פרוטוקולים/ועדת חוקה/4744



ועדת החוקה, חוק ומשפט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4744
ירושלים, כ"ג באדר, תשס"ב
7 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שני, ו' באדר התשס"ב (‏18 בפברואר, 2002), שעה 11:00

1. הצעת חוק-יסוד: משאל-עם (ביוזמת הוועדה).

2. הצעת חוק-יסוד: משאל-עם (של קבוצת חברי כנסת).

3. הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התש"ס-1999 (של חה"כ צבי הנדל).

4. הצעת חוק-יסוד: משאל-עם על הסכם המסגרת או הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית (של קבוצת חברי כנסת).

5. הצעת חוק משאל-עם על יש"ע ובקעת הירדן, התש"ס-2000 (של חה"כ ישראל כץ ואברהם הירשזון).

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
זאב בוים
עזמי בשארה
שאול יהלום
אליעזר כהן
ישראל כץ
יוסף לפיד
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
נחמה רונן

חה"כ צבי הנדל
עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, מש' המשפטים
עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים
ז'אן מרק לילינג - מתמחה, משרד המשפטים
ד"ר דנה אריאלי הורוביץ - אוניברסיטת תל-אביב
דקלה בן-שלוש - אורט ערד
מירי עדה - אורט ערד
מיכל אנקרי - אורט ערד

סיגל קוגוט

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת

משאל-עם (ביוזמת הוועדה)

משאל-עם (של קבוצת חברי כנסת)
הצעת חוק משאל-עם להסדר הקבע, התש"ס-1999 (של חה"כ צ' הנדל)

משאל-עם על הסכם המסגרת או הסדר הקבע עם הרשות הפלשתינית (של קבוצת חברי כנסת)
הצעת חוק משאל-עם על יש"ע ובקעת הירדן, התש"ס-2000 (של חה"כ יש' כץ וא' הירשזון)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר יומנו הצעות חוק שקשורות לחקיקת הצעת חוק-יסוד: משאל-עם. במסגרת הזאת אני מתכבד להניח על שולחן הוועדה הצעת חוק מטעם הוועדה עצמה. היא מנוסחת על-פי תפיסתי, לא הפוליטית אלא הדמוקרטית, בהנחה שהולכים למשאל-עם, איך צריך להיראות משאל-עם מהסוג הזה. בהצעה זאת יש שני דברים מרכזיים: 1) רוב רגיל; 2) סדר הגיוני כלשהו בעניין הסמכות, דהיינו שהרשות המבצעת תקבל את ההחלטה מתוקף סמכותה לחתום על הסכמי שלום ולאחר מכן הכנסת תוותר על סמכותה, שגם כך היא סמכות מוגבלת - סמכות יותר על-פי פסיקה מאשר על-פי חוק, ואפילו לא פסיקה אלא חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

זה הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה.

והכנסת תקבע בהחלטה שמי שיכריע בסוגייה הזאת הוא מי שהיה הריבון בדמוקרטיה האתונאית - העָם עצמו, בשאלות כבדות משקל של החלטות לגבי הסכמי שלום והעברת שטחים מתחום השיפוט והמינהל של מדינת ישראל.

אני חושב שלא נכון יהיה לקיים משאל-עם בכל נושא שנמצא על סדר היום הציבורי של מדינת ישראל, אפילו לא נושאים מאוד מאוד חשובים, אלא רק בנושאים יוצאי דופן, שקשורים למהלכים מדיניים שנמצאים במחלוקת והם הרי גורל למדינת ישראל מבחינה אסטרטגית. רק במצבים כגון אלה ראוי, לפי הערכתי, להפנות את השאלה לעָם.

האם אתה תומך או מתנגד להסכם המוצע על-ידי הממשלה. התשובה יכולה להיות רק בעד או נגד. לכן הסוגייה מי ינסח, האם שופטי בית-המשפט העליון או שורה של פוליטיקאים, בעיני מיותרת. אסור להיכנס לזה. זה עלול ליצור מניפולציה שאיננה ממין העניין. בסוג הנושאים האלה ראוי לפשט את התהליכים במידת האפשר, לא להקשות עליהם ולא להכניס לתוך החקיקה מוקשים, שלאחר מכן עלולים לפגוע בהתנהלות של העניין.

אתם יכולים לשאול אותי מדוע זה עולה היום, מדוע דווקא עכשיו, מדוע זה חשוב, מדוע זה דחוף, מדוע זה רלוונטי. השאלות האלה הן שאלות ראויות. זה לא דחוף, זה בקושי חשוב, זה בוודאי לא רלוונטי ללוח הזמנים הנוכחי של מדינת ישראל. אבל משום שהייתי בסבב הקודם בוועדת החוקה, חוק ומשפט כחבר בוועדה, כשהנושאים האלה עלו לסדר היום בעוצמה גדולה מאוד והוויכוח שהתנהל לגביהם היה ויכוח קשה מאוד, קולני ופוליטי, חשבתי שאולי עדיף שהכנסת תתמודד עם הסוגייה הזאת דווקא כשהדברים נראים רחוקים מאוד.

מי שיאמר היום שמדינת ישראל הולכת לחתום על הסכם שלום עם הרשות הפלשתינאית או עם סוריה - צריך להיות אופטימיסט בלתי נלאה או אדם עם כושר חיזוי נבואי או משיחי, משום שעל פניו, כפי שהדברים נראים, אנחנו רחוקים מרחק ניכר מהסכם שלום. נדמה לי שאנחנו רחוקים מזה יותר מאשר אי פעם בעשר השנים האחרונות. לפיכך, חשבתי שיכול להיות שיתאפשר לנו דווקא כעת לדון בניחותא, במנותק מהאירועים, במנותק מההתרחשויות העתידיות ולחשוב לגופו של עניין.

בזמנו אחד הדברים שהפריעו לחברים לתמוך בדבר שהוא בעיני אלמנטרי, שמשאל-עם יוכרע ברוב רגיל, היה הקונוטציה הפוליטית. אמרו: יש תיקו בעם, ודברים מהסוג הזה. אני לא בטוח, חבר הכנסת ישראל כץ, שיש תיקו בעם היום. אני חושב שבכל עניין הנוגע להסכם שלום אין היום תיקו בעם. רוב הציבור לא מאמין שיש עִם מי לעשות שלום, שיש על מה לעשות שלום. יכול להיות שהדברים שהטרידו את מנוחתכם בעבר, על רקע המציאות היום לא אמורים עוד להטריד את מנוחתכם. יכול להיות שתרגישו די בטוחים בעצמכם ללכת להצעת חוק משאל-עם כשהרוב הוא רוב רגיל ולא רוב מיוחס. אני מעלה את זה כתהייה או כרצון שכך יקרה.

מכל מקום, העברנו לכם גם את הנייר שהכינו בזמנו עורכי הדין יהושע שופמן וסיגל קוגוט, שעשו מחקר השוואתי מול מדינות אחרות בעולם שמקיימות סוג של משאל-עם, בצורה כזאת או בצורה אחרת. שם נקבע באופן ברור שלמעט מדינת גמביה, שבה נדרש רוב מיוחס, בכל יתר המדינות שמקיימות את הפרוצדורה של משאל-עם הרוב הוא רוב רגיל.

זה לא מדויק. יש מדינות בהן אין בכלל אפשרות לוותר על שטח.

אגב, ההצעה של חבר הכנסת כץ איננה חריגה מבחינה זאת, כי שם אין רוב מיוחס.

אם אתה קורא נכון את הצעתי, כתוב בה: משאל-עם ברוב של יותר ממחצית בעלי זכות ההצבעה בישראל. אחרי זה כשזה יובא לאישור הממשלה, גם שם זה צריך להתקבל ברוב.

כלומר, זה גם דרישת השתתפות וגם רוב במשאל-העָם.

זה רוב כפול. אבל אני הבהרתי מעל דוכן הכנסת שאני מוכן לרוב של 55% מבין הבוחרים ולא מבעלי זכות הבחירה, על מנת שמצד אחד זה לא יהיה רוב מקרי ואקראי ומצד שני, לא "רוב מבין בעלי זכות הבחירה", דבר שלעולם לא יוכל להתממש.

ברור ש"רוב מבין בעלי זכות הבחירה" זה בעצם אופציה להכשיל כל הכרעה.

הגעתי לפשרה עם סיעת "שינוי" והסכמתי שזה יהיה רוב של 55% מאלה שבוחרים ולא מבעלי זכות הבחירה.

כמובן שרוב מבין בעלי זכות הבחירה הוא בעצם טרפוד החוק.

זה ברור, אני מודה בכך. מספיק שאנשים יישארו בבית או יהיו בחוץ-לארץ ולא יילכו להצביע וכך הם יטרפדו את הכל.

אתה מצביע נגד באמצעות זה שאתה לא משתתף בהצבעה. זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת. אני לא אומר שהוא לא קיים. למשל פה כשאנחנו צריכים רוב של 61 - זה אותה פרוצדורה, אבל בכל זאת זה דבר אחר.

זה הנוסח שהיה הכי מתון מבין הצעות החוק. הסכמתי לפשרה על מנת שעוד חברי כנסת יתמכו בכך.

אני רואה שכאן אתה הצעת שינוי. זה התחכמות. זה מבטל את חוק הגולן למעשה, כי זה מבטל את החובה לערוך משאל-עם בנושא הגולן.

אני אומר שאם אנחנו נשנה אז נצטרך לשנות גם את חוק הגולן. נראה לי לא סביר שנגיד כך: ההסכם צריך לקבל רוב בממשלה, רוב בכנסת ורוב במשאל-עם. אם כבר אין רוב בכנסת, אז בשביל מה צריך משאל-עם?

רוב בממשלה - זה ברור.

רוב בממשלה הוא ברור. הכנסת היא הגורם שכולנו בוחרים אותו והכנסת מחליטה עבור העָם בכל הנושאים.

אל תשכח שזה נובע מהתחכמות מפא"יניקית של גולדה מאיר ושל יצחק רבין, שאמרה: אתם יכולים להיות שותפים בממשלה כאשר העמדות שלכם לא מובטחות - בדרך כלל אמרו את זה למפד"ל, היום כבר יש כאלה שהחליפו את המפד"ל בעניין הזה - אבל תדעו שבמידה ותהיה הכרעה ייערך נשאל-עם. אמרו את זה גם לציבור לפני בחירות: תנו לי את המנדט כי כאשר תהיה הכרעה על גורל השטחים, יהודה ושומרון, לא אוותר על שום דבר מבלי שייערך קודם לכן משאל-עם. זאת היתה ההתחייבות של רבין ז"ל ובעקבות זה נחקק חוק הגולן.

זה היה קשור לרבין ולברק.

מי שחוקק את החוק הוא מפא"יניק טוב, מר יהודה הראל, אבל לא הושלמו התקנות של משאל העָם. אולי הגיע הזמן לנצל את התקופה הרגועה הזאת כדי לקבוע את נוסח משאל-העָם, שכאילו לא קיים היום בחוק.

החוק קבע שהוא יכנס לתוקף רק כשיהיה חוק-יסוד משאל-עם, אז צריך לחוקק את חוק-היסוד.

אני מציע שהכנסת תאמר שבנושא מסוים שקשור להסדרי שלום היא רוצה לדעת מה כל העָם חושב. ביתר הנושאים היא תחליט עבור העָם, כשליחי העָם, כנבחרי הציבור. לא סביר בעיני שמצד אחד היא אומרת את האמירה הזאת ומצד שני היא אומרת: רגע, רגע, אני לא מאצילה את סמכותי חזרה לגוף שבחר אותי אלא גם אני אחליט וגם העָם יחליט. אז אין טעם במשאל-עם. לכן אני טוען שהכנסת צריכה להחליט שבנושאים כאלה היא מעבירה את סמכותה לכלל הציבור, כי כלל הציבור שלח אותה. זה ההיגיון בעיני. אחרת אני לא רואה היגיון בכך שתהיה גם החלטת ממשלה, גם החלטת כנסת ואחרי זה גם קביעת העָם, כאשר אתה יודע שסביר מאוד להניח שהכנסת עלולה כבר מראש להביע עמדה שנוגדת את עמדת העָם על אף שהממשלה תומכת. אז מה נעשה בפלונטר הזה? אם הממשלה תומכת, הכנסת מתנגדת והעָם תומך - מה יקרה?

לפי המודלים הרגילים, אם הכנסת מתנגדת אז לא הולכים לעָם.

אם הכנסת תתנגד - לא הולכים לעם. אז אנחנו עושים בלוף, כאילו אנחנו עושים משאל-עם. אני מציע שמשאל העָם לא יהיה מותנה. אפילו פה זה מרחיק לכת בעיני, כשאומרים שכאילו הכנסת תחליט על משאל-עם. אני אומר: בכלל לא. אם יש הסכם שלום הכרוך בוויתורים על שטחים - יהיה משאל-עם.

האם אתה מניח שיהיה לך רוב לבטל נניח את חוק רמת הגולן?

אני לא מניח כלום. אני לא יודע. אולי לא.

לא יהיה, ולא צריך להיות.

בלי הכנסת אי אפשר לצאת למהלך הזה, ולו רק בגלל שזה מחייב גם תיקוני חקיקה. ניקח את המקרה של הגולן. יש חוק רמת הגולן. בלי לשנות את חוק רמת הגולן אי אפשר להגיע להסכם על פשרה טריטוריאלית.

וכך גם לגבי חוק ירושלים של חבר הכנסת מצא.

אפשר לטעון שהכנסת תבוא אחרי משאל-העָם אבל הכנסת חייבת להיות בתמונה, ולו רק בגלל שיש תיקוני חקיקה.

גם לא זאת היתה מטרת החוקים. מטרתם היתה להחיל דין דומה על יש"ע כדי לנטרל חלק מהוויכוח הציבורי ולהגיד שבכל מקרה זה יובא למשאל-עם.

אני מציע שניכנס לדיון. על סדר היום שלנו מונחות 5 הצעות חוק: הצעתה של ועדת החוקה, חוק ומשפט כפי שאני הצעתי וכן 4 הצעות חוק פרטיות שעברו בקריאה טרומית: של חבר הכנסת צבי הנדל, של חברי הכנסת ישראל כץ ואברהם הירשזון, של קבוצת חברי כנסת בראשותו לשעבר של שר האוצר (היום הוא כמובן לא מוביל את הקבוצה הזאת), ושל קבוצת חברי כנסת נוספת, גם היא בראשותו של שר האוצר סילבן שלום (שהיום לא מוביל אותה).

מה קורה עם חוק רמת הגולן המפורסם של השר סילבן שלום? אני מבין שהוא עבר רק קריאה טרומית.

הוא פה. יש פה שתי הצעות חוק למשאל-עם.

הוא קיבל הרבה קרדיט על זה. זה עבר בסך הכל קריאה טרומית? אני מבקש שהפרוטוקול לא יפורסם. זה עלול לפגוע במוניטין של אחד מחברי לסיעה ....

אני רוצה להזכיר, מאחר וחבר הכנסת יוסף לפיד הגיע לכאן, את ההתחייבות שנתתי בזמנו לחלק מחברי סיעת "שינוי", כשהסכמתי שבמקום "רוב מבין בעלי זכות הבחירה" יהיה "רוב של 55% מבין הבוחרים בפועל". התחייבתי לכך מעל במת הכנסת, כך שהנוסח המופיע בהצעת החוק הוא לא הנוסח שאני עומד מאחוריו.

אנחנו דנים עכשיו בהצעת החוק של חבר הכנסת ישראל כץ לעריכת משאל-עם או בהצעת החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט?

את הצעת החוק של ועדת החוקה, חוק ומשפט אני מציע לקריאה ראשונה. אני לא יכול להסיר מסדר היום הצעות שעברו בקריאה טרומית באותו נושא. זה דיון משולב. יתכן שנרצה לאחר מכן לאחד את החוקים.

עוד שאלה לסדר, האם אין בינינו הבנה שלא נתקדם עד שלא נעביר את חוק-היסוד שקובע את מעמדם של חוקי-היסוד? אמרנו שאין טעם לגלגל חוקי-יסוד שאנחנו חושבים שמעמדם מוטל בספק. אנחנו רוצים לקבוע שחוק-יסוד אפשר לחוקק רק בתנאים מסוימים, שעכשיו לא מתקיימים.

החוק שלי הוא לא חוק-יסוד, עד כמה שאני יודע.

אתה מכוון לא למעמדו של חוק-היסוד אלא לחוק-יסוד: החקיקה, שיקבע איך מחוקקים חוקי-יסוד ואיך מתקנים חוקי-יסוד.

בוועדה בראשותו של חבר הכנסת רובינשטיין קבענו שזה יהיה החוק הראשון מבין חוקי-היסוד שאנחנו נקבע, כדי להכליל בזה אחר-כך את כל שאר חוקי-היסוד. פה אנחנו שוב יכולים בכנסת ברוב של 5 נגד 3 לחוקק חוק-יסוד וזה לא סביר.

נכון. השינויים אחר-כך הם יותר בעייתיים אבל החקיקה היא בהחלט ברוב רגיל. אני מסכים איתך שזה לא סביר. אנא הבן, מי שלא רוצה חוקה ולא רוצה חוקי-יסוד, גם לא רוצה את חוק-יסוד: החקיקה, אפילו אם יקבע חובה לרוב של 61. ההיגיון היה צריך להיות הפוך, שמי שלא רוצה חוקי-יסוד יגיד להיפך, בואו נתמוך בחוק-יסוד: החקיקה, כדי שבאמת החקיקה לא תהיה קלה, אבל למעשה הם דווקא מתנגדים גם לחוק-יסוד: החקיקה.

אני מבקש להעיר הערה בסיסית התחלתית. אני קצת תמה. לפני מונחות הרבה מאוד הצעות שרוב עיסוקן הוא בטריטוריה. אני חושב שאם יש סיבה לעשות משאל-עם - זה בנושא של קבלת חוקה, אם העָם מקבל או לא מקבל חוקה.

בשתיים מההצעות נכתב "מטרת חוק-יסוד זה לקבוע את המקרים שבהם ייערך בישראל משאל-עם ואת העקרונות בדבר דרכי עריכתו" ואילו בהצעת ועדת החוקה, חוק ומשפט נכתב "מטרת חוק-יסוד זה לקבוע כי ייערך משאל-עם בישראל ואת העקרונות בדבר דרכי עריכתו". רק שלוש ההצעות האלה מאפשרות לכלול גם משאל-עם בעניין חוקה.

לדעתי הצעת החוק שתתקבל בוועדה צריכה לענות גם על העניין של עריכת משאל-עם בישראל על קבלת חוקה.

רוב החברים - אם כי זה בהחלט דבר שנצטרך לבחון אותו גם בהכרעות - חושבים שמשאל-עם הוא פרוצדורה מרחיקת לכת שצריך לנקוט בה, אם בכלל, רק בנושאים המדיניים של הסכם שלום. יש גם חברים החושבים כמוך, שצריך לנקוט בה גם בעוד נושאים. יש גם חברים, הן בוועדה והן מחוץ לה, החושבים שבכלל לא צריך משאל-עם בשום מקרה.

אם אתה רוצה, באופן תיאורטי, להביא את נושא החוקה למשאל-עם אתה צריך שתהיה לך חוקה ואז אתה צריך לשאול את העָם: אתם בעד החוקה או לא בעדה. הרי אתה לא תגיד: האם אתם סתם בעד חוקה. הרי כולם בעד חוקה, כולם בעד שלום, כולם בעד הכל, אפילו כולם נגד הטרור. כאשר אתה מביא את החוקה למשאל-עם אתה צריך להגיד: זאת החוקה המוצעת. האם אתם בעדה או נגדה? איך נכתוב את החוקה - זאת הבעיה.

איך אנשים יחזיקו מול העיניים שלהם הצעת חוקה כדי לדעת על מה להצביע? זאת השאלה.

לא רציתי להציג את זה בדרך של "הפוך על הפוך". יהיה עצוב אם נאשר חוק משאל-עם ולא רק שהוא לא ידון בחוקה אלא הוא יתעלם מהחוקה.

הצעת החוק שלי היא לא הצעה לחוק-יסוד.

בגלל שלא כתבת שהוא חוק-יסוד אתה חושב שהוא לא חוק-יסוד? האם ניתן לחוקק אותו לא כחוק-יסוד?

שיריון - שאי אפשר לשנות אותו בלי רוב מיוחד - אי אפשר לעשות בחוק רגיל. אתה הרי רוצה נוקשות, אתה רוצה שאי אפשר יהיה לשנות את החוק בקלות.

אם זה הנימוק, אז נגיע לזה. אבל בעקרון הוא לא מוגדר, מבחינתי, כחוק-יסוד. אם יבוא משפטן ויגיד שאין לנו דרך אחרת, ואני חושב שלא כך יהיה במקרה הזה, אז יאמר. כרגע מבחינתי הוא דומה לחוקים אחרים. אגב, גם החוק של חבר הכנסת מצא הוא כזה. היה בו סעיף שיריון אך הוא לא הוגדר כחוק-יסוד.

אתה מתייחס לחוק ירושלים? מדובר על חוק-יסוד: ירושלים.

אבל לא היו צריכים 61 חברי כנסת כדי לשנות אותו. אהיה מוכן לדון על נושא השיריון.

איתנו או עם ש"ס?

איתך, תמיד. הבעיה איתך היא שמה שמסכמים כאן לא תמיד תקף במליאה.

שאלתי, מאחר ולא במקרה לא כתבת פה חוק-יסוד. אני משער שלא עשית כך מאחר ולא היתה לך הסכמה של הסיעות החרדיות לכתוב אותו כחוק-יסוד.

יש לי כמציע החוק, עם עוד חברים, מספר מטרות: גם מטרות אידיאולוגיות וגם פוליטיות. הכוונה היא לנסות לנטרל חלק מהמתח המוקדם שלפני משאים ומתנים. ברגע שיודעים שבלאו הכי העָם יצטרך בצורה סדירה ולא אקראית להכריע בדברים, אני חושב שרוב גדול מאוד מהאוכלוסיה מקבל את הדין במקרה הזה והוא פחות דרוך מאשר כאשר יודעים שיכול להיות איזה מחטף מקרי, החלטת ממשלה, רוב מקרי בכנסת. אלה דברים שמכניסים דריכות לאנשים שהנושאים האלה חשובים להם. באותה מידה זה יכול להיות גם לגבי נושא אחר שהוא בנפשם של אנשים. ברגע שהם יודעים שההכרעה יכולה להיות מקרית, הם דרוכים, הם לא נותנים להליך אפילו להתחיל, הם מפגינים עוד לפני שמתחיל ההליך. ברגע שיודעים שיש משאל-עם, זה נשמע כנורמה מאוד צודקת, שהעָם יכול להכריע בסופו של דבר.

יש מי שרוצים שחלק מהאזרחים בישראל לא ישתתפו בהצבעה. אני לא נמנה עליהם. אני הלכתי לנוסח, לאחר הידברות עם חברי כנסת, שנראה לי סביר. הוא אפילו מתקן את מה שכתוב כאן. ההגדרה של "משאל-עם" כאן מדברת על "הצבעה ברוב של יותר ממחצית מבעלי זכות ההצבעה במדינת ישראל". אני מודה שאם סעיף כזה יעבור, לא ניתן יהיה להעביר שום דבר במשאל-עם, כי אלה שנמצאים בחוץ-לארץ ואלה שלא באים להצביע הם כאילו מצביעים נגד. ברור שזה דבר פחות דמוקרטי. הסכמתי לקבל תיקון, שזה יהיה "מבין אלה שבוחרים". אמנם זה לא הוסכם בישיבה פורמלית עם כל סיעת "שינוי" אבל דיברתי עם חלק מחברי סיעת "שינוי". הם גם נמנעו, כמדומני, בהצבעה. הצעתי שיידרש רוב של 55% מבין המצביעים במשאל-עם לאישור ההצעה. המספר הזה הוא לא מספר שמכוון נגד ציבור כלשהו במדינת ישראל. הוא נועד להבטיח רוב לא מקרי.

יש לי שאלה למשפטנים. פה כתוב: "על אף האמור בכל דין". אם זה לא חוק-יסוד אז איזה זכות יש לחוק הזה לבטל כל דין אחר?

הוא לא יכול לבטל חוק אחר.

אבל זה מה שכתוב.

זה לא אומר שאנחנו נקבל את זה.

חבר הכנסת כץ, אתה אומר שאתה לא מציע חוק-יסוד. אם ההצעה שלך היא לא הצעת חוק-יסוד אז ידך לא עליונה על שום חוק אחר. לכן לא יתכן שאתה פה תבטל חוקים אחרים.

אני רואה את זה כאמירה כללית. אני לא רואה שהיא סותרת. יגידו היועצים המשפטיים לאחר מכן.

מר יהושע שופמן או גברת סיגל קוגוט יתייחסו לזה.

הגדרה של "שטח" היא: "שטחי יהודה, שומרון, חבל עזה ובקעת הירדן הנתונים לשליטת ישראל," -

לגבי המלה "שליטה" - יתכן שהוועדה תצטרך לחדד את ההגדרה, כי פורמלית הכל בעצם נתון לשליטה, גם שטחי A.

- "וכן שטח שעליו החילה מדינת ישראל את המשפט, השיפוט והמינהל של המדינה". זה בבחינת קל וחומר.

לזה יש את החוק מ-99.

בסעיף 2 נאמר: "על אף האמור בכל דין לא תוותר ממשלת ישראל על שליטת המדינה בכל חלק משטח לרבות ויתור עתידי וויתור בתנאים עתידיים אלא כשהוויתור ייגזר מהסכם הקבע שיובא לאישור במשאל-עם."

סעיף 3: "האישור במשאל-עם כנדרש בסעיף 2 יהיה תקף רק אם למעלה ממחצית מבעלי זכות ההצבעה הצביעו בו".

זה דבר שהוא הגיוני. כאן לא מדובר על איכות הרוב אלא על כך שלפחות מחצית מבעלי זכות ההצבעה ישתתפו במשאל העָם ואז יהיה תוקף להכרעה. המטרה למנוע משהו מקרי, אם במשאל העָם לא ישתתף רוב הציבור.

סעיף 4: "השאלה המוצגת לאישור במשאל-עם תובא תחילה לאישור הכנסת".

סעיף 5: "אין לשנות או לבטל סעיף מסעיפי חוק זה, במפורש או מכללא, אלא בחוק שנתקבל ברוב של חברי הכנסת, בקריאה הראשונה, בקריאה השניה ובקריאה השלישית."

אני מבין שכאן היו הערות למשפטנים.

סעיף 6: "שר המשפטים אחראי על חוק זה והוא יתקין באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תקנות לביצועו."

לדעתי ההיגיון של החוק הזה ברור. אולי ההערות שלך, חבר הכנסת אופיר פינס-פז, הן נכונות. אין כרגע על הפרק דבר ספציפי, אין מאבק ציבורי חריף שקובע עמדות אוטומטיות לחלוטין בעניין הזה. אני חושב שזה אינטרס, כמו שאמרתי בהתחלה, של כל חלקי הציבור, להשיג הסכמה רחבה ככל הניתן לפחות על הכללים לגבי נושאים שהם רגישים ביותר. אני חושב שההסכמה הזאת בכנסת, בחקיקה, תכלול למעלה מ-90% מהציבור, שיהיה לו כך קל יותר לקבל הכרעות עתידיות. צריך לעגן את זה.

בנוסף לחוק, כפי שאמרתי, צריך לעגן גם את כללי משאל העָם. אולי זה אתגר. אם זה לא כחוק-יסוד, אולי יש להביא בצמוד לזה תקנות. לגבי רמת הגולן, עד כמה שאני יודע, יש מצב שאי אפשר בלי רוב של 61 בכנסת, אי אפשר בלי משאל-עם, אבל לא קבעו גם מה יהיה נוסח משאל העָם. אז לפחות את המכניזם, שקובע מי ינסח את השאלה ואיך עושים את הדברים, אפשר גם להצמיד לחוק הזה.

גברת סיגל קוגוט, אנא הציגי את פרטי הצעת החוק מטעם הוועדה, מעבר לעקרונות שלה.

ההצעה הזאת מבוססת על הצעה ממשלתית שפורסמה אבל לא עברה קריאה ראשונה, למעט הסעיף של ויתור הכנסת על ההכרעה.

התפיסה שאז הנחתה את הממשלה, ומנחה היום את יושב-ראש הוועדה, היא שונה מהתפיסה של חבר הכנסת כהן. היא אומרת שמשאל-עם ייערך רק במקרים מאוד נדירים. אני מניחה שד"ר דנה אריאלי הורוביץ, המומחית שהוזמנה, תוכל להרחיב לגבי משאלי-עם, למה כדאי לצמצם או להרחיב בנושאים. כרגע זה עומד על אישור הסכמים.

לגבי שטחים שחל עליהם המשפט, השיפוט והמינהל של מדינת ישראל כתוב פה שהחלטת הממשלה טעונה על-פי חוק במשאל-עם. אכן נקבע, לפי חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל), התשנ"ט-1999, שההחלטה תהיה החלטת ממשלה, אישור הכנסת ברוב חבריה ומשאל-עם אם יהיה חוק-יסוד: משאל-עם. כלומר, היום לפי המצב המשפטי לא נדרש משאל-עם בשביל לוותר על שטח שיש עליו את השיפוט והמינהל הישראלי.

אגב, זה לא מה שאמרו כשהיה אותו ויכוח.

אקרא לך את זה: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת טעונה גם אישור במשאל-עם, שהתקבל ברוב הקולות הכשרים". נדבר על זה תיכף. "תחילתו של סעיף 3" - כלומר הסעיף שמחייב משאל-עם - "ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל-עם". עד שלא יחוקק חוק-יסוד, אפשר לוותר על שטח שהשיפוט והמינהל של ישראל חלים עליו בלי משאל-עם.

אני מבין שאת מדברת על החוק של חבר הכנסת לשעבר יהודה הראל. ומה אומר חוק-יסוד ירושלים, של חבר הכנסת מצא?

כלומר, כאן אתה צריך שיהיה חוק-יסוד. למה חוק-יסוד? בין היתר בגלל שאם אתה רוצה שיהיה חוק שיגבר על היכולת של הכנסת לשנות את החוקים הרגילים, אתה חייב לעשות את זה בחוק-יסוד. אחרת, הכנסת יכולה לשנות את החוק הזה, כמו גם חוקים אחרים שהיא קיבלה לגבי איך היא מוותרת על השיפוט והמינהל. הכנסת כרשות מחוקקת לא מגבילה את עצמה בחוק רגיל. לכן כאן זה מוצע כחוק-יסוד.

הגירסה שלך על סעיף 3 - פעם ראשונה שאני שומע אותה. כשהיה אז ויכוח ציבורי אני שמעתי הערכות שיהיו חייבים לעשות משאל-עם. זה היה בגדר אקסיומה ציבורית אפילו.

ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לעשות משאל-עם אבל החוק, כפי שהוא התקבל, לא מחייב את זה היום. כתוב פה: "תחילתו של הסעיף ביום תחילת תוקפו של חוק-יסוד אשר יסדיר את עריכתו של משאל-עם", כלומר כל עוד לא יחוקק חוק-יסוד: משאל-עם אז כל הסעיף הזה לא בתוקף ואז לאישור ההסכם נדרשות רק החלטת ממשלה והחלטת הכנסת ברוב חבריה וניתן לבצע את ההסכם בלי משאל-עם.

האופציה השניה שנמצאת כאן למשאל-עם היא כשהממשלה מחליטה לאשר אמנה או הסכם הקובעים או משנים את גבולות המדינה. הכוונה פה לשטחים שלא הוחל עליהם השיפוט והמינהל של מדינת ישראל. במקרים כאלה לא בכל סיטואציה הממשלה תרצה לעשות משאל-עם. אם היא עושה הסכמי ביניים ונותנת שטח קטן, הממשלה לא רצתה שעל כל שטח קטן שהיא מעבירה היא תצטרך לעשות משאל-עם.

את מדברת על שטח ריבוני?

גמרנו עם הנושא של שטח שבו חל השיפוט והמינהל הישראלי. עכשיו אנחנו בהצעה, שבעצם אתה רצית להסביר, על שטחים שיש בהם את השליטה אך לא חל עליהם השיפוט והמינהל של מדינת ישראל. אתה רצית את שני הדברים. לגבי אחד מהם כבר יש חוק, אם כי לא חוק שמחייב משאל-עם.

הסיבה שסעיף 2(2) מנוסח כפי שהוא נבעה מכך שהממשלה לא רצתה שעל כל תיקון גבול או על כל הסכם ביניים קטן, כמו למשל הסכם חברון, היא תצטרך ללכת למשאל-עם אלא רק כשמדובר באמת בקביעה סופית או בהסדר קבע, כדי שלא יחייבו אותה לערוך משאל-עם על כל דבר.

ההבדל הגדול שבין ההצעה הממשלתית להצעה הזאת הוא עניין המעבר בכנסת. ההצעה הממשלתית נסמכה על התפיסה שמשאל-עם, בגלל הבעייתיות שלו, הוא בתור גושפנקה סופית להחלטות המוסדות הנבחרים ולא מחליף אותם. לכן בהצעה הממשלתית נדרש שההסכם יאושר גם על-ידי הכנסת ברוב חבריה ורק אחר-כך ייערך משאל-עם. כאן יש החלפה, שהכנסת יכולה להחליט שבמקום לדון בהסכם לגופו היא מעבירה את זה למשאל-עם. כמובן שקבלת הגירסה הזאת תחייב התאמות בחוק סדרי השלטון והמשפט, כי שם כתוב שההסכם חייב להתקבל ברוב חברי הכנסת.

בחוק סדרי השלטון והמשפט הסעיף קובע לגבי הרוב הדרוש: "החלטת ממשלה שאושרה על-ידי הכנסת, כאמור בסעיף 2, טעונה גם אישור במשאל-עם שהתקבל ברוב הקולות הכשרים של המשתתפים במשאל". זה החוק היום. זה מה שהכנסת החליטה לגבי רמת הגולן או הסכמים מהסוג הזה. זה עדיין לא תקף עד שלא יתקבל חוק-יסוד: משאל-עם. לגבי זה הכנסת הכריעה לפחות.

יתר הסעיפים הם פחות חשובים עכשיו: החלת דיני הבחירות; קביעת השיריון; הזכות לבחור היא של כל מי שכלול בפנקס הבוחרים; ותעמולה ומימון. אין מחלוקת בכל ההצעות הללו.

אני מניח שלגבי הכל נסתדר בסופו של דבר. הדבר המרכזי בעיני הוא עניין הרוב הדרוש. נדמה לי שאם נצליח לגבש הסכמה על העניין הזה, העסק הזה יוכל לצאת לדרך לקריאה ראשונה.

אני מתנגד לביטול חוקים קיימים. אין לך רוב לזה, וגם לא יהיה לך.

אני לא מציע לבטל חוקים קיימים.

הצעת הוועדה היא לבטל חוקים קיימים.

הצעת הוועדה היא לתקן את החוק אך לא לבטל שום דבר.

גם בהצעות החוק הפרטיות יש כדי לבטל במשתמע את החוק של מר יהודה הראל. בחוק של הראל - ואגב, זה היה תנאי לגיבוש רוב סביב החוק - נאמר במפורש שמדובר ברוב רגיל. אם תתקבל אחת מהצעות החוק הפרטיות, אפילו אם לא כתוב בחוק שהן מתקנות - תיווצר סתירה וזה שינוי במשתמע. כל הצעות החוק הפרטיות סותרות את האמור בחוק הראל. זה מחייב ביטול או שינוי של חוק הראל מפני שיש פה סתירה למה שכתוב בסעיף 3.

מה עמדת הממשלה הנוכחית לגבי שאלת הרוב הרגיל או הרוב המיוחס?

הממשלה הנוכחית לא נדרשה לנושא.

האם אני יכול לבקש להביא את הנושא לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה? אני מבקש לראות את עמדת הממשלה לפני שאני מצביע על החוק.

צריך לזכור שההצעה של הראל התקבלה בשלהי הכנסת הקודמת. כשהעניין הגיעה לכאן כמדומני מר חנן פורת היה יושב-ראש הוועדה והיה קונצנזוס בוועדה. זאת היתה גם חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ושל היועץ המשפטי לוועדה. כולם חשבו שכדי להסדיר משאל-עם בישראל, שזה מוסד שחולש גם על החקיקה ומחייב בסופו של דבר גם את הכנסת, זה מוסד שלטוני חדש שצריך להיות בחוק-יסוד.

האם זה מחייב? היו כל מיני רעיונות על משאל מייעץ. יש גם במדינות אחרות משאל מייעץ. משאל מחייב צריך להיות בחוק-יסוד.

חוק הראל נחקק אז בימים האחרונים של הכנסת. רצו להריץ את החוק ולכן אמרו: אנחנו לא יכולים היום להריץ חוק-יסוד, אז נעשה את החוק הקצר הזה ונתנֶה את זה בחוק-יסוד. לכן משהורכבה ממשלה חדשה היא אמרה: אנחנו רוצים למלא תוכן את סעיף 4 ולקיים את ההבטחה על-ידי חקיקת חוק-יסוד. אז הוגשה הצעה לחוק-היסוד, שכאמור לא עברה קריאה ראשונה. היא באה כדי להשלים את החוק של הראל, לא כדי לסתור אותו - דהיינו: ברוב רגיל - ולקבוע איך הדברים ייעשו בפועל. אילו היו מחוקקים את חוק-היסוד בעצם כל השאלות שהוזכרו פה - למשל לגבי אופן ניסוח השאלה - לא היו עולות.

שולחים את ההסכם לאזרחים והם מצביעים בעד או נגד.

כל הדברים האלה הוסדרו בהצעת חוק-היסוד. זה ביטא תפיסה מסוימת בעקבות הצעת החוק. היתה בכך הרחבה במובן זה שחוק הראל לא עוסק בשטח שאיננו שטח ריבוני.

אני צריך גם להזכיר שבנוסף לכל זה, לגבי רמת הגולן ולגבי ירושלים, יש צורך לתקן חוקים ספציפיים הנוגעים לאותם אזורים. זאת אומרת, המעמד המשפטי של רמת הגולן הוא יותר חזק מלמשל של תל-אביב. כדי לשנות גבולות ברמת הגולן צריך שהכנסת תשנה את חוק רמת הגולן.

ומה עם יפו?

ביפו אין בעיה של מסירה. פשוט נכנסים לשם פליטים.

כדי לבצע שינוי גבולות בירושלים יש צורך בתיקון חוק-יסוד: ירושלים ברוב מיוחס. הרעיון של הצעת החוק המקורית הממשלתית היה שאין מקום לשנות את החקיקה הקיימת וגם אי אפשר. לא יהיה נכון להוציא את הכנסת מהתמונה, במובן זה שבסופו של דבר יצטרכו גם רוב של חברי הכנסת כדי לבצע את השינויים. גם היתה עמדה די חד-משמעית, שחצתה גבולות מפלגתיים, שהכנסת לא תאפשר העברת חוק-יסוד שיוציא את הכנסת מהתמונה.

אגב, היה עוד שיקול. היה גם הסכם קואליציוני שקבע שלא משנים את החוק של הראל. לכן, מכיוון שהחובה לאישור הכנסת הופיעה בחוק של הראל, זה הופיע גם בחוק-היסוד, כי לא רצינו לעשות בהזדמנות הזאת שינויים.

בהרבה מאוד הזדמנויות עד היום הבעתי את העמדה שלי המתנגדת לשימוש במכניזם של משאלי-עם. למרות שתחילת המחקרים על משאלי עם היא כבר כמעט בת עשור, העמדה שלי לא השתנתה. אני מתנגדת בנחרצות.

אני רוצה להזכיר לשומעים המכובדים תרגילים קודמים שבהם חקיקה במדינת ישראל התקבלה בלי חשיבה מספקת ובלי אופק פוליטי מנותק מאירועים קונקרטיים. אני מכוונת לבחירה הישירה לראשות הממשלה. ועדות מהסוג הזה צריכות אחר-כך לעשות הרבה מאוד הוקוס פוקוס בכדי לבטל חקיקות מהסוג הזה. אני חושבת שהחברה בישראל היא לא מעבדה והיא לא ניסוי.

אם כבר חושבים לאמץ את המכניזם של משאל-עם, טוב שאתם דנים בזה בתנאים רגועים ולא תחת לחץ, זה נכון, אבל הדבר המשמח ביותר שאני שמעתי כאן היום זה שבעצם אפשר לרדת מהעץ. הסעיף בחקיקה קובע שלא חייבים לערוך משאל-עם אלא אם נתקבל חוק-יסוד. לדעתי אם אפשר לתת לחוק-היסוד הזה לישון, יפה שעה אחת קודם. זאת אומרת, אני הייתי מציעה לרדת מהמכניזם הזה בכלל. ברשותכם, לא אכנס לכל הנימוקים, שהם כתובים וממוסמכים.

תגידי לנו למה לדעתך עלינו לא ללכת קדימה בעניין הזה.

להערכתי המכניזם הזה הוא מכניזם פופוליסטי. השימוש בו נעשה בדמוקרטיות, כאשר הוא נעשה, בנושאים שהם בסגנון אחר לחלוטין מכפי אלה שהחברה הישראלית עומדת בפניהם. אני לא צריכה להזכיר ליושבים כאן שהשימוש התדיר ביותר במשאלי-עם הוא במדינה כמו שוויץ ואני לא צריכה להזכיר לכם מה עומד על סדר היום של מדינה כמו שוויץ ואיזה תרבות פוליטית יש שם.

זה נושאים אחרים לגמרי.

באותן מדינות שבהן שואלים שאלות הרות גורל במשאלי-עם, שהן מראש מצומצמות מאוד - אנחנו מדברים על מקרים כמו בריטניה שהלכה עד היום פעמיים למשאל-עם, וכמו צרפת שהלכה למשאל-עם בשנות ה-60 תחת שלטונו של דה-גול, וכמו ארצות-הברית, שמעולם לא ניסתה את זה ברמה הלאומית אלא רק ברמה המקומית.

ברמה המקומית שם זה יותר גדול ממדינת ישראל.

אבל השאלות שם הן לא שאלות הרות גורל כמו אלה שהחברה הישראלית עומדת עליהן. לנושא הזה כמעט ואין תקדים.

בואו ניקח את המקום שבו כן יש תקדים לשימוש במשאל-עם לפתרון שאלות הרות גורל, דהיינו הסכסוך בצפון אירלנד. כפי שאתם יודעים, ב-1998 הלכו בצפון אירלנד, בעקבות ה-Good Friday agreements, למשאל-עם על שאלה של ויתורים טריטוריאליים. השאלה הזאת הוכרעה אך בסופו של דבר אנחנו עומדים היום, בסך הכל 3 שנים אחרי ההכרעה במשאל-עם, באותה סיטואציה, עם אותן הבעיות ועם אותן השאלות. כך שההנחה שזה יהיה מה שייעשה את ההוקוס פוקוס הפוליטי, אין לה תקדימים.

אני חושב שהשיטה פה יותר טובה, אבל נכון שלא נפתרה הבעיה.

אם נסתכל על כדור השלג הזה כעל דבר נתון, דהיינו שבמדינת ישראל התקבלה חקיקה שמזכירה את המכניזם הזה, כפי שאמרת: נוצרה אקסיומה ציבורית, שקיבלה חיים משל עצמה. בעיני זה היה רעיון גרוע מאוד כשזה קרה, אבל נאמר שאלה הם התנאים ואתם צריכים לבחור היום מה נכון לעשות.

חייבים פה לומר שהחלטות הרות גורל בהיסטוריה של מדינת ישראל התקבלו בלי שימוש במכניזם הזה. יש לי את היסוד הסביר להניח שאפשר להמשיך ולהשתמש במנגנון קבלת ההכרעות הקיים בלי לאמץ את המכניזם הזה. אני אומרת את זה באחריות מלאה.

למרות שנמתחה ביקורת לא קטנה על נוהל קבלת ההחלטות הקיים.

זאת שאלה נפרדת. אני סומכת יותר על מנגנון קבלת ההחלטות הקיים מאשר על הסיטואציה שבה אתה הולך למשאל-עם ושואל שאלה כל-כך אקוטית ---

באישור הכנסת.

עכשיו אתה מגיע לנקודה שעליה רציתי להעיר. אם יוחלט שזה המנגנון אני אומרת: בואו נמזער את הנזק. לפיכך בשום פנים ואופן אני לא יכולה לקבל את סעיף 3 בהצעת הוועדה. אני לא מכירה דבר כזה בשום דמוקרטיה - מעבר לכך שאני לא מכירה דמוקרטיה שמקבלת משאל-עם ברוב מיוחס, חוץ ממצבים מאוד נדירים, וגם הם לא דומים למקרה הישראלי. אם כבר כדור השלג גדל למימדים האלה, הנושא של עריכת משאל-עם במקום הכנסת אין לו תקדים באף מדינה מערבית דמוקרטית שאני מקווה שישראל רוצה להידמות אליה.

ואם מחליפים את המלה "במקום" במלה "בנוסף"?

אני חוזרת אל הסעיף הקודם, שבעצם נותן למשאל-העָם תוקף מחייב. מר שופמן אמר את זה כרגע. אתם צריכים לקבל החלטה עקרונית מה אתם רוצים. האם אתם רוצים משאל-עם שיש לו עמדה מייעצת?

מה פתאום עמדה מייעצת?

דהיינו, שהוא מגיע לעם בעקבות הזרימה המקובלת: קודם ממשלה ואחר-כך כנסת? זה הסדר המקובל בדמוקרטיות. הממשלה או הגוף הפרלמנטרי שמקבל החלטות, לאחר מכן הכנסת ואחריו העָם. במקרה הזה אתה מדבר על משאל-עם שיש לו תוקף מייעץ. סדר הזרימה הוא מהממשלה שמקבלת החלטה, אל הכנסת שמאשרת את החלטת הממשלה ואל העָם.

אני לא מבין את המנגנון של העמדה המייעצת. אם על פי שיטתך העָם היה מחליט לפני הכנסת אז באמת הכנסת היתה שומעת את העָם וכאילו נועצת בו לפני שהיא מקבלת החלטה. אבל את אומרת הפוך: קודם הממשלה, אחר-כך הכנסת ואחר-כך העָם. אז לעָם אין משמעות.

אני אומרת שבכל המדינות הדמוקרטיות שבהן נעשה שימוש במכניזם הזה, עושים בו שימוש בצורה מאוד זהירה, במשורה. מה שאתה מציע לעשות כרגע, כאשר אתה הולך ישירות אל העָם, זה לתת למשאל העָם מעמד מחייב. זה אומר שאם ממשלה בישראל תחליט מחר בבוקר על ויתורים טריטוריאליים ותגיע לפחות לחתימה בראשי תיבות עם מי שנמצא בצד השני, והחתימה הזאת מבחינתה של ממשלת ישראל תהיה מחייבת ---

היא תהיה מותנית בתוצאות משאל העָם.

תבוא מחר בבוקר אל העָם. אם העָם בישראל יהפוך את ההחלטה הזאת, אני לא רוצה בכלל לדמיין פה כל מיני תרחישים אפשריים מה יכול לקרות.

אני חושב שהכנסת משקפת את הממשלה. אחרת אין לממשלה רוב.

יש פה איזה מנגנון מתווך, שיש בו היגיון. אנחנו הרי לא רוצים להגיע למצב שהכנסת מתפרקת מסמכויותיה.

אני בעד. חבר הכנסת אופיר פינס-פז רוצה לשנות. אני חושב שאין רוב לשינויים האלה.

אני חושב שזכותה של הכנסת להחליט שבנושא אסטרטגי נדיר, שאמור לקרות לנו עוד פעמיים, אני מקווה, עם הפלשתינאים ועם הסורים, הכנסת תוותר על סמכותה ותחזיר את הסמכות לעָם.

האם היית אומר את זה בכל תרחיש שבו אתה יודע שמי שנמצא בראשות הממשלה הוא זה שהרציונל שלו יתקבל בסופו של דבר? בכל סיטואציה?

אתה מאמין שהכנסת תוותר על סמכויותיה? היא תוסיף לעצמה סמכויות.

אני מציע שהיא תוותר על סמכותה. שהכנסת לא תחליט, או שהיא תחליט שהיא מעבירה את זה למשאל-עם.

אתה מיעוט בעניין הזה.

ההצעה החלופית שלי לסעיף הזה, שקודם יהיה משאל-עם ואחרי זה החלטת כנסת.

זה בכלל בלתי אפשרי. האם נלך נגד הציבור?

אתה סותר את עצמך. אם משאל-העָם מחייב אז לא צריך את הכנסת בכלל.

אני טוען שלא צריך החלטת כנסת. זה יקרה פעמיים בלבד בתולדות מדינת ישראל. גם כך היום החלטת כנסת היא לא על-פי חוק אלא היא על-פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

אני לא רואה איך אפשר יהיה אז לצמצם את הקביעה הצודקת של חבר הכנסת אליעזר כהן, כפי שנאמרה כאן, שישנם נושאים נוספים שאפשר להעלות על סדר היום הציבורי ולשאול לגביהם שאלות במשאל-עם.

למשל החלת הריבונות הישראלית על אזורים ביש"ע.

אתם אמרתם, ואני קיבלתי, שהרציונל פה הוא רציונל מצמצם. אם מדלגים על הכנסת ---

הכנסת מחליטה לדלג על עצמה.

אני יושבת כאן כמי שקראה חקיקה כזאת במקומות אחרים. אני לא מכירה תקדים כזה באף פרלמנט מערבי.

מה שאת מכירה, זה דבר אחד. השאלה היא האם זה רע.

להערכתי זה החלטה פופוליסטית מאוד ומסוכנת מאוד, חד וחלק.

למה?

מכיוון שאין לך מנגנון מתווך.

כי הממשלה יכולה להעביר הכרעות ישירות למשאל-עם. בוודאי שזה רע. לא כל מה שיביאו ימצא חן בעיניך. אתה מדבר על החזרת שטחים והחלת ריבונות. יכולה להיות ממשלה שתביא למשאל-עם, חלילה, הצעה לטרנספר. אם היא תביא את זה למשאל-עם, זה יעבור. אני למשל אצביע נגד טרנספר והציבור יצביע בעד.

הוא לוקח את זה עד אבסורד אבל זה דוגמה שצריך לקחת אותה ברצינות. חקיקה של משאלי-עם שהיוזמה שלה היא יוזמה ממשלתית, ברוב המקרים תעבור בעם, כי זה אומר שהממשלה תעשה את הקמפיין והממשלה בדרך כלל תיתן את הטון שלה. אלה התקדימים מאלפי משאלי עם שנערכו עד היום. האם אתם רוצים להגיע למצב שממשלה לפי גחמה פופוליסטית כזאת או אחרת - והדוגמה שנתת היא מצוינת בהקשר הזה אך אפשר היה לקחת גם את הקוטב הפוליטי ההפוך - תוכל לעשות כרצונה? לכן לא הייתי מדלגת על הכנסת. זה לגבי סעיף 3.

אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים עכשיו בחוק ספציפי או בכולם?

דנים בכל הצעות החוק. ד"ר אריאלי הורוביץ התייחסה כרגע להצעת הוועדה.

נקודה אחרונה, שהיא הרבה פחות תובענית, לפחות מבחינה פילוסופית, אבל היא כן משמעותית נוגעת לסעיף 8 בהצעת הוועדה: "בוחר במשאל-עם יצביע "כן" שמשמעו תמיכה במתן תוקף להחלטת הממשלה, או "לא", שמשמעו התנגדות למתן תוקף להחלטה". הרציונל שעמד כאן הוא לנסות לעקוף את הוויכוח מי ינסח את השאלה.

יש שני דברים שהייתי רוצה להביא לתשומת לבכם. נעשו לאחרונה, בשנת 2000-2001, מחקרים שהסוגייה שהם דנים בה היא האם באמת שינוי בניסוח השאלה עשוי להביא להטיה. מסתבר שאזרחים בכל המדינות, ובוודאי במדינת ישראל, מאוד מתוחכמים ויודעים לעשות דה-קודיפיקציה של מושגים טעונים. לכן העניין של ניסוח השאלה איננו אקוטי כפי שזה נתפס בעבר. מכיוון שהחלטת ממשלה יכולה להיות הרבה יותר סבוכה והרבה פחות מובנת לציבור ומישהו פה יהיה צריך לעשות את הפענוח, כאן אתם משאירים פתוח ---

זה התעמולה של המפלגות אבל האזרחים יקבלו את ההסכם, את הטקסט. הם יצטרכו לאשר טקסט.

השאלה היא האם הטקסט הזה יהיה תמיד מובן. אני מפנה אתכם במיוחד אל הבעיה שהיתה בהסכמי האיחוד האירופי (EU), כאשר ההסכמים עצמם היו כל-כך סבוכים שאזרח רגיל לא יכול היה לקרוא אותם. לכן ממילא תיעשה תעמולה ומי שמוביל בתעמולה זה ממילא השלטון, או הממשלה לצורך העניין. לפיכך כן הייתי מציעה לנסח שאלה חד-משמעית ולהפקיע את ניסוח השאלה מהכנסת, בכדי לצאת מהוויכוחים של מי ינסח את השאלה.

אבל מה יותר חד-משמעי מהשאלה: "האם אתה מאשר הסכם פלוני או מתנגד לו"?

אני חושבת שזה פתח למניפולציה תעמולתית. טוב שאתם מודעים לנקודה הזאת. לכן הייתי אומרת, נכון שיישבו המנסחים, יעשו עבודה משפטית אובייקטיבית ככל האפשר ולאחר מכן המנגנון של תעמולה יתחיל לעבוד.

עד שהם יגמרו לנסח, הנושא כבר לא יהיה רלוונטי.

אבל זה הרבה פחות משמעותי מסעיף 3.

אדוני היושב-ראש, האם תוכל לומר לנו מה הוא סדר הדיון?

אני הצגתי את הצעת החוק מטעם הוועדה ועו"ד סיגל קוגוט פירטה אותה, חבר הכנסת ישראל כץ הציג את הצעת החוק שלו, משרד המשפטים התייחס לנושא, המומחית שהזמנו לוועדה הביעה כרגע את דעתה ואנחנו נמשיך בדיון.

בקדנציה הקודמת דנו בנושא הזה בוועדת החוקה, חוק ומשפט במשך 2-3 שנים.

לא דנו בזה במשך 2-3 שנים. הוועדה דנה בזה כל 2-3 שנים.

אי אפשר להתקדם עד שלא תהיה לנו הסכמה לגבי שאלת הרוב. בהצעה של יהודה הראל היתה הסכמה שזה רוב רגיל.

הבעיה היא לא רק עניין הרוב. בחוק שלך אין רוב בכל מקרה. בואו נסכם שאנחנו לא מבטלים חוקים קיימים, לאור כל ההערות שהיו כאן.

אתה יודע מה ההבדל בינך לביני? אני פתוח להערות. זאת אומרת, אם תסכים איתי לרוב רגיל, אני מוותר על סעיף 3.

אני אוהב את ההתייחסות הסלחנית שלך לגבי עצמך וההיפך הגמור לגבי אחרים. בוא, תתייחס לעצמך בסלחנות אך אל תשפוט אחרים ואנחנו לא נגיע לכלל ויכוח. אולי גם אנחנו נוסיף לך מחמאות וזהו. אל תתייחס למניעים של אחרים.

אני חושב שמשאל-עם הוא מכניזם גרוע מאוד. זה מין שינוי בסדר השלטון והמשפט. בארץ שבה אם תציג משאל-עם בנושאים דתיים אני חושב שהמפלגות החרדיות יגמרו את הקריירה.

עד עכשיו שכנעת אותי למה זה חשוב.

הכנסת שומרת על אזורים מסוימים בחברה הישראלית ולא מכריעה אותם ברוב נחרץ. יש מסננת של המפלגות והיא לא מסננת מקרית בדמוקרטיות. אסור להמציא את הגלגל כל שנתיים. מדינת ישראל ניסתה להמציא את הגלגל וליצור משטר נשיאותי ופרלמנטרי בעת ובעונה אחת ונפלה, כמעט שברה את המפרקת של הדמוקרטיה הישראלית. הדמוקרטיה לא התפתחה דווקא פה, וגם לא בפולין או במרוקו, מהן מגיעים רוב תושבי מדינת ישראל. הדמוקרטיה היא התפתחות אנושית בת מאות שנים. צריך ללמוד את הדמוקרטיות המערביות לאט-לאט. אסור כל פעם לעשות ניסוי.

משאל-העָם הוא מנגנון פופוליסטי ומסוכן. דמוקרטיה פרלמנטרית היא דמוקרטיה ייצוגית שמאמינה שהלכי הרוח בעָם עוברים מסננת מאוד מאוד מתוחכמת שמלאה איזונים ובלמים, מפלגות וכדומה. אתה יודע מה זה משאל-עם? משאל-עם זה סקר דעת קהל רחב מאוד.

זה כמו בחירות. האם לא עושים בחירות?

עושים בחירות פעם בארבע שנים למפלגות שיש להן פרוגרמות.

מתי עשו בחירות פעם ב-4 שנים לאחרונה? מבין כל מערכות הבחירות שנערכו בישראל עד כה נדמה לי שאולי רק אחת או שתיים נערכו במועדן.

ד"ר אריאלי הורוביץ, האם ידוע לך כל כמה זמן בממוצע נערכו בחירות בישראל?

בממוצע כל 3 שנים ו-4 חודשים.

אמורות להיות בחירות כל 4 שנים על פרוגרמות פוליטיות ותכניות, כנראה גם על זהויות ועל מיליון דברים. כך פועלת הדמוקרטיה. אנשים בוחרים כאשר יש להם בראש מיליון סיפורים אחרים חוץ מההחלטה עצמה. כך זה פועל, מה לעשות.

אגב, כששמעתי בזמנו את ראש הממשלה יצחק רבין המנוח אומר שאם הוא יגיע להסכם הוא יציג את השאלה במשאל-עם, חשבתי לעצמי שזה מין סקר דעת קהל רחב. למה? כי אין חוק-יסוד: משאל-עם במדינת הזאת. בעצם זה סקר דעת קהל רחב מאוד ולא מחייב. האם סקרי דעת קהל בעיתונות לא משפיעים, והמצב הרוח הלאומי לא משפיע, וצורת הצגת השאלה לא משפיעה, והמנתחים למיניהם והתקשורת העוינת? כל אלה משפיעים בסופו של דבר.

אני חושב עקרונית שזה עניין שצריך להידון ברמת דיון כמו בחוקה. אם אתה רוצה להתייחס לנושא, אתה צריך להקדיש לו הרבה מאוד זמן, כי בעצם זה דיון על שינוי בסדרי השלטון במדינה הזאת. לא חשוב אם זה ייעשה רק פעם אחת או פעמיים. אין דבר כזה "פעם אחת". פעם אחת זה כבר תקדים. אתה פורץ דרך. האם אתה בעד שהכנסת הזאת תחוקק חוקים ספציפיים שמיועדים למקרה אחד שמתקיים פעם אחת? האם משנים סדרי שלטון ומשפט בשביל פעם אחת?

ועוד חוק-יסוד.

חוק-יסוד שייעשה בו שימוש פעם אחת? זה לא סביר.

על כל פנים, מדינת ישראל סיפחה שטחים בחוק כנסת ולא במשאל-עם. הכנסת החליטה לחוקק חוק שיספח שטחים. לפי סדרי שלטון תקינים הכנסת צריכה לאשר את ביטול החוקים הללו אם היא רוצה לשנות את המצב אליו הביאו החוקים האלה. אין דרך אחרת. הכנסת סיבכה את עצמה בכך, כי בדרך כלל ממשלות מכריזות מלחמה ולא מתייעצות עם הכנסת. הממשלה במקרה הזה החליטה לשלוט בשטחים האלה ולהחיל עליהם חוק ומשפט ישראלי, כלומר להחיל עליהם ריבונות. לדעתי הכנסת לא צריכה להחליט אם לעשות שלום או לא. את זה עושה הממשלה. הכנסת צריכה לתקן את החוק שהיא חוקקה.

מדינת ישראל תיאורטית יכולה לכבוש חלקים מספרד או ממרוקו ולחוקק חוקים שמספחים את השטחים הללו. אז מה? כבשתם, החלטתם. האם התייעצתם עם החוק הבינלאומי? שאלתם מישהו בעולם אם זה היה מותר, אם זה כפוף לאמנות שמדינת ישראל חתומה עליהן? יש לנו חוק ויש דמוקרטיה. האם הדמוקרטיה הישראלית שולטת בעולם? האם היא יכולה להחליט לספח שטחים בניו-יורק? מה הסיפור הזה?

אם הכנסת עשתה את טעות חייה כשהיא החליטה לספח, הכנסת צריכה לתקן את הטעות הזאת. עכשיו רוצים עוד לסרבל את האופן שבו היא תתקן את הטעות הזאת ולחייב אותה עוד ללכת לעָם? אנחנו עוד מסבכים את עצמנו, עוד מכופפים את ידינו? אני לא מבין את זה. הרי ברור שהמטרה היא פוליטית, להקשות על קבלת הסכם שלום.

חבר הכנסת אופיר פינס-פז דווקא חושב את ההיפך, שזה עלול לעכב, שאם מפלגת העבודה או כל ממשלה בישראל תגיע להסכם שלום מפורט שיבטיח לעם הזה שלום, שהעָם יצביע בעד.

אני סבור שהעָם יתמוך והכנסת תתנגד.

זה היה גם ההיגיון של ראש הממשלה רבין ז"ל. לא היה חשוב לו איזה רוב. הוא היה בטוח שאם יהיה שלום, העָם יתמוך בכך. אבל אנחנו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אחת הבעיות בנושאים בעלי רגישות גבוהה כאלה, שהסיכוי שאני אדבר אל ראשו של מאן דהו שואף לאפס.

למרות שאנחנו עושים את זה כאילו במרחק ניכר מהאירועים המדיניים?

אני אומר את זה גם כלפי. כל מה שאני אומר, אני מסתכל אליך ומתכוון אלי. כי אנחנו מאוד נעולים, כל אחד מאמין באמת המוחלטת שלו. ובכל זאת, מאחר ואנחנו באיזה מין ריטואל, אז גם אני אומר כמה מילים.

ממשלות מתחלפות. לעתים אתה מעלה נושא, מוריד נושא או מחליף נושא. ב-90% מהמקרים אלה דברים הפיכים. יש מעט מאוד מקרים בחייה של מדינה שאתה מקבע דברים מאוד מהותיים שהם גם בלתי הפיכים. בדמוקרטיה כמו שלנו, וכבר הוכחנו, גם החלת החוק והריבונות הוא הפיך. מה שהוא לא הפיך הוא מצב שאני נותן ריבונות למישהו אחר, כי אז אני כבר צריך מלחמה בשביל להפוך את המצב.

זאת מדינה שבה הדמוקרטיה הגיעה לפסגות. אני לא יודע אם יש עוד הרבה מדינות בהן הדמוקרטיה במהות מגיעה עד עומקים אליהם אנחנו הגענו, ואני גאה בזה. אבל אנחנו צריכים מאוד להיזהר. יכולה להיווצר קונסטלציה - ואני לא אומר את זה לגנאי - שאתה לא חולם עליה. אם לפני שנה וחצי - לא 20 שנה - הייתי אומר שמר אריאל שרון יהיה ראש ממשלה, לא היית נותן לי לסיים את המשפט. היית אומר: אנחנו רציניים, עזבו את השטויות. והנה, הוא ראש ממשלה. נוצרות סיטואציות שונות, כי המצב הוא כזה, אני לא רוצה להיכנס להסברים. יכולות להיווצר קונסטלציות כאלה או אחרות.

לכן אני אומר, כשיש דבר מאוד ערכי, מאוד מהותי בשביל אחד, כאשר גם בשביל השני הצד השני הוא מאוד ערכי ומאוד מהותי, כאשר אתה חייב לקבל הכרעה לדורות שתקבע בדברים הכי עמוקים בעיניך ובעיני, ולעתים בדיעות הפוכות, דברים מאוד מהותיים שעולים לכולנו בבריאות, חייבים למצוא איזה מנגנון שאם נעבור אותו ואני אכשל אז אני אסתום את הפה כי אני אבין שזה מה שהעָם במדינה הזאת רוצה.

יש נקודה אחת שאני רוצה לשים על השולחן. יושב פה חבר הכנסת עזמי בשארה.

הוא רוצה לומר שההכרעה צריכה להתקבל ברוב יהודי.

אני מעריך את יושרו האינטלקטואלי. הואיל וזה לא נשמע דמוקרטי כשאני מדבר על "רוב יהודי" --

לא שזה לא נשמע דמוקרטי. זה לא דמוקרטי.

-- לכן אני אומר, כאשר אני רוצה להגיע להכרעה מהותית בדבר כל-כך מהותי: מה גודל המדינה שלי, האם יהיו בה ערבים או לא יהיו בה ערבים, האם אני אעשה טרנספר ליהודים או לא אעשה טרנספר ליהודים ---

אתה לא תעשה טרנספר ליהודים אלא רק לערבים.

בינתיים רק על יהודים מדברים, ועל זה גם לא קופצים. "מולדת" מדברת גם על ערבים. אני לא מ"מולדת".

אם יהיו בה ערבים או לא יהיו בה ערבים - זה שאלה חוקתית של מדינת ישראל? מה זאת אומרת? יש דברים שאסור להגיד.

אני מדבר בגלוי. מאחר ואי אפשר לעשות הצבעה רק של יהודים בלי לתת זכות הצבעה ללא-יהודים, לפיכך אני אומר שבהכרעה כל-כך גורלית אני רוצה ללכת עם רוב יציב ובריא, רוב של אזרחי המדינה. כשהצעתי את העניין הזה לא אמרתי "רוב מיוחס". הערבים משתתפים בדיוק כמוני בהצבעה ויכולים להשפיע בדיוק כמוני אבל אני רוצה שיהיה רוב מבין כל אלה שיש להם זכות להצביע. גם אם אדם במקרה נסע עכשיו לאוסלו לשיחות שקטות עם מישהו, אני צריך להתחשב בו, אז שיעשה מאמץ ויבוא הנה להצביע.

אתה מציע לקבוע שגם מי שלא משתתף בתהליך הוא בעצם מצביע נגד. זה דבר שאי אפשר להסכים לו.

אני אומר שבדבר כל-כך גורלי יהיו מעט מאוד אנשים שלא יצביעו. מי שלא יבוא להצביע, זה כאילו הוא החליט שהוא לא רוצה לבוא להצביע ולא בגלל שהוא קל דעת.

מי שלא בא להצביע, כאילו הצביע נגד.

יש בספר הבוחרים מאות אלפי אנשים שירדו מהארץ. נכון שהם יכולים לבוא במיוחד אבל הם לא יעשו את זה.

היחס בין מספר המצביעים בפועל במדינת ישראל לבין הרשום הוא הרבה יותר גבוה. אנחנו לא מגיעים לשיעור הצבעה של 80% אלא הרבה יותר גבוה בגלל שנספר מספר האזרחים הנמצאים.

כ-150,000 מראש לא מצביעים כי הם לא גרים במדינה. אתה רוצה שהם אלה שיכריעו? הם בעצם מצביעים נגד בכך שהם לא מופיעים להצבעה. איך אפשר לקבל את זה?

יש 100,000 ישראלים שמטיילים בחוץ-לארץ באותו זמן.

אולי המנגנון של ההצבעה צריך להשתנות כך שאזרחי ישראל יוכלו להצביע גם בשגרירויות. אני לא נכנס לכל הפרטים. גם ערבי ישראלי שנמצא בניו-יורק יוכל להצביע בשגרירות.

האם באיזה מקום בעולם ההכרעה נקבעת לפי רוב בעלי זכות ההצבעה ולא על-ידי רוב המצביעים? בכל מקום זה רוב המצביעים.

יש המון חוקים בעולם שנקבעים רק על-ידי רוב בעלי זכות ההצבעה בפרלמנט.

רוב מיוחס בפרלמנט זה משהו אחר.

נראה לי שדברים מהסוג הזה אסור שייקבעו ברוב רגיל.

אני מוכן לשנות את ההצעות שלי כדי להגיע לקונצנזוס. לא כי אני חושב שאני לא צודק, אני משוכנע שאני צודק, אבל זה לא משנה. יש אנשים שחושבים אחרת, יש רוב שחושב אחרת. יש דבר אחד שאם לא נסכים עליו לא אוכל לקדם את הצעות האלה - הנושא של הרוב הרגיל. ברגע שאתה קובע בכללי המשחק מכניזם האומר שאתה בעצם רוצה רוב יהודי ברור - אמנם חבר הכנסת ישראל כץ לא מציג את זה כך.

זה גם לא כך. יש גם כל מיני יהודים.

אמרתי שאתה לא מציג את זה כך. אבל זה לא יכול להתקיים. לא מפני שזה לא קיים בשום מקום אחר אלא משום שאתה בעצם אומר: אני בכללי המִשחק האלה מְשחק אחרת ודרכם אני מכתיב את המדיניות.

אני אומר שיש רוב מבין בעלי זכות ההצבעה.

על-ידי זה אתה בעצם משפיע גם על התוצאה. אני מוכן ל-fair fight. נהיה בממשלה: אם נצליח - נצליח. נפסיד - נפסיד. אני מקבל. למה? כי אנחנו מדינה יהודית דמוקרטית. ההצעה שלך למשאל-עם היא בעיני לא דמוקרטית.

אז איך טכנית אתה מציע להתקדם?

הוא מוכן להחיל בחוק את כללי ירושלים ורמת הגולן, שההחלטה תתקבל ברוב של חברי כנסת ואחר-כך ייערך משאל-עם, בתנאי שמשאל העָם הוא 51%.

בנקודות בהן יש לנו חילוקי דיעות נשים שתי אופציות, אפשרות א' ואפשרות ב'.

הבעיה היא שאם עוברת אפשרות ב', של רוב מיוחס, שאני רואה בה הצעה לא דמוקרטית, אז אני בעצם נתתי יד לקדם אותה. מר יהודה הראל הציע את הצעת החוק שלו לא מטעם השמאל בישראל אלא נגיד מטעם המרכז. כל הימין תמך בהצעה הזאת. למה היום אתם מתנגדים? אני באמת לא יודע מה יקרה. כרגע לפי דעתי יש רוב מוחלט נגד כל סיכוי לשלום.

אם ראש הממשלה אריאל שרון ירצה לעשות את זה, יהיה לו רוב גם בכנסת וגם בעם. אם ירצה ראש ממשלה מהשמאל לעשות את זה, הוא יצטרך גם רוב בכנסת וגם בעם.

אם יש רוב מבין בעלי זכות ההצבעה - גם אם תתקבל החלטה שאני לא תומך בה אני ארים ידיים. אם יש רוב אלקטורלי של מי שבא להצביע, ויכולים תיאורטית לבוא רק 200,000 איש להצביע - אז עם כל הכבוד, אני לא אשלים עם זה וחברי לא ישלימו עם זה, וגם אתה לא תשלים עם זה.

אבל אתה יודע שלא יקרה דבר כזה. קודם אמרת שיקרה ההיפך, שיבואו גם מחוץ-לארץ להצביע, אז עכשיו אתה אומר שיבואו רק 200,000 איש? נראה לך שבמשאל-עם על הסכם שלום עם הפלשתינאים יבואו רק 200,000 איש להצביע? בחייך, על מה אתה מדבר? יבוא כל עם ישראל, יבואו מיליונים.

אני אומר, יש לך ממשלה, יש לך כנסת ויש לך עם. מה אתה עוד רוצה? אם כל הגורמים רוצים אז למה שזה לא יהיה?

אני רוצה רוב מיוחס בכנסת ורוב מיוחס בעם, זה הכל.

רוב מיוחס בכנסת - זה ברור.

בכנסת זה מחייב הצבעה של 61 חברי כנסת. אני חושב שאתם עושים שגיאה. מה שיקרה, נכון לרגע זה, נכון לכנסת הזאת, שאם פתאום ראש הממשלה אריאל שרון יביא הסכם שלום - שזה כמובן נשמע עכשיו מופרך, אבל אתה בעצמך אמרת שלפני שנה וחצי אף אחד לא האמין ששרון יהיה ראש הממשלה ---

אם שרון יביא הסכם שלום, יהיה לו רוב גם בכנסת וגם בציבור, ויהיה לו גם מעל ל-55%.

בלי משאל-עם זה יעבור בכנסת. בסך הכל הרעיון של משאל-עם בא יותר ממחוזותינו, מרבין זכרונו לברכה ומברק יבדל לחיים ארוכים וטובים. אנחנו אומרים: חברים, אף אחד לא בא לחטוף לכם משהו, אף אחד לא בא לגנוב משהו. אבל אתה אומר שלא יהיה fair fight. זה לא מתקבל על דעתי. כשאני הולך לבחירות או לכל התמודדות אחרת, אני לא משחק כאשר יד אחת שלי קשורה מאחור ואילו לך יש 3 ידיים.

יש בעולם דוגמאות בהן מחייבים רוב של 40% מכלל בעלי זכות ההצבעה.

בדרך כלל זה בשביל לבטל החלטה של המוסדות הנבחרים. כשהפרלמנט והממשלה מחליטים משהו והעָם רוצה לבטל את זה, אז יש באמת כמה חוקות שאומרות, גם כן לא 50%, ובלבד ש-40% או 33% מהעָם הצביעו בעד הביטול. אבל בביטול הכוונה לווטו על החלטת המוסדות הנבחרים.

אני בעד שזה ינוסח כך. סתם, טקטית, רטורית.

הבעייתיות בטיעון שלך, שיכול להיות מצב שבו 25% מאזרחי ישראל שיצביעו בעד יוכלו להחזיר שטחים, אם לפי החוק צריכים להשתתף לפחות חצי מבין בעלי זכות הבחירה ומספיק רוב רגיל. זה מה שהצעתי בהצעת החוק שלי. זה תנאי שלא קיים בהצעת החוק של הוועדה. על-פי הצעת הוועדה יכול להיות שרק 100,000 איש יבואו להצביע.

אני מניח שכאשר הולכים לעשות שלום עם סוריה או עם הפלשתינאים, כולם יבואו להצביע במשאל-העָם.

אם רק 100,000 יבואו להצביע, מה אתה חושב שהשאר חושבים? שהסכם השלום יעבור.

רק אלה שישארו בחיים יבואו ...

צריך לקבוע סף מינימום, לקבוע שישתתפו לפחות חצי מבין בעלי זכות הבחירה בהצבעה ואז יוצא ש-25% יכולים להכריע. יכול להיות מצב שהממשלה תביא איזה נושא, תרצה לעשות הכל בשקט, להעביר את זה בכנסת, להביא למשאל-עם בלי תעמולה ואז ישתתפו בהליך פחות מחצי בעלי זכות הבחירה והדבר יעבור במעט מאוד קולות ולא יהיה לגיטימי.

זה קורה באיטליה וזאת בדיוק הסכנה.

לכן צריך לקבוע לפחות מינימום השתתפות. לא מינימום תומכים.

אם דמוקרטיה חרדה לעצמה היא צריכה לתת לכלי ההכרעה הזה, שהוא לא מתאים למשטר ייצוגי פרלמנטרי ---

את זה כבר עברנו.

לא נכון להגיד שעברתם את זה. אתם לא עברתם. אם הייתם עוברים את הנקודה הזאת, היא היתה נקודת האל-חזור.

זאת דמוקרטיה ישירה.

אתם מבקשים עכשיו לערבב בין דמוקרטיה ישירה לדמוקרטיה ייצוגית.

חבר הכנסת הנדל, שגר בגוש קטיף, אומר שאם זה יתקבל במשאל-עם - זה לגיטימי בעיניו.

ד"ר דנה אריאלי הורוביץ, יש דברים שאת לא לוקחת בחשבון. 120 האנשים שיושבים בכנסת היום מעמדם בחברה הישראלית הוא נמוך ביותר. אין מספיק תוקף מוסרי וסמכות לאנשים בכנסת לקבל את ההחלטות.

זה נכון. כך נולדה ההחלטה של רבין. רבין, בעקבות הטיעונים שזרקו לו כל זמן, כשאמרו שאין לו מנדט, בא עם הפטנט הזה שנקרא משאל-עם. אבל אני חושבת שבסופו של דבר הכנסת היא כנסת ייצוגית. אין תקדימים לכך במדינות מערביות דמוקרטיות. אם אתה מערב בין השיטות, תעשה את זה אבל תן לזה מעמד של גורם מייעץ ולא מחייב.

אני מוכן להכניס כאן סעיף האומר שכל החלטה על החזרה או מסירה של שטח או החלת ריבונות, יחולו עליה אותם כללים של משאל העָם.

מה זאת אומרת? כדי להחיל את הריבונות על ירושלים או על רמת הגולן היינו צריכים לעשות משאל-עם? אז על כל דבר יעשו משאל-עם.

למה לא? למה כדי להחזיר שטחים כן צריך משאל-עם אך כדי להחזיק בשטחים בדרכי מלחמה לא צריך לערוך משאל-עם? חבר הכנסת הנדל, אתה לא רוצה את רוב העָם. גם אם רוב העָם יגיד שאין לך זכות להתיישב בשטחים עדיין אתה תגיד שאתה מקיים מצווה אלוהית לישוב הארץ.

נניח שביום שערפאת יכריז על מדינה פלשתינאית, כדי למנוע את זה מדינת ישראל תכריז, בהצבעה שיהיה לה רוב בכנסת, על ריבונות על השטח. נדמה לי שיש חוק כזה שהציע אחד מחברי הליכוד. עכשיו אתה אומר: מה פתאום? הממשלה בהרף עין תחליט, הכנסת תתמוך ואז ייצאו למשאל-עם?

למה לא? אם אתה רואה את זה כדבר לגיטימי, אז כן.

דרך המלך היא שמה שנמצא היום תחת השלטון שלך - הוא שלך.

מה שאתה כבשת - שלך. מה שעוד לא כבשת - יכול להיות שלך. זה דרך המלך שלך ...

ייערך משאל-עם גם בשאלה של סיפוח וגם בשאלה של מסירה.

נשקול את זה.

אנחנו נצביע נגד.

לא במקרה החילו ריבונות על ירושלים ועל רמת הגולן ולא החילו על יהודה, שומרון ועזה.

ולמה לא על בקעת הירדן? מה ההבדל? אם בגין היה חי היום הוא היה מחיל ריבונות גם על בקעת הירדן.

אני אוציא מכתב לראשי הסיעות, עם העתק לחברי הוועדה הרלוונטיים, האומר שאם תהיה הסכמה ללכת לחוק משאל-עם ---

אגב, לא דיברנו על נוסח השאלה. האם אתה רוצה לקבוע כאן את המכניזם?

אני מוכן לקדם את חוק משאל-עם בתנאי שיש הסכמה שמדובר ברוב רגיל. אם מדובר ברוב מיוחס, בעיני זה דבר לא דמוקרטי על פניו. אם יש הסכמה על העניין הזה אני סבור שתהיה הסכמה גם על כל יתר הסעיפים: איך תנוסח שאלה, האם קודם הכנסת מאשרת ולאחר מכן העָם מאשר או להיפך וכדומה. הדברים האלה יפתרו.

בואו נשאל את העָם מה הוא רוצה ...

משאל על המשאל. עשו את זה, אגב.

מדובר פה על הצעת ממשלה, על תמיכת הכנסת ברוב מיוחס ועל הסכמת הציבור ברוב רגיל. אני חושב שזה בכל מקרה משפר את העניין. מדובר רק על הנושאים המדיניים.

ואנחנו לא נכנסים לביטול שום חוק קיים, זה ברור.

לפי דעתי אפשר להסכים שלא יבוטלו חוקים, כל עוד יוסכם על כך שיידרש רק רוב רגיל.

תודה רבה. אנחנו ננסח את המכתב הזה ונפיץ אותו לחבר הוועדה ולראשי הסיעות.


הישיבה ננעלה בשעה 12:30