פרוטוקולים/ועדת חוקה/4723



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
20/02/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4723
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 441
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, ח' באדר תשס"ב (20 בפברואר 2002), שעה 9:00

הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א2001-, אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, ח"כ זהבה גלאון, אופיר פינס-פז

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
יוסף לפיד
אברהם רביץ

זהבה גלאון

השופט דן ארבל מנהל בתי המשפט
עו"ד דליה איש-שלום משדר המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
ד"ר דוד וינר סגן הסניגור הציבורי
חני קומנשטר מנהלת הסדרת השידורים לציבור, משרד התקשורת
פרופ' מרדכי קרמניצר נשיא מועצת העיתונות
עו"ד משה רונן האיגוד הארצי של עיתונאי ישראל
רס"ן רוני פנחס ענף ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד
הביטחון
עו"ד יסמין קשת לשכת עורכי הדין
ראם שגב

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל


הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), התשס"א2001-, אישור
לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, ח"כ זהבה גלאון, אופיר פינס-פז

שלום לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט. יש אירועים קשים במדינה, אולם עלינו לעשות את מלאכתנו. על סדר היום הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 32) (ביטול הגבלת הפרסום), אישור לקריאה שנייה ושלישית.

יש כמה דברים שיש לדון בהם: ראשית, מוצגות כאן תקנות האתיקה של מועצת העיתונות. פרופ' קרמניצר עדיין לא הגיע לדיון. עו"ד רונן שלח מסמך נוסף אתמול, ואינני יודע אם מדובר במסמך רשמי.

זהו תקנון האתיקה של מועצת העיתונות. פרופ' קרמניצר שלח תיקון לסעיפים 12 ו12-א. והתיקון ההוא משולב בתוך הנוסח הזה.

אם כן, המסמך של עו"ד רונן מכיל את התיקון של פרופ' קרמניצר. נוסף על כך יש הצעה חדשה של משרד המשפטים, שונה מההצעה הקודמת שנזנחה, ובצדק.

הצעת משרד המשפטים הונחה על שולחן הוועדה גם בדיון הקודם. עמדתנו היא שנכון לא לגעת כלל בסעיף, ואנו מציעים את ההצעה רק אם אין מנוס מלחוקק.

זו לא הייתה העמדה בעבר. החלטת ועדת השרים, או עמדת שר המשפטים במליאה, הייתה אחרת. ייתכן שההחלטה השתנתה, אולם העמדה המקורית הייתה שלא גובשה עמדה.

זאת הייתה עמדת הממשלה. משרד המשפטים דן בנושא אחר כך.

משרד המשפטים גיבש כמה עמדות.

בכל מקרה, איננו עוסקים כעת בהיסטוריוגרפיה. זהו אכן סעיף קשה, ונושא מורכב. בעצם לפנינו שלוש אפשרויות: הראשונה, שלא לחוקק כלל; השנייה, לחוקק לאור החידוש של מועצת העיתונות – הכנסת כללי הסוביודיצה לתוך התקנות של מועצת העיתונות, המחייבות את מי שהן מחייבות – ולח"כ לפיד יש השגות בשאלה מה מידת השליטה וההשפעה של מועצת העיתונות על אמצעי התקשורת. אגב, אני מציע חקיקה בהוראת שעה, כדי לא ללכת עד הסוף. כך יהיה אפשר לראות האם יש להסתפק בכללים של מועצת העיתונות או לחזור לכללי סוביודיצה אחרים; האפשרות השלישית היא לחוקק לפי ההתניה של משרד המשפטים: שסוביודיצה יחול על ההליך הפלילי בלבד, והמצב שם יישאר כמו שהוא היום. ההצעה של משרד המשפטים היא לוותר על ההליך האזרחי ועל בג"צ, ולהשאיר את הסוביודיצה להליך הפלילי בלי לקבוע כללים נוספים. גם זה סוג של ניסוי.

אלה שלוש האפשרויות שעומדות לפנינו. אני מציע לדון בהן בקצרה. בסך הכול כולנו עסקנו בנושא לא מעט. אני מבקש שעו"ד רונן יציג את הכללים החדשים של מועצת העיתונות, ועל הבסיס הזה נחליף דעות ונחליט החלטות.

מועצת העיתונות דנה בנושא באריכות ובכובד ראש. בראש הוועדה שעסקה בנושא עמד פרופ' אסא כשר. הוועדה הגישה דו"ח ביניים, והעבירה אותו להרבה מאוד אנשים. התקבלו הערות בגינו. אחר כך הגישה הוועדה דו"ח סופי, ולאחר מכן נפגשו אנשי הוועדה עם נשיא מועצת העיתונות, פרופ' קרמניצר, ועם ממלאת מקומו, פרופ' אניטה שפירא. נוסחו שם כללים, והם הובאו לאישור נשיאות מועצת העיתונות בשבוע שעבר. גם בנשיאות המועצה התנהלו ויכוחים קשים בנושא, לגבי כל מילה. היו לבטים, בין השאר, בשאלה האם יש לכתוב "הטיית משפט" או "להטות משפט" – וכל מילה נדונה. אחרי הדיון בנשיאות מועצת העיתונות התקיים עוד דיון, במליאת מועצת העיתונות. הקושי להגיע לכללים היה רב.

אולם האם היה שינוי של הנוסח שהציע פרופ' כשר? האם היו שינויים אסטרטגיים שהעיתונות התנגדה להם?

השינויים נגעו לשאלה האם יש לקבוע מבחן אובייקטיווי או סובייקטיווי. בסופו של דבר נקבע שאין צורך בכוונה של העיתונאי, די במראית עין שהדבר עלול להשפיע על מהלך של משפט.

כתוב כאן "מראית עין מובהקת". נדמה לי שזאת סתירה פנימית.

לא נכחתי בישיבת מליאת מועצת העיתונות, אלא בישיבת נשיאות המועצה בלבד. בסופו של דבר נקבעו שלושה סעיפים בתקנון האתיקה שנוגעים לעיתונות. סעיף 12, שנוגע להליכים משפטיים, איננו סעיף 12 שהיה קיים קודם. הוא קובע את העקרונות. סעיף 12א נוגע להליכים הפליליים, וסעיף 13 נוגע למשפטים אזרחיים. גם הוא לא תוקן. סעיף 12ד מכסה פחות או יותר את הצעתו של ח"כ לפיד שנדונה בשבוע שעבר.

יש הבדל בין הצעת החוק של ח"כ לפיד לבין מה שנעשה כאן. ראשית, הנושא ההוא לא היה מעולם בחוק ואילו הסוביודיצה הוא חוק קיים שקשה מאוד לאכוף אותו. הוא גורף מאוד, ולמרות הפרות קשות של כללי הסוביודיצה, התביעה הכללית הציבה לה מדיניות שלא לאכוף את החוק אלא במקרים מאוד מאוד קשים.

המקרה היחיד כמעט הוא תביעה כנגד ניצול שואה, נח קליגר. הוא האדם היחיד שהואשם בנושא. זוהי טיפשות מוחלטת, ואני מנצל את ההזדמנות הזאת כדי להביע את דעתי עליה. למרבה המזל, לא תלו את נח קליגר.

החוק חוקק בשנת 1957, יחד עם חוק בתי המשפט. הצעת משרד המשפטים הייתה יותר מצמצמת מהנוסח שנמצא היום בספר החוקים. העיתונות לא הייתה מיוצגת אז בוועדת החוקה חוק ומשפט, ויו"ר הוועדה, ח"כ פרקס, שאל מאוחר יותר מדוע לא היו נציגים לעיתונות. הוועדה הרחיבה מאוד את ההצעה, והתוצאה היא שמאז ועד היום, במשך 45 שנים, הוגשו רק שבעה כתבי אישום לסעיף הזה. זהו סעיף מת, למעשה. יהיה נכון הרבה יותר לבדוק איך תאכוף מועצת העיתונות את כללי האתיקה החדשים שנכנסו לתוקף, ולהקציב לכך שלוש שנים. ייתכן שהמצב יהיה טוב בהרבה מהמצב היום.

כלומר, עו"ד רונן מציע לבטל את הסעיף בהוראת שעה.

אני תומך בהצעת החוק המקורית של ח"כ גלאון ושל יו"ר הוועדה, כלומר להצעה שסעיף 71 יבוטל. הוא נוסח ראוי לדעתי.

אני מבקשת להצטרף לסוף דבריו של עו"ד רונן. אף אני תומכת בהצעת החוק המקורית שלפיה יש לבטל את סעיף הסוביודיצה. אני מודה שאחרי שהגשתי את הצעת החוק המקורית, במהלך הדיונים, היו לי מחשבות אחרות, ושקלתי האם בכל זאת להשאיר את הסעיף לגבי ההליך הפלילי. אחרי מחשבה נוספת ובעקבות כל הדיונים הגעתי למסקנה שאני נשארת בעמדה המקורית שלי, שמבקשת לבטל את הסוביודיצה כליל.

השארת הסעיף רק בהליך הפלילי מטרידה אותי, למשל בכל הנוגע לעסקאות טיעון. זה נושא שמטריד אותי ככלל, אולם בכמה מקרים ספציפיים הוא מטריד במיוחד. אתן לכך שתי דוגמאות: הייתה עסקת טיעון עם הנאשם נחום קורמן, שהרג את הנער חלמי שושה. הוסכם שם על שישה חודשים. ייתכן מאוד שאילו היה מתקיים דיון ציבורי בבעסקת הטיעון המצב היה אחר. לפי החוק היום הדיון בעסקת טיעון הוא סוביודיצה.

הדוגמה האחרונה, הבולטת, שאי-אפשר שלא לדבר עליה, היא התביעה של עופר נמרודי נגד רשות השידור אפרופו דיון סביב עסקת הטיעון. עסקת הטיעון הייתה בעייתית מאוד. ייתכן שאילו חרב הסוביודיצה לא הייתה מתנופפת מעל הראש והיה מתקיים דיון ציבורי בנושא, הדברים היו מתנהלים אחרת. אני מודה שככלל אינני אוהבת את נושא עסקאות הטיעון.

אולם בפרשת נמרודי כל כללי הסוביודיצה הופרו. לא היה שם חשש מכלום.

אני מציינת זאת כדוגמה בלבד. היו"ר הציע שלוש אפשרויות לדון בהן, ואני מתייחסת כעת להצעה להשאיר את הסוביודיצה בהליך הפלילי בלבד. כיוון שעסקאות טיעון מבוצעות בהליך הפלילי, תישמט הקרקע מתחת למטרה.

בנסיבות שנוצרו כל דבר יביא לשעטנז לא מוצלח. לדעתי יש לבטל את הסעיף כליל. ייתכן שיש לקבוע את הביטול כהוראת שעה, ולבחון את הדברים בעתיד.

הקביעה של הוראת שעה היא פורמליזם. ממילא אפשר לבטל חוק אחרי שלוש שנים. הכנסת מוסמכת לכך.

זה איננו מדויק.

אינני מנהל מאבק נגד מועצת העיתונות, חלילה. אני בהחלט חסיד של עו"ד רונן – אני אולי אחד ממאה האנשים בארץ שקראו את הספר שלו מההתחלה ועד הסוף, את שני הכרכים העבים. זהו ספר של מומחיות ממדרגה ראשונה.

המאבק שלי הוא נגד היומרה של מועצת העיתונות. אני תומך במועצה ומכבד אותה, עומדים בראשה אנשים יוצאים מן הכלל. אולם אי-אפשר להופיע בשם מועצת העיתונות כאילו היא מייצגת את כלל העיתונות. אלפי עיתונים מקומיים – הפושעים העיקריים בנושא זה – כלל אינם סרים למרותה. ורשות השידור, כלי התקשורת הגדול ביותר במדינה, גם היא איננה מקבלת את מרותה של מועצת העיתונות כלל. לכן אין כיסוי לטענה שמועצת העיתונות היא התקשורת הישראלית. המחוקק יכול לכן לשקול את הנימוקים של מועצת העיתונות, אך הוא איננו יכול להתייחס אליה כאילו היא נכנסת לנעליו.

שנית, כמי שהיה די בכיר במקצוע, לדעתי העיתונות צריכה להיות מעוניינת למחוק את הסעיף. כשמר אהרון ברק הופיע בתור היועץ המשפטי לממשלה לפני עורכי "מעריב" – זה היה לפני 15 שנה בערך – הוא אמר שהחוק הזה איננו קיים. כך אמר אז היועץ המשפטי לממשלה. אני מצטרף לדעתה של ח"כ גלאון. צריך למחוק את החוק כליל. החוק הכי גרוע בעולם הוא חוק שאינו מקוים. הוא נותן לפרקליטות סמכות שרירותית לשלוף אותו מתי שמתחשק לה.

מדיניות אכיפה סלקטיווית היא דבר חמור.

עד היום אני מתקומם על מה שנעשה לנח קליגר. זוהי דוגמה קלסית לשרירותיות טוטלית מצד פרקליטות המדינה.

לדעתי יש לאסור הסתה שמפחידה את השופטים. גם אחרי שיבוטל סעיף הסוביודיצה אסור לכתוב שאם השופט לא יפסוק עונש מסוים הוא מועל בתפקידו. זוהי הסתה מסוג שאסור להתיר בכל מקרה. צריך לשים גבול בנושא זה.

ניסינו לעשות זאת בעבר. ניסינו לקבוע כללים. אולם זה היה בלתי אפשרי. אפשר להחליט על תחום – התחום הפלילי, למשל. אבל אם נתחיל להיכנס לסעיפי-הסעיפים ולסייגים, בעצם נהפוך את החוק למרחיק לכת הרבה יותר. הרי אם קובעים ארבעה או חמישה כללים ספציפיים המשמעות היא שהיועץ המשפטי לממשלה יהיה מחויב להגיש כתבי אישום. השאלה היא האם המטרה היא שזאת תהיה המדיניות בתחום. כעת הסעיף גורף כל כך שבעצם יש צורך להגיש כתב אישום בכל יום – והתוצאה היא שאין מוגשים אותם כלל. אבל אם ינוסחו כמה כללים, יוגש כתב אישום פעם בחודש, בערך, בגלל חידוד הדברים.

אפשר אולי להבהיר עניינים מסוימים שלדעתנו אינם רצויים מבחינה ציבורית. לדעתי עיתון שיכתוב שהשופט איננו מוסרי אם הוא יזכה את הנאשם – עושה מעשה פסול.

אם האמירה מגיעה לכדי זילות בית המשפט, זוהי עברה. יש גם עברה של שיבוש הליכי משפט.

אני מבקשת להציג את עמדת משרד המשפטים על קצה המזלג, כי נגענו במורכבות הסוגייה בישיבות קודמות. בעינינו הבחירה בין ביטול מוחלט של עברת הסוביודיצה לבין שימור העברה במתכונת מסוימת היא בחירה בין שתי רעות. שימור העברה רע, מפני שהמדינה איננה מעמידה לדין על עברה זו, למעט מקרים נדירים מאוד. המצב פוגע בענישה הפלילית, כי הציבור עלול להניח שמדובר באות מתה. הוא גם פוגע בשוויון בפני החוק, ויש בו גם היבט מסוים של זילות החוק הפלילי.

מאידך גיסא, ביטול מוחלט של העברה עלול להערכתנו להביא לפרסומים משוללי כל רסן שיפגעו פגיעה קשה בזכותם של נאשמים שלא להיות חשופים לדעות קדומות במהלך משפטם. במקרים מסוימים, הדברים עלולים אפילו להביא לעיוות דין. החשש הגדול הוא הרשעה של חף מפשע. ההערכה היא שלמרות שהאכיפה מועטת, עדיין יש לאמירה שמתבטאת בעברת הסוביודיצה ערך מרסן ומחנך, שרצוי לשמור עליו חרף הפגיעה הכרוכה בחופש הביטוי, בחופש העיתונות ובעיקרון פומביות הדיון. אולם מדובר בקביעה הנוגעת לזכות בסיסית של נאשם להליך הוגן, לעשיית צדק ולמראיתו.

חשוב להזכיר שנעשו כמה ניסיונות, במשרד המשפטים ובוועדת החוקה חוק ומשפט והייעוץ המשפטי שלה, לנסח עברה מצומצמת ובהירה יותר. אולם ניסיונות אלה לא צלחו. אם אין מנוס מחקיקה כלשהי, ניתן לדעתנו לצמצם את העברה כך שהיא תחול על הליכים פליליים ולא על הליכים אזרחים אזרחיים או על דיונים בבית המשפט הגבוה לצדק. אולם בעינינו הדבר הנכון ביותר הוא לא לחוקק כלל. לפי עמדתנו מבין שתי הרעות – שימור העברה וביטולה – שימור העברה הוא הרע במיעוטו.

אנחנו מתנגדים לרעיון השלישי שהוצג היום, ביטול זמני של העברה. דיני עונשין קובעים נורמות בסיסיות של התנהגות. קביעת מעשה כעברה הוא מין הכרזה של החברה שהמעשה פסול ופוגע בערך חברתי יסודי. ביטול של עברה משמעו הכרזה על שינוי עמדה בחברה: מה שנתפס עד לביטול העברה כמעשה פסול ומסוכן איננו נתפס עוד כך, והמעשה נראה כמותר וכלגיטימי. לכן בדרך כלל אין מקום לחקיקה זמנית של עברה פלילית. יוצאים מכלל זה רק חיקוקים ארעיים מטבעם: גזרות כלכליות, חקיקה לשעת חירום. אלה תלויי זמן, ולכן יש הצדקה לקבוע שהחוקים בנושאים אלה יהיו זמניים. בעברות פליליות בסיסיות אין מקום לעשות זאת.

קשה להעריך בשלב זה את כללי האתיקה שהוצגו כאן. יש לראות איזה תוכן יצקו לתוכם הגורמים שיפעילו עותם, והאם יהיה להם תוכן מעשי ומחנך. לכן ההצעה של משרד המשפטים היא שלא לחוקק מאומה, לראות כיצד יפעלו כללי האתיקה, ולבחון שוב את הסוגייה בעוד שנה או שנתיים. אולם בעינינו אין זה ראוי לבטל את הסעיף לאור הכללים הללו.

אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים. נכון שהסעיף איננו מוגשם הלכה למעשה, אולם עדיין הוא מהווה הרתעה מסוימת, לפחות כלפי חלק מהעיתונאים, ומונע הגעה למצבים קיצוניים כמו שצוינו כאן. אתן דוגמה מתוך אחת מהצעות החוק שהוגשו כאן – פרסום פרטים מהמרשם הפלילי של החשוד בעברה: לפעמים עיתונאי מפרסם את המרשם הפלילי של חשוד, לרבות תיקים סגורים. לפעמים יש גם פרסום של הודיה של אדם בביצוע העברה. נושא זה איננו קיים בכללי האתיקה.

גם נושא חומר החקירה איננו נמצא שם.

אסביר זאת בהמשך.

יש עוד דוגמאות רבות למקרים קיצוניים שבהם פרסום של עיתונאים עלול להשפיע על החלטות של בית המשפט, או על עדים שעומדים להעיד בבית המשפט. הסכנה הגדולה היא הכשלת ההליך השיפוטי. לא הייתי מציע לקדם זאת.

הטענה היא שממילא היועץ המשפטי איננו מגיש כתבי אישום בגין עברה זו, ושזוהי אות מתה בספר החוקים. אולם ביטול של חוק כזה יש בו אמירה – קריאה להפקרות. בעקבות הביטול נהיה כולנו עדים לעלייה גדולה בפרסומים ובאיכותם השלילית. אינני מקנא בשום נאשם שיעמוד לדין במצב החדש, שבו עיתונאים יפרסמו דברים שפוגעים בזכותו הבסיסית למשפט הוגן.

אני קורא את התקנות כאן, ולדעתי אין להן משקל. אני קורא את תקנה 5: "לפני פרסום ידיעה כלשהי יבדוק העיתון והעיתונאי את נכונותה במקור המהימן ביותר, בזהירות ראויה, לפי נסיבות העניין". אני שואל את עצמי האם העיתונאים מכבדים זאת. תקנה נוספת, תקנה 4(א): "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי ביודעין וברשלנות דבר שאינו אמת, אינו מדויק, מטעה ומסולף". אני מוכן לוותר על "מטעה ומסולף". אבל לטעון שעיתונאי לא יפרסם משהו שאיננו מדויק? אינני חושב שבעיתונים היומיים יימצא משהו מדויק לחלוטין. אולי זה קיים פה ושם.

איש לא יקיים את הכללים הללו. אין שום סנקציה על הפרתם. גם אם יש סנקציה מוצהרת, היא בוודאי לא תוגשם. אם יבוטל החוק, המשמעות תהיה קריאה לציבור העיתונאים ולציבור בכלל להפר לחלוטין את כל כללי הסוביודיצה. נכון שגם היום מפרים אותם, אולם קיימת בנושא אמירה של הכנסת.

אין מצב גרוע יותר ממה שקרה במשפטי דרעי ונמרודי. לא יכול להיות גרוע יותר. את מי הרתיעו העברות?

אם כן, היועץ המשפטי לא נהג נכון. האם בשל כך יש לבטל את הסעיף? זה כמו לטעון שבגלל עלייה עצומה בגנבת מכוניות, צריך להפסיק להעמיד לדין גנבי מכוניות.

לגבי ההצעה לצמצם את העברה להליך הפלילי, אני מבקש לטעון שגם בהליכים אזרחיים יכולים להיות נזקים, אבל אפשר לקבל את העמדה הזאת.

לדעתי יש פגיעה חמורה. מפרים את החוק ברגל גסה, והטענה היא שבשל כך צריך לתת לכך לגיטימציה, להכשיר את השרץ. האם זהו שרץ? האם יש השפעה על שופטים? אכן יש השפעה שכזאת, ולא חשוב אם מדובר בהליך פלילי או בהליך אזרחי. רודפים אנשים חפים מפשע. הפרסום הוא גורם מכריע בשיקול דעתו של בית המשפט ושל השופטים.

בעיתונים של ש"ס נכתב שאריה דרעי זכאי. האם זה השפיע על השופטים? הרי גם אתם עוברים על הכללים, ואינני מתכוון לכך במובן האישי.

שמעתי את הטענה שהיועץ המשפטי איננו אוכף את החוק, ובשל כך יש לתת הכשר למעשים. אני רוצה לשכנע את ח"כ פינס שיש לו רגש ציבורי – כך לפחות זה מוצג כלפי חוץ: המטרה היא למנוע עוול שנעשה לאוכלוסייה גדולה של נתבעים. המטרה היא שהדין יהיה דין אמת, ושלא יהיה שיקול דעת לפרסם מקרה כזה או אחר.

לפני שבועיים היה דיון בבית המשפט העליון. היה תיאום עם עיתונאי מסוים ב"ידיעות אחרונות" כך שהוא יוציא כתבה של בנושא מסוים קצת לפני שהדיון יתקיים. הוא פרסם את הכתבה ביום שישי, והדיון היה ביום ראשון. המועד הזה היה מתואם עם המשפחה. זה נודע לי במקרה. אם כן, יש השפעה, יש השפעה בשיקול הדעת.

האם ח"כ זאב מציע לבטל את החוק או להשאיר אותו?

האם ההשפעה על ח"כ גלאון לא הייתה שלילית?

ובכל זאת לדעתי יש לבטל את הסעיף הזה.

יש אנשים שאינם מוכנים לסבול את הפגיעה, את הנזק, כי הם חפים מפשע. לדעתי לח"כ גלאון היה נעים יותר אם כל הפרסום לא היה מתפרסם.

זה לא רלוונטי. העמדה שלי עקרונית.

לפי הצעתו של ח"כ פינס לא תהיה סוביודיצה כלל, ומהרגע הראשון יפורסם כל פרט במהלך המשפט.

זה מה שקורה הלכה למעשה.

לדעתי יש לכך השפעה שלילית ביותר.

במשך עשר שנים, במהלך משפט דרעי, ח"כ זאב וחבריו לא פסקו מלהפר את החוק הזה, וטענו שאריה דרעי חף מפשע. אדם נאבק כדי לקיים ולשמור על חוק, ואילו אתם באופן שיטתי הפרכתם אותו. הפרקליטות יכלה להעמיד את המפרים לדין פעמיים בשבוע. למה ליצור מצב שכזה? אם רוצים לטעון שאריה דרעי חף מפשע, אפשר לומר זאת ולא לעבור על החוק.

אסור לדבר? אם אני חושב שאריה דרעי זכאי ושבית המשפט טעה, זכותי לומר זאת.

לפי חוק הסוביודיצה אסור לומר זאת.

בעצם, ח"כ זאב, אתה פועל נגד האינטרסים שלך.

ראשית אני מבקש להתנצל על האיחור. הוא כולו באשמת הכנסת. אני מבקש להודיע שכל עוד סדרי הכניסה של הכנסת לא ישונו, לא אבוא הנה עוד. עמדנו בתור ארוך ולא סביר. כשהגעתי טענו שאין לי אישור והוציאו אותי החוצה. זה ביזוי.

אני מציע שהיו"ר יתנצל על האירוע, בשם הכנסת.

אני אכן מתנצל.

לגופו של עניין, הפצנו את הכללים החדשים שמליאת מועצת העיתונות אישרה ביום 14 בפברואר בעקבות המלצות ביניים של ועדה בראשות פרופ' אסא כשר ובעקבות דיונים נרחבים שהתקיימו במועצת העיתונות בסוגייה הקשה והמורכבת הזאת. אפשר לראות את מורכבותה של הסוגייה רק כשמגיעים לניסוח הכללים. אגב, עיקר המלאכה נעשתה דווקא על-ידי נציגי הציבור של המועצה ולכן החתול לא שמר על השמנת במקרה הזה.

לי צורמת קצת המילה "מובהקת" בכללים.

אני יכול להסביר את המונח הזה. הוא בא לאזן את המרכיב העיקרי כאן, הדרישה להימנע מיצירת מראית עין של כוונה להטות משפט. לאמירה כזאת יש כמובן היקף לא קטן. הנוסח האחרון שלנו הוא "מראית עין של כוונה להשפיע על תוצאות המשפט".

לדעתי הכללים שנקבעו כעת, והאכיפה שתיעשה על-ידינו, למרות כל מגבלותיה, יכולה לשרת את המטרות של הסעיף הנוכחי בחוק ביעילות רבה יותר. מול המצב הקיים: סעיף בחוק שאיננו מופעל כלל, פחות או יותר – ואפילו העיתונים ועורכי העיתונים שמעו כבר שהוא איננו מופעל – יחול רק שיפור אם הסעיף יבוטל ותהיה אכיפה שלנו. חברי הוועדה יודעים על המגבלות שבאכיפה שכזאת. הן אכן קיימות.

הכלי העיקרי הוא פרסום, שום עיתון איננו מעוניין שיהיה עליו פרסום שלילי. אנחנו מקיימים את הפרסום גם לגבי אמצעי התקשורת שאינם חברים במועצת העיתונות. אין להם חסינות מפניו.

אני מבקש לשאול שאלה על מדיניות האכיפה: הרושם שלי הוא שכרגע יש שיטפון. אדם בכיר סיפר לי שהוא פנה למועצת העיתונות לפני שלוש שנים, והתלונן על עיתון מסוים. עד היום לא התבררה תלונתו. האדם הזה אמין עליי.

השאלה היא מה תהיה המדיניות כעת. כרגע ידוע שהחוק הוא אות מתה באופן מוחלט בעצם. אם נדע שמועצת העיתונות תטפל בנושאים באופן משמעותי, זה ישפר את המצב הקיים – כי כרגע אין שום טיפול.

יש למועצת העיתונות מערכת של תביעה. בראשה עומדים עו"ד בן פורת ועו"ד גרוסמן. שניהם אנשים מצוינים. הם בוררים את התלונות. יש מערכת של בתי דין ויושבים בה אנשים מצוינים – גם מקצועיים וגם נציגי ציבור. לאחרונה רעננה מועצת העיתונות את שורת היושבים בבתי הדין. הם כוללים את צבי ענבר, את השופט טלגם, את האלוף במילואים אביעזר יערי. אלה מטובי אנשי הציבור שאפשר למצוא.

אין לנו מערכת תביעה יוזמת. הסיבה היא שלדעתנו יש משהו לא הוגן בכך שהגוף הקטן יהיה אחראי גם על השפיטה וגם על התביעה. לא הייתי רוצה להיות עיתונאי במקרה שאותו גוף מגיש נגדו תלונה ואף שופט אותו.

באחרונה חלה התפתחות חיובית. הוקם ארגון ששמו "סטודנטים למען אתיקה תקשורתית". אלה סטודנטים מהחוג לתקשורת באוניברסיטת תל-אביב, ומורי החוג מנחים אותם. הם עוקבים אחרי התקשורת ומעבירים אלינו תלונות על מה שלדעתם מגלה עברה על כללי האתיקה. היום איננו ניזונים מתלונות של נפגעים בלבד, אלא גם מתלונות של הגוף הזה.

קצב הטיפול של מועצת העיתונות בתלונות הוא מהיר יחסית. בתוך כמה חודשים מסתיים הבירור בתלונה. אוכל להמציא פרטים מדויקים על משך הטיפול.

אני מבקש לשאול את פרופ' קרמניצר שאלה, בתור משפטן בכיר במדינה ולא בתור נשיא מועצת העיתונות: אני תומך בביטול הסעיף. אולם מטרידה אותי העובדה שבעקבות הביטול העיתון יוכל לנסות להפעיל השפעה ישירה ובלתי מסויגת על בית המשפט. איך אפשר לבטל את הסעיף, אולם להשאיר בו איסור על ניסיון להסתה או איום ישיר על השופט?

סעיף 244 לחוק העונשין מכסה זאת.

אני מבקש לעדכן גם את חברי הכנסת רביץ ויהלום שהצטרפו לדיון בשלב מאוחר יותר: העמדתי לפני הוועדה שלוש אפשרויות. הראשונה, ביטול הסוביודיצה בזכות תקנות מועצת העיתונות החדשות. חיכינו עם הצעת החוק עד שמועצת העיתונות תשלים את עבודתה. האפשרות השנייה היא לבטל את הסעיף במסגרת הוראת שעה. כך יהיה אפשר לראות איך הדברים מטופלים.

אפשר גם לא לחוקק כלל.

נכון, זאת האפשרות הראשונה. אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

אם כן, אני חוזר על הדברים. האפשרות הראשונה היא שלא לבטל את החוק. האפשרות השנייה היא לבטל את החוק באופן מוחלט או בהוראת שעה. האפשרות השלישית היא לבטל את הסעיף, אבל להשאיר את ההליך הפלילי תחת סוביודיצה באותם כללים. ח"כ לפיד הוסיף שאלה ייחודית לגבי האפשרות הזאת.

ייתכן שהסיטואציה שח"כ לפיד תיאר מכוסה על-ידי סעיף 244 לחוק העונשין הקיים, שאומר: "העושה דבר בכוונה למנוע או להכשיל הליך שיפוטי…". אינני בטוח שזה איננו הסעיף המתאים. השאלה היא איך מפרשים את המילים "להכשיל הליך שיפוטי".

בכללי האתיקה יש התייחסות נרחבת לחשש של ח"כ לפיד, למרות הביטויים "מובהקת" ו"נחרצת", משום שבכללים מדובר על מראית עין. בבית הדין אין צורך להוכיח שהייתה לעיתון כוונה – שכן זהו דבר קשה מאוד. די בהוכחה שהייתה מראית עין חזקה וברורה לכך. היו על כך ויכוחים קשים במועצת העיתונות. סעיף הנוגע למראית עין הוא דבר שאפשר לנסח בכללי אתיקה אך לא בחוק.

ההצעה הגרועה ביותר מבין ההצעות שעלו כאן היא לצמצם את הסעיף להליך הפלילי. אם הכנסת תעשה זאת, לא יהיה אפשר להמשיך במדיניות הקודמת של היועץ המשפטי. אין ספק שהסעיף בניסוחו הקיים רחב מדי. אין סעיף כזה בשום מדינה מתוקנת בעולם, גם לא בבריטניה המחמירה.

כלומר, פרופ' קרמניצר טוען שהוא מעדיף לבטל את הסעיף, אבל אם עמדתו לא תתקבל, הוא מבקש להשאיר את המצב כמות שהוא משום שהוא גורף ודרקוני כל כך שאי-אפשר ליישמו?

אני מבקשת להוסיף: בנושא זה נתתי דוגמה למצבים שבהם גם בהליך הפלילי אי-אפשר לדון בנושאים שעל הפרק מבחינה ציבורית – כי שוב עוברים על כללי הסוביודיצה. כך למשל בנוגע לעסקאות הטיעון.

אני מבהיר לנוכחים שהישיבה תימשך עד השעה 10:30 ושתהיה היום הצבעה, אלא אם כן תתבקש התייעצות סיעתית. דנו בנושא ארבע פעמים.

האם התייעצות סיעתית תסייע בגיבוש הסכמה? מדובר כאן בעיתונות ובתקשורת. זהו גוף מכובד מאוד. הכול גבולי כאן, והרבה תלוי ברצון הטוב של התקשורת ובנחישותה – וגם במוסדותיה. הייתי מעוניין לקדם את הדברים יחד עם מועצת העיתונות, ולא לפעול כנגדה. אם מתבקשת התייעצות בין משרד המשפטים למועצת העיתונות, אני מבקש התייעצות סיעתית.

הליך החקיקה המתין שמונה חודשים למועצת העיתונות. ח"כ יהלום יכול לבקש התייעצות סיעתית, אולם הוועדה דנה בנושא במשך ארבע ישיבות. כעת יש צורך להחליט. חבל למשוך את הדברים.

בעקבות שתי החלטות הבג"צ שניתנו היום בנוגע לרפורמים ולגיוס בחורי הישיבות, יש דברים חשובים מאוד שמטרידים אותי. אני מעוניין ללמוד את האפשרויות השונות שמוצעות כאן. ולכן אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני מבקש להשלים את דבריי: נשאלתי מדוע לא נכללו בכללים איסורים על פרסום פרטים מהמרשם הפלילי וכו'. למען האמת בשלב הראשון הנושא נכלל בכללים ואחר כך הוצא מהם. סעיף 8 לכללים, הסעיף הקיים, קובע: "לא יפרסמו עיתון ועיתונאי… דבר הנוגע לפרטיותו ולשמו הטוב ועלול לפגוע בו אלא אם קיים עניין ציבורי בפרסום במידה הראויה".

כשהתחלנו לנסח את הכלל על איסור פרסום פרטים מהמרשם הפלילי הגענו למסקנה שאי-אפשר לקיים כלל רחב, אלא יש לסייג אותו במילים "בהעדר עניין ציבורי". אם מדובר באיש ציבור שיש לו עבר פלילי ועל הפרק עומדת שאלת המשך כהונתו, הפרסום יהיה מוצדק. לכן שוב חוזרים לקביעה שאין מפרסמים פרטים ככלל אלא אם יש בכך עניין ציבורי – מה שקיים בסעיף 8 לכללים.

במסגרת הכללים בכוונתו להפיץ גם את הפרשנות להם, את המִשנה שלנו – שמעבר לכללים. אלה מהלכים שאפשר לנקוט במסגרת כללי אתיקה – אפשר לדבר עם אנשים.

לדעתי האפשרויות האמתיות שעומדות על הפרק הן ביטול הסעיף, השארתו או ביצוע צמצום משמעותי – כולל דרישה שתהיה כוונה להשפיע על תוצאות המשפט ואפשרות סבירה שהדבר יקרה. אני יודע שיש כאלה שתומכים בניסוח "ודאות קרובה". אינני מאמין במבחן הזה בהליך הפלילי. לדעתי ניסוח כזה יוצר סעיף שלא מאפשר לעולם הוכחה.

אני אומר את דבריי כייעוץ משפטי לוועדה, ולא מתוך אינטרסים. האפשרות הראשונה בעיניי היא לבטל את הסעיף. לדעתי אין סיבה לחשוש ממנה. השמיים לא יפלו.

ההצעה לקבוע הוראת שעה לא נראית לי. האפשרות השנייה היא להשאיר את הסעיף, להעמיד את המצב למבחן, ולהידרש לנושא בעוד זמן-מה, כדי לבדוק מה קורה בשטח. אינני תומך בכך.

האפשרות השלישית היא לצמצם את הסעיף באופן משמעותי – גם להגבילו להליך הפלילי בלבד, וגם לדרוש כוונה שהפרסום ישפיע על תוצאות המשפט, וכן אפשרות סבירה שתהיה השפעה. סעיף כזה יופעל במקרים נדירים ביותר, אבל הוא יתאים למקרים הקיצוניים מאוד.

ההמלצה שלי היא לבטל את הסעיף.

צמצום הסעיף איננו ישֹים ואיננו ריאלי.

ההמלצה שלי היא לבטל את הסעיף.

אני מבקשת לשאול את פרופ' קרמניצר שאלה. כפרופסור למשפט פלילי אני בטוחה שהאפשרות הגרועה ביותר בעיניו היא הוראת שעה. נורמה אוסרת אי-אפשר להחיות ולהמית. אמנם היועץ המשפטי לממשלה איננו אוכף את החוק ועורכי העיתונים יודעים זאת, אולם בכל זאת יש אנשים ישרים שרוצים לקיים את החוק גם אם לא יוגש נגדם כתב אישום. האם העובדה שהחוק קיים איננה יוצרת דיונים בין העורך לבין היועץ משפטי שלו, או בינו לבין העיתונאי? האם העיתונות איננה עוסקת בשאלה איפה הגבול? האם אין בסעיף כוח מרסן לאנשים שרוצים לקיים את החוק גם אם הם יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה לא יגיש נגדם כתב אישום? האם המעורבים בעניין אינם קובעים לעצמם פרמטרים – בעצם הפרמטרים שהיינו רוצים שייקבעו בחוק? כוונתי להימנעות מאפשרות סבירה להשפיע על ההליך הפלילי. אולי זה מה שמונע מהעיתונאים לפרסם איום כמו שח"כ לפיד תיאר.

נאמנים עליי דברי עו"ד מוזר שהופיע לפני הוועדה. זוהי שאלה חשובה והוא אדם שמתאים להשיב עליה כי העיתונים מתייעצים עמו – גם "ידיעות אחרונות" וגם "הארץ", וזוהי בעצם רוב העיתונות היומית. לטענתו העצה שלו היא שלא לפרסם משהו כאשר הדבר נראה ככוונה להשפיע על תוצאות המשפט. זוהי אמירה צרה ומוגבלת מאוד.

האם אפשר להגדיר זאת?

בהחלט, אפשר ליצור עברת מטרה.

לדעתי הייעוץ המשפטי הזה יאמר את אותו דבר, והעיתונאים ימשיכו לנהוג לפיו, גם אם יהיו כללי אתיקה ללא איסור פלילי בחוק.

אני בטוח. השאלה אם כך יהיה גם בכלל העיתונים.

לשכת עורכי הדין תומכת בביטול הסעיף. בדרך משפטית הסעיף לא פעל, והיה אות מתה. הוא רק יצר חוסר אמון ונזק. אם תינתן למועצת העיתונות הזדמנות לפעול ולקבל את האחריות במסגרת כללי אתיקה, ואם תהיה מודעות שכל האחריות רובצת על תקנון האתיקה ואין איום משפטי – הרף האתי יעלה. לדעתי הדבר יהיה נכון יותר לגבי כל התחומים המקצועיים: השופטים, העיתונאים וכו'. מדובר בנושא אתי, ובאנשים מקצועיים ואחראיים.

גם הנהלת בתי המשפט, גם משרד המשפטים, גם הסנגוריה הציבורית וגם פרקליטות המדינה מסכימים ביניהם בנושא זה, וזה דבר נדיר.

נדיר שח"כ לפיד וח"כ יהלום או ח"כ רביץ מסכימים ביניהם. גם הסנגוריה הציבורית היא חלק ממשרד המשפטים.

לגופו של עניין, כפי שאמרה עו"ד איש-שלום עלינו לבחור בין חיסרון אחד לחיסרון אחר. לא כל המשפטים הם משפטי דרעי ונמרודי. יש עוד הרבה משפטים קטנים, ובכל זאת אנשים מקפידים בהם על כללי הסוביודיצה. דברי היועצת המשפטית של הוועדה נכונים. נכון שבמשפטים גדולים יש הפרה בוטה של סוביודיצה.

למה לא תובעים שום גורם בנושא נמרודי, למשל? שום עיתון ושום כלי תקשורת לא עמד לדין.

זאת שאלה קלה מאוד, בפורום הזה.

בניגוד לנורמה, שאי-אפשר לבטלה במסגרת הוראת שעה, במקרה של כללי אתיקה אפשר להמתין ולראות כיצד הדברים מתפתחים. היום הוגשו לוועדה הכללים של מועצת העיתונות. כדאי לבדוק ולראות האם הם פועלים. גם כך הנושא הזה נדון זמן רב. אמנם יש לי ספקות, אינני בטוחה שהכללים יועילו, אבל ייתכן שהם יפעלו מצוין. ביטול של חוק הוא אמירה קשה מאוד. כמו שאמר כבוד השופט ארבל, הדבר יכול להביא להשתוללות.

זה לא יקרה במשפטים המפורסמים, אלא במקרים הקטנים.

במשפטים שאינם מפורסמים לא כותבים כל כך הרבה, ובוודאי שאין השפעה על בית המשפט. כאן היה מסע שכנוע, שמטרתו להשפיע על דעת הקהל ועל בית המשפט, אבל אתם נאלמתם דום.

כמובן שזוהי תופעה שלילית, רעה מאוד.

נכון, והמצב הנורא יידרדר עוד אם החוק יבוטל, זה מה שיקרה בעיתונים המקומיים.

המקומונים מתחשבים בסוביודיצה? הם לא שמעו על המילה הזאת.

אני מבקש להגיב לדבריו של השופט דן ארבל. לטענתו כל העיתונאים רשלנים, ואמירה כזאת מפיו הפתיעה אותי.

לא אמרתי זאת. זה לא נכון.

השופט ארבל אמר שכמעט שלא יימצאו דברים מדויקים בעיתונים. ואני חושב שהוא צודק. הרי דבר מדויק באמת איננו מעניין.

גם השופטים צריכים לקיים משפט מיום ליום, וזה לא נעשה. האם כל השופטים עצלנים בשל כך?

האם מבטלים את החוק משום שמשפטים אינם מתקיימים מיום ליום?

אני עיתונאי כבר 27 שנים. אני מקיים עדיין את סעיפי הסוביודיצה. בשנה הראשונה שלי כעיתונאי כמעט פוטרתי מהעיתון משום שהורו לי לסקר פרשה, ואני טענתי שאינני יכול לעשות זאת משום שזהו סוביודיצה. השיבו לי: "אם הכתב מ'מעריב' מסקר אותה, גם אתה תסקר". סירבתי, והסתכנתי בפיטורין, כי הייתי עיתונאי מתחיל.

יש עיתונאים שמקיימים את כללי הסוביודיצה ואני משוכנע שהם יקיימו את הסעיפים מתקנון האתיקה הרבה יותר כי אלה סעיפים ספציפיים, השיפוט בגינם יהיה מהיר, ולא יהיה יועץ משפטי שיטען שהוא איננו מגיש כתבי אישום בנושא כדי לא לפגוע בחופש העיתונות. הרי הדברים יידונו בתוך מועצת העיתונות. לכן לדעתי לבטל את החוק כולו ולראות איך הכללים פועלים.

יש לבדוק איך הכללים מיושמים כשהחוק עדיין בתוקף.

אם פרופ' קרמניצר חושב שההגבלה שהצעתי אפשרית, אני מעודד יותר. אני מציע שבפסק זמן שיהיה עכשיו הדברים ייבדקו. בהולנד החלו להקל בנושא הסמים והתוצאה היא שבחנויות בהולנד מוצעות כמויות אדירות של סמים באופן פומבי. התרה של דבר אסור יכולה לשנות באופן משמעותי. אני בהחלט תומך בביטול סעיף הסוביודיצה אולם אני חושש שהביטול המוחלט יזמין השתוללות מוחלטת.

אולם יש הסכמה רחבה בוועדה להגביל את העברה למשפט הפלילי, ולצמצמה גם שם לכוונה להשפיע. כך הציע פרופ' קרמניצר.

אני מבהיר שהצעתי הייתה להצטמצם לחוק הפלילי, ולצמצם עוד את העברה.

את זמניות ההחלטה אפשר להשיג שלא באמצעות החוק אלא במסגרת החלטה של ועדת החוקה חוק ומשפט. הוועדה צריכה להבהיר שכוונתה לצמצם את החוק, אלא שהדבר ייעשה תוך כדי בחינה של יישום כללי האתיקה. לאור זאת הוועדה תדע בכמה עליה לצמצם.

העיתונים המקומיים לא מתייחסים לקביעות של מועצת העיתונות. למועצת העיתונות אין נגיעה למקומונים.

האם עיתונאים של "העיר" ושל "כל העיר" מתעלמים ממועצת העיתונות?

אלה העיתונים המקומיים הגדולים. מה לגבי המקומון בעפולה? הוא לא שמע על פרופ' קרמניצר.

אבל אני שמעתי על המקומון. אם אקבל תלונה לגביו, אפעל.

האם לעיתונאי במקומון כזה אין כרטיס עיתונות של לשכת העיתונות הממשלתית?

לא.

את זה יש להסדיר. אבל האם את היועץ המשפטי מעניין המקומון בעפולה?

אם ינסו להשפיע שם על שופט שלום, כן.

אני מציע לקבוע פסק זמן של שלושה חודשים, ואחריו לשנות את הדברים לפי המצב בשטח.

אני מבקשת להגיב לרעיון לצמצם את הסעיף למטרה ולאפשרות סבירה. נושא האפשרות הסבירה נמצא בדין הקיים, ולא יהיה בעצם שינוי בנושא זה. נושא המטרה איננו נכון מבחינה נורמטיווית בעיני. כשאדם מודע לכך שבפרסום שלו יש כדי להשפיע על תוצאות המשפט, יש לו מחשבה פלילית. זה מה שנדרש היום. מדוע נדרשת מטרה ספציפית להשפיע? העיתונאי יודע שהוא עומד להשפיע ולגרום לעיוות דין, הוא איננו רשלן, ובכל זאת הוא מפרסם את הדברים. ונוסף על כך, כפי שנאמר, הצעה כזאת איננה ישימה. קשה מאוד להוכיח מטרה. גם במקרים מהותיים יהיה קשה מאוד ליישם את הניסוח הזה.

אם תאומץ החלופה שהציע ח"כ לפיד, שמשתלבת עם הצעתו של פרופ' קרמניצר, אני מבקש שתהיה התייחסות לסוגייה אחרת – לפרסומים של חומר חקירה. הנושא הזה כואב מאוד ובעייתי מאוד מבחינת הסנגוריה הציבורית. יש להתייחס לנושא זה, כדי שתיווצר אווירה בהירה וודאית ויהיה אפשר לאכוף את הדברים בצורה יעילה יותר.

אני מציעה לחשוב שוב על הצעתו של ח"כ לפיד. אני פונה לפרופ' קרמניצר: אני חוששת שבסופו של דבר נהיה במצב של "רצה לברך, יצא מקלל". בצדק קיים חשש לבטל את הסעיף, מכל הסיבות שנזכרו קודם – הרי נישאר עם תקנות האתיקה בלבד, וייפתח פתח להפקרות. תמיד יש ניסיון למזער את הנזק בפתרון ביניים, ביצור כלאיים – כמו ההצעה שהציע פרופ' קרמניצר. אני חוששת שמהניסיון לרצות את כולם וליצור מודל מורכב נחטא בסופו של דבר למטרה ונשיג את הכוונה ההפוכה. אם נכון לבטל – יש להחליט כך, למרות הבעיות והמגבלות. אבל יצירה של סעיף חלופי לא תפתור את הבעיה.

זה נעשה בהרבה מקרים. כל הזמן מגבילים. יש הרבה דוגמאות לכך.

הדוגמאות של ח"כ לפיד אינן משכנעות לעניין הזה. אני מציעה לבטל את הסעיף כליל.

אסכם את הדיון. ראשית, ח"כ רביץ ביקש התייעצות סיעתית, ואנחנו נכבד את הבקשה. אני מניח שנצביע בנושא זה בשבוע שאחרי פורים. זה גם פותר את הבעיות שהציג ח"כ יהלום, כי ברור שההצעה תגיע לקריאה שנייה ושלישית במליאה רק אחרי פגרת הפסח, כלומר בעוד חודשיים או שלושה.

אני מבקש להציע להתייעצות את שתי האפשרויות. היועצת המשפטית של הוועדה תנסח את הדברים. המטרה היא לחוקק, אולם יש להחליט האם מבטלים את הסעיף כליל, או שמבטלים אותו באופן משמעותי ומשאירים ניסוח מצמצם בלבד.

דבריה של ח"כ גלאון נכונים. אולם אם ננסח סעיף בנוסח שהציעו ח"כ לפיד ופרופ' קרמניצר, האחד כאפשרות ראשית והאחר כאפשרות חלופית – תהיה אכיפה לגבי המקרים הקיצוניים באמת, לפי דעת כולם. 99% מהמקרים לא יגיעו לרמה הזאת. לכן לטענתי אין סתירה בין שתי ההצעות. החשש של ח"כ גלאון היה מעניין אחר: מקביעת כמה סעיפים ברורים שיגדירו מה מותר ומה אסור. המשמעות של קביעה כזאת היא פרץ של כתבי אישום, כי היועץ המשפטי יהיה חייב להפעיל את הסעיפים הללו.


חשוב לבדוק את משמעות הדברים לאחר הניסוח. אם ינוסח סעיף שיגדיר את המקרה הקיצוני ביותר – ייתכן שיהיה כדאי להעדיף אותו.

בכל מקרה, בשבועיים הקרובים נבדוק את הדברים ונגיע להחלטה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.