוצגת בפניכם מראה את ההתפלגות של הפניות על-פי מידת ההיכרות המוקדמת של הנפגע עם התוקף. כמו שרואים גם בנתונים שנכונים לגבי שנת 1998, האחוזים הגבוהים ביותר של נפגעים היו על בסיס היכרות של מטפל/יחסי אמון ובן משפחה.

אבל האם יש משהו שקשור לחסרי ישע?

זה לאו דווקא קשור לחסר ישע.

חסרי ישע יכולים להיות כלולים בכל מיני קטגוריות.

כפי שרשום, מדובר על פיזור הפניות על-פי מידת ההיכרות המוקדמת של הנפגע עם התוקף ומידת ההיכרות ביניהם, ולאו דווקא לפי סוג הנפגע.

איך את מתייחסת להצעת החוק?

אנחנו, כמובן, תומכים בהצעת החוק. אמרתי גם ביום ראשון, שברגע שאדם בעל פיגור, למשל - גם אם הוא מבוגר - נמצא במעון והוא חוסה שם, גם המשפחה שלו וגם הוא מצפים שיגנו עליו וידאגו לטובתו. לכן, ניצול מצבו הוא טראומתי יותר עבורו מאשר ניצול מצבו של אדם אחר שאין לו ציפייה להגנה כזאת, כי מדובר כאן בפגיעה ברמת האמון הבסיסית. את האמון הבסיסי אנחנו אמורים לרכוש בחודשי חיינו הראשונים, וכאשר התינוק בוכה ומייד ניגשים אליו, הוא יודע שיש מישהו שאפשר להאמין בו, מישהו שיתמוך בו ויספק את צרכיו. ברגע שנעשית עבירה שכזאת בחסר ישע, הטראומה היא גדולה יותר, כי האמון הבסיסי הזה מתנפץ, וקשה מאד להחזירו. צריך לקחת בחשבון שפעמים רבות חסרי ישע הם אנשים עם מוגבלויות.

האם יש מקרים של חסרי ישע שאתם מטפלים בהם?

אני יכולה לספר על מקרה אחד, כאשר התיק והערר בעניינו נסגרו.

אבל ההיקפים הם ממש קטנים.

ההיקפים הם ממש קטנים, ודרך הדוגמה אני גם אסביר מה הבעיה של חוסים.

יש הסכמה שיש בכך בעייתיות, אבל זה נוגע לחוק אחר.

חשוב להחמיר ברמת המסר החברתי.

אבל אנחנו לא מחוקקים חוקים, כדי שהם יחליפו נאומים חוצבי להבות. אנחנו מחוקקים חוקים כדי שישתמשו בהם. אנחנו לא משרד החינוך.

נכון, אבל אני חושבת שהמסר פה מיועד גם לשופטים. החקיקה היא חקיקה מאד חמורה, אבל השופטים לא מנצלים את מקסימום הענישה שהם יכולים להשתמש בו. לכן, יש פה מסר גם לבית-המשפט, שהמחוקק רואה בזה דבר חמור יותר, וכך עליהם להתייחס לזה.

אני יכולה לספר על מקרה בכפר עופרים, שבו מדריך נראה יוצא מחדרה של אישה אוטיסטית מעל גיל 20, שאין לה יכולת דיבור. כמו-כן, אחת המטפלות ראתה שידיו היו מונחות על החזה של אותה בחורה. הוא טען שזה חלק משיטת הטיפול. בגלל שאותה בחורה לא היתה מסוגלת לדבר, התיק הזה נסגר.

היו צריכים להציב שם מצלמה.

אז מתחילה בעיה של הגנת הפרטיות.

לא לכאן שייך כל הנושא של הבעייתיות בהבאה לדין של אנשים שפשעו ועברו עבירות כנגד חסרי ישע. כאן מדובר על נושא הענישה. המקום לדון בנושא הזה הוא הצעת חוק של חקירת אנשים עם מוגבלויות. זאת הצעת חוק שהתזכיר שלה כבר הופץ, כך שלא זה המקום לדון בו על הבעייתיות בהבאת הראיות. צריך לדון בשאלה, האם ראוי או לא ראוי להשוות את המעמד של חסרי ישע לקטינים.

מה המצב החוקי היום? מה אתם עושים, אם יש תלונה וכתב אישום בעניין הזה?

אנחנו "הולכים" על הסעיפים הקטנים. מבחינת הענישה, ראוי שחסר ישע שלא יכול להגן על האינטרסים שלו, יוגן מבחינת החקיקה כמו קטין. לזה המשטרה מסכימה.

גם בסטטיסטיקה שאני הבאתי, אפשר לראות שאין הרבה מאד מקרים כאלה, אבל הסטטיסטיקה הזאת קצת מזייפת.

מה הסטטיסטיקה שהבאת אומרת?

התייחסתי לסעיפים שסעיף 351 מפנה אליהם: 345(א)(4) – ניצול של חוסר הכרה או מצב המונע הסכמה חופשית, זה משהו סמי ולא ממש זהה למה שאנחנו מדברים עליו – מדובר על כ-12 מקרים; 345(א)(5) – שמונה מקרים שבהם היה מדובר בחולה נפש הלוקה בשכלו; 348 – מעשה מגונה בכוח תוך ניצול מחלה – 18 מקרים; התעללות מינית בחסר ישע או אחראי על חסר ישע – 15 מקרים. בסך הכל אפשר לראות שאין הרבה מאד מקרים.

מה זאת אומרת אין הרבה מקרים? האם כל אלה הם כתבי אישום?

כל אלה הם פ"א, שסביר להניח שכשיהיו ראיות – כי הבעיה שלנו היא ראיות – זה יהיה כתב אישום.

זאת אומרת שמדובר בחמישים ומשהו מקרים בשנה.

שבהם מעורבת המשטרה.

הסטטיסטיקה המשטרתית לא נבנית על נפגע העבירה, אלא על המתלונן. בחלק מהמקרים, מי שמתלונן לגבי חסר ישע, הוא לאו דווקא חסר הישע, ולכן יכול מאד להיות שיש מקרים נוספים שלא מגיעים לידי ביטוי בסטטיסטיקה המשטרתית. בסך הכל, לא מדובר במאות מקרים או בפרץ של מקרים. יכול להיות שממדי התופעה הם הרבה יותר גדולים, אבל המתלוננים במקרים רבים הם לא אותם חסרי ישע, אלא מישהו ששמע או ראה את הניצול. למרות שלא מדובר בפרץ של מקרים, אני חושבת שהתיקון הוא ראוי.

אנחנו כמובן מסכימים להצעה. כמו שאמרת, משרד העבודה והרווחה היה צריך לפעול יותר במסגרות של חסרי ישע, על מנת לדאוג שיותר מקרים כאלה ידווחו למשטרה.

איך אתם מבצעים בקרה במוסדות שאתם אחראים עליהם מבחינה מקצועית? האם אתם מבצעים בדיקה כזאת?

התחום הזה נבדק. במרבית המקרים, לצערי, עדיין סוגרים את הדברים במסגרת הנהלת הפנימייה.

אבל האם דואגים אז לדווח על המקרה הזה?

לעתים מדווחים על המקרים, אבל במרבית המקרים לא מדווחים.

אפשר גם להבחין במוסדות לחולי נפש בין שני חסרי ישע: כשיש חולה אחד שהוא יותר "חזק", והוא מתעלל בחסר ישע אחר. זאת תופעה נוספת שקיימת.

כמה מוסדות של חסרי ישע קיימים בארץ?

אני לא יודעת את המספר המדויק, אבל אני חושבת שמדובר על עשרות רבות. זה לא התחום שאני אחראית עליו, אני מתעסקת עם הדיווח עצמו.

מה התפקיד שלך במשרד?

פקידת סעד ראשית לסדרי דין, זאת אומרת: אני עוסקת בכל מה שקשור לאפוטרופסות על חסרי ישע באשר הם, כולל קטינים, וגם הסדרי ראייה.

כמה אנשים חסרי ישע חיים שלא במסגרת מוסדות?

אתה לא יכול להגדיר את זה מספרית, משום שזה לא משהו שאתה שם עליו תווית. לא כל חולה נפש הוא חסר ישע, אלא אם כן הדיון מגיע לפסילת דין שלו, או מתקיים איזשהו דיון ענייני שבעקבותיו מתקבלת חוות דעת פסיכיאטרית או חוות דעת רפואית כזאת או אחרת, שתבחן האם הוא חסר ישע או לא. אתה לא מתייג מראש כל אדם כחסר ישע או לא. כשמדובר במפגרים, יש מערכת אבחונית במשרד העבודה והרווחה, וקל יותר לדבר על היקפים.

אני מדבר על אנשים שאבחנתם.

אני יכולה להגיד שיש 32,000 דיווחים בגין חוק חסרי ישע, שהוא כללי, ושאתה יכול להכליל בתוכו גם את הנושא של ילדים מוכים. 7% עד 10% מתוך הדיווחים האלה הם דיווחים על עבירות מין, ואלה הן הפרופורציות. אתה מדבר על היקף מאד רחב של דיווח, זאת אומרת: הציבור כבר הפנים את החוק ומדווח, והוצאתי רק את הדיווחים שמעניינים אותנו היום.

אנחנו פנינו לחבר-הכנסת זנדברג על מנת לקדם את הצעת-החוק.

כמה מוסדות יש לכם?

אין לנו מוסדות. אקי"ם זאת אגודה של הורים, שלמעשה, מסייעת ומלווה, אבל אין לה מוסדות. אתה קורא מוסדות למעונות של משרד העבודה והרווחה, כשלמיטב ידיעתי, יש תשעה מעונות גדולים, שמכילים מעל לכמה עשרות של חוסים. מלבד מעונות יש גם הוסטלים. הוסטל זאת מסגרת, שמיועדת למשל לעשרים ומשהו חוסים. כמו-כן, יש דיור מוגן, שזאת דירה מוגנת של מספר חניכים.

אפרופו, מה קורה עם החוק שלי לשיקום מפגרים בקהילה? האם הוא מתקדם?

הרי החוק אמור להיכנס לתוקף בשנת 2004 בהחלה הדרגתית.

אבל כבר התחילו ליישם אותו, לא?

כן, אבל בהחלה הדרגתית. צריך לעקוב אחרי משרד העבודה והרווחה, ולוודא שהוא אכן ממלא את כל מה שנדרש ממנו לעניין החלה הדרגתית של החוק.

החוק הזה נעשה על דעתו, ולא כפינו את זה עליו.

זה מחייב היערכות מתאימה, ואני לא יודעת מה בדיוק נעשה במישור הזה.

אני חושב שהמגמה של חבר-הכנסת זנדברג מנסה להוביל היא מגמה מאד ראויה. אני בהחלט רואה במקרים האלה של חסרי ישע, אנשים חשופים בפני ניצול לרעה באופן מוגבר. אני מסכים שניצול של חסרי ישע עשוי להיות דומה ביותר לניצול של קטינים, ואולי אפילו במקרים מסוימים חמור יותר. נכון שאי אפשר ליצור גזירה שווה על כל חסרי הישע, כי יש סוגים שונים של חסרי ישע וסיטואציות שונות, אבל נדמה לי שבמקרים מסוימים, זאת יכולה להיות הסיטואציה הקשה ביותר. הסיפור שסיפרה לנו אדית הוא באמת סיפור מזעזע. חסר הישע אפילו לא יכול היה להעיד על המעשים החמורים שנעשו בו, ואולי אותה בחורה נבחרה דווקא בגלל שהיא לא יכולה להעיד - כדי לספק יצרים אפלים.

לא "אולי". אני יכולה להגיד שבמקרה הספציפי הזה מדובר על מטפל שקיים שיחה עם האימא של אותה בחורה, והאימא סיפרה לו שלביתה אין יכולת ורבלית, ושהיא אף פעם לא יודעת מה באמת קורה לה. מייד אחרי השיחה הזאת, עלה החשד לניצול.

האם יש עילה לסלק אותו ממקום העבודה?

"העיפו אותו".

רונית צור, אני לא מרוצה מההתייחסות שלך לנושא הספציפי, שמתייחס לפיקוח ולבקרה על מה שקורה במוסדות. הייתי מאד שמח, אם בדיון לקראת קריאה שנייה ושלישית יגיעו לכאן גם מפקחים ואנשים שזאת עבודתם. הרי יש לכם מפקחים על המוסדות האלה.

יש שני אגפים כאלה.

אז אני רוצה שהם יהיו נוכחים בדיון.

בסדר גמור, אני חושבת שאין עם זה בעיה. המסר יעבור למשרד העבודה והרווחה וגם לאגף השיקום והאגף לטיפול באדם המפגר, כי אני חושבת שזה רלוונטי.

יש לכם אנשים שעוסקים בנושא הזה, ואני רוצה לשמוע אותם ולדעת איך הדברים מתנהלים כלפי המוסדות של המשרד וכלפי המוסדות שהם לא של המשרד, אבל אלה שהמשרד מפקח עליהם. אני רוצה לקבל קצת יותר פידבק ברמת השטח.

בעיניי 50 מקרים כן מעידים על תופעה, משום שאני מעריך שעל כל מקרה מדווח יש לא מעט מקרים שהם לא מדווחים. לדעתי, זה המצב שקיים בסיטואציה הזאת. הרי רק בשבוע שעבר חוקקנו חוק לגבי תופעה שהתקבלו לגביה עוד פחות תלונות בפועל – לגבי יחסי מטפל ומטופל. אין לנו 50 תלונות כאלה בשנה, נדמה לי שיש פחות, ואף על פי כן, אין ויכוח שמדובר בתופעה. לכן ראוי שתהיה ענישה יותר מחמירה. אני מקבל את ההסתייגות של משרד המשפטים.

קיבלנו מהנהלת בתי המשפט סטטיסטיקה שפרוסה על פני 24 עמודים. למרות כל הרצון הטוב, אי אפשר לעבור עליה, והיא גם לא ממוקדת, כך שמרוב עצים אתה לא רואה את היער. אני לא יודע מה רמת הענישה נכון להיום, אם חבר-הכנסת זנדברג מציע להעלות את רף הענישה ועונשי המינימום.

נוכל להביא איזושהי סקירה.

כי ברמה האידיאולוגית המוסרית והערכית, אין לנו ויכוח. השאלה היא מה קורה בפועל, והאם בפועל בתי המשפט כן שופטים לחומרה במקרים כאלה.

למיטב ידיעתי, אתה לא יכול לומר שבמקרים כאלה יש איזושהי החמרה שהיא חורגת, כשאתה אומר שההחמרה מיישמת בפועל את הנורמות שביקשת להנחיל לגבי עבירות שקשורות לקטינים, למשל. זה לא המצב. למיטב ידיעתי, בית המשפט לא אומר שהוא מחמיר את הענישה כלפי חסרי ישע.

אני לא יודע.

הרי דבר כזה היא נסיבה מאד מחמירה לעונש.

קשה לי להאמין שסט הערכים של אנשים שיושבים בבית-דין הוא נמוך או רדוד משלנו.

אני לא חושב שהם מקילים ראש, אבל אני לא חושב שאנחנו יכולים לומר שהמצב הוא כזה, שאין צורך לקבוע את הנורמה בחקיקה.

אני אומר לך שוב שברמה הנורמטיבית, אין ספק שההצעה מתקבלת על הדעת ויש לה תמיכה מלאה. לגבי הרמה המעשית, אני לא השתכנעתי מהטעם הפשוט, שאין בפניי נימוקים, שבית המשפט נוהג למשל בצורה סלחנית, על-פי נורמות אחרות, או לא רואה בעבירות כלפי חסרי ישע עבירות קשות.

ננסה להשוות בין היחס לקטינים לבין חסרי ישע, ונראה האם יש אותה רמה של החמרה גם היום.

צריך לבדוק את זה. דורית, אני מבקש שתעברו על הנתונים האלה ותוציאו מהם את העיקר.

לפי דעתי, הם בכלל לא רלוונטיים, למרות שלא הספקתי להסתכל עליהם.

תבדקי אותם אחרי הישיבה ו"תשבי" על זה עם דן ארבל. הדבר הספציפי שמעניין אותי זה האופן בו בית-המשפט התייחס לעבירות מין כלפי חסרי ישע בשנה מסוימת, ואפילו לא אכפת לי גם במחוז מסוים.

אני רוצה להשלים את התמונה לגבי המצב היום באשר לחובת דיווח מכוח החוק. העונש חמור יותר לגבי רופא, אחות וכו', שאינם מדווחים על עבירה בחסרי ישע. כשאנחנו מדברים על מצב של היעדר תלונות, אנחנו צריכים לזכור שבכל זאת החוק נתן דעתו לעניין הזה.

עניין הדיווח גם מטריד אותי.

"נתן דעתו" זה רק לצורך התראה. את כמעט לא מוצאת מקרים, שבהם נשפטים אנשי המקצוע בגין אי דיווח. דה פקטו אני יודעת את זה, כי אני מתעסקת עם האנשים האלה.

בתפקידי הקודם שימשתי כיושבת-ראש ועדת גילוי עריות. משרד העבודה והרווחה, למעשה, דן בכל המקרים שכבר נשפטו בגין גילוי עריות במסגרת המשפחה. אני יכולה להגיד שבחמש השנים האחרונות יש מגמה דרמטית שתראו אותה בנתונים. אם בעבר היינו מגיעים לדיונים והאסיר היה מקבל גזר דין של שנה, שנתיים או שלוש שנות מאסר, אנחנו ממש יכולים לראות שהיום אין עונש של פחות מ-10 שנות מאסר.

כולם שמעו בתקשורת על אותו אדם שנגזרו עליו 22 שנות מאסר. מדובר באב שפגע בכמה מילדיו. אני יכולה לדבר על מגמה ועל תופעה של החמרה בענישה.

אני מסכימה עם כל מילה שלך, אבל אני רוצה להזכיר שרק בגלל עבירת האינוס אותו אב יכול היה לקבל גזר דין של 20 שנה, כלומר: רק על עבירה אחת. במקרה הזה שבו מדובר על 28 שנה, מדובר על התעללות בשלוש ילדות במשך מספר שנים. על-פי החקיקה, האב הזה יכול היה לקבל גזר דין של 1,000 שנות מאסר.

אנחנו מצביעים על כך שקיימת מגמה. נשאלו כאן שאלות, האם החוקים האלה משנים משהו, ולכן התשובה היא חיובית בוודאות.

רונית, את אומרת שאת יודעת שיש מוסדות שבהם הדברים נסגרים במסגרת המוסד, ואין דיווח לא למשטרה, ולפעמים גם לא למשרד. זה כמובן דבר שאנחנו מוכרחים לטפל בו בנחישות רבה מאד. אם אנשים רשמיים, כמו: מנהל, מפקח, מרכז, מורה, או מטפל, תופסים עבריינים כאלה, לא יכול להיות שהם יסגרו את הדברים במסגרת המוסד, כשמדובר בעבירות קשות על-פי חוק העונשין, עבירות פליליות. זה דבר מטריד מאד.

לגבי מוסדות עצמאיים, אני בכלל מפחד לחשוב מה קורה שם, אבל אין לך שליטה על הכל. אבל במוסדות שבהם כן יש לך שליטה, זה חייב להיות נכס צאן ברזל, ובדברים האלה אסור לנו לעשות הנחות לאף אחד, לא לחברים שלנו, לא למישהו שעבדנו אתו 10 שנים או מישהו שעבד תחתינו במשך 10 שנים.

אני חושבת שבהחלט יש מידע והנחיות רבים יותר בקרב האגפים הספציפיים. אני בצדק אעביר את המסר, כי זאת אינפורמציה שצריכה להגיע לוועדה, אבל זה לא הוגן להוציא את הדברים מכלל פרופורציה, אם הגיעו אליי מספר מקרים כאלה. מי שאמון על תחום הפיקוח ידווח על המקרים האלה, כדי שיהיה דיווח מדויק.

עצם העובדה שהמקרים הללו דווחו לך מראה שחל איזשהו שינוי, כי אם סוגרים את הדברים במסגרת המוסד, המשמעות של זה היא שזה גם לא מחלחל במערכת של המשרד.

אני חושב בדיוק הפוך, שסגירת הדברים במסגרת המוסד הפכה להיות נורמה. אנשים יודעים שהם לא צריכים לדווח, והדיווח הוא חברי ורכילותו, ולא על-פי חוק.

הדברים האלה בוודאי לא מגיעים למשטרה.

אנחנו מאשרים את הצעת-החוק ואת התיקון שקיבלנו לקריאה ראשונה.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50