פרוטוקולים/ועדת חוקה/4745



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
24.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4745
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 442
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, י"ב באדר התשס"ב (24 בפברואר 2002), שעה 10:00

א. כללי לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשס"ב-‏2002
2. הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל מטופל), התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' פינס וקבוצת חברי כנסת (פ/1503)
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום קשר מיני בין מטפל ומטופל), התשס"א-2001, של חברת הכנסת נ' רונן (פ/2829)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נחמה רונן

עו"ד דליה איש-שלום - משרד המשפטים, ממונה על חקיקה
עו"ד עמי ברקוביץ - משרד המשפטים
עו"ד בתיה ארטמן - משרד העבודה והרווחה, לשכת היועמ"ש
רבקה פרייברג - משרד העבודה והרווחה, סגנית מנהל שירות
המבחן למבוגרים
ד"ר דליה גלבוע - משרד הבריאות, פסיכולוגית ראשית
עו"ד אלונה סיגלר-הרכבי - משרד הבריאות, הלשכה המשפטית
רפ"ק רקפת גלעדי - המשרד לביטחון פנים, מדור אלימות במשפחה
עו"ד מנחם ליברמן - משרד הפנים, משרד רשם העמותות
עו"ד אביטל שרייבר - משרד הפנים, משרד רשם העמותות
פרופ' אלי זומר - בי"ס לעבודה סוציאלית, אונ' חיפה
אדית מרן - איגוד מרכזי לסיוע לנפגעות תקיפה מינית
ד"ר משה אברמוביץ - יו"ר איגוד הפסיכיאטריה, בי"ח איתנים
ד"ר יעקב מרגולין - איגוד הפסיכיאטריה, בי"ח איתנים
גבי שפלר - הסתדרות הפסיכולוגים, יו"ר ועדת האתיקה
עו"ד שמעון אולמן - הרבנות הראשית, היועמ"ש
עו"ד דורי פינטו - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הארצי
הילית כהן - שדולת הנשים
לשכת עורכי-הדין - עו"ד רחל אופיר
איל קציר - התאחדות הסטודנטים הארצית

דורית ואג

דרור קרידי

אסתר מימון


כללי לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראות שעה), התשס"ב-2002

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר יומנו: כללי לשכת עורכי-הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשס"ב-2002.

לפני שנתחיל אני רוצה לומר אמירה בשמה של ועדת החוקה, אומנם בהרכב חסר, אבל אני בטוח שהיא על דעת כל אותם חברים שיש להם רגישות מיוחדת לחופש העיתונות במדינת ישראל.

רשות השידור היא גורם תקשורתי רב-עוצמה חשוב במדינה, היא גורם ציבורי. בעת האחרונה אנחנו עדים למאבקי כוח בממשלה לגבי מינוי בעלי תפקידים בכירים ברשות השידור. אני קורא לראש הממשלה ולכל שרי הממשלה שלא להפוך את הוויכוח, שבמקרה הגרוע ביותר הוא ויכוח מקצועי, לוויכוח פוליטי, ולא לנסות לשלוט בבעלי התפקידים המרכזיים ברשות השידור כדי לקדם או כדי לחסום אינטרסים פוליטיים, דעות פוליטיות, תחושות פוליטיות, או לנסות להפוך את רשות השידור לכלי שרת לתפיסה כזאת או לתפיסה אחרת. אני מזהיר מפני הדבר הזה. לא סוד שיש ויכוח במדינה, תמיד היה ויכוח, אבל הניסיון לשכנע באמצעות הפיכת רשות השידור לשופר של הממשלה או לדעה מסוימת בממשלה או לדעה מסוימת של ראש הממשלה, זה יהיה ניסיון מחפיר וחמור שיפגע בחופש העיתונות במדינת ישראל.

אני קורא לכל מי שמעורב בעניין להסיר את ידיו מהעניין ולאפשר לרשות השידור, שמצויה במשבר קשה גם כך, להתנהל בצורה המקצועית ביותר האפשרית, וכל המחלוקות הפוליטיות צריכות להיות מופנות למקומות אחרים. רשות השידור לא צריכה להיות הכתובת למימוש מאוויים פוליטיים, תפיסות אידיאולוגיות או מדיניות.

נעבור לכללי לשכת עורכי הדין. משרד המשפטים, בבקשה.

מאחר שאת הכללים מתקינה המועצה הארצית, אני מציע שהגברת אופיר תציג את הדברים.

היוזמה של הוראת השעה הזאת היא יוזמה של לשכת עורכי-הדין שאושרה על-ידי שר המשפטים?

לא. פנו אלינו, הסטודנטים למשפטים, והעלו את הבעיה שנוצרה עקב שביתת המרצים. הבקשה שלהם היתה ללכת לפתרון בדרך של התקנת הוראת שעה, כפי שנעשה לפני שנתיים, כשהיתה שביתה דומה. ההצעה הזאת אושרה במוסדות הלשכה והוועד המרכזי, ובמועצה, שר המשפטים אישר אותה, והיא מגיעה לפה, לשולחן הוועדה.

תציגי את הבעייתיות, ואת הפתרון לבעייתיות.

מתמחים רשאים להתחיל את ההתמחות שלהם בהתקיים שני תנאים: תנאי ראשון, כשהם סיימו את תקופת הלימודים שלהם בפקולטה, תנאי שני, כשנותרו להם לא יותר מאשר שתי בחינות כדי להיות זכאים לקבל תעודת בוגר במשפטים. השנה, עקב השביתה שהיתה, של המרצים הבכירים באוניברסיטאות, זז למעשה לוח המועדים של הבחינות, והוא אמור להסתיים בעוד פרק זמן של כחודש, חודש וחצי, מאוחר יותר בהשוואה לשנים שעברו. לדחייה של מועדי הבחינות יש השלכה על המועד שבו המתמחים אמורים לקבל את תוצאות הבחינות שלהם. עקב הדחייה בלוח המועדים, הם יהיו זכאים לקבל את התוצאות באיחור של כחודש עד חודשיים, זה שונה מפקולטה לפקולטה, וזה משליך על מועד הזכאות שלהם להירשם כמתמחים.

הלשכה רואה חשיבות רבה, כך גם הסטודנטים עצמם, בשמירה על הדפוסים שהיו בשנים שעברו, מכיוון שמתמחים כבר הסדירו או תיאמו עם המאמנים שלהם להירשם כמתמחים, הן אצל שופטים, הן אצל פרקליטים, הן במשרדי עורכי-דין פרטיים, והדחייה עלולה לגרום לשיבוש במועד הרישום שלהם, מה שישליך גם על סיום תקופת ההתמחות שלהם בחלוף שנה, ועל המחזור הבא שאמור להחליף אותם בעוד כשנה.

אני מניח שלא רק ללומדי משפטים יש תקופת התמחות, יש גם לבעלי מקצועות אחרים, כמו אלה שלומדים רפואה, למשל. מה אתם עושים עם זה?

יכול להיות. אנחנו לא אמורים לטפל בבעיות של לומדי רפואה.

מה משרד המשפטים עושה?

משרד המשפטים לא אחראי על מקצועות מתחום הרפואה. אני מניח שאם במקומות אחרים יש בעיה, הנושא מטופל. אני לא מכיר את תנאי הזכאות במקצועות אחרים.

מה הוראת השעה אומרת?

די בקבלת אישור, שהסטודנט היה תלמיד שנה ד' בשנת הלימודים האחרונה, על מנת להיות זכאי להירשם כמתמחה, ואנחנו נותנים ארכה של כחודשיים וחצי על מנת לעמוד בתנאים הרגילים של החוק, דהיינו, תוך פרק זמן של חודשיים וחצי התלמיד יצטרך להיות במצב שחסרות לו לא יותר מאשר שתי תוצאות של בחינות על מנת להירשם כדין כמתמחה.

למה אתם מציעים הוראת שעה ולא שינוי חוק או שינוי תקנה?

מפני שההסדר הקבוע דורש שעל מנת שאדם יוכל להתחיל את ההתמחות, הוא יהיה בעל תואר אקדמי. כאן, בגלל מצב אובייקטיבי שנוצר, אין אפשרות להשלים את מרבית הדרישות לקראת התואר, אנחנו נותנים לו עוד פרק זמן קצר שבמהלכו הוא יוכל להשלים את הדרישות. כך נעשה בעבר, לפני שנתיים, וב-1994, כאשר היתה מצוקה. אנחנו רוצים לאפשר לאנשים להתחיל להתמחות.

למה אתם לא דואגים לבעלי המקצועות האחרים? יש בעיה רק במשפטים?

כרגע הבעיה היא במשפטים. המקצועות האחרים מסתיימים בסוף השנה ולא באמצע השנה, כמו שנה ד' של משפטים. ברפואה, למשל, זה שבע שנים מלאות.

הבחינות האחרונות מתקיימות ב-1 במרץ, זה יוצא יום שישי האחרון בסימסטר. הציונים, לפי תקנות האוניברסיטאות, יכולים להתקבל לפחות חודש אחרי. לכן, למרבית הסטודנטים יהיו חסרים הציונים הדרושים.

אני רוצה לציין, מטעם הסתדרות הסטודנטים, שהשביתה הזאת נכפתה עלינו, יצאנו נגד השביתה הזאת.

האם מישהו מתנגד להוראת השעה? איש לא מתנגד. אנחנו מאשרים את הוראת השעה.

כללי לשכת עורכי הדין (התמחות) (הוראת שעה), התשס"ב-2002 אושרו

אנחנו עוברים לנושא הבא.
הצעת חוק העונשין (תיקון – יחסי מטפל מטופל), התש"ס-2000, של חבר הכנסת א' פינס וקבוצת חברי כנסת (פ/1503)
הצעת חוק העונשין (תיקון – איסור קיום קשר מיני בין מטפל ומטופל), התשס"א-2001, של חברת הכנסת נ' רונן (פ/2829)

הצעת חוק העונשין, יחסי מטפל מטופל. יש פה שני נוסחים: הנוסח של חברת הכנסת נחמה רונן והנוסח המוקדם יותר שלי. העליתי ראשון את הצעת החוק הזאת על סדר יומה של הכנסת. לצערי, הממשלה היתה די אמביוולנטית לגבי הצעת החוק שלי, ולכן לא העליתי אותה במקור, אלא צירפתי אותה להצעה של חברת הכנסת רונן, והסכמנו מראש, משום שמדובר בנושא מאוד מקצועי, שהחקיקה תתואם באופן מלא עם משרד המשפטים. אני כמובן עומד בכל הסכם, ודאי כיושב-ראש ועדה, ודאי כשמדובר בהצעת חוק שלי.

ביקשנו מדליה איש-שלום, שהיא הממונה במשרד המשפטים על החקיקה, ודאי בתחומים האלה, להציע הצעת חוק. יש כאן נוסח של הממשלה שמונח לפניכם. הנוסח מתואם עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאיננה נמצאת כאן היום.

ברגע האחרון קיבלנו התייחסות מההסתדרות הרפואית, נעביר לכם אותה תוך כדי הדיון. נציגים של ההסתדרות הרפואית לא יכולים להגיע, לצערי.

דליה איש-שלום, בבקשה.

שתי הצעות החוק מבקשות לתת מענה במישור דיני העונשין להתנהגות פסולה של איש מקצוע רפואי או טיפולי - פסיכולוג, פסיכיאטר או עובד סוציאלי - שמנצל את התלות של אדם שהוא מטפל בו כדי לקבל את הסכמתו לקיים אתו יחסי מין.

כיום ההתנהגות הזאת לא מהווה עבירה פלילית , היא מהווה עבירה פלילית רק כשיש מצב של היעדר הסכמה ממש, ואז אנחנו מדברים על אינוס. דהיינו, אם, למשל, התלות הנפשית של האדם היא כל כך גדולה עד שהוא בכלל לא מסוגל לגבש הסכמה או אי-הסכמה, אנחנו בעבירת האינוס, ואין צורך בעבירה נוספת. הוא הדין בנושא של מרמה - אנחנו יודעים שהיו מקרים של פסיכולוגים שניצלו תמימות של מטופלות מאוד צעירות וכן הלאה, ונתנו להן להבין שיחסי המין הם חלק תרפויטי של הטיפול, גם המצב הזה של מרמה מכוסה על-ידי עבירת האינוס. לאחרונה גם דובר על מצבים של הפתעה, שעד שהמטופלת הבינה מה קורה, כבר נעשה בה מעשה מגונה. כל הדברים האלה מכוסים על-ידי עבירת האינוס.

לא מכוסה מצב שהמטופל מסכים, אבל ההסכמה פגומה, מפני שהיא ניתנת מתוך התלות הנפשית, ולכן זו הסכמה תוך ניצול תלות, והיא פסולה. זאת התנהגות שאינה הולמת במרבית החוקים שעוסקים במקצועות טיפוליים, אבל אין טיפול במישור העונשי.

מה יש היום במישור העונשי שעוסק ביחסי מין בהסכמה בין בגירים תוך ניצול תלות? יש רק נושא של ניצול מרות בעבודה או בשירות, דהיינו, כשמעביד מנצל את המרות שלו כלפי עובדת שלו כדי לקיים אתה יחסי מין, או כשמפקד מנצל חיילת כדי לקיים אתה יחסי מין - אז יש עבירה בחוק העונשין שהעונש שקבוע לה הוא שלוש שנות מאסר לגבי בעילה ומעשה סדום, ושנתיים, כשמדובר במעשה מגונה.

לא כך לגבי קטינים. לגבי קטינים כבר היום יש עבירה של ניצול תלות מכל סוג שהוא, לאו דווקא טיפולית. כל יחסי תלות שמנוצלים לקיום יחסי מין עם קטין זו עבירה פלילית, כשמדובר בחמש שנות מאסר לגבי בעילה או מעשה סדום, ושלוש שנים, כשמדובר במעשה מגונה.

הממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת מחדש בעצה אחת אתנו, משתי סיבות: ראשית, משום שאנחנו חושבים שמדובר פה בחסר נורמטיבי בחוק העונשין. זו התנהגות שראוי שהיא תהיה עבירה פלית, ושנית, מפני שהתברר לנו ממשרד העבודה והרווחה שמדובר בתופעה אמיתית. זאת אומרת, אנחנו לא חושבים שצריך לחוקק חוקים לגבי עבירות פליליות, כשאין מציאות שמחייבת לחוקק אותם, גם אם הם נכונים תיאורטית. מסתבר שיש ניצול, אפילו של קורבנות למעשה אונס, שבאות לטיפול שיקומי נפשי, והמטפל, לא זו בלבד שאיננו מסייע בשיקום, אלא הופך אותם לקורבנות בפעם השנייה, ולכן אנחנו תומכים בהצעות החוק לפי נוסחן המתוקן.

דיברנו עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה, סיגל קוגוט, שלא נמצאת פה היום, והיא הציעה שני שינויים על פני הנוסח המקורי שהצענו. קיבלנו אחד מהם, ואת השני התנינו בשמיעת המצב במציאות, וזה הנושא של הגדרת טיפול. כפי שאתם רואים פה זה מצומצם לטיפול נפשי או סוציאלי, אם כי חשבנו במקור שכל טיפול רפואי, גם טיפול רפואי פיזי, אם הוא גורם לתלות נפשית, צריך להיות בגדר העבירה. עורכת-הדין קוגוט אמרה שיש פה הרחבת יתר לתופעה שלא נראית לה תופעה קיימת, וסיכמנו שנשמע מכם אם יש תופעה כזאת. אם היא קיימת, ראוי לכלול אותה, אם לא, היא לא תהיה.

דבר אחרון הוא נושא הענישה. במקור חשבנו שראוי להסתפק בעונש הקיים של שלוש שנות מאסר, כשמדובר בהתנהגות שעד עכשיו בכלל לא היתה עבירה פלילית, ועכשיו אנחנו מעבירים אותה למישור הפלילי. קיבלנו את עמדתה של סיגל קוגוט, שמדובר בכל זאת במעשים שיכולים להגיע לגבול האונס, גם אם לא מגיעים לאונס ממש, לכן ראוי להחמיר. חשבנו שהחמרה לארבע שנים, היות שזה מעבר מעוון לפשע, תבטא את אותה החמרה, אבל אנחנו רוצים להחמיר במידה שווה לכל ניצולי התלות למיניהם, לאו דווקא מה שעכשיו הוספנו, זאת אומרת, גם לניצול מרות בעבודה ובשירות, ולהחמיר במקביל את העבירות לגבי הקטינים, כדי לשמור על הפרופורציה של עונשים חמורים יותר, כשקטינים מנוצלים מינית.

תודה. משרד העבודה והרווחה.

ביקשנו להוסיף גם את הטיפול הסוציאלי, כי אנחנו מקבלים תלונות גם נגד עובדים מטפלים במטופלים. בדרך כלל אנשים, כשיש להם בעיה מאוד קשה, בתוכה גם הבעיה התפקודית שלהם, כשהם מקבלים ייעוץ והדרכה, והמטרה היא לשקם, ובמקום לשקם, אותם המטפלים יוצרים עוד בעיה.

מה ההערכה שלך להיקף התופעה? האם זה מקרה אחד ב-10 שנים או שיש מקרים יומיומיים? אני מבקש גם דוגמאות לתלונות.

הנושא של ועדת משמעת של העובדים הסוציאליים הוא לא דבר שיש לו היסטוריה ארוכה, ומבין התלונות שמצטברות יש מספר תלונות חמורות מאוד על עובדים סוציאליים. אני אביא דוגמה. מטפלת שניצלה מטופלת ביחסים מיניים לסביים, כשהיא הדיחה אותה לעזוב את הבית, במקום לתת לה עזרה, היא יצרה עוד בעיה. היא עזבה את הבית ואת הילדים שלה, שלא מרצונה. היום התברר שזה לא היה מרצונה. כשהוגשה תלונה, התברר שההסכמה שלה היתה כחלק מהטיפול וכחלק מהתלות הנפשית שהיא יצרה במטפלת, שהיא חשבה שהיא תסייע לה. בסופו של דבר, לא רק שהיא לא סייעה לה, אלא שהיא הזיקה לה יותר.

המטפלת כנראה בעצמה יצרה יחס של תלות במטופלת.

זה ניצול, זה לא יצירת יחסי תלות. התלות היא של המטופלת בה, והיא ניצלה אותה. היא הבינה שבפניה אדם חלש, אדם בעייתי, היא כנראה גם מצאה חן בעיניה, והיא ניצלה את הטיפול. היא אמרה לה לבוא לטיפול, וכחלק מהייעוץ והטיפול שהיא נתנה לה, היה ייעוץ לעזוב את הבית, כשהמטרה שלה היתה בסך הכול שתהיה לה קולגה ליחסי מין. המטופלת היתה נשואה, יש לה ילדים, היה לה משבר, והמטפלת ניצלה את המשבר כשהיא מפרקת את התא המשפחתי, שיבשה לה את הזהות המינית וגרמה לנזק לכל המשפחה. התלונה הזאת מאוד חמורה, היא לא עומדת בשום דרגה עם תלונות משמעת אחרות.

אני מבין שהדרך לטיפול במקרים מהסוג הזה, עד היום, היא פנייה לוועדת המשמעת של איגוד העובדים הסוציאליים.

היא עוברת לוועדת המשמעת, לפי חוק העובדים הסוציאליים.

מה הענישה שיכולה להיות על-פי החוק?

היא יכולה להיות מחיקה מהפנקס, שהיא לא תוכל לעבוד יותר בתור עובדת סוציאלית.

זה העונש הכי מרחיק לכת?

נכון. אני מוכרחה לציין שבתקנות האתיקה, הנושא המיני לא מצוין במפורש. בגלל המספר הגדול של התלונות וחומרת העבירות של עובדים סוציאליים, צריך לתת ביטוי לכך שזה דבר אסור, לכתוב שזה דבר אסור, מה שלא כתוב היום במפורש. אם לפסיכיאטר אסור לנצל, ודאי לעובד סוציאלי אסור. הטיפול של עובד סוציאלי הוא טיפול הרבה יותר רחב, הוא נוגע להרבה יותר שטחים מאשר הטיפול הנפשי. חלק מהטיפול הוא נפשי, אבל יש לזה השלכה לגבי דברים רבים. צריכה להיות ענישה בסעיף, שתהיה גם ענישה מדריכה, שתעביר מסר שזה דבר אסור, לא רק מבחינה אתית.

מה היקף התופעה, לדעתך?

אני לא יכולה לאמוד על ההיקף, אבל כ-10% מהתלונות שאנחנו מקבלים, שזה הרבה, ואלה תלונות מאוד חמורות. שאר התלונות הן ממש מתגמדות לעומת החומרה של זה.

את בעד הכנסת העבודה הסוציאלית כמקצוע שיוצר מצבי תלות.

למען הסדר הטוב, איגוד העובדים הסוציאליים הוזמן לדיון הזה, כמו שהוא מוזמן להרבה דיונים אצלנו, אבל לישיבה הזאת הוא הוזמן באופן מיוחד, ולצערי האדם שאמור היה לייצג אותם, ברגע האחרון, נבצר ממנו לבוא.

הם טענו שהם העבירו עמדה בכתב, אני לא ראיתי. ביקשתי להעביר אותה שוב, ואני, בינתיים, לא רואה שזה הגיע.

פרופסור אלי זומר, בבקשה.

יש לי כמה קשיים, על אף שאני קשור קצת בהורות של חלק מהדברים האלה, והייתי רוצה לשתף את הפורום המכובד הזה ושנחשוב ביחד לגביהם.

היוזמה להצעה שלי היא יוזמה של אלי זומר.

באשר להחלה של העבירה הזאת עם עבירות אחרות שקשורות בניצול מרות, ביחסי עבודה ובשירות, הקושי שלי הוא בכך שהעבירות אינן דומות. הן לא דומות, משום שמערכות היחסים מלכתחילה שונות מאוד. מצב נפשי של מטופלת, שנכנסת לפסיכותרפיה, מלכתחילה אי-אפשר להשוות אותו למצב נפשי של אשת קריירה במקום העבודה שלה או קצינה שעובדת עם קצין בדרגה גבוהה יותר ממנה. הבדל אחר בין המצבים הוא, שבטיפול קיימת חזקה, שכל הפעולות שהמטפל יעשה, הן פעולות שמונעות על-ידי טובת המטופלת. לכן כל תהליך הבקרה של מטופלת לגבי המניעים או המעשים של המטפל הם מלכתחילה שונים מאשר מה שעלול לעבור בראש בתהליך קבלת החלטות, מבחינת המציאות, של מישהי שעובדת במקום העבודה או משרתת בצבא. לעטוף את הדברים האלה ביחד לחבילה אחת, יש לי קושי עם זה.

אתה מציע, למשל, לגבי מה שאמרה דליה אי-שלום ממשרד המשפטים, להגדיל את העונש לארבע שנים, לא לכולם. אתה אומר במקרה מסוים כן, במקרים אחרים זה משהו אחר.

נכון, במיוחד שהמחקר בתחום הזה קשה מאוד, אם כי יש כמה מחקרים אמפיריים שניסו לראיין מטופלות שקיימו קשרי מין עם המטפלים שלהם. אנחנו מוצאים שיש קבוצה פגיעה במיוחד, למרבה האירוניה והכאב, והיא קבוצה של נשים שנוצלו בעברן באופן מיני. יש על כך הסברים, שאולי כאן קצרה היריעה מלהיכנס לפרדוקס הזה - איך זה שמישהי שנפגעה באופן מיני בילדותה, איך היא הופכת לקורבן מחדש. זו סוגיה שמעניינת את כולנו כאן, אבל אני מציע כרגע להסתפק בשורה התחתונה, שחלק מהנשים הללו, במצבים של איום מיני, מתקשות להפעיל את מנגנוני ההגנה והשמירה העצמית ובחינת המציאות כמו שצריך, בגלל זה הן באו לטיפול, וחלקן מנוצלות לעתים תכופות בצורה צינית, לעתים תכופות זה הרבה יותר מסובך. אני מניח שגם לפוגע יש בעיות שונות, אם כי כרגע זה לא מעניין אותנו, אבל זו בדיוק הפגיעות הזאת שמנוצלת, וזה מגדיל את חוסר ההלימות בין שתי האוכלוסיות הללו. צריך לתת על זה את הדעת, מה גם שהמטפלים הם ציבור שעבר חינוך, הכשרה והדרכה, והיו אמורים לדעת ולהיות הרבה יותר מתוחכמים בעניין הזה מאשר מעביד רגיל או מפקד רגיל. מה גם שכללי האתיקה כבר הנחו אותנו, ואנחנו כבר אמורים לדעת שהדברים האלה לא ראויים. כאן העבירה והפגיעה חזקות במיוחד.

קושי אחר שיש לי קשור בתיקון לסעיף 347, שאומר "תוך ניצול תלות נפשית שמקורה בטיפול הנפשי". הביטוי "מקורה בטיפול הנפשי" לא ברור לי כל כך, משום שאם למטופלת יש אישיות תלותית שקדמה לטיפול, היא מותרת בניצול? הייתי רוצה שניתן על כך את הדעת.
דבר נוסף שהייתי רוצה שנחשוב עליו כאן הוא עניין פרק הזמן שלגביו חל האיסור הזה. האם זה רק בתוך הגבולות של טיפול או שזה יוצא החוצה מעבר לגבולות הטיפול, ושהטיפול כבר הסתיים?

למה אתה מתכוון?

זמן הפסיכותרפיה. אני שואל, האם כאשר הסתיים הקשר הטיפולי, החוק כבר לא חל? זה לא מופיע, ואני מציע שנתייחס לזה, משום שבמקרים שבדקתי וראיינתי היו מטפלים שאמרו: עכשיו, כשנסתיים הטיפול, עכשיו אנחנו יכולים להיות אוהבים, כי כבר אין בינינו יחסי מטפל-מטופל.

אתה מציע תקופת צינון.

יש מקומות בארצות-הברית שהחמירו עד כדי כך שאסור לעולמים דבר כזה, ואז אולי בפוטנציה אנחנו מאבדים איזה רומן יפה, אבל התלות הזאת, שבז'רגון המקצועי אנחנו קוראים לו "העברה רגשית", לא מסתיימת ברגע שהטיפול הסתיים. הוא נשאר שנים רבות, שקשה לי כרגע לאמוד אותן, לאחר תום הטיפול. העוצמה והכוח של המטפל על המטופל נשאר שנים רבות לאחר מכן. צריך לחשוב על זה, ולתת לזה ביטוי בחוק.

יש אפשרות שיהיו בין מטפל למטופל יחסי רומן במובן החיובי, בלי שיש ביניהם יחסי תלות. האם אחרי שהחוק שלנו יחוקק, כל רומן בין מטפל ומטופל הוא העמדה לדין?

למה אתה קורא רומן?

למה שאתה קורא לו רומן.

אנחנו מדברים על קיום יחסי מין.

יחסי מין בהחלט נלווים לרומן.

יש רומן אפלטוני.

בהנחה שרומן בין אנשים בוגרים כרוך גם בקיום יחסי מין.

הוא אסור בתכלית האיסור, זה כמו בין הורים לילדיהם. גם אחרי 30 שנים לאב אסור להתחתן עם בתו, למרות ששניהם בגירים.

פרופסור זומר הציב את הנקודה, אבל לא מספיק חזק: אין יחס בין שני בגירים דומה לפסיכותרפיה. זה לא קיים. אין יחס בין שני אנשים בוגרים כמו היחס התרפויטי, בזה שאחד מכוון טוטלית לשני.

בדקו יחסי תלות בין אסיר לסוהר? אני מחפש את הדוגמאות הכי קיצוניות. אתה אומר "אין דבר יותר קשה מזה", ואני אומר: סוהר ואסירה, וסוהרת ואסיר.

תלך על הדוגמה של הורים וילדים. גם אם הבת או הבן עברו את גיל ההסכמה, הם כבר בני 20, עדיין אי-אפשר, כי קודם כול הם הורים וילדים, ואותו דבר מטופל ומטופלת.

אנחנו עכשיו מייצרים נורמה חוקית חדשה, ואתה משווה אותה למצב שמבחינה נורמטיבית אצלנו הוא טאבו באופן מוחלט מאות שנים.

זאת הכוונה.

יש כאן מספיק אנשים שהתעסקו בניסיון להגדיר מהי פסיכותרפיה בשפה חוקית. זו גם בעיה, ולא במקרה אין הגדרה כזאת. יש הגדרה מי לא יעסוק ומי כן יעסוק.

אני מבין מה שאתם אומרים, אבל עם כל זה שהצעתי את הצעת החוק, אין אצלי את האוטומציה שאומרת שזה כמו גילוי עריות.

לא לכל הטיפולים יש עוצמה ואינטנסיביות כמו פסיכואנליזה.

לפעמים זה הרבה יותר.

שמים באותו משפט טיפול פסיכותרפויטי וטיפול סוציאלי, גם מבחינת זמן הטיפול וגם מבחינת האינטנסיביות, מספר הפגישות והעומק, יש הבדל. לא נוצרת אותה מידה של אינטנסיביות שכעבור תקופה מסוימת התלות לא משתחררת. המגמה בטיפול סוציאלי היא יצירת סוג יחסים שאדם יוכל להשתחרר ולהיות עצמאי. אני לא מדברת בשם עובדי הפסיכותרפיה, רק בשם העובדים הסוציאליים. אם אותו כלל יחול גם על אלה וגם אלה, זה נראה מרחיק לכת.

תודה. משרד הבריאות, בבקשה.

יש כאן הכללות גורפות מדי. אין ספק שאנחנו תומכים בחוק, אבל בשינויים מסוימים. אין מקרה אחד דומה לשני, וקשה לומר שכל המקרים של פסיכותרפיה הם הרבה יותר חמורים ממקרים של טיפול סוציאלי. צריך לבחון כל מקרה לגופו. מה המשותף לכולם ולטיפולים נוספים? יחסי התלות. אנחנו מדברים כאן על העוצמה של יחסי התלות, כי אם לא תהיה עוצמה רבה יכול להיות שלא נגיע לניצול. באותם המקרים שיש יחסי תלות, ויוכלו להוכיח את זה, יצטרכו להוכיח על-פי החוק - - -

הם מדברים על אוטומטית, ואת מתנגדת לגרסה האוטומטית.

אני מתנגדת לגרסה האוטומטית, שמכוונת רק לטיפול פסיכולוגי ופסיכיאטרי, מכיוון שיחסי תלות יש גם בטיפולים אחרים.

איך הגדרנו יחסי תלות?

יחסים שבו האדם עושה העברה מדמות סמכותית שהוא רוצה לקבל ממנה הטבות, והטבות זה יכול להיות גם משהו רגשי, גם התייחסות רגשית, ועבור ההטבות האלה או עבור התחושה הזאת הוא מוכן לעשות דברים.

אולי כדאי להגדיר יחסי תלות.

אתה לא יכול להגדיר. אתה יכול להגדיר מטפל, אתה לא יכול להגדיר תלות.

גם ברפואה נוצרים יחסי תלות בין הרופא והמטופל.

השאלה איך מגדירים תלות. אתם רוצים לברוח מזה. לכאורה, תלות יש בין כולם. כל מערכת יחסים אינטנסיבית בין בני-אדם, בהנחה שהיא פוזיטיבית, אם כי יש גם תלות במערכות יחסים נגטיביות, יוצרים רובד של תלות.

אנחנו ערים לכך, ודובר על כך גם מבלי שהגדרנו זאת לגבי מטפל בטיפול נפשי או טיפול סוציאלי. לדעתי, גם בטיפול רפואי, יש יחסים אחרים מאשר בין שני בגירים שאינם זקוקים להטבה, אחד מן השני. הטבה היא גם זה שאיטיב את מצבך, והציפייה והתקווה שמשקיעים בכך גם מביאה, כמובן למצבי תלות, ואדם לעתים מוכן לעשות דברים רבים שאולי במצבים אחרים הוא לא היה עושה אותם.

אנחנו חושבים שיש מקום להרחיב ולא לצמצם רק לפסיכולוגים ופסיכיאטרים. זה יוצר סטיגמה שלא במקומה, כי התלות נוצרת גם במצבים אחרים, מדוע להפריד בין השניים?

לכן הרחבנו לגבי ההגדרה מי זה מטפל, זה לאו דווקא פסיכולוג או פסיכיאטר. יש פה הרחבה למושג של מי שנכלל בקטגוריה של המטפל.

הייתי רוצה להרחיב עוד יותר. מה קורה עם כל המטפלים האלטרנטיביים, שאינם עובדים על-פי דין מסוים? מי שמתיימר לתת טיפול, ואנחנו יודעים שהוא לא הוכשר לכך ולא מסוגל לכך, אבל הוא מתיימר, ואנחנו חושבים שהם צריכים להיכלל בחוק.

אני עובדת ביחידת התובע הראשי במשרד הבריאות. אנחנו אלה שמגישים את הקובלנות המשמעתיות.

אולי תתני לנו קצת נתונים.

אין לי נתונים מספריים, והמקרים שאנחנו מדברים עליהם הם יחסית לא רבים.

העמדה, שצריך להרחיב את החוק גם על מקצועות רפואיים היא, כמובן, מקובלת עלינו, ואני יכולה להביא כמה דוגמאות שבהן באמת יש תלות של מטופל ומטפל רפואי.

ראינו מקרה מזעזע של גניקולוג שתקף בכוח, מינית, מטופלות, והוא נכנס כמובן תחת אינוס, וראינו את המטופלות אחרי האינוס חוזרות אליו, כדי להמשיך בטיפול המקורי. התיק הזה נפתר ברמה של אינוס, אבל יש כאן דוגמה לתלות, כשחוזרים לאותו גניקולוג, לא עוברים לגניקולוג אחר, אלא חוזרים לאותו גניקולוג שהוא מכיר אותי, כי אני מטופלת אצלו כבר שנים, כי הוא יודע מה הבעיות שלי. יש דוגמה של התלות, אפילו שזה נפתר במישור הפלילי ברמה אחרת לגמרי.

ברגע שנכניס את העניין הרפואי פנימה, צריך להתייחס לשאלה אם התלות היא סובייקטיבית או אובייקטיבית, לפחות במישור הרפואי. ואני יכולה להביא דוגמה מתיק נוסף. יש דוגמה של רופא, שהוא מנהל מחלקה מסוימת, שפגש בנסיבות חברתיות לגמרי בחור שחולה במחלה, שיש לו סיכוי טוב מאוד להגיע לאותו סוג של מחלקה שהוא עובד בה, ולעבור שם טיפול מאוד קשה, בעתיד הוא יזדקק לטיפול באותה מחלקה. הבחור הזה התלונן על דברים שנעשו בכפייה. המשטרה סגרה את העניין של הכפייה. נאמר שלא היתה כפייה במערכת היחסים הזאת, מה נשאר? נשאר שאותו בחור אמר שהוא המשיך לקיים יחסים עם אותו מנהל מחלקה, כי הוא ידע שיום אחד הוא יצטרך אותו, ואותו מנהל מחלקה הציג את עצמו בתור המומחה מספר אחת בארץ, והוא יזדקק לו לצורך אותה מחלה מאוד קשה.

מבחינה אובייקטיבית יכול אותו בחור לקבל אותו טיפול מכל רופא אחר. מבחינה סובייקטיבית הוא חשב שכדאי לו, מסיבות כאלה ואחרות, להישאר צמוד לאותו רופא, כדי לקבל ממנו טובות הנאה בעתיד. זאת סיטואציה מאוד גבולית - - -

למה היא גבולית? הרי הוא לא היה מטופל שלו מעולם.

בשלב מסוים הוא הפך להיות מטופל שלו. ממערכת יחסים שהתחילה על בסיס של נסיבות חברתיות, אדם הפך להיות מטופל שלו, ותוך כדי הטיפול המשיכה להיות אותה מערכת יחסים חברתית מינית. נשאלת השאלה מה קדם למה, האם יש פה מערכת יחסים חברתית שהפכה להיות מערכת יחסים רפואית.

יש גם שאלה, מי ניצל את מי.

צריכה להיות בכל זאת התייחסות למבחן של סובייקטיבי או אובייקטיבי. ברגע שיש מערכת יחסים עם רופא, שנאמר שאין תלות נפשית טהורה, אלא יש תלות בטיפול הרפואי, לפעמים אפשר לומר על אדם, שהוא יכול היה, אם הוא היה רוצה, לגשת לקבל את אותו טיפול רפואי, באותה רמה, בכל מקום אחר, ולא היתה נגרמת לו שום עוגמת נפש ושום אי-נוחות.

זה מקרה חריג. ודאי יש עוד דוגמאות חריגות, אבל צריך לדבר על תופעה ועל כלל.

השאלה אם אנחנו מחפשים תלות נפשית, שמקורה בטיפול רפואי, או תלות רפואית. איזו תלות אנחנו מחפשים בטיפול הרפואי. כשמדובר בפסיכיאטר, התלות היא תלות נפשית.

גם התלות הרפואית היא פונקציה של תלות נפשית, כי אם הוא לא היה תלוי נפשית, הוא לא היה נותן לאותו איש מקצוע לנצל אותו.

עוד לא הבנתי את היקף התופעה. כמה אנשים מטופלים היום?

אני לא יודעת, אבל אני יכולה להביא עוד דוגמאות של תלות. למשל, אנשים שמוגבלים פיזית. הם יכולים ליצור תלות ברופא המטפל. אין לי סטטיסטיקה, אבל אני יודעת שהיו דברים מעולם. ניצלו את האנשים האלה, משום שהם אנשים חלשים.

זה נכון גם לגבי מבוגרים.

התלות הרפואית יצרה תלות נפשית.

המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

לגבי האוטומטיזציה של יחסי התלות, שהשוו ליחסי הורים ילדים, הייתי חושבת על מספר שנים שזה יהיה מוגבל, שלאחר מכן אפשר יהיה ליצור מערכת יחסים. אולי אחרי שנתיים-שלוש מתום מערכת היחסים, כמו שהיה בהצעה המקורית, תהיה אפשרות לקיים מערכת יחסים זוגית. אחרת זה קצת דרקוני מדי.

מה לגבי יכולת האכיפה שלכם את הסעיף הזה?

יכולת האכיפה היא על סמך תלונות. אני מניחה שלא יהיו הרבה תלונות בנושאים האלה.

ההבחנות בחוק בין מקרי אינוס לבין העבירה החדשה, שאנחנו מנסים לנסח, הן הבחנות מספיק ברורות?

יש בעיה משפטית, מה זה בדיוק ניצול יחסי תלות שמקורה בטיפול.

השאלה אם זה מנוסח בצורה שהמערכת המשפטית תוכל להתמודד.

גם היום יש ההבחנה הזאת.

גם היום יש ניצול מרות. בסופו של דבר, יש תמיד קושי ראייתי בדברים האלה.

אתם יודעים שיש ביקורת אדירה על החוק להטרדה מינית, למשל.

זה משהו אחר.

זה עדיין לא אומר שהביקורת מוצדקת.

הביקורת מוצדקת מאוד. זה חוק מרחיק לכת, בעייתי ביותר. אני לא אומר שלא צריך לחוקק נורמה בעניין הזה, אבל השאלה איך מחוקקים. זה עניין מסובך מאוד. אנחנו לא אחראים על החוק הזה, אנחנו אחראים על החוק שלנו, ואני ארצה שבחוק שלנו נוכל להגיע לחקיקה נכונה מכל הבחינות.

יש בעיה בהגדרה "ניצול תלות שמקורה בטיפול נפשי".

ההגדרות בעייתיות, ולחלק מהמושגים גם אין הגדרות.

בסופו של דבר, בפועל, בתי-המשפט מחליטים מה ההגדרה.

הגברת אדית מרן.

יש עשרה מרכזי סיוע שפועלים בארץ. 20% מהפניות אלינו הן על רקע של ניצול מטפלים. מספר הפניות בנוגע לגילוי עריות זה 30%.

באיזה תחום הפניות האחרות?

אונס קבוצתי, של חברים ועוד. ב-75% מהמקרים התוקף מוכר לנתקפת, ובדרך כלל יש יחסים של כוח. זה המקור.

כל הזמן אנחנו מתייחסים לנושא של תלות, ואולי אנחנו מייצגות קיצוניות, כי אנחנו פוגשות את הסיפורים. הסיפורים כמעט תמיד מתחילים אותו דבר - הפנטזיה שפתאום מטפל מתנפל על המטופלת וקורע את בגדיה. זו בדיוק אותה פנטזיה על האישה שהולכת בחושך ופתאום מתנפלים עליה, שזה קורה רק ב-3% מהמקרים. אנחנו משווים את זה לגילוי עריות, כשנקודת המוצא היא הנושא של האמון - הזכיר פרופסור אלי זומר, ומשם יצאנו בהצעת החוק הזאת - שברגע שאישה מגיעה לטיפול היא מצפה ומאמינה שכל מה שייעשה בחדר הוא לטובתה, וזה אותו דבר אם היא הולכת לפסיכולוג, לעובד סוציאלי, לרופא גניקולוג, למטפל בשיאצו ולמטפל בהילינג.

באיזה סוג של מטפלים מדובר ב-20% התלונות שיש לכם?

על כל הקשת – רופאים של רפואה קונבנציונאלית, רפואה אלטרנטיבית, מטפלים פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

מה עם אנשי דת?

גם אנשי דת.

יש לנו רשימות של אנשים מאוד בכירים, מאוד מפורסמים וידועים, שכשלו בנקודה הזאת, וזה מביא אותנו לחלק החברתי, כי הכישלון הוא כישלון חברתי - יש איזו פנטזיה, וזאת פנטזיית הרומן, שיכולה להתפתח אהבה, ומי אנחנו, כחברה, שנתפרץ לדלת הזאת של שני בגירים שמתאהבים.

אם נמשיך בפנטזיית האהבה, אם האהבה שלהם כל כך חזקה, ואם באמת זה זה, והם נועדו משמים, שיסיימו את הטיפול כמו שצריך, ימתינו שנתיים, ויחכו אחד לשנייה, או אחד לאחד, או כל הוריאציות האפשריות. אם אנחנו הולכים בקו של פנטזיית האהבה, נגדיר את זה כך: אם אתה, כמטפל, מרגיש שאתה באמת מתאהב, ולא משנה מה הסיבות, אם התאהבת במטופלת שלך, תהיה מספיק אחראי להגיד לה: אני לא יכול להמשיך לטפל בך יותר, כי אני לא פונה אליך יותר מהמקום של המטפל, נסיים את הטיפול. הוא יפנה אותה למטפל או מטפלת אחרים, הם ימתינו שנתיים, הם ייפגשו אחרי שנתיים, והאהבה תפרח, והכול יהיה בסדר.

מדובר כאן באחריות, ולא משנה אם אלה מטפלים אלטרנטיביים רגילים או ממקצועות הפסיכולוגיה. הם לוקחים על עצמם את האחריות על האזרח, ומי שנכנסת בדלת או נכנס בדלת, מצפה שכל מה שייעשה שם זה לטובתו. ברגע שאנחנו מדברים על המקום של קורבנות תקיפה מינית, מה שקורה בתוך חדר הטיפולים, משחזר את הטיפול בהם.

אם אנחנו מדברים על נפגעות תקיפה מינית בילדות, המבוגר שאמור לעזור לנו, שאמור לתמוך בנו, שאמור להיות זה שמכוון את הדרך, מוביל אותנו למקומות האסורים, למקומות הפוגעים ולמקומות שעושים לנו נזק, ומשחזרים שם בדיוק אותם דברים - "הוא רצה לעזור לי", לקיחת האשמה על הנפגעת: "אני הייתי לא בסדר", "אני נתתי לו", "אני הייתי צריכה לעשות משהו", "אני הייתי צריכה לקום וללכת". הרבה פעמים, במיוחד במושגים פסיכולוגיים, אנחנו מדברים על הטיפול בילדה הקטנה שבתוכי, והיא נמצאת שם על ספת הטיפולים, מתוך המקום של התמודדות של אותה פגיעה בילדות. היא יושבת שם כילדה קטנה, ועוברת את החוויה של הפגיעה מחדש, וזה הנזק המרכזי.

אנחנו צריכים להתייחס אל המושג טיפול כמושג של תלות. ברגע שיש טיפול, כשמישהי נכנסת לקליניקה, ולא משנה מה זאת הקליניקה, והיא מצפה לטיפול, היא כבר מגיעה ממקום של תלות. מה שקורה הרבה פעמים עם רופאים, ואנחנו אומרים את זה - הם כותבים משהו שאנחנו לא מצליחים להבין, אבל אנחנו סומכים עליהם, שכשהם כותבים שם של מחלה מאוד מפוצץ, הם יודעים על מה הם מדברים. זה יחסי תלות. אנחנו תלויים במוצא פיהם של בעלי הכוח, של בעלי הידע, של אלה שיודעים מה טוב בשבילנו. לנו, מהמקום שאנחנו לא יודעים ולא מכירים, אין שום אפשרות להתמודד עם זה, אין לנו אפשרות להגיד להם: אתה טועה, זו לא המחלה שאבחנת, אלא זאת מחלה אחרת, כי אין לנו הידע, ומכאן נוצרת התלות. ברגע שיש טיפול, יש תלות.

אני רוצה להביא דוגמה למקרה שמטופל בהליך הפלילי, של אישה, קורבן לגילוי עריות על-ידי אחיה. בצבא היא עוברת אונס על-ידי שני מפקדים שונים. היא מתחתנת עם גבר שמכה אותה, בסופו של דבר היא מצליחה לצאת קצת ממעגל ההתעללות בעזרת שירותי הרווחה, נכנסת לתוכנית טיפולית של שיקום, במסגרת השיקום הזה היא פוגשת, על רקע חברתי כביכול, בסיום קורס שהיא עשתה במערכת הרווחה, מפקח של משרד העבודה והרווחה, נוצר שם קשר. עדיין אין על זה פסיקה, לכן אני לא אכנס לתוצאות, אבל אני רק אמסור איך היא מציגה את העניין. כשהיא עומדת על דוכן העדים, והיא נשאלת שוב ושוב: למה בעשר בלילה נתת למפקח הזה להיכנס אליך הביתה, חשבת שהוא בא לשתות כוס קפה? הרי הוא גבר. היא חוזרת על דוכן העדים בדמעות: אבל הוא עובד סוציאלי, אבל הוא עובד סוציאלי. לכן היא לא חשבה, לא דמיינה ולא רצתה להאמין שהוא יפגע בה. כשהוא לוקח אותה לחדר השינה היא קופאת, והיא חוזרת להיות אותה ילדה בת חמש, שאח שלה עשה לה את מה שעשה לה, ולא היה לה שום סיכוי להתנגד. המקום האובייקטיבי הוא, שהיא ראתה אותו כעובד סוציאלי.

הוא נשפט על אונס?

על אינוס וניצול יחסי מרות.

למה לא מתלוננים? מהמקום של הבושה, איך חזרתי לזה.

אמרת שמתלוננים.

ה-20% שמגיעים אלינו הם לא ה-20% שמתלוננים. הנשים שמגיעות אלינו פונות לקבלת סיוע, ורק 20% מאלה שפונות אלינו, מתלוננות, ותמיד יש אותם פחדים – לא יאמינו לנו, יצחקו עלינו. זה עניין חברתי, והאמירה כאן צריכה להיות אמירה חברתית.

אני מאוד מודה לך, איגוד הפסיכיאטרייה, בבקשה.

אני לא חושב שיש באיגוד הפסיכיאטרייה התנגדות עקרונית לעניין של חקיקה בנושא הזה, ברור שזה מתבקש. הבעיה היא עניין הסטיגמה של העוסקים בבריאות הנפש, שהם כוח שבא לנצל, מינית או אחרת. זה מופיע בדברי-ההסבר של אחת מהגרסאות שראיתי. אנחנו בעד חקיקה שתביא לטיהור תחום הנפש מפעילות מזיקה. דווקא בדברי-ההסבר של חברת הכנסת רונן כתוב שבמדינות מישיגן וניו-המפשייר יש חוקים העוסקים באופן כללי בקשר מיני הנוצר תוך כדי טיפול רפואי כלשהו. יש בעיה כשמתבייתים רק על תחום בריאות הנפש.

הפסיכיאטרים נמצאים בצומת מאוד רגיש. מצד אחד הם רופאים, וחלק מהעמיתים שלי באיגוד מטפלים, פחות או יותר כמו גניקולוג, או כמו רופא לטיפולי פוריות, כשהם נותנים תרופה פעם בחודש נגד דיכאון, נגד חרדה וכן הלאה. זה טיפול, זה לאו דווקא פסיכותרפיה, ואין הבדל ביניהם, במובן הזה של ניצול, לבין רופא לפוריות, רופא שיניים, מרדים, מטפל באקופונקטורה או כל מטפל אחר. לעומת זאת, חלק מאוד גדול מהעמיתים שלנו גם עוסקים בפסיכותרפיה, ובכך הם לא שונים מעובד סוציאלי, מפסיכותרפויט כלשהו. למקד את תשומת הלב על בריאות הנפש במובן של הפסיכיאטר זו בעיה. כבר עשר שנים אנחנו דוחפים מאוד חזק לעשות דה-סטיגמטיזציה, כלומר, שאנשים לא יתביישו ללכת לפסיכיאטר, שלא יתביישו, כאשר יש בעיה של מצוקה נפשית, לבוא ולדבר על הבעיות. אם זה מתרכז רק סביב העניין הזה, פספסנו את הנקודה. לפחות בדברי-ההסבר יש בעיה.

באחת ההצעות כתוב "קשר מיני מילולי". אני לא יודע אם זה מופיע עדיין, אבל יש פה בעיה, יש פה פתח לתביעות שווא.

זה ירד. זה היה בהצעה שלי.

חלק מהטיפולים הפסיכיאטריים או המפגשים הפסיכיאטריים גם באים לבדוק איזה עניין משפטי. לפעמים יש פרובוקציה או סגנון, והפסיכיאטר, כמו כל רופא אחר, הוא יכול לשאול אישה על וסת אחרונה, שזה דבר מאוד חשוב לאבחון בטיפול בדיכאון, צריך להביא בחשבון את כל התשאול על ההיסטוריה הרפואית.

אתה בעד הצעת החוק או נגד הצעת החוק?

צריך להוריד את הסטיגמה מהפסיכיאטרייה.

אתה בעד הצעת החוק, לא רק בנוגע לפסיכיאטרים, אלא במובן היותר רחב.

במובן היותר רחב, גם מבחינה רפואית וגם מבחינת הפסיכיאטרייה. מה שנאמר פה קודם זה מאוד נכון לגבי תחום מאוד צר של הפסיכותרפיה, כי הפסיכיאטריים לפחות עוסקים במגוון מאוד רחב של טיפולים.

תודה רבה. הסתדרות הפסיכולוגים.

באופן בסיסי אנחנו בעד הצעת החוק. חלק גדול מההסתייגויות שהיו לנו ירדו כבר בתיקונים. כמו, למשל, עניין הדיבור המיני, שהוא מדגיש עוד יותר עד כמה חשוב לדבר על דברים ולא לעשותם. זאת אומרת, המצב שאפשר לדבר על הכול ולעמוד בפרץ המאוד מגרה ומאוד מפתה, עושה את הדבר מאוד דומה, למה שציינתי קודם, לגבי היכולת של מתבגרת או מתבגר לדבר עם הוריהם על מיניותם, מבלי שזה יגיע לכלל פעולה או מעשה עם אחד ההורים.

אנחנו מאוד בעד ההרחבה לכלל המטפלים, ובעניין הזה יש הסכמה מסביב לשולחן.

גם לגבי רופאים.

נכון, מטפלים אלטרנטיביים וכן הלאה.

אני רוצה לומר כמה מלים לגבי מהו מטפל ומהי התלות, השאלה הגדולה שעומדת בפנינו. תלות היא חלק מכל קשר. העניין, שיש אבסורד אנושי מעניין. קשר זה דבר טוב – יש לך קשר, זה טוב, אין לך קשר, זה רע. תלות זה דבר רע – יש תלות, זה רע, אין תלות, זה טוב. איך פותרים את העניין הזה. מושג היסוד הוא האוטונומיה, המידה שבה הפרט, כל פרט באשר הוא, יכול לבחור לעצמו את סוג הקשר, ובמסגרתו, גם את סוג התלות שהוא בוחר לתוך הקשר הזה. אנשים נשואים תלויים מאוד, אנשים שחיים בקשר אינטימי תלויים מאוד זה בזה, החל במתי אתה חוזר הביתה ונותן את המפתחות של הרכב לאשתך, כדי שלא תאחר לעבודה – זו תלות נורא גדולה. היא מיתרגמת גם לתלות נפשית.

הגדרת מצב טיפולי, ואני מתייחס לכל קשת הטיפולים שהוצגה כאן, היא מצב שבו כל אדם מאבד את האוטונומיה שלו להתמודד לבד. אני לא יכול לבד ואני פונה לטיפול – פיזיותרפי, סוציאלי, משפטי, רפואי, איזה שלא יהיה. אז אני בוחר להיות תלוי במישהו, שבאופן חד-צדדי יכול לנצל אותי.

בפסיכותרפיה העסק יותר מסובך, כי הכלי הטיפולי הוא הקשר, ובזה השוני מהרבה מאוד תחומים אחרים. שם דרגת אובדן ההבחנה גדולה, בעיקר של האדם שנמצא בטיפול - הוא יכול להיות בטיפול, לא לאבחן את עצמו כתלוי, ומאוד נתון למרות ולהשפעה. במובן הזה, אגב, כדי לא לעשות את העניין לא מסתורי, ואני מאוד מקבל את ההערה שלך, להוריד את זה מאנשי בריאות הנפש, המטפלים הסיעודיים, למשל, שעוזרים לאדם להתנגד, ללכת, לפסוע ולעמוד, יש היום יותר ויותר בעיות שמפחדים, דווקא יורשים, מהקשר התלותי החזק שנוצר עם המטפל, שהוא עושה בשבילי הכול, הוא העיניים, האוזניים, הפה, החיתול, הוא כל דבר, והוא יקבל בסוף את כל הכרת תודתי, למשל, בירושה. ויש בעניין הזה המון בעיות. כל מצב שבו אדם לא יכול לטפל בעצמו, ונדרש לאחר בטיפול, אם זה נפשי, אם זה גופני, אם זה רפואי, אם זה משפטי, אם זה חברתי, אם זה תעסוקתי, אם זה דתי, חושף אותו ליחסי תלות. תלות יכולה להיות מאוד מרפאה, אם היא נעשית נכון, היא יכולה להיות הרסנית מאוד, אם היא מנוצלת על-ידי מי שמבין שיש בה כוח.

אתה לא רואה ייחודיות בפסיכותרפיה?

אני רואה בהחלט, והדגשתי ששם הקשר הוא הכלי.

תודה. עורך-הדין שמעון אולמן, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית.

אני רוצה להעיר שתי הערות, האחת משפטית והשנייה פונקציונאלית. הייתי מציע להישאר בהגדרות החוקיות במונח תלות, לא לכתוב נפשית או לא נפשית. אנחנו עושים טעות, שתקשה את העבודה על אנשי המשטרה ובית-המשפט לאחר מכן, כי מעבר לתלות, אנחנו מחפשים אם הבעיה נפשית או אחרת. תלות זו תלות.

תלות בין מטופל למטפל.

תלות בין מטופל לנותן שירות. מטפל יכול להיות נותן שירות, מטפל יכול להיות לא נותן שירות.

נותן שירות מכל סוג?

מכל סוג. בהיותי עורך-דין בפרקטיקה פרטית היה לי פעם סיפור עם ספר, שקשר את הלקוחות כמו שצריך, לכסא, ושלח ידיים. התחיל סיפור אם זה כן תלות או לא תלות. אני לא חושב שאנחנו צריכים לפתוח את הדלת. אפשר לכתוב "נותן שירות", אפשר לכתוב "מטפל".

מישהו שהולך לספר זו לא תלות.

אני לא נכנס לזה כעת. התיק המשפטי היה תיק מעניין מאוד, תיק רציני מאוד. אני גם מכיר את הסיפור של הרופא שנזכר פה כרגע. אני יודע מה היו היחסים עם חלק מהלקוחות שלו. וזו בעיה. לכן, מטפל ו/או נותן שירות, ולא להגדיר מה היא התלות, כי התלות רחבה ביותר.

לצערי, אני נקרא לנושא הזה, משום שהוכנס הנושא של אנשי דת. אני, כמובן, לא מתנגד להכללת הנושא של אנשי דת, משום שאני מכיר גם את המקרים שהיו לכמה ג'נטלמנים חשובים מהכנסייה הארמנית פה בירושלים.

רבנים שניצלו אתה לא מכיר?

אני לא בורח מזה, רק הייתי רוצה להוסיף את המלים "ו/או הנחזים להיות אנשי דת", משום שזו הבעיה האמתית. כל אותם מוכרי קמיעות ומוכרי מי סוכר.

איך אתה מגדיר איש דת? אדם שם על עצמו כיפה ואומר: אני איש דתי.

רובם המכריע אינם אנשי דת במובן האמיתי, כפי שאני תופס איש דת.

לכן אני מבקש לכתוב "נחזים להיות אנשי דת". אותם אלה שאדם מתייחס אליהם כאנשי דת, ואתה תבדוק מה היא הלגיטימציה שלהם להיות איש דת, האם הם עברו הכשרה, האם הם בכלל למדו בישיבה, האם הם בכלל רבנים, האם הם בכלל משמשים כנסייה או בית-כנסת או ארגון רבני כלשהו.

זו התחזות כמו כל דבר אחר.

התברר שאדם סתם היה הסנדלר מהשכונה, וחבש על ראשו כובע שוחר ולבש מעיל שחור ושם פאות, ועכשיו הוא איש דת.

מה עמדתך לגבי אנשי דת אמיתיים, לא כאלה שמתחזים?

אין לי ספק שאיש דת, שניצל את יכולתו כאיש דת ועשה מעשים אסורים, חייב לבוא על עונשו, אני לא מגן עליו, השם ירחם. אני חושב שעונשו צריך להיות כפול. אני רוצה למנוע שאותו ספר שלבש כובע שחור ולבש מעיל שחור וחשבו שהוא רב, ובסך הכול הוא אפס, יוכל להתחמק מהדבר הזה. אני לא מתכוון לתת הגנה לאיש.

בעניין הדתי, בכל דת, לא רק בדת היהודית, יחסי תלות ידועים, רבי-שנים. אצל הכומר יש את תא הוידוי.

צריך לציין שהוזמנו גם השרעים, גם הדרוזים וגם הנוצרים. לשרעים ולדרוזים יש חג הקורבן, ולנוצרים, ביום ראשון, היה קשה למצוא מישהו שיבוא.

אני ממליץ להרחיב את התחולה גם לנותני שירותים דתיים. אני לא מדבר על כל אחד שהולך ברחוב ושם על עצמו מעיל שחור וכיפה, אבל אדם שהוא בעל תפקיד, רב של קהילה וכן הלאה. אני מדבר על אדם שיש לו תפקיד בהיררכיה בממסד הדתי. הרי אדם לא יפנה סתם לאדם שהולך ברחוב. יש הרבה בעלי תפקידים, מרב בית-הכנסת שלך, שיש אלפים רבני בתי-כנסת, דרך הבלניות וכן הלאה. אני לא מציע להתפרס מעבר לזה.

לכן אני אומר "נותני שירות".

אני מציע להסתפק בבעלי תפקידים, כי זה דבר מוגדר. כל אדם שמגדיר עצמו כדתי, אי-אפשר לממש דבר כזה, אבל דעתך, ודאי חשובה.

ביקשתי מנציגים של רשם העמותות לבוא, כי ראיתי לא מזמן כותרת "בכיר בעמותה לילדים פגועים נאשם באונס עשרות מטופליו". מדובר באונס ובילדים פגועים, זה לא המקרה שלנו. אבל הייתי רוצה, ושוחחתי על זה עם רשם העמותות. מסתבר שהתופעה במוסדות, אני לא מומחה, אבל אני מניח שעלול להיות מצב שבמוסדות יש ניצול לרעה, כי יחסי תלות של מישהו, כשהוא כבר נמצא במוסד, באופן ממש ממוסד, ילד במוסד, או מוסד פסיכיאטרי סגור, יכול להיות שהוא נתון למניפולציה רגשית או מינית עוד הרבה יותר מאשר אדם שהוא איננו במוסד. משום שרוב המוסדרות האלה מוגדרים כעמותות, הצעתי לרשם העמותות: אתה עושה ביקורת כספית. מי קבע שאתה עושה רק ביקורת כספית? למה אתה לא עושה גם ביקורת אחרת? נכון שאתה לא מבקר המדינה, מבקר המדינה ודאי צריך לעשות ביקורת אחרת, ואתה גם לא משטרה. הוא לא פסל את זה על הסף, מצד שני הוא גם לא אמר לי שהוא לוקח את העניין הזה על עצמו.

כמו שראינו בדיון, מדובר בתחום שהוא מאוד מקצועי. יש עמותות מסוגים שונים. לא ממש מתפקידנו להיכנס להיבטים המקצועיים. לצורך זה יש ועדות משמעת בתחומים השונים, או את המשטרה. נראה לנו שזה לא ממש נכון, שדווקא משום שמדובר במקרה מסוים, שקרה בעמותה, ולא בפסיכיאטר שמטפל באופן פרטי, נכניס אמות מידה שונות. זה לא קשור בסוגים של הביקורת שאנחנו עושים, זה גם עלול ליצור בעיה של אחידות מבחינת הטיפול, וגם אין לנו כלים לעשות זאת.

תודה. הסניגוריה הציבורית.

אני לא רוצה להיכנס לדברים המקצועיים, אני רוצה לומר כמה דברים לגבי הזהירות הראויה לדעתי בתחום החקיקה הפלילית. צריך להיזהר ביצירת חזקות, צריך להיזהר מחקיקה שמתפרסת על היקף רחב של מקרים, שבסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו באותם מצבים שלא חשבו עליהם מראש, כך לגבי יצירת חזקה. הנוסח היום לא יוצר חזקה, הוא מדבר על ניצול תלות, אבל לא תמיד, בכל מצב, וצריך מאוד להיזהר מזה. אם מדובר על מצב של תלות, יש מקום להוכיח שאכן היתה תלות והיה ניצול באותו מקרה, ולהותיר אותם מצבים, אולי נדירים, שבהם זה לא היה מחוץ למסגרת החוק, כך גם לגבי עניין ההרחבה לסוגים שונים של יחסי תלות.

שמעתי את הדברים של דוקטור אברמוביץ ודוקטור שפר, ומצאתי בהם דווקא תימוכין לכך שצריך להתייחס לתחום של הטיפול הפסיכותרפי כתחום שבו נוצרים יחסים מיוחדים של תלות מסוג מיוחד, ולייחד את הניצול למסגרת הזאת. ברגע שאנחנו מתפרסים לתחומים אחרים – יכול להיות שגם עובדים סוציאליים עושים טיפול פסיכותרפי, ואז צריך להתייחס גם אליהם. ברגע שהם עוברים לקשר של טיפול סוציאלי, שיכול להיות רחוק מאוד מטיפול נפשי, ושל אותה יכולת תמרון של המצב הנפשי של הצד השני, אנחנו נכנסים לתחום שכבר מתקרב ליחסי תלות שנוצרים בין אנשים שונים, שיכולים להיווצר בין עורך-דין ולקוח וכן הלאה, בתחומים שונים, וכך גם בין רופאים אחרים. עם כל הכבוד, יכול להיות שעם רופאי שיניים נוצרים יחסים, והם יכולים להיות לא ראויים, לא אתיים. אם קוימו יחסי מין בין רופא שיניים ובין מטופלת, הדבר יכול להיות חמור מאוד, אם הדברים נעשו תוך כדי ניצול, אבל לא במסגרת של מרמה או של ניצול מצב של חוסר יכולת להתנגד, שהחוק העכשווי כבר מכסה. אנחנו נכנסים למצבים מאוד מסוכנים. צריך להיזהר, ולעשות את החקיקה, אם יש לה מקום, בצורה מצומצמת.

אני מסכים אתך שאין דינו של רופא שיניים כדין גניקולוג, לא צריך להיות מומחה בשביל זה. עם כל הכבוד, התלות שלי ברופא השיניים שלי היא מסוג מסוים, ואני מניח שתלות בגניקולוג היא תלות אחרת. מישהו הביא פה דוגמה קיצונית, שאחרי אונס עוד חזרו לאותו גניקולוג. נגיד שאנחנו מקבלים את דעתך, שרופא שיניים לא צריך להיות בחוק, איך אנחנו מחוקקים את זה?

החוק הקיים, שמדבר על קיום יחסי מין במצב שמונע התנגדות או במרמה, מכסה את אותם מצבים שבם אנחנו רוצים לאסור באיסור פלילי. מעבר לזה, שלא מדובר במצב שבו הטיפול או היחסים הם במישור הנפשי, בניצול המצב הנפשי של הצד השני. נוצרים מצבי תלות בין אנשים, והניצול הוא לא ראוי, אבל צריך לחשוב אם אנחנו רוצים להכניס לאיסור פלילי של אותה מניפולציה רגשית לא ראויה התנהגות בין רופא שיניים לבין לקוח או לקוחה.

לעניין הענישה. אם סבורים שהמצב הזה של יחסי מטפל-מטופל ראוי לענישה מסוימת, צריך לחשוב על התוצאות. אם רוצים לקבוע ענישה, תיקבע ענישה. תוצאה כפי שמוצע בהצעה האחרונה, האם אנחנו רוצים במסגרת הזאת, האם המחוקק רוצה, אכן, להחמיר את הענישה של קיום יחסי מין עקב הבטחת שווא לנישואים, תוך התחזות כפנוי, למרות היותו נשוי, שהיום זה שלוש שנים, וכתוצאה ממה שעושים כאן, זה יעבור גם לארבע שנים? זה לא נכון.

אני מוכן, אבל לא בחוק שלי. אני לא אסכים לכך.

מה שאני אומר, ברובו על דעת היועצת המשפטית. אני אוסיף נקודה אחת שהיא על דעתי. יש מקום לייחד טיפול נפשי וסוציאלי בשל אותם טעמים של אופי הקשר המיוחד ויחסי התלות, זאת בעוד שצריך לאבחן את הסיטואציה של הסכמה מודעת בין בגירים, שלכאן אני מכניס, לצורך העניין, טיפול של רופאים ושל אותו רופא שיניים. בזה אני מסכים עם דעתו של דורי פינטו.

עלתה נקודה של הידעונים והמכשפים למיניהם, והם נכנסים תחת אותה הגדרה של השגת הסכמה במרמה, ואפשר להכניס אותם תחת עבירת האינוס.

נגיד שאתה צודק, כמה כתבי אישום הוגשו? אם אנחנו מחליטים על זה, נחליט. למה נחפש מענים אחרים בחוק? עובדה שלא עשו בזה שימוש.

אם אנחנו יוצרים עבירה מהסוג הזה, יש שתי נקודות. יש פסק-דין פלח של כבוד השופט קדמי. עמד אותו פסיכולוג, עמדו ארבע נשים, ביניהן אחת קטינה, ולעניין קטינה קיימת עבירה בחוק של תלות, ובמצב של הקטינה השופט קדמי השתמש באותו סעיף של תלות, שהעונש בגינו הוא עונש קל יותר, ובבגירות הוא באמת הרשיע באונס. הסיטואציה הזאת עלולה ליצור מדרון חלקלק בפסיקה, של בריחה לאותו עונש, שהוא קל יותר ואותה עבירה שקל יותר להרשיע בגינה. מצד שני, אם אני לוקח לרגע את מה שהנציגה מהמרכז התמיכה בנפגעות אונס אמרה, שהרבה מאוד מהמתלוננות לא פונות היום למשטרה, מחשש כזה או אחר שהתיק לא יסתיים בהרשעה, ולצורך העניין יש להם בעיה להעלות את הטיעונים. לדעתי, קביעה של יחסי תלות כעבירה, יכולה להוביל לפניות מרובות יותר וגם להרשעות מרובות יותר.

תיקבע כאן נורמה מאוד חשובה.

מהסיבה הזאת בדיוק העבירה לא צריכה לעמוד על ארבע שנים, כי אם על עונש כבד יותר - עבירה של אונס היום היא 16 שנים - אני אומר על דעת היועצת המשפטית לוועדה, שיש מקום שהעבירה תהיה חמש שנים. אני יודע שדליה איש-שלום חולקת עלי.

סיגל קוגוט ואני לא הגענו להסכמה על זה.

נקודה נוספת היא, שראוי לאבחן את זה מאותה סיטואציה של השגת דבר במרמה, הבטחת נישואים וכן הלאה. כרגע, בנוסח שעומד מול הוועדה, אין ההבחנה הזאת.

אני לא יודעת אם אפשר להקיש מזה או לא, כיוון שהקו הפתוח שלנו מתעסק פחות בנושאים של תקיפה, ויותר בנושאים של אפליה והטרדה מינית, אבל דווקא פניות שכן הגיעו אלינו בהקשר הזה, זה טיפול פיסיותרפי, זה רופא הומיאופת, זה יותר בהיבט הרפואי ופחות בהיבט של הטיפולים הנפשיים, לכן, כן ראוי להכניס את זה.

אני מסכים אתכם, הבעיה היא שאני מהסס. אני לא מתפלא שאמרת פיזיותרפיה, כי עלול להיווצר מצב של חשיפה ומסאז'ים וניצול לרעה, אני כן מתפלא על רופא שיניים. רק מהפחד אתה לא יכול לחשוב על דברים אחרים.

ציינת בדיוק את העניין, דיברת על הפחד. אותה אישה או איש ששוכבים שם ורועדים מפחד על מה שעושים להם בשיניים, לוקח להם זמן לקלוט שבינתיים הוא גם מלטף את כל הגוף, והן לא מגיבות, והוא יכול לפרש את זה כהסכמה.

העבירה הזאת לא נועדה להקל, חס וחלילה על עבירות האינוס. להפך, אנחנו רוצים לקבוע נורמה נוספת של תלות. חלק מהדברים שתוארו פה הן עבירות אינוס, חד וחלק.

דליה איש-שלום, התייחסות להערות.

אני כן חושבת שנכון לא להבחין בין ניצול התלות הזאת, הספציפית, של מי שיושב פה כרגע מסביב לשולחן, אנשים שמתמחים בתלות של רופאים, רופאי נפש או רופאי גוף, ולא בתלות אחרת. לעומת זאת, אם אנחנו חושבים על מעביד ועובד, יש תלות יומיומית של עובדת במעביד, ועל רקע של אבטלה והחשש לאבד מקור פרנסה, יש משקל כבד. אותו דבר לגבי נושא של שירות, כולנו יודעים, היינו בצבא, ואנחנו יודעים איזו תלות יכולה להיווצר בין חייל למפקד או חיילת למפקד. לא נכון להחמיר יותר.

יבוא משרד המשפטים ויציע הצעה להעלות את סף הענישה בעבירות האלה, יהיה דיון על זה במליאה ובוועדה. אנחנו היום מציעים עבירה חדשה, ויש כאן דעה שטוענת שהעבירה הזאת של תלות יותר חמורה מתלות אחרת.

כדי לדעת איזה משקל לתת לדעה הזאת, צריך לשמוע את המומחים לתחומים האחרים.

ודאי, אבל לא זו הצעת החוק. הצעת החוק מדברת על העבירה הזאת.

בזמנו התנינו את ההסכמות שלנו במסגרת הממשלה. אם רוצים לשנות, צריך לפחות לשמוע.

אמרתי מראש שאני מתחייב לכל ההסכמות על החוק הזה, לא על חוקים עקיפים אחרים. שם לא תהיה שום הסכמה שלי. אני לא מוכן שתכפי עלי, ביחסי התלות בינינו. אני מקבל את דעתכם מראש בנושא הספציפי הזה, אבל לא התחייבתי לתיקון חוקים אחרים. אתם רוצים לקיים דיון, בבקשה, לקראת הקריאה השנייה והשלישית נזמין לפה מומחים ביחסי עבודה. אבל לא בפורום הזה נחליט להעלות דבר כזה. יש פה אנשים שחושבים שהעבירות האלה יותר חמורות. אומרים את זה אנשי מקצוע, ואני לא צריך להתעלם מזה. אנחנו נשאיר את זה בטעון דיון נוסף לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

הביטוי "מקורה בטיפול". רצינו לבטל את הנושא, שכשהתלות נמשכת מעבר לטיפול, עדיין תהיה עבירה. כל עוד יש תלות של המטופלת או המטופל במטפל, יש עבירה. זה יותר נכון מאשר תקופה טכנית של שנתיים, שהיא מלאכותית, והיא לא תמיד רלוונטית.

היא לא בת יישום.

לעומת זאת, אם יש תלות, תחכה לעולם.

אנחנו קובעים צינון.

איך תכמתי את התלות?

זאת שאלה מקצועית.

גברת איש-שלום, אי-אפשר לפרש את זה מנקודת המבט של ההגנה, שמקור תלות עלול להיות כזה שהיה לפני הטיפול וזו היתה אישיות תלותית?

צריך להיות קשר סיבתי. אם זה לא קשור למטפל ולטיפול, זה לא קשור.

גם אישה תלותית אסור לנצל.

אז אין קשר לטיפול. אנחנו מדברים על תלות שנוצרה בשל הטיפול. אם זה לא קשור למטפל, זה כמו כל מי שמנצל אדם שהוא קורבן בפוטנציה. הוא אדם חלש, אז מנצלים אותו, והוא לא מטפל בו בכלל.

ההצעה שלי היא, שתהיה חזקה שיש קשרי תלות בין מטפל בתחום הפסיכותרפיה, ולהגדיר מהי פסיכותרפיה.

הטענה היא שלא מדובר רק בפסיכותרפיה. אנחנו רוצים לחוקק חוק שהוא מעבר לפסיכותרפיה.

אני חושב שאלה יחסים מאוד ייחודיים.

אנחנו מסכימים אתך, אבל השאלה אם אלה יחסים בלעדיים של תלות בין מטפל למטופל, וכנראה שלא.

בעוצמות, כפי שתיארו ממרכז הסיוע לנפגעות אונס, שיש רגרסיה, וחלק מהמטופלות חוות עצמן כצעירות יותר - - -

הם אומרים שרוב התלונות שהם מקבלים זה לא במישור הפסיכותרפי.

מי שאמרה זאת היא משדולת הנשים.

שמענו את זה מכמה מקומות.

יש בעיות בתחומי טיפול שונים ומגוונים.

אם כבר מחוקקים חוק שהוא לא בספר החוקים, צריך לתת מענה לכל התחומים שבהם זה עלול לבוא לידי ביטוי.

לגבי אנשי דת, אנחנו מבקשים לבדוק עד כמה הנושא הוא מציאות קיימת שדורשת מענה. יכול להיות שהמקרים האלה נכנסים יותר לאינוס. אם זו תופעה קיימת, היא בהחלט צריכה להיכלל. אנחנו לא עושים דיני עונשין בשביל משהו תיאורטי.

בפרקליטות ירושלים דנים כרגע במקרה של רב. במקרה הזה הבחורה עצמה אמרה שזה היה בהסכמה, שהוא בעצם בא לטפל במצב הנפשי שלה, והוא ידע שהיא נפגעת גילוי עריות, שהיא מטופלת במרכז לבריאות הנפש. היא חזרה בתשובה. הוא מציע לה את הנושא של יחסי מין, כחלק מהטיפול. בהצהרתה במשטרה היא אמרה שזה היה בהסכמה, וכשהיא יוצאת משם היא מתפרקת ומגיעה לאשפוז פסיכיאטרי.

מי אמר שהוא רב?

הוא אומר שהוא רב.

אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

הסעיף הראשון משתלב למעשה בסעיף 346 לחוק העונשין. הסעיף היום מדבר על בועל אישה שמלאו לה 14 שנים תוך ניצול מרות ויחסי עבודה, או בשירות, או עקב הבטחת שווא לנישואים תוך התחזות כפנוי, למרות היות נשוי, דינו - מאסר שלוש שנים. אנחנו מציעים לשלב בפנים חלופה נוספת, "תוך ניצול תלות שמקורה בטיפול נפשי, או בטיפול סוציאלי", ועכשיו, לאור הדיון, נדבר על "טיפול גופני", כי טיפול גופני יכלול את כל התחומים.

רפואי וגופני.

בסדר.

אני רוצה גם את הרפואה האלטרנטיבית.

הרפואי והגופני מבטא גם את הרפואה הקונבנציונלית וגם את הרפואה האלטרנטיבית.

ברגע שנוצרה התלות, לא כל כך משנה מה היה המקור. נוצרה התלות.

צריך להוכיח את זה?

ודאי, מעבר לכל ספק סביר, זה משפט פלילי.

דתי או פסוודו דתי זה נחשב נפשי?

תנו לנו לבדוק את הנושא עד לקריאה השנייה והשלישית, אם מדובר בתופעות אמיתיות שלא מכוסות על-ידי האינוס.

למה יש לך רתיעה מהעניין של הדתי?

אנחנו רוצים לבדוק אם זו תופעה קיימת, שלא מכוסה על-ידי האינוס. אין לנו שום רתיעה.

הסעיף כולל החמרת העונש, ממאסר שלוש שנים למאסר ארבע שנים, וההגדרה של טיפול: "לרבות טיפול שניתן שלא כדין". פה רצינו לבטא את כל המתחזים למיניהם, את כל האנשים שפועלים בניגוד לרשיון המקצועי שלהם, או טיפול חובבני וכדומה. הם ייכנסו, היות שאנחנו מגדירים טיפול "לרבות טיפול שניתן שלא כדין" – בין אם בניגוד לדין ובין אם לא לפי הדין המסדיר וכן הלאה.

קריאה בכף היד, ידעונים וכן האלה, הם לא מגדירים עצמם כמטפלים.

השאלה איזו תלות נוצרת בהם?

יש אנשים, שהולכים פעמיים בשבוע.

יש כמה מנהיגים פוליטיים, שלא עושים צעד בלי ללכת אליהם.

יש תלות מאוד גדולה בקוראים בקפה וכן הלאה.

זה לא מתוך צורך בטיפול.

כשמדובר במרמה זה יהיה אינוס, זה לא דורש מענה מיוחד. לגבי הידעונים וכן הלאה, זה מרמה.

הסעיף השני מקביל בדיוק לעניין מעשה סדום, יש אותם שינויים בדיוק - טיפול רפואי וגופני. אין מה להוסיף על מה שנאמר קודם לגבי הסעיף הראשון.

הסעיף השלישי מדבר על נושא של מעשה מגונה, ושוב ההרחבות יהיו במקביל למה שהוחלט כאן.

יש אינוס, מעשה מגונה ומעשה סדום.

ההערה בסוף היא לגבי החמרה ביחס קטינים, שהיום הפרופורציה היא שלוש שנים לבגירים וחמש שנים לקטינים, ואנחנו רוצים לשמור על הפרופורציה ולהחמיר לשש לעניין קטינים.

בשלב הזה, לקריאה ראשונה, נעביר כארבע שנים ושש שנים, אבל רק לעבירת מטפל מטופל. היתר, תשאירו על-פי הנוסח בחוק, של שלוש שנים/חמש שנים, ונחזור לדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. נביא לכאן את האנשים הרלוונטיים, שקשורים לתחומים האחרים של יחסי מרות, ואז נחליט סופית. אני רוצה לשמור את האופציה לדיון נוסף, יותר עמוק, בסוגיה הזאת.

אני חוזרת על השאלה שלי לעניין של תלות. ברגע שמכניסים את הגופני והרפואי, אני בטוחה שתעלה השאלה אם התלות הזאת היא אובייקטיבית או סובייקטיבית. האם אפשר יהיה לבוא למתלונן ולהגיד לו: רופאים כמוהו אפשר למצוא בסניף קופת-חולים שלך, מה התלות הגדולה שלך בו, שהוא רק מטפל בגופך, ואותו טיפול אתה יכול לקבל אצל רופא אחר?

אם זו תלות נפשית, היא ודאי סובייקטיבית. תלות כוללת גם תלות נפשית. צריכה להיות מודעות של המטפל, שיש תלות כזאת.

השאלה צריכה להיות מוקדמת יותר. דליה איש-שלום לא התייחסה לזה, אבל הייתי מאוד שמח אם היינו מצליחים לקבוע הגדרה ליחסי תלות. אני מבין שאתם רוצים להשאיר את זה לפסיקה עצמה.

לא נראה לי שאפשר.

כדאי לעשות מאמץ לפחות להגדיר יחסי תלות בין מטפל למטופל אם אפשר. השאלה אם נעשה ניסיון רציני בתחום הזה.

בפסיכותרפיה, בטיפול בייעוץ נפשי, צריכה להיות פרזומפציה, חזקה שיש תלות, וחומרת ההוכחה צריכה להיות על הנאשם.

אני מבקש לשקול את זה. יכול להיות שנצטרך לקבל החלטה, שבמקרים הייחודיים האלה, שאתה טוען שהם בעוצמות אחרות לחלוטין, והטיפול מחייב סוג אחר של קשר, הרבה יותר חזק, כדי שיהיה סיכוי להצליח בו, שהוא לא דומה לשום דבר, ואתה אומר, רק במקרים האלה, התלות היא חזקה, שיוכיח הנאשם, ובכל היתר צריך להוכיח תלות.

זה מסוכן במשפט פלילי לקבוע חזקות בצורה גורפת. יכולה להיות פגישה ראשונה בין פסיכיאטר ובין מטופל, וזה לא נכון. לעומת זאת, הפסיקה קובעת חזקות מן העובדה שהן קונקרטיות לנסיבות, זאת אומרת, לנסיבות מסוימות אומרים כמה חזקה. עכשיו הנאשם ילך ויוכיח שבנסיבות הקונקרטיות האלה לא נוצרה תלות. לא נכון לקבוע את זה כחזקה נכונה תמיד, לכל המקרים. זה בדיוק התפקיד של השופט, לבדוק אם יש מקום לחזקה כזאת במקרה קונקרטי, וזה גם מה שנעשה היום, במסגרת עבירת האונס.

כשאנחנו קובעים את העבירות של התלות, גם אם מתקיימים יחסי מין בין מטפל למטופל, עדיין המטפל יכול לטעון לאי-תלות?

נכון.

זה ייבדק קונקרטית על-ידי שופט בבית-המשפט.

בפסיכותרפיה, אולי לא בייעוץ חד-פעמי, הנחת היסוד החזקה היא שיש יצירת תלות.

אם, אכן, ניתן להוכיח שבדרך כלל נוצרים יחסי תלות, ניתן יהיה להוכיח את זה גם בתיק הקונקרטי. באותם מקרים בהם לא נוצרו יחסי תלות, חשוב שהנטל יישאר. חזקות, זה דבר מאוד מסוכן.

פה אתה רואה את יחסי הגומלין בין הצד המקצועי לצד המשפטי, שהוא גם מקצועי במובן אחר. יש כאן ויכוח לגיטימי. נכריע לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מי בעד הצעת החוק בנוסח שהביא משרד המשפטים, בכפוף לתיקונים וההערות שנשמעו כאן על-ידי הגורמים?

הצבעה
בעד – 2
הצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטפל במטפל), התשס"ב-2002 אושרה לקריאה ראשונה.

ההצעה אושרה פה אחד. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45