פרוטוקולים/ועדת חוקה/4722



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
17/02/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4722
ירושלים, כ"א באדר, תשס"ב
5 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 438
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום ראשון, ה' באדר תשס"ב (17 בפברואר 2002), שעה 10:00

1. תקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח לפי פרק ד' לחוק, למאגר המידע), התשס"ב2002-
2. תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-
3. תקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח של תאגידים בנקאיים והגופים המפורטים בתוספת השלישית לחוק, למאגר המידע), התש"ס2000-
- אישור התקנות

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

עו"ד אהרון אברמוביץ מנכ"ל משרד המשפטים
עו"ד יהודה שפר ראש הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד גלוריה וייסמן משרד המשפטים
צפניה ברזילי הרשות לאיסור הלבנת הון
מיכל צוק הרשות לאיסור הלבנת הון
עו"ד שביט מטיאס משרד המשפטים
עו"ד אורנה ואגו בנק ישראל
דוד זקן הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד דניאלה גורני מנהלת המחלקה המשפטית, הרשות לניירות ערך
שרה קנדלר הרשות לניירות ערך
עו"ד יעל אביר ממלאת מקום היועץ המשפטי – אגף המכס, משרד האוצר
אורי ברוק מדור חקירות – אגף המכס, משרד האוצר
עו"ד אבי נוב מנהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד עופר שרון אגף המכס, משרד האוצר
מרגלית בראום אגף שוק ההון, משרד האוצר
עו"ד נטע דורפמן משרד האוצר
סנ"צ אלינוער מזוז הלשכה המשפטית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון
פנים
נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טברסקי יחב"ל, המשרד לביטחון פנים
עו"ד ליליאן סבג הלשכה המשפטית, משרד המסחר והתעשייה
עו"ד פרדי וידר מנכ"ל איגוד הבנקים
עו"ד אריה יוסקוביץ בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד עדי דיסקין הבנק הבינלאומי הראשון, איגוד הבנקים
בריג'יט אלבז הבנק לפיתוח התעשייה, איגוד הבנקים
עו"ד טל נדב יועץ משפטי, איגוד הבנקים
יוסי לוי מנהל מחלקת חברים ופיקוח, הבורסה לניירות ערך


שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח
עו"ד ג'ון גבע יועץ משפטי, לשכת סוכני הביטוח
אורי ארליך לשכת סוכני הביטוח
פנינה טוקטלי רשות הדואר
עופר ציוני רשות הדואר

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל

1. תקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח לפי פרק ד' לחוק,
למאגר המידע), התשס"ב2002-

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר היום אישור תקנות לאיסור הלבנת הון. בפתח הישיבה נציין את היום הראשון שהרשות עוברת לשלב הפעולה ממש. אני מבקש לברך את כל מי שעשו במלאכה – אנשים רבים וטובים שהשקיעו בנושא מאמצים גדולים מאוד, הן במשרד המשפטים, הן במשרדי הממשלה האחרים כמו משרד האוצר, איגוד הבנקים, משטרת ישראל וקבוצות גדולות של אנשים שהשקיעו בכך. כמובן יש להוסיף לכך גם את ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת בכל ההרכבים שלה – שגם הכינה את החקיקה ותיקנה את התקנות לאורך כל הדרך.

אני מבקש לאחל לכולם, ובמיוחד לעו"ד שפר, ראש הרשות לאיסור הלבנת הון, הצלחה רבה מאוד. אני מקווה שהפעולה של הרשות תחסום את המשך הפעילות האסורה בנושא הלבנת הון במדינת ישראל, תוציא את מדינת ישראל מהרשימה הלא-מחמיאה, הרשימה השחורה, של המדינות שמאפשרות לפעילות האסורה הזאת להתבצע בתחומן. אני מקווה מאוד שמהיום נרגיש שהמדינה מתנהגת בתחום הזה נכון יותר ושכל מי שרוצה להלבין הון – שיחפש לו מקומות אחרים בעולם לעשות זאת.

אני מזמין את הנוכחים להרים כוסית. הצלחת הרשות – הצלחתנו. לחיים. אני רואה שנציג המשטרה במדים נמנע מלשתות, כנראה שרק להם אסור לשתות בשעות העבודה.

בהזדמנות זו אני גם מרים כוסית לכבודו של המנכ"ל החדש של משרד המשפטים, עו"ד אברמוביץ'. הזדמן לנו לעבוד יחד לפני לא מעט שנים בסוכנות היהודית. ח"כ שטרית עבד עם שנינו, ואני מניח שהוא מכיר את עו"ד אברמוביץ' מאז, ולכן החליט להביא אותו למשרד המשפטים. לדעתי זוהי בחירה ראויה מאוד. אני מאמין שעו"ד אברמוביץ' יצליח להטביע את חותמו במשרד המשפטים. זהו משרד חשוב ומקצועי מאוד, ואני מקווה שהוא ימשיך להיות דומיננטי מאוד בעבודת הממשלה.

אני מודה ליו"ר הוועדה, ומבקש להודות לכל האנשים שעסקו במלאכה כדי להשלים את החקיקה ואת ההתארגנות לקראת הפעלתה של הרשות לאיסור הלבנת הון, שהיום הוא יומה הראשון לפעילות. אנחנו עובדים באופן אינטנסיווי מאוד כדי שנוכל להשלים את העבודה ולצאת מהרשימה השחורה כבר ביוני השנה. הרבה עיניים בוחנות את מעשינו, וצופות, צעד אחר צעד, בהתקדמות שהמדינה עושה בנושא זה.

יו"ר הוועדה הודה לגורמים רבים אולם אני מבקש בהזדמנות זאת להודות לוועדת החוקה ולעומד בראשה, ח"כ פינס, על המאמץ שנעשה בוועדה כדי להשלים את החקיקה במועד. ללא המאמץ של הוועדה ושל היו"ר שלה לא היינו יכולים להיות היום במצב החקיקתי שאנו נמצאים בו.

יש עוד הרבה פעולות שנדרשות בהמשך. כל הנוכחים כאן והמעורבים האחרים בנושא יצטרכו לפעול עמנו להשלמת הדברים כדי שנוכל לעמוד בלוח הזמנים שקבענו.

תודה. כולנו עבדנו נגד השעון, לדעתי. אני מודה שבשלב מסוים פקפקתי בשאלה האם הרשות אכן תתחיל לפעול ביום 17 בפברואר. חששתי שהעניין יתעכב, ואני שמח שתאריך היעד שנקבע זמן רב מראש אכן נשמר. יחד עם זאת אני מבין שיש עוד דברים שיגיעו הנה בקרוב. היום נאמר ברדיו שנושא החלפנים עדיין לא הוסדר, למרות שחשבנו שהוא יגיע לדיון לפני יום 17 בפברואר. ייתכן שיש עוד עניינים שכאלה.


אני מבקש מעו"ד שפר למסור לוועדה תמונת מצב נכון לרגע זה, ולדווח על מה שעתיד לקרות: מה משמעות הפעלת החוק מבחינת אזרחי מדינת ישראל או הגורמים שעוסקים בפעילות מול המדינה בתחום זה. מעבר לכך אני מבקש להעיר שהאדם שנפגשנו עמו לפני כשבוע, וסיכמנו שייפגש עם עו"ד שפר בימים שלאחר מכן, לא נפגש עמו לבסוף – כך לפחות הוא כתב לי.

ראשית אני מבקש להוסיף לדברי המנכ"ל ולהודות לוועדה, לכל משרדי הממשלה ולגופים הפרטיים בסקטורים השונים. בעיני כל היושבים סביב השולחן הזה רצו ריצת מרתון, ואילו אני הצטרפתי להקפה האחרונה של האצטדיון. לפחות בהקפה האחרונה הזאת זכיתי לשיתוף פעולה מלא. אני מבקש לציין במיוחד את משרדי הממשלה השונים, הרשויות השונות, הממשלה כמובן – ובעיקר איגוד הבנקים, חברות הביטוח ויתר הסקטורים. בלוח זמנים קצר מאוד הם סייעו לנו להשלים את חקיקת המשנה ועל כך התודה.

היום יתחיל משטר חדש במדינה, משטר של דיווחים. היום, אחרי חצות, אנשים יהיו מחויבים לדווח במכס, בכניסה וביציאה מישראל, על הכנסה והוצאה של מטבע בסכומים של 80,000 ש"ח ומעלה. מיום ראשון הבא יחלו הדיווחים של הבנקים. הדיווחים יהיו על כסף במזומן, המחאות נוסעים וכל מה ששווה ערך למזומן או מט"ח. החל בחודש הבא, ביום 17 במרץ, יחלו הדיווחים של יתר הסקטורים. אנחנו נמצאים כבר שבוע במשרדינו החדשים בתל-אביב, ומצוידים במחשב שמסוגל לקלוט את הדיווחים. אנחנו נמצאים בשלב של קליטת 10 עובדים בערך, שכבר עובדים ברשות לאיסור הלבנת הון. יש מכרזים נוספים בנציבות שירות המדינה – וכל מי שנוכח כאן ומעוניין בכך, או מכיר מישהו שמעוניין בכך – מוזמן להגיש הצעות. המכרזים יסתיימו בשבוע הבא. עד סוף השבוע הבא יהיו מכרזים להשלמת רשות של 23 איש, שתהיה בה גם מערכת מחשוב מתוחכמת מאוד, שלדעתנו תוכל לקלוט את הדיווחים.

אני מבקש להרחיב ולספר על מערכת המחשוב: בסוף השבוע נסיים הליכי מכרז לרכישת מערכת מחשוב עדכנית מאוד לעיבוד נתונים ואחזור מידע. המערכת תיכנס לפעולה רק בעוד כשנה. בשנה הראשונה, בעזרת תוכנות בסיסיות יותר, נבצע עיבוד ראשוני של המידע. החל בעוד כחודשיים נוכל לבצע עיבוד ראשוני של המידע – של הדיווחים הרגילים. ומהיום הראשון נהיה מסוגלים לטפל בפעולות חריגות ולבצע חקירות ובדיקות.

נקבע סטנדרט אבטחה ושמירה על מידע גבוה מאוד. המשימה המרכזית שלנו היא לאבטח את המידע הזה ולשמור עליו. זהו מידע רגיש מאוד. הוא לא יימסר אלא לפי כללים מצומצמים מאוד שנקבעו בחוק. על שולחן הוועדה היום מונחים הכללים המנחים. לא נכנסנו לפרטי-הפרטים של תכניות האבטחה, אולם הם קובעים פרמטרים עקרוניים לה. לפחות בשלב הראשון המשימה המרכזית שלי, בעיניי, היא לאבטח ולשמור על המידע הרגיש הזה. כך ננהג.

לגבי הערתו של היו"ר, אני מבהיר שאנחנו מקיימים מגעים עם הציבור ונפגשים עם כולם, למרות לוח הזמנים הקשה. האדם שהיו"ר הזכיר בדבריו פנה אליי, קיבל הזמנה להיפגש מייד עם ראש אגף האיסוף, כדי להסביר את נושא האיסוף המיידי. הטענות שלו היו לגבי החוק עצמו, ולכן הצעתי לו להיפגש עמי בעוד כחודש, כשהדברים יירגעו, כדי לדון בתיקונים אפשריים לחקיקה. הוא נעלב מהתשובה, ופנה אל יו"ר הוועדה. אני מצר על כך, אולם בשלב הראשון אנחנו מתעסקים ביישום ההוראות הקיימות בלבד. בשלב הבא נשמע פניות מהציבור ותגובות לצווים ולחוקים – וכבר כעת יש פניות רבות כאלה. אנשים רבים חושבים שיש מקום לתקן ולשנות דברים.

נושא החלפנים הוא בהחלט נושא חשוב בעינינו. ועדת השרים לחקיקה אישרה בשבוע שעבר את הנוסח הממשלתי של הצעת החוק בעניין זה. ההצעה תונח על שולחן הכנסת בשבוע הבא, לדעתי, כחוק. כעת, משיש הסכמה ממשלתית על הרגולטור והמתכונת שתיקבע בחוק, אפשר להתקדם עם חקיקת הצו, ונוכל להגיע לוועדה הזאת בהקדם האפשרי. הרגולטור שנקבע הוא משרד האוצר.

יש תחושה שהרבה כסף יצא את המדינה בזמן האחרון, משום שאנשים חששו מכניסת החוק לתוקף ומהפעלת הרשות. יש שמועה שכסף יצא.

למדתי שלא להתייחס לשמועות הללו. אין להן שום בסיס. אני שומע עליהן כאן לראשונה.

גם אני לא שמעתי על כך.

נעבור לדון בצווים עצמם. נתחיל לדון בתקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח לפי פרק ד' לחוק, למאגר המידע), התשס"ב2002-.

אגב, יש לציין לטובה במיוחד את עו"ד וייסמן, שהשקיעה בנושא עבודה רבה גם לאחר פרישתה, וראויה לדעתי לכל הערכה.

בהחלט.

אגב, חלק מהצווים שהוזכרו בדיווח ברדיו כאילו עדיין לא הושלמו מונחים היום על שולחן הוועדה.

התקנות הללו נוגעות לדיווחים שכל אדם שנכנס למדינה או יוצא אותה חייב לדווח, אם הוא מחזיק עמו מזומנים – והכוונה למזומנים של המדינה או של מדינה אחרת, המחאות נוסעים ושיקים בנקאיים. כלומר – כל דבר שאפשר להפוך למזומן. על כל אדם, אזרח או תייר, לדווח על החזקה שכזאת אם הוא מחזיק מעל 80,000 ש"ח; אם זוהי הכניסה הראשונה של אדם שנכנס לישראל כעולה, הסכום החייב בדיווח הוא מיליון ש"ח ומעלה. כך קבע המחוקק.

הדיווח לרשות יהיה באופן מרוכז, באופן תקופתי. התקופה המינימלית היא שבוע, אבל אפשר לקבוע גם תקופות אחרות. ראש הרשות יכול לקבוע קביעות אחרות לפי המצב בשטח. איננו חושבים שיהיו הרבה דיווחים שכאלה. בדרך כלל אנשים אינם מגיעים עם סכומים שכאלה.

אספר כיצד הדברים יפעלו. ראשית אני מבקש להבהיר שמדובר בשיקים בנקאיים ולא בהמחאות פרטיות.

המכס, בכל נקודות המעבר ולא רק בנמל התעופה בן-גוריון, כולל במשלוחי חבילות, יקבל דיווח כללי לפי האופן שהמדווח היה מדווח לו היה מצהיר על טובין – במסלול האדום או לפקיד המכס שנמצא במקום. יש כמה נקודות גבול שבהן אנשי ביקורת הגבולות לקחו על עצמם את התפקיד הזה, ומנהל המכס הסמיך אותם כפקידי מכס לצורך העניין.

בכל תחנה ובכל מעבר נקבע מתאם לפי תקנה 2(א). המתאימים יהיו מוסמכים להעביר את הדיווחים למוקד הארצי של המכס, והוא ייקבע לפי סעיף 2(ג). הכספים יועברו בתוך מעטפות אטומות. פקיד המכס יקבל את הכסף ויעביר אותו למתאם, והוא יכניס את הכסף למעטפה אטומה שאי-אפשר לפתוח אותה בלי שהפתיחה תיראה. המעטפה ממוספרת באופן חד-ערכי וכך יתנהל המעקב אחריה. המעטפות יגיעו למוקד הארצי בליווי דו"ח המפרט את תאריך הדיווח, מקום הדיווח וסכום הדיווח – ללא פרטיו של המדווח. הן ירוכזו במוקד הארצי, לא ייפתחו שם אלא יועברו לרשות כולל דו"ח נלווה באותה מתכונת. כמובן שיהיה מעקב ודיווח על קבלה מהרשות.

ואם אדם לא דיווח והוא נתפס?

אם הוא לא דיווח ועבר במסלול הירוק, הוא הפר את חובת הדיווח. לפי סעיף 10 לחוק אפשר לתפוס את הכסף.

יש שני מסלולים: אחד מהם הוא ועדת עיצומים, שעדיין לא הוקמה. יש עיצום כספי וכרגע יש בעיה משפטית לבצע זאת. יש לקוּנה בחוק בעניין זה, לא הייתה הסמכה מפורשת להקים ועדת עיצומים למכס. בינתיים יש אפשרות להגיש כתב אישום ולחלט את הכסף.

המדיניות תהיה שלא להגיש כתבי אישום בשלב הראשון, בשבועות הראשונים. באופציה הפלילית אין חילוט אלא תפיסה.

אישרנו בעבר את טופסי המכס, נכון?

נכון, הם אושרו בעברית. הם מופצים היום בעברית ובאנגלית. אני מקווה שבתוך שבוע עד שבועיים יהיו גם טפסים בערבית וברוסית.

איך אנשים ידעו על החוק?

יצאו פרסומות בנושא, שלטים, במעברי הגבול.

כבר היום הוצבו פלקטים במקומות שעדיין לא הוצבו שלטים קבועים. יהיו גם שלטים קבועים, גם פלקטים, גם פליירים שיחולקו, וגם פרסומים בעיתונות.

הטפסים עצמם נמצאים אצל פקיד המכס, כמו טפסים לדיווח על כל דבר אחר.

בעבר דובר על חלוקה של החומר במטוסים, חלוקה ידנית.

נכון, כך האדם לא יוכל לטעון שלא ידע ולא שמע.

היה גם רעיון שכל אחד יצהיר אם יש לו או אין לו כסף. אגף המכס החליט בשלב קודם שהוא איננו משנה מההליך הרגיל של העבודה. בשיטה הזאת מיישמים את שיטת המסלולים.

אין כוונה לחובת דיווח במטוס, אלא רק להצעת טפסים לנוסעים.

אצלנו חשבו שזה לא נכון, קודם כל מבחינה תדמיתית. לפי התקנות אנחנו מחויבים לפרסם את חובת הדיווח בתחנות הגבול.

אז אפשר לתת טופס לכל מי שעובר בתחנה, לכל מי שמחכה למזוודות. אפשר גם לתת טופס בכניסה, כשבודקים את הדרכונים. אבל חשוב שיהיה מעשה אקטיווי כלשהו.

אם הדבר איננו מופיע בתקנות כעת, אני מודיע שאכניס זאת לתקנה.

הנושא הזה איננו נוגע לתקנה הזאת, אלא לתקנות אחרות. והן אושרו.

יש בעיה אופרטיווית ביישום הדברים.

לדעתי מה שסוכם הוא לא שיחלקו את הטופס במטוס – כי למכס היו סיבות מדוע לא לעשות כן. ההצעה הייתה לתת במטוס הסבר על הדברים. להודיע על החוק.

חלוקת הטופס עצמו הייתה מבלבלת את שיטת המסלולים וכו'. על כך דובר – אני זוכרת זאת. אולם הטפסים מחולקים במספר מצומצם של שפות ולכן אם יימסר מידע במטוס, התייר יוכל לברר את העניין עם הדיילת זמן-מה לפני הנחיתה, ולא כשהוא עובר את ביקורת הדרכונים. כשאדם זר מגיע למדינה שאיננה המדינה שלו הוא מרגיש שלא בנוח.

חשבתי שכך היה מובן לכולם – שבמטוס יחולק פלייר.

הנושא אכן עלה, אולם מר עודד ברוק, סמנכ"ל חקירות לשעבר, התנגד לכך.

הוא התנגד למתן הטופס במטוס, אבל לא התנגד לפלייר. למה שיתנגד לתת מידע? מדוע צריך להכשיל אנשים?

הנושא הזה יהיה קריטי בשלב בירור העברה הפלילית. האדם יטען שלא ידע על החוק.

כמו שהאדם יודע שעליו להצהיר על טובין מסוימים גם אם לא מחלקים לו את המידע במטוס, הוא ידע גם על זה.

ההצהרה על טובין קיימת בכל מדינה, גם במדינת ישראל, מאז הקמתה. החוק הזה חדש. לפחות בשנים הראשונות יש לפעול כדי להטמיע את המידע. אינני מבין מדוע אנשי המכס מתעקשים להימנע מכך.

נביא את הנושא לידיעת ההנהלה.

אני מבקש שהנושא יובא לדיון בהנהלת המכס. אני מבקש לעדכן את הוועדה בתוצאות הדיון הזה, בתוך שלושה שבועות או חודש.

האם יש הערות נוספות על הצו המבוקש? אין הערות. הצו אושר.

האם אין צורך לכתוב שהיום הוא יום תחילתו של הצו? אם לא כן, היום שיקבע הוא יום הפרסום. הרי הצו לא יפורסם היום.

יש לכתוב שתחילת הצווים ביום פרסומם.







2. תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-

אנחנו עוברים לדון בתקנות הבאות. בשלב זה מחולק לוועדה נוסח חדש של תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-.

הכללים נוסחו בתיאום מלא עם שירות הביטחון הכללי ועם משטרת ישראל. הם מתווים את העקרונות שלפיהם ננהג. יש כאן חלוקה בין שמירת התצהירים לשמירה על מידע סודי שנוגע לביטחון המדינה, שעליו חל חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. את הכללים הספציפיים יותר, הנוגעים למידע הרגיש, אנחנו מסדירים בתקנות.

ביום חמישי האחרון קיבלנו הערות אחרונות לנוסח מטעם איגוד הבנקים, ולכן הכנסנו כמה תיקונים קלים. בסך הכול הנושא מוסכם על כולם. אני מבקש מהוועדה לאשר את התקנות.

מכיוון שמדובר בנושא חשוב אני מבקש לדקדק בכללים. נקרא כל מילה בתקנות.

אני קורא את ההגדרות בפרק א'. ההגדרה למידע היא ההגדרה הרחבה ביותר. אנו נתייחס באותה רמת סיווג לכל רמת מידע שתגיע אלינו. הכנסנו סעיף התייעצות עם הרגולטור, ולכן ברגע האחרון נוספה גם הגדרה ל"ממונה".

יש למחוק את המילים "בתקנות אלה" בהגדרה של "משטרת ישראל" ושל "שירות הביטחון הכללי".

נכון, אין צורך בהן. מחקנו גם את ההגדרה ל"מכשיר מחקר".

אני קורא את סעיף 2(א) לתקנות. התבקשנו על-ידי שירות הביטחון הכללי להכניס את הסעיף הזה.

אני מסיים לקרוא את סעיף 2 ועובר לקרוא את סעיפים 3, 4 ו5-(א) בפרק ב'. לגבי סעיף 4, אני מזכיר שכל עובדי הרשות מאושרים על-ידי מפכ"ל המשטרה, נוסף על סיווג ביטחוני של שירות הביטחון הכללי שהם עוברים. אלה שתי מסננות מקדמיות, ולהן נוסף מידור.

אינני מבין את האמור בסעיף 5(א) – האם מידע שיגיע מהבנקים פרוץ לתקשורת? אם עושים הבחנה בין סוגי המידע, זאת המשמעות. זה מה שמתפרש. אבל יש גם אזרחים במדינה.

זה יפורט בהמשך, בפרק ג': "כללים ונהלים לאבטחת המאגר והמידע שבו".

ההבחנה בין המידע המסווג לצורך ביטחוני לבין המידע האחר התבקשה על-ידי רשויות הביטחון, כדי שלא יהיה ספק לגבי הרשויות המשפטיות. מבחינתנו כל המאגר מוגדר "סודי ביותר". ההבחנה בתקנות מלאכותית. בפועל, זהו מחשב אחד, וחדר אחד מוגן שכולל מערכת אזעקה ושומרים. היחידה היא אחת ומאובטחת באותה רמה. מבחינה נורמטיווית חייבים להקפיד על הפרדה. על מידע מסווג מבחינה ביטחונית חלות עברות פליליות אחרות.

אם כן, מדוע לא לקבוע שגם המידע לציבור יהיה ברמת "סודי ביותר"?

המונח "סודי ביותר" לקוח מעולם הביטחון.

אם כן, יש למצוא הגדרה מבוססת בדין שאפשר להגדיר.

אני קורא את סעיף 5(ב)-(ג). אני מסביר שבחוק העזרה המשפטית שחל כאן, לפי הוראות החוק, יש סעיף שמחייב שמירה ככל האפשר על הסודיות של הבקשה של הגוף החיצוני. כל מה שנאמר כאן הוא שאם הוגשה פנייה מרשות חוץ, הרשות תשמור על סודיות ככל האפשר.

אני מבהיר שהחוק מסמיך את הרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע לרשויות חוץ שדומות לנו בחו"ל. זאת לפי חוק העזרה המשפטית.

הסעיף הקטן הבא מתייחס לנושא.

נכון, אני קורא את סעיף 5(ד). בזאת הסתיים פרק ב'.

על פרק א' יש הסכמה, כך אני מבין. האם יש הערות לפרק ב'?

בסעיף 3(א) נכתב שראש הרשות רשאי ליתן כללים ונהלים. לטענתי יש לכתוב "חייב".

זאת המשמעות לדעתי.

אפשר לכתוב "ייתן כללים", "יקבע כללים".

אי-אפשר להשתמש ב"יקבע", כי זה מונח שמיוחד לשר בתקנות. אני מציעה לכתוב "ייתן".

מוסכם. המילה "רשאי" כאן היא במובן "חייב", אין ספק בכך.

אנחנו מקבלים את ההערה.

חלק ניכר מההערות שלנו כבר הוכנסו לתוך התקנות. אני מבקש להעיר כמה הערות קטנות יותר. אני מבקש להתייחס לעובדי הקבלן. מראש מדובר במצב לא בריא כל כך, משום שחלק מהעבודות של הרשות לאיסור הלבנת הון מתבצעות על-ידי עובדי קבלן.

כל עובדי הרשות אושרו על-ידי מפכ"ל משטרת ישראל, ללא יוצא מן הכלל, וזאת לפי החוק. כך קבע החוק. יש רגישות מיוחדת לנושא. המפכ"ל אמור לוודא שהדברים נעשים כיאות. יש מעט עובדים, ויש להתייחס לנושא בכל ההקפדה.

היום יש עובד קבלן אחד – יועץ חיצוני. אינני מאמין שנחרוג מכך. ייתכן שבהמשך יהיה עוד עובד שכזה. מיקור חוץ מתבצע בעיקר בתחום המחשוב ולא קיים ביתר התחומים. נקפיד שכל עובד יאושר על-ידי משטרת ישראל. כך קבע החוק. לא נחרוג מכך.

מה לגבי עובדי הניקיון, למשל?

נכון, זה גם קשור.

אני מבקש להתייחס לסעיף 4(א). כוונת הסיפה טובה, אבל לא ניתנה לרשות לאיסור הלבנת הון הרשאה לקבוע עקרונות איסור גילוי מידע של עובדי קבלן. אפשר לקבוע כללי זהירות כל עוד העובדים מועסקים. אולם אם אין סמכות להטיל עליהם חובות על שמירת מידע לאחר הפסקת ההעסקה, למשל, בעצם אין שום תועלת.

בארצות אחרות יש כללים מדויקים והם חורגים מתקופת ההעסקה, וזאת לאור חשיבות המידע. לדעתי יש לתת לרשות לאיסור הלבנת הון סמכות לפעול כך. הדברים ייקבעו בכללים אחר כך.

הדבר קיים. חוק העונשין חל על העובדים.

נכון, כל אחד מהעובדים חתום על המסמכים הרלוונטיים של נציבות שירות המדינה. הסברתי זאת למר יוסקוביץ. זה מיותר כאן. הם חתומים על הצהרות סודיות על-פי נוהלי התקשיר, כמו כל עובד מדינה.

החוזים תקפים לאורך כל ההתקשרות ולגבי דברים מסוימים – גם לאחר מכן. כך גם נאמר בחוק העונשין. יש סעיף מיוחד בנושא זה, סעיף 117 כמדומני. לפי סעיף זה מי שאיננו עובד מדינה אולם נמצא בקשר עם המדינה חייב בסודיות גם לאחר שהוא סיים את עבודתו.

מה לגבי בקשת השב"כ? אם רוצים להקים רשות שכזאת ולהבליט את הדרישה לסודיות גבוהה מאוד מהעובדים, אין להסתמך על הטפסים הרגילים, שגם עובדי משרד הפנים למשל חתומים עליהם. כולם מחויבים לאותו תקשיר אך הכוונה היא להבליט דרישה שמעבר לנורמה המקובלת. אינני טוען שעל כל העובדים בשירות המדינה לשתוק כמו דגים – זה לא נכון מבחינה דמוקרטית. אבל כאן מדובר במידע רגיש במיוחד. זה לא קשור לפעילות עבריינית, אולם האדם שעובד במאגר המידע של הרשות לאיסור הלבנת הון עלול אחר כך לעבור לעבוד בבנק ולספק לו את מאגרי המידע הללו. זה נושא עדין מאוד. מדובר באדם שיהיה חשוף לכלל הכסף שמגיע למדינה. הוא יודע על ההעברות הכספיות של מיטב האנשים. הבעיה איננה הפעילות הפלילית, אלא הפעילות הלגיטימית שנחשפת לממסד. הסודיות צריכה להיות מעל ומעבר לכל מה שכתוב בתקשיר. לדעתי יש צורך בסעיף מיוחד כאן. אני אפילו שוקל להוסיף סעיפי צינון. אסור לעובד כזה לעבור לעבוד בבנק הפועלים, למשל, זמן-מה לאחר שסיים את עבודתו.

אלה כללים לאבטחת המידע, אי-אפשר לקבוע כאן סייגים שכאלה.

נכון שאי-אפשר לבצע כאן חקיקה לגבי חופש העיסוק, אולם לדעתי ראוי שעל אנשים שעוסקים בתחום הזה יחולו מגבלות צינון במעבר לשוק הפרטי. נכון שאין זה נוגע לכאן.

דברי היו"ר מקובלים עלינו. כל נושא הסודיות הוא בעל חשיבות רבה מאוד לדעתנו, יותר מכל נושא אחר. אם בעניינים הללו יש להחמיר, נעשה זאת. זאת המדיניות.

לדעתי יש להחמיר. ייתכן שביום מן הימים יהיה אפשר לבטל את ההגבלות הללו. אולם כרגע, כשהדברים חשופים, יש בכך צורך. אני מציע שיופיע בתקנות סעיף מפורט גם באשר למגבלות שחלות על עובדים שפרשו, או הפסיקו את ההתקשרות – בין שמדובר בעובדים קבועים או בעובדי קבלן.

אינני רואה דרך לעשות זאת.

יש ספק משפטי גדול האם אפשר להגביל עיסוק או פעולות של עובדים במסגרת התקנות.

לא קובעים כאן כללי העסקה, אלא כללי סודיות. יש סמכות לכך.

אם הדבר לא יבוצע, אישור התקנות יידחה. זוהי דרישה לגיטימית – שיחולו כללים שכאלה על אדם שעבד ברשות לאיסור הלבנת הון.

אשיב ליו"ר מה שהשבתי לעו"ד יוסקוביץ: לדעתי הדבר מחייב בדיקה נוספת, כך אמרתי גם לו.

לא אאשר את התקנות.

אבל המידע יתחיל לזרום מהיום.

מה אפשר לעשות?

יש לי הצעה לניסוח: אחרי המילים "לפי תפקידיהם" יוספו המילים "לרבות עקרונות איסור גילוי מידע ועקרונות סודיות" והשאר יישאר לאחר כך. כך ניתנת פלטפורמה שמאפשרת הוספת הנושא בכללים. ההגבלות יופיעו בכללים המפורטים.

לדעתי הן יכולות להופיע רק בחוק הגבלות לאחר פרישה וכו'.

אני מבקש ממנכ"ל משרד המשפטים לחזור אל הוועדה עם תשובות לגבי הצינון ולגבי ההוראות המפורשות לעובדים שפרשו בשנים שלאחר מכן.

בינתיים לא נאשר לאיש לפרוש.

אני מבקש להעלות עוד שאלה לגבי פרק ב' לתקנות, סעיף 5(ג). למה הכוונה: "לרבות כניסה למאגר ממוחשב"? אינני זוכר סמכות בעניין זה.

השבתי על כך לעו"ד יוסקוביץ גם בדיון בינינו. סמכות הרשות היא לעבד ולמסור את המידע. כחלק מהסמכות לעבד את המידע יש לרשות סמכות להשתמש גם במקורות להעשרת המידע, כך לדעתנו.

כלומר, להיכנס למאגרים.

נכון. בדומה לכל היחידות המקבילות בעולם. על-פי חוק הגנת הפרטיות רשות ציבורית רשאית לקבל מידע מגוף ציבורי אחר אם הדבר נחוץ לה לצורך ביצוע תפקידה. על-פי הכללים הללו פנינו לגוף כמו מרשם האוכלוסין, למשל. אם רוצים לאמת נתונים שנמצאים שם – אפשר להתחבר למאגר. כך גם לגבי מאגר המידע של רשויות המס. יש לכך סעיף הסמכה מפורש בחוק.

לא נכון, שם יש לרשות יכולת להגיש בקשה לקבל מידע, והדבר נתון לשיקול דעת שר האוצר.

זה קיים לגבי רשם החברות ורשמים אחרים.

אם שירות הביטחון הכללי פונה לרשות לאיסור הלבנת הון בבקשה לגבי פלוני, והרשות פונה למאגר חיצוני לגבי אותו פלוני – היא בעצם חושפת התעניינות באדם הזה. הפנייה הזאת, שמשמעותה חשיפת התעניינות, לא תיעשה ללא הסכמת השב"כ. זה מה שאמור בסעיף.

עו"ד יוסקוביץ מעורר את השאלה לפי איזו סמכות הרשות פונה לרשם החברות, למשל. לטענתי כל גוף ציבורי רשאי לפנות למאגר מידע על-פי חוק הגנת הפרטיות והכללים שם שנוגעים לגוף ציבורי.

אבל הרשות לא תתחבר למאגר מידע אחר, אלא תפנה לגוף אחר.

נכון. פועלים על-פי הכללים הקבועים בעניין זה. משמעות המילה "כניסה" היא השאילתה שמבצעים, שחושפת התעניינות באדם מסוים. יש דרישה לגיטימית של שירות הביטחון הכללי שהרשות לא תפעיל שאילתה במאגר מידע כלשהו בלי הסכמתו.

אני מבהיר שאם שירות הביטחון הכללי פונה אלינו לגבי אדם שחשוד בכספי טרור, למשל, הרשות תבצע בדיקה ברשם החברות לגביו.

אנחנו ביקשנו זאת.

גם שירות הביטחון הכללי ביקש זאת.

נניח שהמשטרה תפנה אל הרשות לאיסור הלבנת הון ותבקש מידע על אדם מסוים משום שהוא חשוד כמלבין הון. על הרשות לבדוק האם יש לה מידע על האדם, ולהעביר לנו אותו. נניח שאכן התקבל ברשות דיווח כלשהו בנושא. כדי להחליט האם להעביר למשטרה את המידע היא מבצעת עיבוד שלו. ונניח שבמסגרת זו היא מבקשת לפנות לרשם החברות, למשל. במקרה הרגיל הרשות פונה, מקבלת מידע ואז מחליטה האם המידע די חשוד כדי להעבירו למשטרה. אולם יש מקרים שבהם המשטרה או שירות הביטחון מוסרים שאילתה אך חוששים שעצם ההתעניינות תיוודע: אם למשל הרשות לאיסור הלבנת הון תפנה לגוף אחר, לרשם החברות למשל, יתברר שם שהרשות מתעניינת באדם פלוני. והמידע הזה יכול לדלוף מרשם החברות.

לכן הבקשה היא שלפני שהרשות תפנה לרשם החברות היא תשאל את המשטרה האם היא רשאית להפנות שאילתה לגוף אחר. ייתכן שהמשטרה תעדיף לוותר על התהליך ולא לקבל מידע.

שאלת סמכותו ראש הרשות לאיסור הלבנת הון להעביר מידע היא שאלה אחרת. השאלה היא האם עליו לעשות זאת באופן אוטומטי – בכל פעם שהמשטרה פונה, או שהוא נדרש להפעיל שיקול דעת בעניין זה.

לדעתי עליו להפעיל שיקול דעת בשלב עיבוד החומר ובשאלה האם להעבירו למשטרה מיזמתו. אולם האם ראש הרשות יכול לסרבל העביר חומר אם אם למשטרה ולשירות הביטחון הכללי יש חומרים על החשוד לכאורה?

אם זאת התפיסה זה יכול להיות לנו נוח מאוד. לדעתנו הפירוש הנכון של החוק הוא שראש הרשות לאיסור הלבנת הון צריך להפעיל שיקול דעת בכל מקרה – גם אם המשטרה איננה פונה אליו. אם המשטרה פנתה לרשות, ומתברר שמדובר במידע מרוחק, שאיננו מצדיק העברת מידע, ראש הרשות יכול לסרב לה. המשטרה יכולה לערער ליועץ המשפטי לממשלה בגין החלטה שכזאת. זה מוסדר בחוק. לכן ראש הרשות צריך להיות כשיר להיות שופט מחוזי. הוא אמור להפעיל שיקול דעת בכל מקרה.

החשש של המשטרה, וזה מה שמעוגן בסעיף 5, הוא שתהיה דליפת מידע דרך צד שלישי.

הנושא הזה ברור. מעבר לכך, האם התקנות הללו מאפשרות לרשות להיכנס למאגר מידע כלשהו בלי לבקש רשות?

בוודאי שלא. הכניסה למאגר מידע, ככל שהיא קיימת, מוסדרת על-פי דינים אחרים. הכללים הללו רק מבהירים שנדרשת הסכמה של הגורם שפנה אל הרשות לאיסור הלבנת הון ויזם את התהליך.

זה נראה לי סביר.

אני עובר לקרוא את הסעיפים הבאים. אני מבהיר שבהגדרה "עיקרון שלמות המידע המקורי" הוספנו את המילים "כל מידע מקורי" כדי להבהיר שהעקרונות לא חלים רק על רשומות מחשב אלא על כך מידע – גם מסמך בכתב שהגיע לרשות. אני קורא את סעיף 6.

המשמעות היא כל המידע יישאר לעולם ועד במאגרים.

נכון, חסר כאן פרק על ביעור. נבצע עבודת מטה בנושא. איננו קרובים עדיין למועד שבו נצטרך לפעול לביעור החומר. כבר קיבלתי הערה שכזאת.

אם כן הוועדה מבקשת לקבל תקנות המבהירות מתי אפשר להשמיד את החומר שנאגר.

כמובן, יהיה צורך לדון בנושא עם הגורמים הרלוונטיים. אגב, יהיה אפשר להפריד בין מידע פלילי לכאורה או מידע ששימש לחקירות פליליות – לבין המידע שלא היה בו שום שימוש.

הגופים הבנקאיים, למשל, חייבים לשמור כל חומר שבע שנים אחרי שהחשבון נסגר.

אבל זה איננו דומה כלל. כאן אוספים מידע תמים, ומהניסיון בעולם חלקים ניכרים מאוד שלו כלל אינם רלוונטיים. ראשית יש לצאת מתוך הנחה שאין מקום לסתום את המאגרים. שנית, עצם שכיבת מידע מעובד שלא לצורך הוא דבר שצריך להתמודד עמו. עו"ד שפר יבצע עבודת מטה ואני מקבל את ההערה.

אני מבקשת להבהיר שיש הבדל גדול בין החומר המעובד לחומר המקורי.

אני עובר לקרוא את סעיף 7 לתקנות. אלה תקנים שנדרשים גם על-ידי גופים חיצוניים מחו"ל לצורך חילופי מידע. אנחנו מיישרים קו עם התקן הגבוה בעולם.

אני קורא את סעיפים 13-8. בסעיף 10 מקובל עלינו שנבצע התייעצות עם הרגולטור לפני שנקבע תקן של הצפנה.

אלה התקנות.

אני ממשרד האוצר. לגבי התוספת הזאת, שלפיה ראש הרשות יתייעץ בממונה, ברגולטור – אני חוששת שהממונים אינם מבינים הרבה באבטחות מידע. אינני רואה טעם להתייעצות עמנו.

כאשר יש מחלוקת בנוגע לרמת ההצפנה או לרמת הטיפול בנושא מקובל להיוועץ ברגולטור, כדי לראות האם הדרישה שבמחלוקת לגיטימית. בתחומי רגולציה אחרים אתם נותנים הוראות בנושא מחשוב ותקשורת ואבטחה. יש תחומים שהרגולטורים מעורבים בהם במערך השגרתי של הדברים. לכן יש מקום להיוועצות, כדי לראות האם הדרישות שיעלו הבנקים או חברות הביטוח יהיו לגיטימיות. אינני מאמין שתהיה מחלוקת שכזאת. לדעתי הדברים חייבים להיעשות בהסכמה.

עם מי עוד אפשר להיוועץ? אני מבין שהטענה היא שההיוועצות לא תועיל. אולם האם היא תזיק?

אני חוששת שהדבר לא יועיל. לא נראה לי שייגרם נזק גדול בעקבות ההיוועצות.

אני מבקש להתייחס לסעיף 13, למילים "ככל האפשר". יש צורך בסודיות מלאה.

מה עושים הטכנאים בבנק הפועלים במקרה כזה?

כשעבדתי בבנק ישראל היה ברור שלש"אנשי הברזלים" – כך קראנו להם – אין יכולת לדעת מה התכנים שנמצאים במחשב שהם מטפלים בו. זה היה חלק מהנהלים של העבודה. אינני יודע אילו פעולות טכניות נעשו כדי לדאוג לכך.

ביום חמישי האחרון דנו בנושא עם טובי המומחים. נאמר לנו שיש שיטות שיאפשרו לטכנאי לעבוד בלי להיחשף לחומר.

לאחר הדיון בינינו בדקתי זאת עם היועץ החיצוני של הרשות לאיסור הלבנת הון, ועם האחראי על המחשב. אם תהיה תקלה במאגר המידע עצמו ויהיה צורך לעבור ולבדוק את אמינות הנתונים שם, את המהות – לא תהיה לטכנאי אפשרות אחרת אלא להיכנס לנתונים. אין מקום לכתוב בתקנות משהו שלא נוכל לעמוד בו.

בבנק ישראל את העבודות הטכניות עושים אנשים פנימיים, אולם כאן מדובר בגורמים חיצוניים. יבוא טכנאי של חברת המחשב, וייחשף למידע.

נושא זה צריך להדיר שינה מעיני האחראים לדבר.

בעיני הפירוש של "ככל האפשר" הוא שבתהליך העבודה ישב ליד הטכנאי אדם מוסמך מהרשות ויוודא שהטכנאי איננו נחשף לדבר שאיננו צריך להיחשף אליו. אולם עו"ד יוסקוביץ רוצה לכתוב שבשום אופן לא תהיה חשיפה. זה בלתי אפשרי.

אני מסכים לכתוב שהעבודה תיעשה בפיקוח צמוד של עובד מהרשות לאיסור הלבנת הון.

אם יש תאונה – זה עניין אחר.

אם ייקבע שלא תהיה חשיפה, וחברת המיקור-חוץ תצטרך לכן להציע פתרון יצירתי יותר שיאפשר תיקון בלי גישה למידע, הנושא לא יהיה קיים.

אי-אפשר לכתוב כאן איסור אבסולוטי. לפעמים זה בלתי אפשרי.

אני מציע שנכתוב בתקנות שהעבודה של הטכנאים, המהנדסים וספקי השירות תיעשה בפיקוח צמוד של עובד מוסמך של הרשות.

בסדר גמור.

בתקנה 2 נקבעו עקרונות כלליים אולם פרק ג' לא הוכפף להן. אני מבקשת להוסיף שהוראות פרק ג' יהיו כפוף לעקרונות שבתקנה 2. תקנה זו איננה תקנת על ולכן הדבר חשוב.

התנגדתי לכתוב בתקנות 4-3 את המילים "מבלי לגרוע". זה ברור. סעיף 2 הושם בראש ולא היה צורך להוסיף "מבלי לגרוע". אבל אם נקבל את הבקשה, נצטרך להמשיך ולכתוב זאת בכל סעיף אחר.

זה לא מובן מאליו.

דנו בנושא כל כך הרבה. זה ברור מאליו. מה שנוגע למידע של המשטרה ושל שירות הביטחון הכללי ייקבע על-ידי הגורמים הללו.

בתוך פרק ג' יש הוראות שנוגעות למערכת המחשוב.

זוהי עבודה פנימית שלנו.

יש נושאים שאין צורך להכפיף, כמו החומר המקורי ויחידת התשתיות. נושאים אחרים הם כלליים, וברור שזה חל.

את הוויכוח הזה הגורמים יסכמו ביניהם. אם אין סיכום אחר, ההערה הזאת לא תיכלל.

אם כן הוסכם להוסיף בסוף סעיף 13 את המילים "ובפיקוח עובד מוסמך מעובדי הרשות".

אני מבקש לשאול שאלה אחרת: מה אם חלילה המאגר איננו מאובטח כמו שצריך, אם נפלה תקלה, אם מישהו התרשל בתפקידו? מי משלם על כך את המחיר? מי נושא באחריות? מה הקנס, מה העונש? האם הכול יישאר מילים יפות?

מדובר כאן בחקיקת משנה. נושאי הרשלנות ועברה על החוק הם כלליים.

איפה הם כתובים? לא די בכך שזה מופיע בדין הכללי. אני רוצה שזה ייכתב בתקנות. אם לא, לא אאשר את התקנות.

איפה כתובות הגבלות על אנשי שירות הביטחון הכללי, למשל?

זה לא משנה כרגע. אני רוצה כאן ענישה ברורה.

ענישה בתקנות?

אם לא, נעבור לדון בתקנות הבאות. לא אסכים להשאיר אות מתה. אני רוצה לדעת אילו פעולות יינקטו כאשר אדם התרשל בתפקידו.

האם הבקשה של היו"ר נוגעת להתרשלות או למעשה במכוון? לגבי מעשה במכוון, יש קודם כל עברות הקיימות על-פי חוק איסור הלבנת הון. גם דיני הסיוע הכלליים חלים.

אני רוצה לדעת מה קורה כשעוברים על הכללים לאבטחה ונגרם נזק למדינה, או לאדם פרטי. הטענות שעולות כאן רק מחדדות לי את הצורך להבהיר זאת בצורה ברורה. אם אי-אפשר להוסיף את ההוראות האלה כאן, לא אאשר את התקנות. לא תהיה תקנה שלא ברור מה העונש על מי שמפר אותה.

אי-אפשר לקבוע דברים כאלה בתקנות. כאן אפשר לקבוע עונש מגוחך – רק שישה חודשי מאסר או 40,000 ש"ח. זה לא רלוונטי.

אינני יוצאת מנקודת הנחה שלמישהו מהמערכת תהיה מחשבה פלילית, או שייעשו דברים כדי להלבין הון. בעצם הנושא הנדון הוא רשלנות. אין הוראה שאפשר להשתמש בה כאן בכל הנוגע לרשלנות. אפשר לקבוע את הדברים בחוק. אלה עובדי מדינה שחל עליהם הדין של עובדי מדינה.

האם הכוונה היא לדין משמעתי? אם כן, אינני מאשר את התקנות. אני מבקש שנדון בתקנות הבאות.

עובד מדינה צריך לבצע כל חיוב בחוק. אם לא, אפשר לפעול לפי פקודת הנזיקין.

אני מבקש לשמוע דברים ברורים. אינני מוכן "למרוח" את העניין. אני מעוניין לדעת מה יקרה לעובד שהתרשל, שנכשל בעבודתו, שגורם לנזק. אם הוא פעל בזדון – זה פלילי. אני מבקש שזה ייכנס לתקנות.

בעניין הזה חבריי צודקים. הדין הפלילי חל כאן. אין צורך להוסיף סעיף כזה בתקנות. יש אולי צורך, בעת שיבוצע תיקון בחוק העיקרי, להתייחס לנושא. אולם זה לא נמצא כעת על סדר היום.

אני קובע את סדר היום. מחוקקים תקנות יפות, אולם לא ברור מה קורה כשלא עומדים בהן. נכון שלא בכל חוק ולא בכל תקנה קובעים עוולה מיוחדת. אולם כאן יש לעשות זאת.

בית המשפט הכיר כבר באחריות המדינה בנזיקין. יש כמה פסקי דין מפורשים בנושא זה – למשל בנוגע לאחריותו של פקיד גבולות שאפשר יציאה.

יש עוולה של פגיעה בפרטיות.

אין טעם להפנות לפסקי דין. אנחנו קובעים תקנות, הרשות החלה לעבוד היום. חשוב להבהיר מה הסנקציות במקרים שכאלה.

זה יכול להיות ברור רק בחוק.

אולי תיקבע חובת דיווח של הרשות לוועדה, בכל הנוגע להסדרי הביטחון וכו'? אם ייקבע כאן סידור מיוחד בתקנות, יהיו לכך השלכות על דברים אחרים: אחר כך יהיה אפשר לטעון שבכל התקנות האחרות שאין בהן הוראות מיוחדות, פקודת הנזיקין לא חלה וגם לא הדין המשמעתי או הפלילי. אולם יש להשיג את המטרה: לדאוג שכללי האבטחה יפעלו וייושמו. הוועדה יכולה להעביר את הנתונים לאנשים שיחקרו ויבדקו את הדברים, להזמין נציגים. זה יהיה אפקטיווי יותר.

יש חוק הגנת הפרטיות. אין צורך להפנות בתקנות לחוק הזה. יש למדינה עוד מאגרים, אולם נכון שזהו מאגר חשוב ביותר של המדינה. אבל הפניה לחוק בתקנות איננה מתאימה. היו"ר העלה נקודה ראויה למחשבה, אולם היא איננה צריכה להיפתר בתקנות.

הדברים שנאמרים מובנים לי, אבל הם רק מכעיסים אותי עוד. אם יש עוד מאגרי מדינה, למה עו"ד יוסקוביץ דורש תקנות מיוחדות למאגר הזה? למה הוא מודאג כל כך? אם הכול בסדר, והכול עובד בתקנות האחרות ובמאגרים האחרים, למה נדרשו כאן תקנות מיוחדות שיכללו חסמים מיוחדים והוראות של מפכ"ל המשטרה וראש שירות הביטחון הכללי? זהו סטנדרט כפול.

אם קובעים כאן כללים מיוחדים למצב מיוחד, אין מקום להפנות לחוקים שכמעט שלא נעשה בהם שימוש, לצערי. לנושא הזה נדרשת גישה מיוחדת. הוחלט שבנושא זה אנחנו מאוד מחמירים – גם בענישה, גם באחריות, גם בסינון העובדים. הכול עובר בסדר עד שמגיעים למצב שבו אולי עובד מדינה עלול להיפגע. אז כולם מזדעקים. פתאום אי-אפשר לקבוע צינון ואי-אפשר לקבוע את העונשים.

לא זאת הסיבה, אלא שהוראות כאלה אינן מתאימות לתקנות הללו.

יש גם פוליטיקה ארגונית, חוץ מהפוליטיקה המפלגתית. יש לה כללים משלה. התקנות כאן מרחיקות לכת, כי כך התבקש. והענישה צריכה להיות ברורה. אינני חושב שאפשר לאשר תקנות שכאלה אם לא ברור מה קורה כשהן מופרות, בין במזיד ובין בשוגג.

ברור מה קורה כשהן מופרות.

המחוקק הראשי נכנס לפירוט רב מאוד של כל מה שיש לבצע לגבי המאגר. הוא לא דיבר על ענישה. הוא השאיר את הנושא הזה לדין הכללי, ולא מצא לנכון לדרוש פירוט של הענישה בתקנות. הכותרת של התקנות היא "כללים לניהול המאגר ולהבטחת המידע שבו".

אני מפנה לחוק הגנת הפרטיות.

אני מציע שמשרד המשפטים יקיים בנושא זה התייעצות בניסיון לפתור את הבעיה, ונציגי המשרד יודיעו ליו"ר הוועדה על פתרון מוצע.

הנושא הזה מתאים לתיקון חוק. בעוד חודש תידון בוועדה הצעת החוק לגבי החלפנים, כך נאמר כאן. אם כן, נדון בנושא זה אז. אי-אפשר לדון בו במסגרת התקנות.

בשלב זה אני מבקש לעבור לתקנות האחרות. אם תהיה התחייבות של משרד המשפטים לפעול בנושא זה במסגרת אחרת, אקבל זאת.


3. תקנות איסור הלבנת הון (דרכים ומועדים להעברת דיווח של תאגידים בנקאיים והגופים
המפורטים בתוספת השלישית לחוק, למאגר המידע), התש"ס2000-

גם בתקנות אלה בוצעו כמה תיקונים, והמסמך המעודכן מחולק לנוכחים בדיון. אני מבהיר שהנושאים המהותיים נקבעו בצווים האינדיווידואליים שהוצאו על-ידי נגיד בנק ישראל, על-ידי הרגולטורים השונים. התקנות הללו מסדירות את הפן הטכני של העברת המידע.

אני מתחיל לקרוא את התקנות מסעיף 2. אני מבהיר שאת דף ה-HTML המפורט בסעיף 3(א)(2) יהיה ניתן להוריד מהאתר באינטרנט ממחר. כל הדברים כבר סוכמו עם כל אחד מהגופים בנפרד. יש טפסים ודרכי דיווח.

הדברים לא סוכמו. נשלחה טיוטה.

הדיווח שיחל ביום 17 בפברואר כבר סוכם. יש עדיין דיונים לגבי הדיווחים שיחלו ביום 17 במרץ, אבל אין שום בעיה בינינו.

האתר עובד כבר? ביום חמישי הוא לא עבד.

אני מקווה שממש ברגעים אלה האתר עולה לאוויר, ואם לא הוא יתחיל לעבוד מחר.

אני עובר לקרוא את סעיף 4(א)(1) לתקנות.

לגבי סעיף 4(א)(1)(ג), יש כאן חוסר דיוק שצריך לתקן: אם יש חג של יומיים, כדי שלא יהיה כשל, הצענו לכתוב שאם מועד 17 בחודש איננו יום עבודה, ההעברה תיעשה יום לאחר מכן. זה יותר מדויק.

הכנסנו את התיקון הזה. כתבנו "או ביום העבודה שלאחריו".

אני מסיים לקרוא את סעיף 4 ומבהיר את סעיפים 6-5. אני מבהיר שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם כל הגופים בכל הנוגע לקביעת דרכי הדיווח המפורטות בסעיף 6. נגיע לנוסחים מוסכמים ולטפסים. הגענו להסכמה לגבי כל מה שחייב בדיווח החל ביום 17 בפברואר ואני מאמין שנגיע להסכמה גם לגבי הדיווחים שצריכים להתחיל ביום 17 במרץ. בסעיף 7 מפורטות אמות המידה לקביעת דרכי דיווח ומועדיו. אלה דברים טכניים לחלוטין. אינני רואה בעיה בתקנות. אני מבקש לאשרן.

אני היועץ המשפטי של לשכת סוכני הביטוח. שלחנו מכתב לעו"ד שפר, ופירטנו בו את הבעיה של 5,000 סוכני הביטוח. לדעתי סוכני הביטוח הם הגוף המדווח היחיד שאיננו תאגיד גדול. הם נדרשים לחובת דיווח. הצענו לחייב אותם בדיווח על מסמכים מודפסים בלבד. אינני חושב ש5,000- איש ייערכו לדיווח ממוחשב ויקנו תוכנות ומחשבים בבואם לדווח על פעולות.

דף HTML הוא דף שמורידים מאתר האינטרנט.

אני מכיר את האוכלוסייה. לפעמים לסוכן יש מזכירה אחת וזהו. יש דברים שהסוכנים לא יוכלו לעמוד בהם. התקנות מגדירות גוף מדווח כמי שנזכר בתוספת השלישית, וסוכני הביטוח נזכרים שם לצד אחרים. לדעתי מי שתיקן את התקנות ראה לנגד עיניו את התאגידים הגדולים, המחוברים לתקשורת מחשבים. ייתכן שהמתקן לא ראה לנגד עיניו את הסוכנים הקטנים.

נכון שקיימת אפשרות לדווח על גבי מסמך מודפס, אבל אם דרכי הדיווח האחרות יישארו כאפשריות, וראש הרשות יהיה רשאי להורות על דיווח ממוחשב בלבד – תהיה לסוכני הביטוח בעיה. אנחנו מעדיפים שהדבר ישונה כבר בתקנות, הואיל ומדובר בסוכן ביטוח יחיד להבדיל מתאגידים.

אינני מציע לשנות זאת. צריך להשאיר גמישות אלמנטרית לרשות לאיסור הלבנת הון, ולראות איך מתבצעות הפעולות מול סוכני הביטוח. ייתכן שיהיו סוכני ביטוח שירצו להעביר את המידע בתקשורת מחשבים.

אני חושב גם על הרשות לאיסור הלבנת הון. יש כמה תאגידים בנקאיים וכמה חברות ביטוח. אבל יש 5,000 סוכני ביטוח. אם הם יציפו את הרשות בדיווחים – חלק מהם לא מסודרים – הרשות תיתקל בקשיים. לתאגידים יש יועץ משפטי יועץ למחשוב, והם ייערכו נכון להעברת החומר. אבל כשמדובר בסוכנים בשטח, ההנחיות והפניות והפישוט של הנושא לא יועילו.

אינני מבין מה מתבקש כאן. לראש הרשות נתון שיקול הדעת. אני מציע שבחודשים הראשונים הדיווחים של סוכני הביטוח יהיו מודפסים ובהדרגה הם יעברו לדיווחים אלקטרוניים. אולם אין מקום לקבוע זאת בתקנות. חבל מראש להשאיר את סוכני הביטוח ברמה נמוכה יותר. מדובר בהחלטה מנהלית של ראש הרשות.

אני מבקש לשאול את ראש הרשות האם ראה את המכתב של לשכת סוכני הביטוח שנשלח אליו.

לא קיבלתי את המכתב. אנחנו נמצאים בדיונים עם איגוד חברות הביטוח, למרות שאני יודע שאין מדובר באותו הגוף שעו"ד גבע מייצג. עסקנו בעניין הזה. גם מנהלי התיקים עמדו לנגד עינינו – גם הם ארגונים קטנים. במילניום השלישי הדרישה להוריד דף HTML מהאינטרנט, להכניס בו פרטים ולשלוח אותו איננה מוגזמת.

יש סוכני ביטוח בלי מחשבים.

ראשית אנחנו מבקשים להודות לרשות לאיסור הלבנת הון, גם למנכ"ל משרד המשפטים וגם לראש הרשות, על הקידום העצום של הנושא בחודשים האחרונים. אני עד לשעות המוזרות ששוחחנו בהן ולמקומות הגאוגרפיים המשונים שבהם הדברים התנהלו.

יש לי כמה הערות לניסוחים בתקנות אלה. אלה הערות קטנות מאוד. בהגדרה של "גוף מדווח" כתוב "תאגיד בנקאי וגוף מהגופים המפורטים בתוספת השלישית לחוק". בתוספת השלישית הגדרת "תאגיד" כוללת תאגיד בנקאי ותאגיד עזר בנקאי המאוגד בישראל. אולם צו הדיווח חל רק לגבי חלק מאלה. לכן כאן יש להפנות לתאגיד בנקאי כהגדרתו בצו בנק ישראל ולא בחוק. הפער הזה ייעלם בעתיד, אבל כרגע התקנות צופות פני עתיד לגופים שאינם נכללים כאן. אפשר לחיות עם זה כך, אפשר לא לחיות עם זה.

יש נושא נוסף, שחשוב מאוד לנו – לגופים שמקבלים דיווחים מהרשות ומוסרים לה דיווח: אני מפנה לסעיף 5(ב). ראשית, יש חשיבות רבה מאוד למתן אישור על קבלת המידע. זה נוגע להעברת מידע בלי פרצות ולנושא של אבטחה וביטחון. אסור שהאישור יתבצע רק בעקבות פנייה, ואסור להוציא את קבלת האישור על-ידי מחשב. בעניין זה יש לקבוע שהרשות תאשר את קבלת המידע. כל השאר ייקבע בכללים.

אני מבקשת להעיר הערה לסעיף 4(א)(1)(ג): מבחינה לוגית יש לכתוב כאן: "עד ה17- בחודש שלאחר תקופת הדיווח או ביום העבודה שלאחריו או בכל יום אחר אשר ייקבע על-ידי ראש הרשות…".

העברנו לעו"ד שפר כמה הערות. חלק מהן התקבלו ואת האחרות אני מבקשת לציין כאן. אני מפנה לתקנה 3(א)(2). בסיפה יש פירוט של חובות הדיווח לפי העניין. הדבר נקבע כבר בצו. התקנות אינן אמורות לדון בדרכי דיווח, אבל הנושא קיים כאן ויש לחשוש מבעיות פרשנות כתוצאה מהבדלי ניסוח. התקנות כאן גם מוסיפות משהו על פני מה שרשום בצו, למשל המשפט "ובתוך כך הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח, אם הם ידועים לגוף המדווח". לדעתי זה עשוי לעורר בעיות. אני מציעה למחוק את הסיפה.

אנחנו מבקשים להעיר את אותה הערה.

כלומר, הבקשה היא למחוק את המילים החל ב"הדיווח" ועד סוף המשפט.

אני מבקשת להוסיף תיקון פורמלי בעניין אחר. בתקנה, בהגדרה של "ממונה" יש להתייחס למנהל המכס, כי הם נמצאים בתקנות אחרות. יש לכתוב: "'הממונה' – כהגדרתו בסעיף 12 לחוק, למעט הגוף המפורט בפסקה 3" – זה המכס.

ההערות שהוזכרו כאן מוכרות, ואני מבקש להתייחס אליהן, על דעת עו"ד וייסמן, וכן על דעת עליזה רוזן והאחרים ממשרד המשפטים. בחנו את ההערות ואיננו מסכימים להן.

לגבי הגדרה של גוף מדווח – איננו יוצרים כאן חובת דיווח, אלא קובעים דרכי דיווח. איש לא יחשוב שבגלל ההגדרה כאן יש חובת דיווח לגוף שאיננו חב בכך. יש כאן רק הסבר של דרך הדיווח.

מדוע להוסיף דרך דיווח לגבי גוף שאיננו מדווח? אפשר להפנות להגדרה אחרת, ולפתור את הבעיה. צריך להיות מדויקים.

בעתיד יחול שינוי. למה לתקן את הכללים כל הזמן?

אני קורא את הסיפה של סעיף 3(א)(2): "לדיווח יצורפו מסמכים לפי העניין; הדיווח יכלול פירוט סיבת הדיווח, לרבות תיאור הפעולה שבשלה דווח, על נסיבותיה, ובתוך כך הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח, אם הם ידועים לגוף המדווח". לדעתנו זוהי רשימה לוגית, מין טופס, שמתאים לדרכי הדיווח. אלה מילים שמסדרות את המחשבה ואינן יוצרות חובת דיווח. אולם גוף שחייב לדווח על-פי הצו כאשר לדעתו הפעולה נעשית בעבור אחר, יכול לחשוב שאיננו חייב למסור את שמו של האחר. אולם כולם כאן מסכימים שעליו למסור את השם, לפי הדין של הגופים השונים. בפעולה חשודה, בלתי רגילה, חריגה, יש לציין מיהו אותו אחר שלגביו התגבש חשד של מסירת דיווח.

אפשר שלא לציין את הדברים כאן, ואז יהיו גופים שיהיו "ראש קטן", או תאגידים שייזהרו ולא ירצו לסבך לקוחות שלהם, וינהגו בדרך מצמצמת. הרשות לאיסור הלבנת הון תגלה זאת רק באיחור. אולם אפשר לקבוע דרכי דיווח – מילים כלליות ביותר, שאינן יוצרות שום חובת דיווח מהותית אלא רק מסדרות את המחשבה, ומבהירות אילו פרטים יש למסור – והגופים מסכימים שיש למסור את הפרטים הללו.

אם סבורים שהצו שלנו איננו מכסה זאת ואילו אנחנו שוגים בחושבנו שהוא אכן מכסה זאת, אפשר לתקן. העברנו טיוטה לתיקון למשרד המשפטים, ואפשר להציע תיקון גם בנושא זה.

אינני חושב שצריך לתקן את הצו. אינני מדבר על החובות של הנגיד.

אם אפשר להבין מהצו שהנגיד איננו חייב לדווח על הצד השני לעסקה, אם הדברים לא רשומים במפורש, יש לתקן את הצו. זה המקום לבצע את התיקון – בתוכן הדיווח.

האם נכון שלפי הנוסח הנוכחי יש למסור את שמו של האחר?

אם זה קריטי, חלק מסיבת הדיווח, יש חובה. אם זה לא חלק מסיבת הדיווח – אין לדווח.

הניסוח כאן כללי מאוד.

לפחות לא הרישה של המשפט: "סיבת הדיווח לרבות תיאור הפעולה". לפי צו הנגיד, לא כל פעולה היא חריגה. היא יכולה להיות חריגה – זה עניין של שיקול דעת. אם מישהו מחליט שהיא חריגה, האם פירוט תיאור הפעולה בעייתי?

מה שמפריע לגופים כאן הן המילים: "וכן הגורמים הקשורים לסיבת הדיווח".

אלה תקנות של שר המשפטים. לפי סעיף 32(א)-(ג) יש לשר סמכויות לתקן תקנות לביצוע החוק. אם ניצמד בדיוק למה שכתוב בצו של הרגולטורים השונים, מה יעשה ראש הרשות כשהוא מקבל אינפורמציה מקוטעת? הוא יבקש דיווח משלים. לשר המשפטים יש סמכות לבקש שהדיווח אליו יענה על הדרישות.

יש הגדרה למידע משלים.

גם לי יש הערה: אני רוצה שהרשות לאיסור הלבנת הון תגיש דו"ח שנתי על פעולתה לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת. צריך לראות גם מה ייכלל בדיווח. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה וראש הרשות לאיסור הלבנת הון יבררו ביניהם את הפרמטרים והנושאים לדיווח. זה צריך להיות דיווח כוללני, סטטיסטי, שלא ייכנס לצנעת הפרט.

את הדרישה הזאת נכניס בחוק. הרי חוק החלפנים יידון כאן. אז יש לדון בנושא הצינון ואז יש לדון בסודיות. אז אפשר להכניס גם דיווח שנתי לוועדת חוקה.

אי-אפשר להכניס זאת כרגע להצעת החוק, נדבר על זה כאן. יש אישור ממשלה לדבר מסוים.

מנכ"ל משרד המשפטים יכול לומר שיביא לוועדת שרים את האפשרות לדון גם בדברים האחרים.

אני מאשר את התקנות בנוסח שהובא לפנינו.

כולל התיקונים שהוקראו.

ההערה של איגוד הבנקים לגבי קבלת האישור לא התקבלה.

יכול להיות מצב שהחומר יישלח אך לא יתקבל. ובנושאים כאלה חייב להתקבל אישור. זהו חומר רגיש.

אם כן, הגופים יצטרכו לדרוש אישורים כל הזמן.

המחשוב ייעשה רק בהסכמה. זה חלק מהפרוטוקול שהוסכם עליו. ברגע שתהיה תקשורת מחשבים הדברים ייקבעו. כרגע מעבירים לנו דיסקטים. זאת איננה פרצה. החשש היחיד הוא מגופים לא "רציניים" שישלחו בדואר חומר, או משהו דומה, ואנחנו נצטרך לרדוף אחריהם כדי להגיש להם אישורים. כל גוף מסודר ישלח את החומר באמצעות שליח, והשליח ימתין ויקבל אישור. כשנעבוד עם דואר אלקטרוני יהיה פרוטוקול מוסכם, שיכלול גם את הנושא הזה. זה יסוכם.

יש למחוק את הסעיף, הוא יוצר בעיה.

נוסף על כך בשלב זה, ולאחר התייעצות עם מנכ"ל משרד המשפטים ועם ראש הרשות לאיסור הלבנת הון אני מבקש לחזור לתקנות הקודמות שנדונו – תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002-. הצעת הפשרה שבכוונתי לאמץ היא שבהצעת חוק שתידון כאן בנושא החלפנים יוכנסו שני סעיפים ביזמת הוועדה: ראשית, חובת דיווח שנתית לוועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, על-פי פרמטרים שיסוכמו עד אז. שנית, ענישה במקרים של פעולות במזיד של עובדי הרשות לאיסור הלבנת הון במאגרים – הכוונה לפריצה או לזליגת מידע, או לפעולות ברשלנות שיביאו לאותה תוצאה. עד אז נתייעץ עם גורמים שונים וננסח אמצעי ענישה ספציפיים. בחוק זה יש להדגיש אמצעים שכאלה, וזה יידון יחד עם הצעת חוק החלפנים.

נוכח ההבהרה הזאת, שמתואמת עם הגורמים במשרד המשפטים, אני מאשר גם את תקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו), התשס"ב2002- ובכך הושלם אישור שלושת קובצי התקנות.

כולל השינויים שהוסכם עליהם תוך כדי דיון, נכון?

כן. התיקונים ייכללו. לפי מיטב זיכרוני לא היו תיקונים לתקנה הראשונה.

חוץ מהערה טכנית שנציגי משדר האוצר העירו.

בתקנה השנייה היו תיקונים. בתקנה השלישית התיקונים שהוצעו לא התקבלו.

נעבור על הדברים, הם רשומים.

מה לגבי סעיף 13 בתקנות איסור הלבנת הון (כללים לניהול המאגר ולאבטחת המידע שבו)?

נכון. ייכתב שם: "בפיקוח צמוד של עובד…".

יש לנסח זאת קצת אחרת.

נוסף על כך לגבי התקנות האחרונות יש הבהרה של הרשות לאיסור הלבנת הון שהאישור יינתן על דעת המדווחים.

לגבי חוק החלפנים, לסעיפי הדיווח לוועדה והענישה של העובדים אני מוסיף גם את נושא הצינון. גם את זה אכניס להצעת החוק. נושא הביעור ייכנס לתקנות, ולא לחוק. אני מבקש מהממשלה, ממשרד המשפטים לפחות, לחשוב על הסעיפים הללו, כדי שהדברים ייעשו בהסכמה ככל האפשר.

לאור הדיון האחרון לדעתי יש להוסיף לתקנות המכס דומה לסעיף שנדון כאן בקובץ התקנות השלישי: "הרשות המוסמכת תאשר, אם התבקשה על-ידי המדווח, קבלה של דיווח שנמסר". כוונתי לסעיף דומה לסעיף 5(ב) בתקנות על דרכים ומועדים להעברת דיווח של תאגידים.

באופן כללי זהו סעיף שגוי, שקושר את הרגליים של הרשות לאיסור הלבנת הון. אני חוזר על הערתי הקודמת. זהו ניסוח לא נכון, והכשל יהיה אצל הרשות. אני מתייחס לסעיף 5(ב) לתקנות האחרונות שנדונו. אם הרשות תרצה אי-פעם לאשר משהו, היא מונעת את האפשרות הזאת.

פרוטוקול האישור שייקבע בתקשורת מחשבים לא יהיה אישור כמו זה, אלא משהו אחר. אני מציע לא לדון בכך כעת.

רבותיי, הצו כבר אושר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.