פרוטוקולים/כספים/4747



5
הוועדה המשותפת להצעת חוק ביטוח רכב מנועי
19/02/2002

פרוטוקולים/כספים/4747
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 12

מישיבת הוועדה המשותפת חוקה-כספים לעניין ביטוח רכב מנועי
יום שלישי, ז' באדר התשס"ב (19 בפברואר 2002), שעה 15:00

דיווח המפקחת על שוק ההון והביטוח על-פי חוק ביטוח רכב מנועי
(ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר).

חברי הוועדה: מוחמד ברכה - מ"מ היו"ר
יוסף פריצקי

סגן שר האוצר יצחק כהן
ציפי סמט - מהפקחת על הביטוח ושוק ההון, משרד האוצר
ידין ענתבי - סגן המפקחת על הביטוח, משרד האוצר
יואב בן-אור - משרד האוצר
יואב ענתבי - אגף הפיקוח, משרד האוצר
זאב שדמי - ראש תחום תקציב, הרשות הלאומית לבטיחות,
משרד התחבורה
מיכאל רצון - יו"ר "אבנר" תאגיד נפגעי תאונות דרכים
אהרן מרקוביץ - מנכ"ל "אבנר" חברה לביטוח, איגוד חברות
הביטוח
זאב אבן-חן - מנכ"ל איגוד חברות הביטוח
בר-כוכבא בן גרא - מנכ"ל ה"פניקס", איגוד חברות הביטוח
יוסף הלוי - עו"ד, איגוד חברות הביטוח
אורלי ירקוני - ראש תחום ביטוח כללי, "מגדל" חברה לביטוח,
איגוד חברות הביטוח
שמואל מלכיס - כלכלן, איגוד חברות הביטוח
דרור גולדמן - יו"ר איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי
דדי חומש - מנהל הונדה אופנועים, "מאיר" חברה למכוניות
ומשאיות
גיורא נדל - סוכן ביטוח, איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי
לבנה קיזנר - מנהלת תחום ענפי, לשכת המסחר
יוסי מנור - נשיא לשכת סוכני הביטוח
משה מל רוזן - לשכת עורכי הדין
ליאורה ויינברג - מועדון האופנוענים
שבתאי עזריאל - מועדון האופנוענים
סמית דיאב - סוכן ביטוח
סוהל משרקי - סוכן ביטוח

דורית ואג

חפציבה צנעני

דיווח המפקחת על שוק ההון והביטוח על-פי חוק ביטוח רכב מנועי
(ביטוח בתנאי תחרות מבוקרת והסדרים לתקופת מעבר)

אני פותח את הישיבה. ישיבת הוועדה אמורה להתקיים אחת לשלושה חודשים, כדי לשמוע דיווח על-פי חוק על תקופת המעבר בנושא ביטוח רכב מנועי. מבחינת הנוהל, הזמן המוקצב לישיבה זו הוא פחות משעה, שכן בשעה 16:00, לפני תחילת ישיבת המליאה, אנו חייבים לסיים. אני מציע שנעביר את כל המסרים שאנו רוצים להעביר במינימום זמן. תחילה, אתן את רשות הדיבור לציפי סמט, ולאחר מכן ניתן לנוגעים בדבר. כמו כן, נוכחת היועצת הכלכלית של ועדת הכספים, סמדר אלחנני.

אמסור בקיצור את ההתפתחויות מהישיבה הקודמת. על-פי המתוכנן ועל-פי החוק, החל מאפריל 2001 יושם השלב הראשון ברפורמה בענף רכב חובה, בוטל התעריף האחיד שהיה נהוג בענף וניתנה אפשרות לחברות הביטוח לקבוע בעצמן את התעריפים בתוך רצועה בטווח של 10% פלוס ומינוס מהתעריפים הממוצעים, מתעריפי סמן שקבע שר האוצר, בהסתמך על המלצות מפעיל מאגר המידע.

הסטיה כלפי מעלה או כלפי מטה היתה יכולה להיעשות על-פי שבעה פרמטרים שאף הם נקבעו ע"י הפיקוח על הביטוח על-פי המלצות מפעיל מאגר המידע, דהיינו פרמטרים שמבחינה סטטיסטית נמצאה קורלציה ביניהם לבין רמת הסיכון של המבוטחים השונים.

התהליך הוא, שחברות הביטוח מגישות תעריפים לאישור לפיקוח על הביטוח בהתאם לקווים המנחים שהן קיבלו, הפיקוח מאשר אותם, ולאחר שהם אושרו אי אפשר לסטות מהם. בפועל, מרבית החברות אכן משתמשות בתעריף דיפרנציאלי, לאו דוקא בכל הפרמטרים אבל בחלק מהם. יש לנו פירוט לעניין הזה, וגם פירסמנו את הפירוט הזה בכלי התקשורת. יש שש חברות שמשתמשות בפרמטר גיל הנהג, ארבע חברות משתמשות בוותר הנהיגה של הנהג, חברה אחת משתמשת בששה פרמטרים מתוך השבעה ושמונה חברות לא משתמשות באף פרמטר לתימחור פרמיית הביטוח כלומר הן העדיפו להישאר במחיר אחד ממוצע.

גבירתי, התוכלי לחזור ולומר מהם הפרמטרים?

אלה הפרמטרים: נפח המנוע של הרכב, מין הנהג, גיל הנהג, ותק רשיון הנהיגה, תביעות קודמות, מספר שלילות רשיון נהיגה והימצאות כריות אויר ברכב. לכל הדברים האלה יש השפעה על רמת הסיכון של המבוטח.

לגבי מין הנהג, אני מניח שנהגות זהירות יותר.

נכון, ובאופן מובהק ביותר.

נשים זהירות יותר. נשים מבוגרות עם אוטו גדול, שהן גם דתיות, לא נוסעות בשבת וגם אלמנות של רופא, יכולות לשלם פרמיה שלילית.

מאגר המידע - איסוף המידע מהחברות החל מיום 1 באוקטובר 2001. היתה כאן איזו שהיא דחיה מסויימת על-פי בקשת החברות לתת להן זמן להיערכות. הן היו אמורות לדווח את הדיווח הראשון ב-1 בפברואר 2002. חלק מהחברות עדיין לא דיווח, חלק דיווחו וחלק הודיעו שהן יאחרו במידה מסויימת בדיווח הראשון; בדרך הטבע, זה דיווח ראשון ויש עוד תקלות ובעיות. כמו שאמרנו, זהו הדיווח הראשון, ואנו מצפים לכך שהדיווחים ילכו וישתפרו עם הזמן.

ועדת הצהרות - אם אנו פועלים על-פי תעריפים דיפרנציאליים, המבוטחים מצהירים, כאשר הם רוצים לקשור עסקת ביטוח, על הפרמטרים הללו: הגיל שלהם, הותק שלהם, מספר הרשעות קודמות וכן הלאה. יש בעיה לאמת דיווחים אלה, וכדי שהדיווחים האלה יהיו דיווחי אמת חשבנו על דרכים כדי להרתיע מפני דיווחי שקר. היתה לנו ועדה שטיפלה בנושא הזה - שקראנו לה: ועדת הצהרות - שהוציאה איזו שהיא המלצה לחברות. בעצם, שלחנו את ההמלצה לכל הנוגעים בעניין ובין השאר לחברות הביטוח. המלצתה היתה, שהיה ויסתבר, בעקבות אירוע הביטוח, שהמבוטח לא אמר אמת בהצהרתו, יקנסו אותו, הוא לא יקבל את מלוא הפיצויים שהוא היה מקבל אלמלא שיקר, כאשר ההצעה היתה שיפחיתו לו מהתגמולים בגין כאב וסבל. זו היתה ההמלצה, ואנו הפצנו אותה וקיבלנו תגובות מגוונות. יש הסבורים שאנו לא מרחיקים לכת די בעניין הזה ושחייבים להטיל קנסות יותר אפקטיביים ואולי לא רק בקרות מקרה הביטוח. כפי שאמרתי, קיבלנו את ההערות, אנו נקיים דיונים, נשקול שוב ונקדם גם את הנושא הזה.

האם הכוונה להחמרה של הסנקציות או להחמרה של הביצוע?

החמרה של הסנקציות המתוכננות. כרגע, זה אינו. אנו מציעים. זה בגדר הצעה, ויש החושבים שהצעתנו לא מספיק מרחיקת לכת ושלא יהיה מספיק כוח הרתעה.

על-פי מה אומרים זאת, אם זה עדיין לא מבוצע?

זו הערכתם. בשלב הזה, זה עניין של הערכות.

האם אלה תביעות כוזבות?

לא. אלה הצהרות כוזבות.

זה לא כנגד תביעות. נניח שאדם אמר שלא ינהגו נהגים מתחת לגיל 24 ברכב וקרה מקרה ביטוח והסתבר שבנו בן ה-18 נהג. הוא היה אמור לשלם פרמיה יותר גבוהה, והוא לא שילם אותה - הוא שיקר כדי לחסוך כמה מאות שקלים בפרמיה. קרה אירוע הביטוח והסתבר שהיה דיווח לא אמת. ואז, בשלב הזה, להפחית לו מהפיצוי שהוא יקבל.

בעצם, זה שינוי בפלט"ד. כלומר, הוא מאבד את הזכות שלו לקבל פיצוי.

אין קשר בין הדברים. הפלט"ד לא שוּנה.

במקרה כזה, זה שינוי.

ברצוני לענות על העניין הזה. גם על-פי הפלט"ד, יש מקרים שאין פיצוי. למשל: אדם שלא טרח ולא קנה ביטוח וארע אירוע ביטוח - הנהג איננו זכאי לפיצויים.

וזאת, אם הנהג הוא המבטח.

נכון, זה כך אם הנהג הוא המבטח. המבטח איננו זכאי לפיצויים. רק צידי ג' זכאים לפיצוי ולא הוא. כלומר, גם הפלט"ד מכיר בזה שיש התנהגות ששוללת את הפיצוי. בין אפס האחוזים למאה האחוזים יש לנו מירווח שאני חושבת שהוא בהחלט על-פי רוח הפלט"ד, שמי שפוגע ואיננו דובר אמת מגיע לו בהחלט שיקנסו אותו. עניין זה יוצר בעיה. הוא יוצר בעיה לכל המערכת. מעבר לעובדה שהאיש שיקר ולא שילם את ההפרש של 300 או 500 שקל, יש כאן עניין שזה משבש את כל נושא הסטטיסטיקה וזה משבש את יכולתנו לתגמל נכון על-פי סיכון, כלומר שאנשים שהסיכון שלהם יותר נמוך ישלמו פרמיות יותר נמוכות וכו'. למעשה, אדם שמשקר משבש לנו את המערכות. אנו, בהחלט, חושבים שיש לקנוס את האנשים האלה.

את מי? רק את הנהג או גם את הנפגעים?

את הנפגעים ודאי שלא.

את זה ששילם - את בעל הרכב.

אבל, גם היום, לפי הפלט"ד הקיים, אדם שגם נשא בביטוח לא לפי נפח המנוע המתאים ושילם פחות פרמיה, בנושא של אין-אשם ועד שינוי חוק הפלט"ד למעשה לא ניתן: לא לקנוס אותו ולא לעשות שום דבר. הנושא נשאר כמו שהוא היה. כל זמן שזה אין-אשם, אין מה לעשות בנושא הזה.

אינני מסכימה. מה זה "אין מה לעשות"? אנו כאן בבית-המחוקקים. אם בית-המחוקקים חושב שיש מחשבה ראויה שאם אדם משקר מגיע לו קנס, אני חושבת שבית-המחוקקים סוברני לקבל החלטה כזו.

גברת סמט, האם אין המשמעות היא שבעצם האיש לא מבוטח?

לא.

מה פירוש? באתי ואמרתי: "ינהג רק נהג מגיל 24", ונהג נהג בן 18. למעשה, המשמעות היא שאין כיסוי ביטוחי. אני מבין שהנפגעים מקבלים מ"אבנר" או אני לא יודע ממי.

זו עוד תביעה להחמרה. בסדר.

אבל, הנהג עצמו לא מבוטח.

זה נכון. התיאור, שאתה מתאר, נכון לגבי רכב- - -

רבותי, אנו בריצה מול השעון. מבחינת הנוהל, גברת סמט תסיים את דבריה, ולאחר מכן ניתן דקות מעטות מעטות מאד לשאלות הבהרה ואחר כך נקבע רשימת דוברים ויהיו סיכומים. היות וגם סגן שר האוצר נמצא פה, אני מניח שגם הוא ירצה לדבר.

אם כך, האם לא לענות עכשיו על שאלות?

לא. אני מבקש גם לא להכניס שאלות באמצע. אפשר לרשום על פתק, ולשאול בסוף.

דו"ח תביעות - זו עוד פעולה שנקטנו כדי לקדם את נושא החיתום בביטוח חובה, כדי לבצע חיתום יותר נכון ויותר מדוייק, דהיינו להתאים באמת את הפרמיה לסיכון של המבוטח. החלטנו להנהיג דו"ח תביעות בדומה למה שנהוג כבר ברכב רכוש, דהיינו בתום כל שנת ביטוח כל מבוטח מקבל מחברת הביטוח שלו דו"ח שמציין את מספר התביעות שהיו לו באותה שנה. מאחר ואחד הפרמטרים הקובעים את הסיכון הוא כמה פעמים המבוטח היה מעורב בתאונות, דו"ח כזה הוא חלק גם מנושא אימות הצהרות, כלומר זה לפחות אחד מהפרמטרים שניתן להביא להם גם מסמך שיהווה את הדיווח בעניין הזה. נושא זה משפר את הדיווח הן מבחינת המבוטחים והן מבחינת המבטחים. יש משמעות חשובה לנושא דו"ח התביעות. בעוד שבנושא, נניח, של גיל וותק אפשר להסתכל בתעודת-זהות, ברשיון הרכב, ברשיון הנהיגה וכו', נושא התביעות הוא נושא שיותר קשה לאמת אותו, וכאן אנו תורמים תרומה לדיווח הנכון בשלב החיתום. החוזר לעניין הזה כבר יצא, והוא קובע חובת דיווח בכתב, במתכונת אחידה, על תביעות ביטוח חובה לפוליסות שמסתיימות החל מיום 1 באפריל 2002. כלומר, לאחר אפריל מסתיימת שנת ביטוח, והמבוטחים יתחילו לקבל, על-פי המועדים בהם מסתיימת השנה, את דו"ח התביעות. תהיה לנו גם עוד הרחבה לדיווח הזה ביום 1 באוקטובר 2002, שוב, מתוך שיקולי היערכות, שחברות הביטוח ביקשו מאיתנו זמן נוסף להיערך לחלקים קצת יותר מסובכים ליישום. אנו דחינו יישום חלק מהדיווח ל-1 באוקטובר 2002. הדיווח, כמובן, יכלול את כל פרטי הנהג שמעורב בתאונה.

נושא נוסף שטיפלנו בו הוא נושא ה"פול". במהלך 2001 הותקנו תקנות ביטוח רכב מנועי (הסדר ביטוח שיורי ומנגנון לקביעת התעריף). התקנות נועדו, בין היתר, ליעל ולשפר את מערך הביטוח השיורי וכן להקים מנהל הסדר שהינו תאגיד ולקבוע מנגנון לקביעת התעריף. כלומר, ה"פול" או הסדר הביטוח השיורי הוא אותו הסדר שמאפשר לכל בן-אדם, שלא הצליח להשיג פוליסת ביטוח בחברת ביטוח רגילה עסקית- - -

באופן אישי?

מדובר בביטוח שהוא חובה, וזו חובה על כל אדם חובה. לכן, חייבים ליצור זמינות מלאה לכל בעלי הרכב. לכן, ישנו הסדר ה"פול", כאשר ה"פול" חייב לקבל כל אדם שבא בשעריו, וזאת עם תוספת של 25% מעבר לתעריפי הסמן שהוחלט עליהם. למעשה, הסדר ה"פול" כבר פועל. הוקם מנהל הסדר, והוקם התאגיד. יש בו שני דירקטורים מטעם הציבור. למעשה, הגוף הזה הוקם.

אלה הנושאים שאנו ביקשנו לדווח עליהם לגבי התקדמות הנושא.

תודה רבה.

רבותי, האם יש שאלות לגברת סמט? אין.

אני סוהל משרקי. האפשר להפנות שאלה קטנה לגברת סמט? פנינו למפקחת על הביטוח לפני יותר משנה. היינו אצלה בישיבה 3.5 שעות ואחר כך נשלחו 3 או 4 מכתבים רשומים, ועד היום לא קיבלנו אף תשובה מגברת ציפי סמט.

אתה צריך לומר על מה מדובר.

מדובר בנושא ביטוח חובה, בו יש בעיה במדינת ישראל. אם אתם רוצים, אדבר כמה מלים. מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית ויש חוקים. אנו מדברים על החוק. בין חוקי מדינת ישראל יש חוק ביטוח חובה, שכל אזרח חייב בביטוח חובה. ברכוש - לא, וזו זכותו לבטח או לא לבטח, וגם זכות חברה לא לבטח אותי, את ביתי או את המלון שלי. אבל, בביטוח חובה אני חייב. פנינו, בגלל שהיום כמעט רוב החברות התחילו לבדוק אצל כל סוכן ביטוח שכיחות תביעות, ולא רווח והפסד, ויכול להיות שאצל סוכן יש יותר מדי שכיחות ויכול להיות הרבה תביעות סרק ויש תביעות שאינני יודע עליהן. אתן דוגמא קטנה: נניח, שסמיח נסע איתי היום באוטו, ועל-יד הרמזור כשאנו יוצאים מישהו פגע באוטו שלי מאחור ושבר לי פנס איתות שזה מאה שקלים. הוא יכול ללטעון שכואבים לו הראש והגב, ללכת לרופא, להביא אישור רפואי, ואנו חייבים למלא טופס תביעה ולשלוח. בסוף, אין לו כלום והוא לא מקבל. אבל, בחברה רשום: "תביעה". ואז, מסתבר שיש כמה תביעות. התחילו לסגור את המחשב, ולא מבטחים אותנו. אנו מפסידים, ולא נוכל להמשיך להתפרנס מהענף אם לא נמצא פתרון היום. ביטוח חובה הוא בחוק, ואם היום מישהו בא אלי ואינני עושה לו את ביטוח החובה מיד, הוא ילך לסוכן אחר, במקרה יהודי, ויעשה ביטוח כי הוא חייב את הביטוח. הוא לא יכול לנסוע בלי ביטוח. היות וזה חוק של מדינת ישראל ואנו מכבדים את החוק, אנו מבקשים היום שיהיה פתרון לכל אזרח. אני גם רוצה להדגיש את זה כדי שיבינו - יושבים פה מנכ"לי חברות ביטוח - שאנו עם חברות הביטוח ולא נגדן. אנו יודעים שיש המנסים לגנוב, כלומר אדם נופל מעץ זית ואומר: "זה מהאוטו" או נופל מסולם ואומר: "זה מהאוטו". אנו עם חברות הביטוח ולא נגדן. אבל, אין באפשרותנו, אין בידינו, לעשות כלום. עורכי-דין מסתובבים בין המבוטחים ומנסים. יש בעיה בסקטור הערבי, בסקטור הרוסי ובסקטור האנגלי, אני-לא-יודע. אני אזרח, והיום כשסוגרים מחשב לסוכנים, ואני לא יכול להוציא ביטוח חובה.

מר משרקי, אני מאד מבקש: בעוד חצי דקה תסיים.

אם היום יבוא אלי חבר-הכנסת ברכה לבטח את רכבו אצלי - אני לא יכול להוציא לו ביטוח חובה. גם על רכוש הוא לא יעשה אצלי. הוא יסע לסוכן יהודי בקרית-ארבע, ויש לנו דוגמאות, ויעשה ביטוח.

יותר מזה - יש חברות שחסמו את המחשב על מספר רישוי לכל הסוכנים הערבים שהפסיקו לעבוד איתם. כלומר, אם המבוטח הערבי מתמרה או מאבו-גוש הולך לסוכן יהודי, גם הסוכן היהודי לא יכול לבטח אותו. הוא יאלץ ללכת ל"פול" וב"פול" זה תוספת של 25%. אני מסכים ל"פול", אבל לעבריינים. אנו לא עבריינים. יש אצלנו הרבה לקוחות טובים ואין לנו תביעות - עשרים ושלושים שנה אחורה ואין לנו תביעות. אנו לא נלך ל"פול". תודה רבה.

על מנת לתכנן את חצי השעה שנותרה לנו, נשמע מיגוון דוברים, ולכן אקבע את רשימת הדוברים מראש. מי מעוניין לדבר?

אני מציעה, שתעשה זאת לפי הארגונים האלה.

טוב. האם נציג "אבנר" מעוניין לדבר?

כן. אדבר מאוחר יותר.

בשם איגוד חברות הביטוח תדבר אורלי ירקוני, ומטעם לשכות המסחר ידבר גיורא נדל. מטעם לשכת סוכני הביטוח ידבר יוסי מנור נשיא הלשכה, ומטעם לשכת עורכי-הדין ידבר מל רוזן.

במידה ויהיה צורך, אדבר.

מטעם מועדון האופנוענים תדבר ליאורה ויינברג.

אני שבתאי עזריאל, וגם אני אדבר.

אתה יודע שמדבר נציג מטעם כל ארגון.

יש כמה חברות ביטוח. יש קבוצות של אופנוענים.

אבל, מכל חברות הביטוח ידבר אדם אחד.

אני מבקש: אנו בבעיה רצינית.

מר מיכאל רצון ביקש לדבר בשלב מאוחר יותר, ולכן נשמע את אורלי ירקוני.

האמת היא, שיש קצת חוסר טעם בכל הדברים שאני הולכת להגיד מבחינת האמונה שלי- - -

אם כך, אל תגידי.

לא. חשוב מאד שהם ייאמרו למען הפרוטוקול.

איגוד חברות הביטוח טען לאורך כל הדרך של הנסיונות להחיל את הרפורמה בביטוח חובה שאנו הולכים לרבע את המעגל.

לא כולם אמרו כך בהתחלה. לא כל חברות הביטוח אמרו מה שאת אומרת עכשיו.

לא כל חברות הביטוח אמרו מה שאת אומרת עכשיו.

איפה אביגדור? הוא חתם על הסכם הבנות.

גם אני חתומה על הסכם ההבנות או הייתי חלק מהמשא ומתן. הסכם ההבנות נכפה על כולנו.

האם הוא נכפה?

כן. אמרו לנו: "לכו תגיעו להסכם". אבל, תנו לי בבקשה ותכבדו את רצף המספרים שאני רוצה להגיד.

בסדר. בהחלט.

אמרנו שיש סתירה בבסיס הרעיון מצד אחד לחייב את כל האנשים לקנות ביטוח ומצד שני לחייב את חברות הביטוח למכור ביטוח לכולם ולשלם לתביעות ולא משנה באמת מה היה המצב מצד אחד, ומצד שני- - -

מה זאת אומרת: "לא משנה באמת מה היה המצב"?

באמת לא משנה אם האיש היה אשם או לא. חוק הפלט"ד- - -

חוק הפלט"ד - בסדר. ללא אשם.

מצד שני, יש מצב של פתיחת השוק הזה לתחרות. כלומר, העברת כל הסיכוי לחברות הביטוח, שהן חברות למטרות רווח, ופתיחת השוק הזה לתחרות. כאשר פותחים שוק לתחרות, יש מבוטחים שרוצים בהם יותר ויש כאלה שרוצים בהם פחות ויש מבוטחים שלא רוצים בהם בכלל, כי המחיר או אוסף המחירים שפתוח היום לפי החוק לא מספיק כדי לכסות את הסיכון שלהם. כאשר פותחים את השוק לתחרות, צריך לגלות פרטים על מבוטחים אלה. גילוי פרטים על המבוטחים האלה עושה בעיה לסוכני הביטוח שיש להם קשיים רציניים מאד למצוא את החוקים, ועושה בעיה למפקחת על הביטוח או לחברות הביטוח: מה קורה כשמבוטח אמר לא אמת וחוק הפלט"ד מחייב לשלם לו? זו כל היוזמה של ענישה או קנס למי שלא דיווח אמת. אני מנסה להגיד, שהיום אנו עומדים במצב שיש לנו חוק, יש סדרת חוקים שמעגנים- - -

אינני רוצה להפסיק את רצף הדיבור שלך שהוא מעניין מאד, אך האירי את עינינו, כחברי-כנסת, לגבי מה שקורה בביטוח רכוש ולגבי הפרטים.

קודם כל, בביטוח רכוש אנו חופשיים לא לקבל אף אחד לביטוח.

גם פה את חופשית.

גם בחובה, ולכן יש "פול". אחרת, לא היה צריך "פול", אם הייתם צריכים לקבל את כולם.

בביטוח רכוש, לפחות החברה שאני ממונה בה על הביטוח הכללי, מאפשרת דיפרנציאציה במחירים מול הסיכון של פי שניים ופי שלושה בפרמיה על אותו רכב לנהגים שונים.

תתחרי גם פה.

לא.

גברת ירקוני, אינך חייבת לתת תשובה ממצה על שאלת סגן שר האוצר. תתייחסי לנושא - כל מה שקשור לדיווח התלת-חודשי והטענות המועלות. אני חושב שהטענה הזו אמורה להיות מופנית אליך.

אני מצטערת, אבל תשובות שאינן ממצות אינני יודעת לתת. לא לימדו אותי זאת. או ממצה או לא תשובה בכלל.

אי אפשר לדבר על תחרות ועל חובה באותו זמן. כשזה חובה צריך לתת תשובה לחובה.

אני חוזרת שוב, שיישום התחרות היום, גם באופן המאד עדין שהתחילו בו, בעינינו הוא כשלון. הוא לא מיושם בפועל. קשה מאד ליישמו.

אימרי בקצרה איפה נקודות התורפה.

נקודות התורפה הן באיסוף האינפורמציה, והאינפורמציה חשובה מאד כדי לעשות את הדיפרנציאציה, ובקשר בין הנכונות בה דיווחת לבין הקנס או העונש שאתה אמור לקבל, וביכולת שלנו היום לעשות דיפרנציאציה נכונה בין לקוחות. בלי הדברים האלה - ואני מקווה שכולם מבינים - למעשה לא תהיה תחרות.

היום, היישום, ככל שהייתי פסימית לגביו, אני חושבת שבעיניי הוא אפילו מאכזב עם מעט הסיכויים שאני ייחסתי לו.

כמה מכלל ציבור הנהגים יהיה ב"פול"?

אני לא יודעת, ואני מניחה שזה בסדר-גודל של 10%.

לפני הרפורמה - 5%. היום, זה הולך ועולה.

גם היום פחות. זה הרבה פחות מ-5%.

זה פחות מ-5%.

אתה אומר שזה עולה.

אורלי ירקוני, אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזאת. ברור לי שהאינטרס הקלאסי של חברות הביטוח הוא להעביר כמה שיותר אנשים ל"פול", כי שם את גובה את הפרמיה הגבוהה ביותר.

זה תהליך שקורה.

לא. זה לא מדוייק, ואסביר לך. אם אני חושבת שאני יכולה להרויח על הלקוח הזה, אני רוצה אותו אצלי, כי האלטרנטיבה שלו היא לא ה"פול" אלא ה"פניקס" שהם ירויחו עליו. כשאני בטוחה במאה אחוז שאפסיד עליו, זה נכון - אשלח אותו ל"פול". אבל, זה לא כל כך פשוט.

אני גיורא נדל, יועץ הביטוח של איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי. ברצוני להזכיר שוב לכולם, שאנו לא מחמיצים פה אף ישיבה אחת. כל ישיבה שנגעה אי פעם בנושא ביטוח חובה היתה מענייננו. הנסיון של החודשים האחרונים מראה זאת - הדבר הכי דרמטי שקרה בקשר עם הרפורמה, ואנו גזרנו על עצמנו לא להביע שום דעה בקשר לרפורמה ככלל אלא רק ככל מה שהיא נוגעת אלינו - והתוצאה היא: 37% עליה כרגע, והערכתנו היא שהמחיר אף יעלה ויש תוצאות בשטח שאומרות שהענף הזה הולך ומתרסק. היות והדברים האלה נאמרו עד היום יותר מפעם אחת והיות ואנו מקושרים בדרך הנכונה, לדעתנו, עם הרשויות שנוגעות ואיננו מחמיצים הזדמנות לדבר עם האוצר, אנו חושבים שחובתנו להיות כאן היא לא רק לפרוטוקול אלא לצורך מאד ענייני. אנו חושבים, שהכנסת במקרה הזה, כנציגת העם במובן הרחב, צריכה לדאוג למגזר שהיום מונה כ-350 אלף בעלי רשיונות שרוכבים על 80 אלף כלי רכב. לדעתנו, היום, על פי המספרים, על-פי ההתהוות ועל פי מה שקורה בשטח, הולכים ויורדים מכלי הרכב האלה ומאבדים את היכולת לתפעל אותם. לדעתנו, כמובן במובן הרחב, המדינה מפסידה, אבל אנו, באופן פרטי, מפסידים. הדברים אמורים במחיר שלא ניתן לעמוד בו. אינני יודע אם כרגע זה המקום להניח את המתמטיקה על השולחן, אבל, לדעתנו, יש לנו פתרונות, וברצוני להגידם לפרוטוקול. בדקנו עם יועצינו, עם יועצינו המשפטיים, ואף ניהלנו שיחות עם אנשים - נקרא לזה: משתמשים. בהנחה שהרפורמה הזו ממשיכה בדרכה, ממשיכה להתגלגל, אנו מציעים שרוכבי האופנועים יתרמו את חלקם והאחרים יתרמו את חלקם בדרך הבאה: אנו מציעים להחיל על רוכבי האופנועים השתתפות עצמית בגובה מסויים, ויש לנו רעיון והוא מסתובב באיזור ה-5,000 שקל. שמחתי לשמוע מגברת סמט מקודם שלא זר לה הרעיון לגשת לפלט"ד ולהיכן שצריך, אנו בבית המחוקקים, וניתן לעשות את הפעולה הדרושה ולשנות את הפלט"ד, את התקנות, ככל הנדרש, כדי לאפשר דברים שכיום אולי לא בדיוק נמצאים בתוך תחום הפלט"ד ואחד מהם זה ההשתתפות העצמית. למען ההבהרה, ברצוננו להגיד שלהחיל את ההשתתפות העצמית, בעינינו, זה לא להחיל אותה על תשלומים לנותני שירות כגון: רופאים, בתי-חולים, אמבולנסים וכל אלה שמקבלים באופן ישיר מחברות הביטוח, אלא על אותם אלמנטים בחוק שבאים ביוזמת הנפגע במקרה זה וכמובן להחיל אותם על הרוכב, על הנוהג, ולא על הנוסע התמים או על הולך הרגל שנפגע כתוצאה מתאונת אופנוע.

הדבר השני שאנו מבקשים מאד ליישם - צריך להגיד שוב לפרוטוקול, שהיום מוחל מהלך שנקרא: חציה של 50%, שאומר שבכל מפגש בין כלי רכב רך, אופנוע, וכל כלי רכב אחר, הנזק יתחלק בין שני כלי הרכב: בין מבטח האופנוע ובין מבטח הרכב האחר. אנו חושבים, שראוי, צודק ונכון להחיל את כל הנזק הזה על הרכב הלא רך, כלומר על הרכב השני. יש לנו מערך שלם של נימוקים ערכיים, פרגמטיים, פרקטיים וכו' כדי להראות שזהו פתרון פרקטי ונכון. אנו היינו רוצים שזה מה שיהיה.

אנו, לאורך כל השנים, טענו שאם לא ישונה חוק הפלט"ד, אין גם היום שום משמעות לרפורמה בביטוח חובה, מפני שלא עוסקים כאן באנשים ממושמעים שבאים ומתנדבים לתת את אותם הפרטים אלא הציבור הרחב למד מאד לדעת שלנתונים אין שום משמעות, ואם אין להם משמעות אף אחד לא מתנדב לעסוק בעניין. גברת ציפי סמט, את הטלת בחוק על חברות הביטוח לאסוף מאגרי נתונים. זה מאגר נתונים סטטיסטי בלבד, ואינני יודע מי צריך לעשות את האיסוף הזה בהתנדבות. נכון שחברות הביטוח אמורות לעשות זאת. חברות הביטוח שולחות למבוטחים, והמבוטחים לא משתפים פעולה. חוזרים לסוכני הביטוח. סוכני הביטוח לא עובדים בהתנדבות. אם צריך לעסוק באיסוף נתונים, מישהו צריך לפצות ולטפל בנושא שנקרא: איסוף נתונים ומאגרי נתונים, ולתת פתרון לאיסוף הנתונים. לא ניתן הדעת לנושא הזה. אני מבקש: אם עורכים שינויים, לתת מיד את הדעת על נושא איסוף הנתונים.

הנושא השני שעומד על הפרק הוא ה"פול". בקצב בו מכריחים אנשים ללכת ל"פול", ה"פול" הזה יגדל למימדים שהוא יהיה חברת הביטוח הגדולה ביותר במדינת ישראל וגם תוספת של 25% לא יספיקו להחזיק את ה"פול" הזה; הדחיה תהיה דחיה על הסף בחלק גדול מחברות הביטוח, ומבוטחים שצריכים לקחת מהם 300% או 400% תוספת ישלמו למעשה 25% תוספת. אותם אנשים שלמעשה נפגעו כשרכבם בכלל עמד בחניה ורכב אחר שהחליק פגע בהם, גם הם ילכו ל"פול". יש בזה עיוות מושלם של המערכת. או שבודקים אשם של מעורבות בתאונה או שלא בודקים אשם. אי אפשר לבדוק רבע אשם. זה רק מי שהגיש תביעה. הנושא הזה הוא מין אנדרוגינוס שבין ביטוח רכב לביטוח נהג, וצריך להבדיל את הדברים. יש אחד הדברים שלמעשה לא ברורים כאן: את מי מבטחים? את הנוהג או את כלִי הרכב? מי מבוטח בביטוח חובה? נכון להיום, יש יצור כלאיים. לגבי הנושא הזה, צריך לקבל איזו שהיא החלטה.

מה זאת אומרת: "איזו שהיא החלטה"?

אם מחליטים שמבטחים את כלי הרכב עצמו, אזי לכלי הרכב עצמו אין משמעות לנהג. יכול לבוא נהג שעבר 17 עבירות--

ודאי.

--ועדיין נוהג והוא צעיר- - -

אני מבקש: אם יש לך יכולת, תצביע על מוצא ולא על דיאגנוזה.

יש לי מוצא. בזמנו, הצעתי ביטוח חובה על-פי רשיון נהיגה של נהג, כאשר הקורלציה בין רשיון הנהיגה למחיר החובה הוא הפרמטר היחידי הנכון.

וזאת, ללא קשר עם איזה רכב הוא נוהג, איזה נפח מנוע ובן כמה האוטו.

מה הקשר בין איזה רכב הוא נוהג לזה? אם הוא עבר 17 עבירות תנועה, עבר חמש פעמים באור אדום, ועדיין הוא נוהג ברכב הזה - פוטנציאלית הוא האדם הבא שיעשה את התאונה על הכביש והוא זה שיפגע בכלי רכב.

לכן, זהו אחד הפרמטרים.

בגלל זה, הוא צריך לשלם יותר כסף.

גבירתי גברת ציפי סמט, זה אחד הפרמטרים, אבל הוא פרמטר שולי בסך-הכל. אני מסתכל, והיום העיסוק העיקרי שלכם הוא איסוף נתונים.

למה? הוא אחד מהפרמטרים. ברגע שיאספו בצורה מסודרת את כל הנתונים האלה ויהיה חיבור למאגרי מידע וכן הלאה, הדברים האלה ייכנסו לתוקף.

כן, אבל עדיין הביטוח נעשה על-פי מספר רישוי של הרכב. השאלה שתישאל: הרכב רשום על שם חברה בע"מ, כשהחברה בע"מ הזו מעסיקה- - -

חברה בע"מ זה סיפור אחר.

האם חברה בע"מ מנותקת מהמציאות? זה עדיין 40% מכלי הרכב במדינת ישראל.

אנו צריכים להתקדם. הבעייתיות ברורה, ולא הפתרון.

עורך-הדין רוזן, בבקשה.

בשלב זה, אין לנו מה לומר.

אני ליאורה ויינברג, נציגת ועד מועדון האופנועים הישראלי. עשינו כמה פניות למשרד האוצר. אנו רוצים לידע אתכם ואותך, ציפי סמט, שאנו לא מסוגלים לעמוד במחיר של ביטוח החובה כבר עכשיו. הענף שלנו, ענף האופנועים, כבר מתחיל לרדת. אנו לא מצליחים להחזיק מעמד. אני מכירה הרבה אנשים שכבר עוברים על החוק, משמע נוסעים ללא ביטוח חובה. אנו מבקשים לעצור את הרפורמה בצורה הזו שהיא נמצאת בה, כי אנו לא מסוגלים לעשות זאת. אנו לא מסוגלים לעמוד בגזירה שהחוק מבקש מאיתנו לעמוד בה.

רק אוסיף, שלגבי ה"פול" מאה אחוז מהאופנוענים כרגע צריך לפנות ל"פול". אין לנו שום ברירה אחרת אלא לשלם את המחירים האלה.

אני מבקש לשאול שאלה את הגברת סמט.

אתן לך.

אני רוכב על אופנוע 41 שנה.

תגיד דברים שלא כתבת בנייר.

כתבתי, אבל לא בנייר שחילקתי.

אני מציע לעצור את כל התהליך. יש כאן מצבים נוספים מעבר לשאלה של ביטוח להטיל על אותם אלה שנושאים יותר בנטל מבחינת העלויות. יש כאן שאלות נוספות. במקרים כאלה, אני תמיד נזכר באיזו שהיא קריקטורה: יש עיר, ורואים טנק שנכנס מפה ויוצא מהצד השני ואומרים "מצאו להם איפה לבנות עיר - בדיוק על האזימוט שלנו".

אתה תגמור את הזמן, ולא תגיע לנקודה. תאמר את הדברים בלי מטאפורות ובלי עולם דימויים.

רבותי, יש כאן ענף שלם שהולך לקרוס, וצריך לתת את הדעת מה קורה עם זה. יש בחוץ רוכבי אופנוע שהם צעירים, ואין להם כסף לשלם את הביטוח. והיה והם ישלמו את הביטוח, לא יהיה להם כסף לתחזק את האופנוע. הדברים האלה יביאו אותם ליותר תאונות. על זה צריך לתת את הדעת: מה יקרה לכל אותם מאה אלף איש שמועסקים בענף הזה? כבר היום אני יודע יש מוסכים ששוקלים: "איך אנו הולכים וסוגרים את העסק?", כי יותר לא יהיו אופנועים. מה יקרה עם העניין הזה?

יש נקודה נוספת.

לא. זהו.

אני מבקש לומר נקודה נוספת.

לא. משמעות המלה "לא" היא: לא.

אני נמצא חודשיים בתפקיד יושב-ראש "אבנר". התפקיד שלי עדיין לא הוגדר לי באופן טוטאלי, לבד מכך שיש חוק שצריך להביא ב-31 בדצמבר 2002 לחיסול "אבנר". למעשה, זה תפקידי כאיש ציבור.

האם זה כונס נכסים?

לא. על-פי החוק, כפי שהוא קבע את- - -

תפקידו יוצא ככונס נכסים.

לא. "אבנר" נשארת.

יש לי השכלה משפטית, וניסיתי להגדיר לעצמי את התפקיד על בסיס החוק.

אבל, אתה נכנס לתפקיד כזה ומציף את עצמך בכל המידע ובכל הבעיות ופונים אליך מכל המקומות, ואני חושב שאחד מהתפקידים הציבוריים שלנו זה גם לחשוב, לבחון ולראות האם התהליכים שעוברת הרפורמה הזו - או שרצתה אליהם הפורמה הזו - באמת מביאים אותנו לטובת הציבור או אולי לא לטובתו.

אני חושב, שבסך-הכל לרפורמה היתה כוונה טובה ויש לה כוונה טובה. בחלק מהדברים היא מוצדקת, אבל בסך-הכל שלה, בתוצאה שלה, כלפי הציבור אינני בטוח שהיא משיגה את המטרה.

היה צריך לנתק את "אבנר" מחברות הביטוח. לדעתי, זה היה נכון לעשות. היתה שם בעיה. הבסיס של חוק הפלט"ד נבע מקטסטרופה ביטוחית שהיתה ב-1975; חברות הביטוח עמדו להתרסק, והחליטו ליצור את חוק הפלט"ד ולהקים את "אבנר" באמצעותו.

מבחינתי, "אבנר" היא לא גורם והיא גם לא חשובה, כי זה בסך-הכל כלי. אבל, לצערי הרב, זה תהליך שאני הולך ורואה אותו מתהווה: ה"פול" הולכת להיות "אבנר", ואם לא יהיה "פול" -יהיה "יאיר". אתם יודעים לביבי יש שני בנים: אבנר ויאיר. בעוד חמש שנים יהיה "יאיר" ולא יהיה "אבנר". אני חושב שצריך לתת את הדעת בנקודה הזו. צריך לשקול את הדברים. ישנה אנומליה זועקת לשמיים, והיא עוברת כחוט השני בין הדוברים. החוק הוא חוק סוציאלי. חובה לתת מענה לציבור, כדי שהם לא יפלו על כתפי המדינה. כל הסנקציות שתפעילו - ואני פונה פה בעניין הזה לפיקוח - על הציבור הם לא ישארו רעבים. הם יפלו על כתפי המדינה בדרך אחרת.

אלו סנקציות?

נדמה לי ששמעתי את חבר-הכנסת פריצקי, שנהג בן 18 שנהג ברכב ואביו לא כתב שהוא ינהג ברכב הזה, לא יהיה מבוטח.

אז, הוא ישלם את הקנס.

אמרתי מה שחבר-הכנסת פריצקי אמר. כלומר, אם הוא יהיה נכה 100%, מישהו יצטרך להחזיק את האיש הזה, ומי שיפול - יפול על כתפי המדינה באיזו שהיא דרך. מישהו יצטרך להחזיק אותו. אתה לא תזרוק אותו.

בגלל זה, ההצעה לא לזרוק אותו.

אבל, החוק במהותו, ברוח החוק שלו, בא לפתור בעיה סוציאלית. הוא בא לתת תשובה לכלל הציבור, כדי שהמדינה לא תצטרך לשאת בנטל עבור ביטוח החובה.

תסכם, בבקשה.

אני מסכם. במידה מסויימת, הרפורמה בחלק מהדברים שלה - יש בה צדק, והיה צריך לטפל בה בנושא הפרימה של "אליהו" ובנושא היחסים בין חברות הביטוח ל"אבנר". אבל, לדעתי, במהותה יש בה ליקוי שצריך לתת לו תשובה. נדמה לי, שיותר מזה - אם יושבים היום, אחרי הרפורמה ואחרי החקיקה, ומעלים את כל הטענות האלה, נדמה לי שכל המערכת הזו בכללותה עדיין לא בשלה לחיתוך טוטאלי של החוק הקיים.

עתה, חבר-הכנסת פריצקי, ואחריו סגן שר האוצר יצחק כהן - אם הוא ירצה.

גבירתי המפקחת, אני פונה אלייך וברצוני לשתפך גם במידע שנודע לי לא לגבי סוכני הביטוח הערבים שיושבים פה אלא גם לגבי סוכני ביטוח במגזר הרוסי. תראי מה קורה כאן. חברת הביטוח בצדק באות ואומרות: "אנו גוף עסקי. ענייננו הוא להרויח. אנו רוצים לעשות רווח. הלקוח הטוב ביותר שלנו הוא", אני חושב, "הוא בדיוק כמו שתיארה היועצת הכלכלית של הוועדה, אבל אנו מוכרחים לספק ביטוח. כיון שהאינפורמציה שלנו יש לנו בעיה באיסוף הנתונים והיא לא מדוייקת, אנו עושים קטגוריזציה. למשל, אם יבוא אלי מבוטח מאיזור מסויים בארץ, אינני רוצה לבטחו. כלומר, יכול להיות שיהיה לי שם קליינט טוב, יכול להיות שבשבט בדואי מסויים יהיה לי קליינט טוב, אבל מכוח ידיעה, ואני אומר זאת בתור דוגמא, חס ושלום, ש-90% מהמבוטחים הבדואים תביעותיהם הן תביעות סרק - עזוב אותי, אינני רוצה להתעסק עם זה ושלום על ישראל. אני זורק אותך החוצה". פה נדרשת ההתערבות שלךְ, כלומר פה באה הרגולציה, משום שלא יכול להיות מצב כזה. או שיש עולים חדשים שיש ביניהם כאלה שאומרים: "וואלק, עושים סיבוב. מה זה רע? נבוא ונגיד, נשיג רופא או לא נשיג רופא ונשיג את הדברים האלה". באה חברת ביטוח ואומרת: "עזוב אותי מכל זה. אינני רוצה להתעסק איתכם. אני לא יכולה למיין אחד אחד. אני זורקת קטגורית סוכן או טריטוריה". גם זה כבר קיים. ישנן חברות ביטוח שאומרות: "באיזור מאד מסויים בארץ אני לא רוצה לקחת ביטוחים, כי אני יודעת מי מסתובב שם". פה נדרשת הרגולציה שלךְ. פה נדרשת ההתערבות שלךְ. אני רוצה לדעת מה את עושה בדבר הזה. אם השוק פתוח ויכול להיות מישהו שהוא לא מבוטח, הם צודקים. איך את מגשרת על הפער הזה? אני הרי לא רוצה שהם יפסידו, כי אם הם יפסידו, אני כמשלם המסים אשלם. בסוף, יבואו אלי, ובדין הם יבואו אלי. מצד שני, לא יכול להיות מצב בו במדינת ישראל קבעו פרמטרים, אבל מכיון שאין נתונים הקלסיפיקציות הולכות לפי מין - מילא, טוב - לפי צבע, מוצא, מקום מגורים ודברים כאלה, שבפועל זה מה שעושות חברות הביטוח כי יכול מאד להיות שאין להן ברירה אחת לעשות זאת. זה דבר חמור.

סגן שר האוצר, האם אתה רוצה לדבר?

ציפי סמט, את רוצה לדבר קודם? בבקשה.

ברצוני להתייחס בקצרה, כפי שהזמן מאפשר לי, אבל אולי אתחיל בטיעון שגם התחלנו בו של הבעיה של סוכנים מהמגזר הערבי, ופה אני שומעת אולי על המגזר הרוסי, ואני רוצה לומר את הדבר הבא. הבעיה הזו היא לא בעיה של הרפורמה. להיפך, מבחינה זו, הרפורמה תאפשר לקחת מכל אדם את תעריף הסיכון שלו. אם התעריף אחיד לאדם מאד זהיר ולאדם מאד מסוכן, תעריף ממוצע - חברת ביטוח אומרת: "את הזהיר אקח בשמחה ואת המסוכן לא אקח, כי משניהם אני חייבת לקחת את אותו מחיר. אבל, אם אני יכולה לקחת מהמסוכן יותר גבוה, לא אכפת לי לקחת אותו" כי אין מבוטח רע, ואת זה למדתי, אלא יש תעריף רע. אם אתה יכול להתאים את התעריף- - -

לפתוח את זה בפני הסוכנים.

בשביל ה"פול" יש.

יש לנו. יש מספיק מקומות. יש מספיק זמינות של ה"פול" לכל המבוטחים.

אני רוצה לומר את הדבר הבא. כשיש עסק פרטי ועובד על ההון של הבעלים, אי אפשר לאלצם לקחת עסק שלפי הערכתם בהסתברות גבוהה הם הולכים להפסיד עליו. זו בעיה.

לא על זה מדובר.

אבל, הנה, אחד הדברים שאנו עשינו כדי לקדם את הנושא הזה זה גם נושא דו"ח התביעות. אם לא רוצים לקחת אוכלוסיה מסויימת בגלל שיש לה הרבה תביעות, אבל אם אנו עושים את הדיפרנציאציה ולאותו בחור טוב וזהיר מהשבט הבדואי יש STATEMENT, דו"ח, שהוא קיבל מחברת הביטוח וכתוב בו שאין לו תביעות, למה שלא ירצו לבטחו? יבטחו אותו. לכן, הנה צעד שעשינו.

אבל, את יודעת שהחברות לא מתייחסות למבוטח האינדיבידואלי, אלא לסוכן האינדיבידואלי עם כל מה שיש לו. סוגרים את זה בפניו.

ביטוח חובה הוא עדיין ביטוח חובה על-פי מספר רישוי ולא על-פי מספר רשיון נהיגה של המבוטח. גברת ציפי סמט, זה לא קיים.

בסדר, אבל באים עם אותו רשיון והדיווח הוא גם לפי אותו רשיון; הדיווח של התביעות הוא על-פי אותו מבוטח. אותו אחד שביטח, אותה ישות שבוטחה - אותה ישות מקבלת את הדו"ח על-פי מספר התביעות שהוגשו בגין אותו ביטוח. כך שזה אחד לאחד, ואין בעיה.

האם זה כך, גם אם הוא לא אשם בתאונה?

אדוני!

הנושא הזה הוא נושא שהוא פחות בתחום של הפיקוח על הביטוח ויותר באיזה שהם הסדרים מחוץ לפיקוח לעניין הזה, משום שכפי שנאמר כאן חברות הביטוח הפסיקו את הפעולות שלהן לא רק עם סוכנים ממגזר כזה או אחר אלא מכל המגזרים מתוך שיקולים עסקיים שלהן. אנו ניסינו לקדם את הדבר הזה. היו פגישות עם איגוד חברות הביטוח, והיתה פגישה אצל השר לשעבר, סלאח טריף. כל מה שאנו יכולים לתרום בעניין הזה שהוא בסמכותנו, אנו משתדלים לתרום אותו. אבל, זה לא רק המגרש שלנו.

סליחה, אבל לא יצא מזה כלום.

גברת סמט, אני מוכרח לשאול אותך שאלת ביניים: הבה נניח שיש שכונה מסויימת בעיר שיודעים ששם גונבים כלי רכב. זה מקום מועד, ופושעים מסתובבים שם. כל חברות הביטוח, שאבוא ואגיד להן שאני משם, יאמרו לי: "לך מפה. אינני רוצה לבטח אותך. הסיכון של הביטוח הוא עצום".

מדובר על ביטוח חובה, ולא על ביטוח רכוש.

אני יודע שמדברים על ביטוח חובה ולא על רכוש. כלומר, מה שייצא הוא שמי שגר שם בסופו של דבר אין לו ביטוח. יכול להיות שהוא יהיה האיש הכי טוב, אבל מי שגר שם, נניח בשכונה ברמלה, הוא לא יקבל ביטוח. האם גבירתי לא סבורה שמתוקף סמכותה כמפקחת על הביטוח היא יכולה ברגולציה לומר לאיזה שהוא "פול" או לחברות הביטוח: "רבותי, את החוכמה הזו שאתן תקחו את המבוטחים שגרים ברמת-אביב ג' אני יודעת. אבל, אם אתם רוצים רשיון ביטוח, מישהו מכם מוכרח גם לבטח מישהו משם".

זה תפקיד ה"פול".

על-פי הסמכויות שיש לי היום על-פי החוק, אינני יכולה לאלץ חברות ביטוח לבצע ביטוחים שלא מעוניינים בהם. אין לי סמכויות משפטיות כאלה. הראיה היא, שכאשר יש הסדר של ביטוח חובה שהוא חובה, ואכן כל אדם חייב ולא יכול להישאר בלי ביטוח, עשו הסדר מיוחד שקוראים לו: ה"פול", ולא אמרו: "נאלץ את חברות הביטוח לבטח את כולם". אמרו: "לא. חברות הביטוח, אם הן ישלחו מישהו ולא יסכימו לתת לו ביטוח, ילך ל'פול'". לכן, הקימו את ה"פול", משום שאנו לא יכולים לאלץ אותן לעשות זאת. כרגע, זה המצב המשפטי.

חברות הביטוח נושאות בהפסדי ה"פול" - NOBODY ELSE. רק חברות הביטוח נושאות בהפסדי ה"פול".

נכון, והדבר מובא בחשבון בתעריף הממוצע. לכן, יש בתעריף רכיב שמפצה על הפסדי ה"פול". בוא ונאמר כך: בסך-הכל, סך-הכל התעריף מכסה את סך-הכל ההוצאות, לרבות ההפסדים של ה"פול".

אבל, לא של העבר. לא של הפסדי העבר? - לא הפסדי העבר. בשנה שעברה הפסידה, ואת זה אנו לא מקבלים.

אנו מקבלים כל שנה. זה נכון, שזה בפיגור של שנה.

לגבי רוב יתר ההערות שהושמעו כאן, בגלל קוצר הזמן ברצוני לומר את הדבר הבא: את הדברים האלה אנו שבים ושומעים כשבע שנים בערך, וזו סאגה מתמשכת. הדברים חוזרים כתקליט שחוזר על עצמו מדי פעם. כל הטענות האלה הושמעו בעבר, כדי לרפות את ידי בית המחוקקים מלחוקק את החוק שמיישם את הרפורמה. בכל זאת, בית המחוקקים קיבל את ההחלטה כפי שהוא קיבל אותה. הזהירו אותנו במשך שנים, שברגע שהרפורמה תצא לדרך יהיה כאן 'כאוס', אנשים יסתובבו בלי ביטוח וה"פול" יגיע למימדים בלתי נסבלים לחלוטין. איננו רואים שהדברים האלה קורים. כרגע, התחלנו ליישם את הרפורמה, והדברים ישתפרו. אנו מציעים מכשירים ממכשירים שונים, כמו דו"ח התביעות, נושא קישור למאגרי מידע וקנסות על דיווחים לא נכונים. כל הדברים האלה עומדים לענות על חלק מהדברים שהועלו פה.

שאלה נוספת: האם יש בשורה עבורנו?

עניין האופנוענים - נושא ההשתתפות העצמית הוא, בהחלט, נושא שאנו חושבים שהוא נכון. למדנו כיצד הדברים מתרחשים בחו"ל. זה אחד מהפתרונות על המחירים הגבוהים. אנו, בהחלט, חושבים שאפשר לפטור מביטוח חובה נזקים נמוכים. אדם צריך הגנה, אם, חס וחלילה, יש לו נזק מאד גדול שהוא לא יכול לעמוד בו, אבל לא צריך לאלצו לשלם תעריף גבוה גם בגלל נזקים קטנים שהיה והם יקרו הוא יוכל לעמוד בהם. אנו בעד העניין הזה.

השתתפות עצמית.

בסדר. עניין ההשתתפות העצמית.

תגידי.

אמרתי.

תחילה, ברצוני לברך את אדוני היושב-ראש שאיפשרת לי לדבר, את המפקחת, את צוות הפיקוח ואת חברות הביטוח שחתמו על הסכם ההבנות ליישום הרפורמה שנמצאת בשלביה הסופיים. אחרי שבע שנים של עבודה מאומצת, הרפורמה הזו, רבותי, יכולה לשמש מודל לממשלות, ולא לממשלה אחת, שרואה עין בעין את האינטרס הציבורי, וכל העניין הזה הוא לטובת הציבור בלבד. בואו ולא נהיה תמימים. כנראה, שהפורמולה הזו היתה מאד נוחה לאינטרסנטים שנלחמו ונלחמים בה. רק לאחרונה הגיע לשולחני עניין של גיוס עורך-דין מפורסם במאות אלפי דולרים. שילמו לו שכר טירחה, כדי לעכב את התהליך. אני רק יכול לברך גם את חברות הביטוח שחתמו על הסכם ההבנות וגם את המפקחת וגם את הממשלות.

לא שילמו לו.

הרוב שילמו לו.

מורי ורבותי, הענף הזה, הורתו היתה בקדושה אבל לידתו היתה בחטא. יכול להיות שגם לידתו היתה בקדושה, אבל במהלך החיים הסתבר שבגלל שהוא מולאם, אחרי שהוא יצר פה איזו שהיא פורמולה מעניינת לא למטרות רווח ולא למטרות הפסד, נוצרו משום מה הפסדי העבר שהציבור מימן אותם, שלא היו ולא נבראו, במיליארדים. מאידך, הוסתרו מעיני הציבור ריווחי העבר. אז, בואו ולא ניתמם.

רווחים של מי?

לגבי הרווחים, לפי הדו"חות של כהנא זה מיליארד, ולפי הדו"חות של סטוארט זה עוד מיליארד. יש גבול לכל דבר. אדוני - נעים מאד להכירך וזו פעם ראשונה שאני רואה אותך - אנו נמצאים בשלבים הסופיים של העניין הזה, וסילחו לי על הביטוי, של הפארסה הזאת. יש רק לברך את הממשלות ואת הממשלה הזו ואת שר האוצר סילבן שלום, שמובילה את התהליך הזה לשלב הסופי.

יש בעיות. לגבי אופנוענים, יש בעיות. אינני אומר שאין בעיות. נבחן ונבדוק את זה. סמדר אלחנני היועצת תמיד לחצה יחד עם המפקחת על פרמיה מול סיכון. כשמגיעים לזה, אין לזה שום קשר לרפורמה. את הטענה שלךָ אפשר היה לשמוע גם בעבר.

אני באמת צופה, שעם התפתחות התחרות המחירים יהיו הוגנים וכל העניין הזה עוד יועלה בבתי-הספר - מה שהיה בשנים האלה ש"אבנר" היתה קיימת. עם כל החתימה, העסקה, על הסכם ההבנות, אינני בטוח שלא תהיה תובנה ציבורית, גבירתי אורלי ירקוני. בסך-הכל, הציבור מימן את הפסדי העבר הדמיוניים שלא היו ולא נבראו. הציבור היה צריך לקבל חזרה את ריווחי העבר, לפי אותה פורמולה.

הפסדי העבר היו ונרשמו--

לא היו ולא נבראו.

--בדו"חות רווח והפסד של חברות הביטוח.

איך אתה אומר זאת?

אדוני, כן, אני אומר זאת בכזו נחרצות.

אתה אומר פה דבר, שאנשים יתחילו להאמין בו. איך אתה אומר זאת?

סליחה, אבל האם אתה חושב הפוך?

אני חושב הפוך.

האם אתה מוכן להגיד זאת לפרוטוקול?

כן.

כן.

שהיו הפסדי עבר?

כן. אני חושב, שהיו הפסדי עבר.

אז, אדוני, לא היו ולא נבראו.

חבר-הכנסת טל מחליט- - -. אני חושב שיש.

רבותי, לא היו ולא נבראו. לא אני חושב. המציאות חושבת. עם מספרים אי אפשר להתווכח.

נכון. המספרים מופיעים במאזני חברות הביטוח שנים על שנים.

ללא ביטוחי הנישומים.

רבותי, אני מבקש שלא תהיינה קריאות ביניים לסגן שר האוצר.

שנים רבות ממילא הציבור- - -

המסר הגיע.

אדוני, אני חושב שכשהרפורמה תצא לדרך - התחרות תעשה את שלה כמו כל כוחות השוק שעושים את שלהם והמחירים יהיו הוגנים ונמוכים. ישר כוח לכולם.

שכחתי לציין, שיש עוד איזה שהוא עניין שאני בודק אותו עכשיו - עניין קרן המחקרים. גם זה נמצא בבדיקה. אני מבקש, שגם זה יירשם בפרוטוקול.

רבותי, אגיד כמה מלות סיכום.

אני מבקש לומר מלה אחת, וזה חשוב מאד.

אדוני, לא. עברנו את הזמן.

מה עושים מחר בבוקר לסוכני ביטוח שיש להם לקוחות שאין להם תביעות. אנו הצענו לחברות הביטוח שיפתחו את המחשבים שנחדש או נבטח את האנשים שאין להם תביעות. לא כולנו עבריינים. כמו שאמר חבר-הכנסת פריצקי, יש אפילו אצל הבדואים בנגב אנשים שאין להם תביעות. למה אתם עושים את הקטגוריזציה הזאת, החברות ביחד כולן? היום לא רוצים סוכן ביטוח ערבי. לא רוצים לבטח סוכן ביטוח ערבי. אנו לא עבריינים. לא נלך ל"פול". נלך למדינת ישראל. אתמול מישהו דיבר איתי בשעה 24:00 בלילה בטלפון והוא עורך-דין והציע לי, שנדפיס תעודות לפקודת מדינת ישראל ונשלם בדואר וניסע; נדפיס תעודות, שכתוב עליהן "מדינת ישראל", נשלם בדואר את ביטוח החובה כמה שאדון פריצקי משלם או כמה שאדון מנור משלם, את אותו המחיר, וניסע.

רבותי, גם בתוקף מגבלות הזמן וגם בתוקף סדר-היום, איננו יכולים למצות את כל הנושאים. ישיבה זו מתקיימת בתוקף החוק של מעקב אחרי המימוש והביצוע של הרפורמה.

אדוני סגן שר האוצר, אני חושב שיש מקום שגם משרד האוצר וגם אנו כמחוקקים נקשיב טוב לטענות.

הגברת סמט אמרה ששמענו את כל הדברים האלה בעבר. זה נכון, והעובדה שאנו שומעים אותם זה לא אומר שהם נפתרו. זה אומר שהן קיימות, וצריך לתת את הדעת על זה. לכן, יכול להיות שיש צורך בפגישה יותר ממצה.

אני גם מכיר את חבלי הלידה של הרפורמה, ואז המתלהבים היו הרבה יותר מאשר עכשיו. הספיקות מסתננות היום ונכנסות לכל מיני גורמים שבהתחלה התלהבו מאד מהרפורמה. אם אנו הולכים למוצר מוגמר ותהליך המעקב נעשה על מנת להפיק לקחים ולא על מנת לקנטר ולקטר, אני חושב שיש מקום לבחון כל מיני סוגיות. אני, כמובן, כיושב-ראש של ישיבה ולא של הוועדה, לא אעשה זאת עכשיו. אבל, אמליץ ואבקש שזה יהיה חלק מהסיכום, שהיושב-ראש הקבוע של הוועדה יזמן אותה במסגרת ישיבת המשך לישיבה הזו ולא במסגרת של שמיעת דו"ח כדי לראות איפה אנו יכולים להתקדם. הנה, את רמזת רמיזה חשובה מאד בקשר לאופנוענים. אני חושב, שזה דבר שהוא בכיוון הנכון.

לגבי למה שאומרים חברים מהמגזר הערבי, אני חושב שצריך לתת את הדעת על כך. צריך לדבר על ההיבט הסוציאלי של כל סיפור הביטוח. צריך לתת את הדעת על הקומפלקס שנקרא: תחרות וחובה. תחרות מאפשרת לך רק להרויח או נותנת לך את הלגיטימציה רק להרויח. אבל, כשזה חובה, אז איפה זה יושב? איפה ההיבט הזה? אינני חושב שה"פול" זה פתרון, אבל הוא צריך להיות זמין יותר ופתוח יותר.

בכל אופן, אני מנוע היום מלתת את כל מה שאני חושב על כל הדברים, גם בגלל קוצר הזמן וגם בגלל שאני חושב שזה יהיה חסר אחריות מצידי לשלוף כל מיני שליפות לסיכום ישיבה חשובה ונושא כל כך חשוב. לכן, אני חושב שיש מקום, גם במנותק מהדיון, מהמסקנות ומהערכת הרפורמה, שאנו נפנה מהוועדה לחברות הביטוח לתת את הדעת על נושא סגירת מחשבים שיוצר מצב של עונש כמעט קולקטיבי כלפי ציבור שלם. אני מודע לבעייתיות ואיפה הבעיה, ואני מודע לצורך שהחברות רוצות לקלוט קליינטים כדאיים, במרכאות או לא במרכאות. אבל, נוצר מצב של כמעט עונש קולקטיבי לציבור שלם. אני מאד מבקש ומאד פונה, בשם הוועדה, שתתנו את הדעת על כך. לפחות בישיבה הקודמת או באחת הישיבות הקודמות דובר על כך שיפתחו את המחשבים. עד היום, כמובן, דבר כזה לא נעשה. כל עוד הרפורמה הזו לא הגיעה לנקודת הסיום שלה, אני חושב שיש מקום לגרור כמה שיותר מהמצב הקודם אם הוא פותר בעיה, ולא ללכת בכוח דוקא על הגורמים המקשים והמחמירים.

בכל אופן, אני מציע לחברי, חבר-הכנסת דוד טל, יושב-ראש הוועדה הקבוע, לזמן ישיבה קרובה על מנת להמשיך בנושאים האלה.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 16:13.