פרוטוקולים/ועדת חוקה/4693



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14.02.02


פרוטוקולים/ועדת חוקה/4693
ירושלים, י"ב באדר, תשס"ב
24 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 437

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, ב' באדר, התשס"ב (14 בפברואר, 2002) בשעה 10:00

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון- מניעת פרסום פוגע על חשוד)
התשנ"ט-1999, של חה"כ אילן גילאון (פ/589)

2. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חובת פרסום עדכון), התש"ס-2000
של חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/2023)

3. הצעת חוק פקודת העיתונות (פרסום שם טוב), התש"ס –2000
של חה"כ רחמים מלול (פ/2038)

4. הצעת חוק פרסומים הנוגעים לאיש ציבור (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001
של חה"כ איוב קרא וקבוצת חברי כנסת (פ/2902)

חברי הוועדה: אופיר פינס –פז - היו"ר
יוסף לפיד

חה"כ אילן גילאון
חה"כ רחמים מלול
חה"כ איוב קרא

דלית בן דרור
רבקה בן ששון

שירה הרניב
ישגב נקדימון

פרופ' מרדכי קרמניצר – יו"ר
פרופ' אסא כשר
ד"ר ניצה שפירא-ליבאי

אלינוער מזוז – לשכה משפטית המטה הארצי
רפ"ק נתן אמינוף – מדור תביעות






חנוך מרמרי – עיתון "הארץ"
שמואל סף – לשכת עורכי הדין
הדס תגרי- האגודה לזכויות האזרח
יצחק אברהם = רשות השידור
משה רונן – איגוד העיתונאים ו "ידיעות אחרונות"
סרן עדי בן-ש"ך - גלי צה"ל

סיגל קוגוט, דרור קרידי

דורית ואג

לאה קיקיון








1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון- מניעת פרסום פוגע על חשוד)
התשנ"ט-1999, של חה"כ אילן גילאון (פ/589)
2. הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון – חובת פרסום עדכון), התש"ס-2000
של חה"כ יוסף לפיד וקבוצת חברי כנסת (פ/2023)
3. הצעת חוק פקודת העיתונות (פרסום שם טוב), התש"ס –2000
של חה"כ רחמים מלול (פ/2038)
4. הצעת חוק פרסומים הנוגעים לאיש ציבור (תיקוני חקיקה), התשס"א-2001
של חה"כ איוב קרא וקבוצת חברי כנסת (פ/2902)

שלום לכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו דנים היום בכמה חוקים שקשורים לתקשורת ופרסום בתקשורת, חופש העיתונות והגבלות על חופש העיתונות: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון- מניע פרסום פוגע על חשוד), של חבר הכנסת אילן גילאון, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון- חובת פרסום עדכון) של חבר הכנסת יוסף לפיד, הצעת חוק פקודת העיתונות של חבר הכנסת רחמים מלול, והצעת חוק פרסומים הנוגעים לאיש ציבור של חבר הכנסת איוב קרא.

אנחנו נקיים דיון משולב. המציעים יציגו את הצעות החוק. הצעת החוק של חבר הכנסת רחמים מלול דומה מאד לזו של חבר הכנסת יוסף לפיד. אנחנו נקיים דיון משולב במובן הזה שכל מי שיש לו הערה לגבי אחד החוקים או יותר מהם – יואיל ויעיר את הערתו. לאחר שנסיים את הדיון נראה איך נתקדם לפי רוח הדברים.

ההצעה שלי אולי לא דומה לשאר ההצעות, ואולי נוכל להפריד אותה.

ההצעה שלך היא אחת, וההצעה של איוב קרא היא הצעה נפרדת, והצעותיהם של לפיד ומלול די דומות. כל הצעה נותנת מענה מסוים לתחום מסוים, אבל בסופו של דבר בגלל שלא מדובר בהצעות מאד מורכבות, אני חושב שבכל זאת ננסה להתקדם דווקא בדיון כוללני. ברור שהיה עדיף לקיים ישיבה נפרדת על כל חוק, אבל אז היינו מתעכבים, וגם כך יש עיכוב בוועדה כי נופלים עליה המון נושאים והצעות חוקים מטעם הממשלה ומטעם חברי הכנסת. לטובת העניין ולטובת חברי הכנסת אני מנסה לא לעכב את הדברים יתר על המידה. נשתדל להתארגן למין מבנה כזה של דיון, שהוא אמנם לא פשוט.

אם כך אני אקצר. ההצעה באה מתום לב לגמרי, מתוך ראיית מצב. אין כאן בעצם המצאת משקפיים, וההצעה היא בעצם לא מקורית, ואני גם לא טוען כך. היה כבר ניסיון כזה בעבר, הוצעה הצעה כזו על ידי חבר הכנסת גפני. בסך הכל, למרות שאני מבין את המתח שיש בהצעה הזו, יחד עם זכות הציבור לדעת וחופש העיתונות, יש בהצעה הזו מין תמיהה מדוע אנחנו לפעמים מספקים אינפורמציות שאין בהם כדי להעשיר את הציבור במשהו, במובן הזה שלפעמים אנחנו מספקים אינפורמציה מיותרת, לדעתי, שיש בה רק כדי להעמיק סטריאוטיפים ודעות קדומים בחברה המאד שסועה שלנו. לא הבנתי מדוע, אם הדבר אינו רלבנטי לסוג העבירה, מה באמת החשיבות אם הפושע הוא ממוצא כזה או אחר. חשבתי שאם אין רלבנטיות לדברים הללו לצורך עניין הפרסום – יש למנוע אותו.

אני מבין שבעבר היה איזה שהוא ניסיון לראות איך התקשורת מגיבה לנושא הזה. הרי בסך הכל חוק בא כאשר יש מצב מעוות. אנחנו הרי כל הזמן עוסקים בתיקונו של עולם ברמות המאד קטנות. לכן, משום שראיתי, שלפני שבוע היה פרסום של מקרה של זוג שמכר את בתו לצד שלישי, ושוב פורסמו נתונים על מוצאם. לא חשבתי שיש בפרסום כדי להעשיר מישהו בידע, ולא חשבתי שיש במניעה של הדבר הזה משום הצרת חופש העיתונות או זכות הציבור לדעת. לכן חשבתי שאם הדברים יכולים להסתדר, ואנחנו כנראה צריכים לעשות את זה בחוק, כי זה לא עובד אחרת, אז להלן הצעת החוק הזו, להימנע מפרסומים שנותנים רקע לא רלבנטי לגבי מוצאו של אדם.

אני רוצה לקרוא לכם את תשובתו של שר המשפטים בדיון במליאה בהקשר הזה, כי היא חשובה. אומר שר המשפטים: "הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון היא מאד גורפת ויכולה לפגוע פגיעה חריפה בחופש הביטוי. עם זאת יש בעיה גדולה מאד שלא יכולים להסכים לנוסח שכתוב... בכל מקרה, חבר הכנסת גילאון הודיע שהוא יסכים שהנוסח שיובא, אם יובא, לקריאה ראשונה, יהיה רק על דעת הממשלה. בתנאי הזה אני מסכים להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להכנתה לקריאה ראשונה". זאת אומרת שאנחנו מדברים על נוסח שנכין ויהיה מוסכם על הממשלה. האמת היא שגם אני סבור שהנוסח הזה הוא מאד גורף, וצריך לראות אם אפשר למתן אותו. אני לא רוצה כרגע להרחיב, נקיים על זה דיון.

הצעת החוק שלי שבאה לחייב עיתון או כלי תקשורת אחר לפרסם בצורה הולמת זיכויו של אדם או ביטול כתב אישום נגדו, או כל צורה שהיא שמתקנת את מצבו בעיני הציבור לאחר שהסטטוס של הרשעה או האשמה שונה – לא באה לי בקלות. הייתי עיתונאי, וזה הציק לי גם אז. בספרי "שיעורים בתקשורת" אני עומד על התופעה הזו שאין דרך לחייב היום כלי תקשורת להודיע שאדם שהודיעו עליו שהוא הואשם במשהו –זוכה, או שכתב האישום נגדו בוטל. גם אם פונים לכלי התקשורת בבקשה לפרסם- הדבר נתון לחסדו. אני חושב שזה מצב שטעון תיקון, כי יש מקרים שבהם מסרבים לתקן כי אומרים שזה כבר לא מעניין.

יש כאן טענה של מועצת העיתונות שהיא יכולה, כביכול, לכפות את רצונה. זו אשליה. מועצת העיתונות היא גוף שאין לו לחלוטין מעמד סטטוטורי. אין שום חובה שכלי תקשורת יציית לו. רשות השידור בכלל לא מכירה בסמכויותיו. כל העיתונות המקומית, ומדובר באלפי עיתונים מקומיים, לא מקבלת את מרותה, ולכן – עם כל הרצון הטוב של מועצת העיתונות אין ביכולתה, לכפות משהו על כלי תקשורת כלשהו. אני גם מציע שהיא לא תעמיד פנים כאילו שיש לה יכולת כזו. היא יכולה לייעץ, לבקש או ללחוץ. לכפות היא לא יכולה. ולכן, מבלי לפגוע בחופש הדיבור ובחופש העיתונות להגנת שמו הטוב של אדם, שנפגע בעיני הציבור הרחב, אני מבקש לתקן תקנה. אם מועצת העיתונות תטען שהדבר הזה ממילא נעשה, אז ודאי אין לה שום התנגדות לכך שדבר זה גם יחוקק. אם זה לא נעשה – ודאי שיש צורך לחוקק.

חבר הכנסת איוב קרא יציג את הצעתו, ואני מזכיר שהוא כבר מחק את הסעיף הראשון בהצעה שלו, למרות שחלק מאמצעי התקשורת לא בדקו את העניין. הוא מחק את סעיף 1 מהצעתו במליאה, בהצבעה, בהתחייבות מוחלטת, וכך הובאה ההצעה לאישור המליאה בקריאה הטרומית – ללא סעיף 1, רק עם סעיף 2. סעיף 2 אומר שמכפילים את הקנס על לשון הרע. זו כל הצעת החוק. בגלל זה אנשים כמו יוסי שריד וכמוני הסכימו לתמוך בהצעת החוק. הסעיף הראשון נמחק. ההצעה היא, אם כן, לשנות את סכום הקנס: מ- 20 אלף שקלים עד 40 אלף שקלים.

מדברים על העבירה הפלילית. במקום 19 אלף שקל זה היה 38 אלף שקל.

אני אחד הנציגים של מועצת העיתונות כאן, ואני רוצה להגיב על הצעות החוק של חברי הכנסת גילאון, לפיד ומלול. הנורמות שהם מציעים הן נורמות ראויות, ומן הראוי היה שהעיתונות תתנהג על פי הנורמות האלה. השאלה שעומדת על הפרק היא לא שאלת הנורמה, אלא היכן צריך לקבוע אותה: האם צריך לקבוע אותה באתיקה או בחוק. כשמדובר על פעילות של גופים מקצועיים אנחנו בדרך כלל יוצאים מן ההנחה שהמקום לעסוק בנורמות המקצועיות הוא האתיקה, ורק במקרים קיצוניים וחריגים אנחנו צריכים להגיע לחוק.

הכללים האלה כבר נמצאים באתיקה של מועצת העיתונות?

כל הסעיפים האלה, כל הנורמות האלה קיימות בתקנון האתיקה של מועצת העיתונות. השאלה היא, באמת, האם זו הדרך לתרום לכך שהעיתונות תנהג על פיהן. אני רוצה לתאר מה קרה בקשר לנורמה, שחבר הכנסת אילן גילאון מציע הצעת חוק בקשר אליה.

אני מוכרח לומר שאני ראיתי שינוי דרמטי בתקשורת הישראלית בעניינים הללו בשנים האחרונות.

בדיוק, הודות לפעולה של מועצת העיתונות שאני רוצה לתאר אותה בכמה משפטים. קודם כל, חבר הכנסת גילאון צודק בכך שתופעה קיימת. היא קיימת עד היום. אתמול ב "הארץ" הופיעה ידיעה ששני הודים אנסו פיליפינית. אין שום צורך לומר שאלה הודים, ואין שום צורך לומר שזו פיליפינית. אולי ממין העניין לומר שאלה עובדים זרים, הרי הם בתוך קהילה של עובדים זרים, אבל הודים זה ודאי אפיון שלא ממין העניין, והוא היה מיותר.

התופעה קיימת. כדי לסלק אותה צריך להבין טוב את הרעיון של מה הוא ממין העניין ומה לא. צריך להצדיק את האבחנות האלה, ולהציג אותן באופן שיהיה מקובל על עולם העיתונות מצד אחד, ועל המתלוננים השגרתיים מצד שני. היה גוף חרדי בשם "מנוף" שהגיש למועצת העיתונות מאות תלונות בקשר לשימוש בתואר "חרדי", אבל גם בקשר לשימוש בתארים אחרים כמו "עולה חדש", "עולה מחבר העמים", "קיבוצניק", "חייל" , וכיוצא בזה. אנחנו דנו בכל התלונות האלה. אני הייתי יושב ראש בית הדין שדן בתלונות. בדיונים האלה השתתפו עורך "הארץ", האומבודסמן של "מעריב", ואנשים בכירים ב "ידיעות אחרונות" וכמה מקומונים. אנחנו, בדיונים האלה, ביררנו את הנורמות בצורה מאד מדוקדקת. לא השארנו את זה בגדר "ממין העניין" אלא קבענו כללים ספציפיים לשאלה מה נקרא "ממין העניין" ומה לא. על המתלונן, מצד אחד, ועל אנשי העיתונות מצד שני, היו מקובלות הנורמות האלה, במהלך הדיונים, ואכן, חל שינוי בצורה בה מתנהגים העיתונים. חל שינוי מהפכני לטובה, שאותו אנחנו רואים בכך שהגוף המתלונן הפסיק להתלונן, פחות או יותר. פה ושם יש עוד תלונה, מכיוון כזה או אחר, אבל מתוך זרם של מאות תלונות הגענו לתלונות בודדות.

אולי מפני שאנשים כבר לא מאמינים שאתם יעילים?

לא. עובדה שנשיא הארגון הזה, ד"ר דני נשיא, הגיע אתנו פעם לכנסת כדי לומר לחברי כנסת חרדיים שאין צורך בחוק הזה, מפני שההסדרים של מועצת העיתונות מספיקים.

חבל שלא הבאתם אותו לפה.

כמעט ונעלמה התופעה הזו. כדי שהיא תעלם כליל צריך לרענן אותה מידי פעם, לחזור ולגרום לכך שהעיתונים יזכרו אותה, יהיו מודעים לה. אני חושב שמדובר על תופעה שהיתה רווחת מאד וטיפול מועצת העיתונות גרם לה להיעלם באופן פרקטי. צריך לרענן את הדברים, וזה יעלם לחלוטין, ולכן אין צורך בחוק. הנורמה היא ראויה, אבל היא מטופלת היטב על ידי ההבנות בין העיתונות לבין מועצת העיתונות.

צדק חבר הכנסת לפיד. אנחנו לא יכולים לכפות. אין לנו שום כלי כפיה, וגם הסנקציות שאנחנו נותנים הן סימבוליות.

מה הסנקציות שעומדות בפני בית הדין?

הסנקציות הן: נזיפה, התרעה, בקשה לעורך שיטפל בזה, וכן פרסום בעיתון.

אתם לא יכולים לכפות פרסום בעיתון.

אנחנו לא יכולים לכפות כלום, אבל מועצת העיתונות בנויה על הסכמה של העיתונים הגדולים לפעול על פי העקרונות. העיתונים אף פעם לא הודיעו שהם לא מעונינים לפעול, אלא להפך. הם כולם מעורבים בנשיאות מועצת העיתונות, כולל עורכים ומו"לים את העיתונים הגדולים. יש נכונות מובהקת מצד העיתונות לפעול על פי הנורמות האלה, ולכן אין צורך בנורמה שמופיעה בהצעת החוק של חבר הכנסת גילאון, ואני חושב שאפשר להעביר את הנורמות שמדברים עליהם חברי הכנסת לפיד ומלול דרך תהליך דומה, כדי להגיע למצב אחר.

תודה. אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להציג את עמדת המשרד לגבי הצעות החוק.

בנוגע להצעות החוק של חברי הכנסת מלול ולפיד – אנחנו מסכימים לנוסח של חבר הכנסת לפיד, כלומר – אנחנו סבורים שהתיקון צריך להיעשות דרך חוק איסור לשון הרע, ולא בפקודת העיתונות, כך שתכלול את כל אמצעי התקשורת, למעט הסתייגות קטנה, שאני מבינה שהיא מקובלת, שזה לא יהיה באותו אופן של הפרסום אלא באמת במידה דומה של הבלטה, באופן סביר.

אבל אלה הן שתי הצעות חוק נפרדות.

אבל אנחנו נאחד אותן, כי הן באותו נושא, אחרת יהיו שני חוקים באותו נושא, שהם לא זהים. זה בלתי אפשרי.

בנוגע להצעת החוק של חבר הכנסת קרא אין לנו התנגדות.

בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון – הממשלה מתנגדת, בנוסח הזה. אנחנו חושבים שמדובר בהצעת חוק גורפת מידי. יש כבר הגנה בחוק איסור לשון הרע הן על ביזוי של אדם והן על ביזוי של ציבור, בנוגע לנטיה מינית וכו'. אנחנו חושבים שההצעה היא מרחיקת לכת - -

יש לכם הצעה חלופית?

לא, אין לנו.

אמר שר המשפטים שיהיה נוסח על דעת הממשלה, והודעתם מראש שהנוסח הזה הוא לא על דעתכם. במידה שאתם מסכימים לעקרון שצריך לחוקק, בניגוד למה שאומר פרופ' כשר, ואתם לא מסכימים לנוסח, הייתם צריכים להביא נוסח לישיבה.

ועדת השרים באמת התנגדה באופן מהותי להצעת החוק.

אז למה שר המשפטים לא ייצג את עמדת הוועדה?

הודעתי בשם חבר הכנסת איוב קרא שהצעת החוק שלו כוללת רק את סעיף 2. האם יש מישהו שמתנגד לסעיף 2? אני מבין שיש התנגדויות. אנחנו נצטרך לשמוע אותן ונשאיר את זה במסגרת הדיון הכולל.

שיהיה ברור שיש קונצנזוס בכנסת, משמאל וימין, וגם הממשלה לא מתנגדת.

אני מבקש לאחד את הצעות החוק של חבר הכנסת לפיד ושל מלול.

יש הבדל מהותי מאד בין הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד לבין הצעת החוק שלי. הוא אמנם שוחח אתי בעניין הזה ואמרתי לו שיש על מה לדבר, אבל בכל זאת הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתם של הגורמים המקצועיים כאן לגבי ההבדל המהותי הזה. על פי הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד – תתפרסם הודעה מתקנת רק על פי דרישה. בהצעת החוק שלי אין צורך בכזו דרישה. הייתי רוצה לשמוע את חוות דעתם של הגורמים המקצועיים: האם להשאיר את זה כפי שאני מציע, שבכל מקרה העיתונאים יצטרכו לפרסם את הפרסום המתקן, או רק על פי דרישה של אותו אדם ששמו הוכתם?

הבדל הגישה נובע מתוך זה שאני עיתונאי. אני יודע שיכול לקרות שבשנת 95 מישהו פרסם ידיעה שאדם נעצר בחשד מסוים, וב – 98, בידיעה שולית לגמרי יתפרסם שאותו אדם זוכה. אין אדם אחד בעיתון שמזהה שמדובר באותו אדם שפורסמה לפני שלוש שנים ידיעה אודותיו, ולכן, לדרוש מהעיתון לעקוב אחרי כל ידיעה של סגירת תיק במדינה, שמא יסגרו תיק של אדם שפורסם שנפתח נגדו תיק זו דרישה לחלוטין בלתי מעשית מבחינת העבודה העיתונאית. חוץ מזה, אתה יכול גם להגיד שאם לאותו אדם זה חשוב הוא ודאי יפנה.

או שהוא לא רוצה ששמו יוזכר שוב.

לכן אני מציע שתסמוך של השיקול העיתונאי שלי שזה לא נכון.

אני סומך על שיקול דעתך בעניין הזה.

אני מציע לאחד את שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת. מי בעד? תודה, הוסכם פה אחד.

לפי תקנון הכנסת, אם כך, ההצעה שהוגשה ראשונה תובא, ואחר כך יבוא מספר ההצעה של חבר הכנסת רחמים מלול.

אני חושב שאנחנו נמצאים בדיון על חוק בו אין מענה מהממשלה. אני קיבלתי, בזמנו, את הדברים של משרד המשפטים וכאן היה צריך לבוא נוסח אחר. חבל שנדון מבלי שתבוא הצעה מהממשלה.

מדוע יש התנגדות לחוק שלך?

יש התנגדות של הממשלה בגלל שהחוק גורף. אני קיבלתי את זה. אני מאד מקבל שהחוק הוא תמיד ברירת מחדל. כלומר, בעולם מתוקן אנחנו לא צריכים אותו. יש גם בעיות עם אכיפת חוקים. אני תמיד מעדיף מצב שהוא אחרת מהמצב שבו אני צריך לחוקק. אני בעיקר חושש מפני הגורמים הלא מסודרים – אותו גורם בודד. יכול להיות שקרתה כאן מהפכה, אני רק לא חש את הדברים האלה על פי המקרה הבודד, האחד. אפשר, אולי, לרכך את החוק.

כחבר בוועדת החוקה אני רוצה לשאול אותך: נניח שאתה לא רוצה שבכל פעם שיש מעשה חבלה יכתבו שעשה את זה ערבי. לפי החוק שלך, אם יהודי יעשה מעשה טרור, אי אפשר יהיה לציין עובדה מאד חשובה זו.

אתה בדיוק מתפרץ לדלתות הפתוחות. זה בדיוק מה שהיה צריך להיעשות בריכוך החוק, מה שהבנתי שהממשלה רוצה, ואני קיבלתי, הסכמתי – שכאשר יש רלבנטיות למידע שאתה אומר אותו, לגבי הנושא, זה מקרה אחר.

אני רוצה להציע הצעה פרקטית: אני מבקש ממועצת העיתונות להעביר לנו את כללי האתיקה שעוסקים בדיוק בסוגיה הזו. אני אפיץ אותם בין חברי הוועדה, וקודם כל – למציע. יחליט חבר הכנסת גילאון אם הוא מסתפק בזה, או אם הוא רוצה לחוקק את כללי האתיקה – גם זה דבר אפשרי. יכול להיות שכתוצאה מהבירור נמצא נוסח מתון ומרסן. אני בתחושה שהבעיה שהיתה במלוא חריפותה לפני מספר שנים התמתנה מאד. אני חושב שאפשר לראות היום באמצעי התקשורת התייחסות מיוחדת לסוגיה שאתה מדבר עליה, הרבה יותר התחשבות ותשומת לב. יכול להיות שזו רק התרשמות שלי. אני מבקש מאסא כשר שיעביר לנו את כללי האתיקה. נלמד אותם, ונחזור לעניין בעתיד הקרוב.

העיקרון הוא עיקרון ראוי, והוא אכן קיים בכללי האתיקה, גם בסעיף 14 לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות וגם בסעיף 33 למסמך נקדי של רשות השידור, גם בכלל 15 לכללי הרשות השניה, וגם בכלל 6 לכללי ה "בזק" שמתייחסים לשידורים בכבלים. זה קיים, בניסוח אחר בכל פעם, אבל כל הכללים האתיים האלה הרבה יותר רחבים אפילו מההצעה כאן, מכיוון שאלה הם כללי אתיקה שיכולים להיות רחבים יותר. זה לא כלל ראשי, זה לא כלל שעובד כך שהמשטרה תקבל תלונה על כך שעיתון פרסם. לכן הכללים יכולים להיות הרבה יותר רחבים.

אני חושש שיבוא מחוקק ויאמץ את הכלל המאד רחב שיכול להיות בכלל אתיקה, ככלל חוקי. חבר הכנסת יוסף לפיד אמר, ובצדק, שלמועצת העיתונות אין שיניים. אני לא מדבר בשם מועצת העיתונות, אלא בשם "ידיעות אחרונות". אין למועצת העיתונות יכולת לכפות את הכללים שלה על כלי תקשורת שאינם חברים בה. כבר דיברנו על כך בוועדה הזו. אני חוזר להמלצות ועדת כשר שהוגשו בזמנו, לפני כמה שנים. מאז זמנו של חבר הכנסת דדי צוקר לא מצאנו חבר כנסת שירים את הכפפה ויחוקק את ההמלצות האלה שאומרות שהכללים הוולונטריים של מועצת העיתונות יהיו כללים שמחייבים גם את כלי התקשורת האחרים – משהו שהוא כמו צו הרחבה בדיני עבודה. ההצעה הזו, לדעתי, יכולה לפתור את כל הנושאים האלה, מכיוון שאז לא המחוקק מגביל את חופש הביטוי. התיקון הראשון של החוקה בארצות הברית אומר שהקונגרס האמריקאי לא יכול לחוקק שום חוק שמגביל את חופש הביטוי ואת חופש העיתונות. משום כך, מכיוון שגם אנחנו רואים את עצמנו כדמוקרטיה, אנחנו לא רוצים שהמדינה תחוקק חוקים כאלה. אנחנו יכולים לאפשר מצב שהמקצוע העיתונאי, ועדה של מועצת העיתונות – שהיא גוף וולונטרי לא רשמי, יעשה את זה.

איפה ההגבלה פה? אין פה הגבלה, יש פה הרחבה. אנחנו לא אוסרים פה שום דבר.

חבר הכנסת לפיד מדבר בשם מפלגה, שעד כמה שאני מבין אותה, הפילוסופיה שלה היא פילוסופיה ליברלית, ימנית במובן האירופי - -

סליחה, אבל זה לא רלבנטי. הצעת החוק הזו לא קשורה לפוליטיקה.

הפילוסופיה הזו מדברת על כמה שפחות רגולציה, כמה שפחות התערבות של המדינה באיסורים על האזרח. כאן אנחנו לוקחים כלל – שהוא כלל ראוי, שקיים גם הוא בסעיף 12 (ג) לתקנון מועצת העיתונות, ומנסים להפוך אותו לכלל שהמשטרה תטפל בהפרתו. אנשים יגישו למשטרה תלונות, ואז היועץ המשפטי לממשלה יצטרך להחליט האם הוא מגיש כתב אישום נגד העורך הזה והעיתון הזה, על עבירה לפי חוק.

אבל אתה יודע שיש אין סוף של מקרי עוולה שהתקשורת עושה נגד אנשים. האתיקה של אמצעי התקשורת בישראל, כפי שאני מכיר אותה, היא מאד בעייתית. היא מאד בעד חופש הביטוי, רק לא אצלם. בעיקר עיתון "הארץ", לדעתי. אתם נלחמים על חופש הביטוי, כעיקרון, אבל עליכם אי אפשר למתוח ביקורת. יש בעיה. לכן, טוב שיהיו כלים גם לאחרים. כאשר יש הליכים מאד מרחיקי לכת לגבי אדם שיוצא זכאי – בצורה כזו או אחרת, בסופו של דבר, זכותו לבקש שהדברים יפורסמו.

מניסיון של הרבה שנים במקצוע – מספר האנשים שפונים ומבקשים את זה הוא קטן מאד. אדם נעצר בחשד למעשה מסוים. כעבור חמש שנים זה לא מופיע בפומבי, כי הסגירה של התיק לא נעשית בבית המשפט, כמו במקרה של מעצר, אלא על ידי מכתב ששולחת הפרקליטות אל אותו אדם. אנחנו לא יכולים לדעת, כי זה מכתב מהפרקליטות, שלא מפרסמת את הדברים האלה, אל אותו אדם. כאשר אותו אדם פונה אל העיתון, אני לא זוכר מקרה שזה לא פורסם.

אבל היה פסק דין שניתן על ידי חמישה שופטים, כי לא רצו לפרסם.

היה פסק דין קראוס, וזה היה מקרה אחד.

זו ההתחלה של כל הסיפור הזה.

היה פסק דין שבו בית המשפט העליון אמר את דברו. העיתונות לקחה את פסק הדין כמו כל אזרח במדינה. אנחנו מקיימים את זה בכלל אתיקה. הרבה אנשים שפורסם שהם חשודים לפני חמש שנים לא רוצים ששמם יפורסם שנית.

לכן מדברים בהצעת החוק רק על מקרים בהם האדם ביקש.

אמר בית המשפט העליון שהתחרות בין העיתונים שוחקת את האתיקה שלהם.

אני אנסה לכרוך את הכל יחד. אני רוצה להתייחס למילים שנאמרו כאן בקשר להמצאת המשקפיים. אני מגיע לישיבות ועדת החוקה של הכנסת לדיון בחוקי העיתונות זו השנה ה- 13. אין מושב כנסת שבו המשקפיים לא מומצאים מחדש, בכל הצורות והאפשרויות המשונות שיש, חוץ מאשר לראות קדימה. אני כבר 13 שנה שומע התקפות על העיתונות, נזיפות ותוכחות. הבוקר שמעתם דוגמה. אני אשמח לשמוע טענות על העיתון ולתת הסברים אחד לאחד. אפשר לחשוב שהעיתונות היא בעיה מספר אחת בישראל. אנחנו שוכחים שערכי חופש הביטוי לא מוגנים כאן בשום צורה. אילו היתה הגנה חוקתית על חופש הביטוי יכול להיות שהיה טעם לעשות כל מיני רגולציות כאלה ואחרות. אנחנו לא מוגנים בשום צורה. אנחנו עומדים מול החוק הפלילי במלוא המשמעויות שלו, והחוק הפלילי הוא לא פשוט פה, בדיני לשון הרע. אנחנו עומדים מול פסיקה רחבה ותקדימים שמתגלגלים. אנחנו עומדים מול סכומי קנסות שהולכים וגדלים. העיקרון הוא שהשופט האחרון שגזר סכום – זה שיבוא אחריו יוסיף עוד 50 אחוז או יכפיל אותו. מי שיבדוק יגלה שסכומי הקנסות בעשר השנים האחרונות הולכים בעקומה תלולה מאד, שעלולה להוות ברגע מסוים בעיה משמעותית.

הכנסת מבקשת להשתמש בכלים של החוק הפלילי נגד עיתונים. במדינות מפותחות מקובל להניח התדיינויות ונתונים לתחום האזרחי. בדרך כלל הבעיות הן של פגיעה במשמעות של נזיקין. אנחנו נגיע למצב שעורכי עיתונים נחקרים. אני אדם שמבלה זמן בתחנות משטרה. אני אדם שיושב אצל חוקרים. לקחו ממני תביעות אצבעות. יש לי רישום פלילי ארוך.

החוק תקף גם לגביך.

אני רוצה להדגיש כאן דבר אחד: עוד גורם שיש לו חופש ביטוי, לשם ההשוואה, אלה הם חברי הכנסת. אני חושב שחברי הכנסת משתמשים בחופש הביטוי שלהם בצורה יתרה בהשוואה לעיתונים, והם נהנים מדברים שהעיתונות לא נהנית ממנה, וגם להם יש גופים אתיים. אני לא חושב שמישהו היה מעלה על דעתו לחוקק חוק שמגביל התבטאויות בענייני בגידה, בעניינים אחרים, לגבי חברי הכנסת. אתם רשאים לחוקק, או אולי לערוך את העיתון, באמצעות השוטר, השופט והסוהר. זה המכנה המשותף לכל הדברים. כל אחת מהנקודות כאן, כל אחד מהמשקפיים האלה, כל חיינו היא הוויה אחת: חקר המשקפיים.

אבל גם גנב יכול לומר שאנחנו, באמצעות החוק הפלילי, רוצים להתערב בחופש הפעולה שלו, בכל העיסוק. אפשר להגיד את זה על כל דבר.

לגופו של עניין – עיתון "הארץ" היה מטרה לעשרות תלונות של ארגון "מנוף", כפי שהוזכר כאן. עד כמה שאני יודע, עיתון "הארץ" מעולם לא חויב בדין, מעולם לא סירב להתייצב בפני מושב של מועצת העיתונות, ותמיד ביצע את כל ההוראות שהושתו עליו. מעולם לא היה מקרה שאנחנו חויבנו בדין על שאלת מוצא אתני, למרות שאנחנו דוגלים בכך שישנם מקרים שבהם למוצא האתני יש משמעות כדי שהציבור יבין ויראה תמונה חדה וברורה.

בכל אופן צריכה להיות איזושהי אבחנה: במי אנחנו מדברים? אני מבחין בין אנשי ציבור לבין אנשים שנפגעים ולא תובעים את פגיעתם לאחר מכן.

ישנם חמישה "ממים" ביסודות העיתונות. לפעמים, התשובה לאחד הממים האלה קשורה לשאלה מי האיש. אתה חייב לתאר אדם בפני הקורא. לא היית רוצה לראות עיתון שכתוב בצורה עמומה כמו: אדם עשה מעשה. אתה רוצה לדעת מי האיש. זו תכונה אנושית וציבורית טבעית לדעת מי האיש. ישנם מקרים שהתשובה היא מיותרת אך ישנם מקרים שהיא הכרחית כדי להבין מה ביסוד המעשה. לפעמים – אפילו כדי לגונן. אם יש קבוצה של נשאים של מחלה מדבקת. אני לא יכול להגיד יותר. איך תדעו במי מדובר?

מצד שני, אתה הרי יודע שלעיתונות יש עוצמה רבה מאד. יש לא מעט חקיקה שקשורה בעיתונות. האם נבטל את כולה?

תשובה מעשית: אני נחקרתי, ועיתון פרסם את דבר חקירתי הפלילית. לימים נסגר התיק. אני יכול לומר שחשוב לי מאד שהדבר יובא ברבים. נניח שאני כותב מכתב והעורך מתעלם מרצוני. אני מניח שהשלב הבא הוא שאפנה לעורך דין ואקבל ייעוץ משפטי. יהיו לי כלים מוצקים דיים לומר - -

על פי החוק הנוכחי?

על פי הכלים ועל סמך פסיקה אני תובע מהעיתון לציין את דבר סגירת התיק.

אין פסיקה כזו. בגלל זה אני בא לחוקק. בית המשפט העליון קבע, במשפט קראוס, שאין דרך חוקית לכפות את הפרסום הזה על העיתון.

אני רוצה להתייחס להצעה של חבר הכנסת גילאון, שהיא מאד חשובה בעיניי. באופן מסורתי העיתונות מתנגדת לכל חקיקה נגדה. אני כבר 10-11 שנה פה, והיו 14-15 הצעות שנוגעות לחוק העיתונות, ותמיד היתה התנגדות. הם שולחים את התותחים הכי כבדים, והכנסת מתקפלת פעם אחר פעם. אני חושב שהאמירה פה היא פופוליסטית. למרות שהיתה הסכמה מוחלטת שחשוד, עד שהוא לא הובא בפני בית המשפט, לא יפורסמו פרטים מזהים עליו, זה חוזר על עצמו בעיתונות- גם בעיתונים יומיים מרכזיים, וגם בעיתונות אחרת. אחר כך הם מתנצלים על הטעות. עד שהעניין לא יפגע בכיסם הם לא יבינו מה קורה ולא יקפידו על הכלל הזה.

העיתונות, עם כל הכבוד, היא לא מעל החוק. הרבה פעמים היא גורמת נזק ועוול שגם כסף לא יתקן. לכן, חייבים לתת לאנשים את הדרך להגיע ולקבל פיצוי מתאים. אני אומר שוב: הם עושים צחוק מהעבודה. הם מפרסמים בעמוד הראשון את דבר המעצר, ואת דבר הפרסום בעמוד מספר 32. מה זו זכות הציבור לדעת? זכות העיתון לפרסם. מה זה רלבנטי מי אנס? הנקודה היא איזונים: איזון בין הצורך לפרסם ובין הפגיעה באדם הפרטי. צריך למצוא את האמצע. אני אומר שכללי האתיקה של העיתונים לא עובדים. זה עובד בעיקרון, אבל בכל פעם יש דליפות החוצה. זה לא רציני. זה צריך להיכנס לחקיקה. אני חושב שהם עושים הרבה נזק, ושוב – זה לא נעשה בזדון, אלא מתוך שליחות עיתונאית, אבל בדרך יש הרבה גופות. לכן אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גילאון נכונה, ואסור לסגת ממנה.

צריכים לעשות תיקונים פה ושם בהצעה, אבל צריך לזכור כמה דברים. קודם כל, צריך לחשוב לא רק על חשודים, אלא גם על נאשמים. ההצעה צריכה לכלול גם אותם. דבר שני- יש לפעמים צורך של החקירה, של המשטרה, שהדבר יתפרסם. למשל – אדם שהוא רמאי ידוע, ושאם לא תפרסם תיאור שלו המשטרה לא תגיע לכל מי שנפגע ממנו. כלומר, כאן יש אינטרס אמיתי לציבור שמי שנפגע יאמר את זה. צריך לתת אפשרות לבקש את זה מבית המשפט, משופט המעצרים, שתהיה אפשרות לאפשר את הפרסום הזה, ושוב- בנסיבות מתאימות.

זאת אומרת – אתה מציע איסור פרסום גורף, עם אפשרות שבית המשפט יתיר, פה ושם, פרסום.

נכון. יש הצעת חוק שאומרת ששמו של חשוד לא יתפרסם עד הגשת כתב אישום. אנחנו מאד בעד.

ההצעה הממשלתית היא הפוכה: שבית משפט רשאי לאסור.

לא, סליחה. יש הצעת חוק פרטית שמונחת אצלכם, ואנחנו תמכנו בה, והיא אומרת דבר הפוך: שמו של חשוד לא יתפרסם עד שהוגש כתב אישום.

הודעתי לחבר הכנסת דרוקמן שלא אסכים לקדם אותה.

חבל, כי נגרם נזק.

אני חושב שהיא לא מידתית ולא מאוזנת. היא מרחיקת לכת. קיימנו עליה דיון, והיא לא תקודם. יש אופציה שנקדם את ההצעה הממשלתית.

אני חושב שההצעה של חבר הכנסת גילאון צריכה להיות מקודמת.

השאלה מי יבקש את הפרסום מהעיתונות הוא בעייתי. אני לא חושב שמישהו יכול לקבוע האם העיתון צריך לפרסם מיוזמו או שאדם חייב לתבוע זאת מהעיתון. אין לנו דעה בעניין, אבל ברור לנו שצריך פרסום. אם האיש רוצה, וזה חשוב לו – ובמיוחד אנשי ציבור שהטילו בהם רפש – חייבים לפרסם. מי צריך ליזום? – אני לא בטוח שצריך להשאיר את זה לאותו אדם.

ואם הוא לא רוצה?

מה עם בעיית המעקב שהעלה חבר הכנסת לפיד?

אנחנו תמיד טענו שגם אם היוזמה היא של העיתון – העיתון חייב לפנות לאדם ולשאול אותו אם אינו מתנגד. גם אז צריך את רשותו.

אתה יודע שלא תמיד מדובר בשרים. מדובר לפעמים בגנב. האם העיתון יודע כעבור חמש שנים שהוא זוכה?

אני מכיר בבעייתיות. יכול להימצא פתרון.

מה איכפת לך שהאיש יבקש שיפרסמו שהוא זוכה?

לפעמים העיתון יודע שהתיק נסגר – בין אם המשטרה הודיעה לו, כי העיתונים הרי מאזינים לרשת של המשטרה והפרקליטות, ושומעים הכל.

אז מה אתה מציע?

אני יודע שיש כאן שתי דעות הפוכות.

יש איזה פתרון? יש איזושהי דרך בינים בין ההצעה שלו להצעה שלי?

אני חושב שכן. אני חושב שאם העיתונאי יודע, הוא צריך ליזום את הפרסום תוך שאלה של האיש.

אתה מדבר על דברים שבאופן טוטלי אתה לא מתמצא בהם. מה אם אותו עיתונאי כבר לא עובד בעיתון? אתה מבין במשפטים, אז תסביר את הצד המשפטי.

כתבים פליליים יושבים עם ביפר בכיס, ושומעים לפני על מעצרו ושחרורו של האדם, על הגשת כתב אישום – כשאף אחד עדיין לא יודע על זה. כך גם על זיכוי.

אבל סביר להניח שיפרסמו.

אבל השאלה היא איפה זה יתפרסם, ואז אני חוזר אל הצעת החוק שאומרת: אם אתה הולך לפרסם על מישהו שנפתח נגדו תיק, והתיק נסגר והחשד ירד – תפרסם באופן דומה, בידיעה באותו גודל.

בעקבות מה שקורה פה, בכל הצעות החוקים האלה – איזו תרבות תהיה פה במדינת ישראל? – תרבות של משפטיזציה של החיים. כמות המשפטים שיש במדינת ישראל הולכת וגוברת. היא עצומה, ואף אחד לא מסוגל להתמודד אתה. על כל פסיק נחוקק חוק?

אלה דיני נפשות.

השאלה היא כמה משפטים אנחנו רוצים שיהיו במדינה הזו. האם ניתן תמריץ וכלים לאנשים להגיע לעוד ועוד משפטים או שנגן על האדם ושמו הטוב בדרכים אחרות, נפתח תרבות אחרת, לא רק תרבות של משפטים? על כך דיבר אסא כשר: על תרבות אחרת. אני רוצה להגיד לכם יותר מכך: היה לנו הליך במועצת העיתונות על פגיעה בשם הטוב. הגיעה אלינו לדיון מתלוננת שזכתה בתביעה, ופורסם בגדול ב "ידיעות אחרונות", "הארץ" ו "מעריב" כל הפרסום על פגיעה בשמה הטוב. אחר כך היא אמרה שיעצו לה להגיע לבית המשפט, לתבוע ולהרוויח כסף. זה מה שקורה, רבותיי. יש היום אינטרס די מוצהר, ואפיק נוסף לעורכי הדין להרוויח כסף. הם עובדים על אחוזים. אם נקבעו 50 אלף שקל בלי הוכחת נזק – מה יש להם להפסיד?

אז למה אין מאות אלפי תביעות כאלה?

מי אמר שאין? יש תביעות כאלה, ובסופו של דבר הדברים נסגרים בכל מיני פשרות.

אני אומרת שהחוק מעודד תרבות לא נכונה. אתה מציע שזה יהיה בפקודת הנזיקין, ואתה מציע שזה יהיה במסגרת לשון הרע – איזה תרבות אתם רוצים שתהיה כאן? אנשים ילכו לבית המשפט להגיש תביעות כדי להרוויח כסף. מה אנחנו מעודדים בחברה הזו? אני מציעה שתחשבו על הנקודה הזו. במקרה הספציפי שלך – כפי שציין היושב ראש, אנחנו יכולים לראות ירידה עצומה בתחום הזה של ציון מוצא, גזע, וכן הלאה. אין לנו תלונות בנושא הזה. כיום, במועצת העיתונות, אנחנו מקבלים הרבה יותר תלונות, מכל הכיוונים, לאו דווקא תלונות אישיות של נפגעים. נכון גם שאין מספיק מודעות וחידוד אצל כל העיתונאים. לא כולם רגישים, אולי, לאתיקה, במידה מספקת. אחד הדברים שמועצת העיתונות לקחה על עצמה הוא לערוך קורסים והשתלמויות לעיתונאים, בנושא אתיקה. זה נעשה יחד עם העיתונים, ויש לכך כמה חסויות, והמטרה היא להשריש את הנושא של האתיקה. היו לי מקרים של תלונות שדנו בהם. העיתונאי הצעיר הצטער בכל ליבו על מה שקרה, משום שהוא לא היה מודע.

מישהו פיצה את האדם שעליו הוא כתב? זה שהעיתונאי הצטער זה עזר למישהו?

בסך הכל לא פעורה בינינו תהום, לפחות לא מבחינת נקודת המבט שלי על העיתונות. הכוונה להשתפר והעובדה שיש ירידה במקרים האלה, עדיין לא מאפשרת לנו שלא ללכת לחקיקה, כי אפשר להגיד את זה על עוד תחומים רבים. למה אני כן מסכים? אני לא מסכים לתרבות פוליטית של האיסור. זה לא מה שאני מחפש. אני מחפש את נקודות הגישור, בנקודה שלי היא חשובה במיוחד: איך אני לא משליך מהפרט אל הכלל, במקרה הזה. יש לנו בעיה אמיתית בנושא הזה, למרות הירידה. למרות הכל נמצא את דרך המשווה בכיוון. אני בהחלט מעוניין לראות את תקנות האתיקה.

אני מזמין את הוועדה לבוא ולבקר במערכת העיתון. אוכל להראות לכם את הטיפול בתלונות, ותתרשמו.

אנחנו בהחלט נגד סטריאוטיפיזציה של קבוצות מיעוט ונגד הדרה של קבוצות מיעוט מהתקשורת. העניין הוא שאני לא חושבת שהצעת חוק או נורמה מהסוג של הצעת החוק הזו פועלת נגד סטריאוטיפיזציה שלילית, גם בגלל שקשה מאד לפעול נגד הדברים האלה בחקיקה, וגם בגלל שעבירות מסוגים מסוימים מבוצעות על ידי כל מיני מגזרים של הציבור, ובכל פעם מפורסם שזה על ידי קבוצה אחרת – זה דבר שפועל נגד סטריאוטיפיזציה ולא ההפך. מעבר לעניין של הפגיעה בחופש הביטוי, הכל כמובן תלוי בהקשר. יש הרבה ידיעות שמתפרסמות בעיתונים והצורה שבה מוזכר מוצא עדתי או האחר של החשוד היא לא ראויה, אבל זה לא דבר שאפשר להגדיר אותו במונחים מספיק ברורים. לא הייתי רוצה לראות שמאפיינים מסוימים של עבירות לא יצוינו בעיתונות אם יש להם חשיבות. זה עניין של תזמון והצגה של דברים.

יש בעיה הרבה יותר קשה מאשר סטריאוטיפיזציה בעיתונות, למשל – העובדה שעל חלק מהאוכלוסייה לא כותבים בעיתונות, או לא כותבים על היבטים מאד משמעותיים של החיים שלהם, ובכך יוצרים סטריאוטיפיזציה שלילית שלהם. זו בעיה שאי אפשר להתייחס אל הדברים האלה בחקיקה. אפשר לדבר ברמת האתיקה, ברמת העיתונות, וכן הלאה. אלה דברים שאי אפשר להתמודד אתם בחקיקה. אני חושבת שחקיקה כזו לא עוזרת, וגם יכולה לפגוע.

לגבי הצעת החוק של יוסף לפיד – ההצעה היא בעייתית, לדעתנו. להבדיל מהאיסורים שקיימים היום בחוק איסור לשון הרע, שבעצם אוסרים על פרסומים פוגעים או שקריים, כאן ההצעה יוצרת חובה אקטיבית לעיתון לפרסם. זה דבר שלא קיים היום, כעיקרון. במובן הזה ההצעה היא יותר מרחיקת לכת מהיישומים שקיימים היום בחוק. יצירת חובת פרסום אקטיבית כאשר עיתון פרסם בתום לב משהו שגוי או מוטעה - -

חשבתי שאתם דואגים לזכויות האזרח, לא זכויות העיתונות.

חופש הביטוי היא מזכויות האזרח.

זו הצעת חוק שנוגעת לזכויות האזרח באופן טוטלי. את אמורה לנופף בה.

אתה תציג את העמדה שלך ואני אציג את העמדה של הארגון שלי.

אני לא בטוח שאת מייצגת את מה שאת באה לייצג. אם הייתי מופיע בפני המועצה של הארגון שלך אני מבטיח לך שהם לא היו מסכימים למה שאת מציגה כאן. את חייבת להגן על זכויות האזרח.

אתה יכול להתנגד לעמדתי, אבל לא להגיד שעמדתי לא מייצגת את הארגון שאני מייצגת אותו.

לא, היא לא מייצגת.

יש כאן עניין של איזון: חופש הביטוי, מצד אחד, שבא לסייע לאנשים – וזה היבט אחד שנפגע כאן. אפשר היה להפיץ את העיקרון הזה אבל בצורה הרבה יותר נכונה. לא בצורה שמחייבת בכל מקרה, באותה מידה של הבלטה, באותו גודל - -

את זה הוא שינה כבר. זה לא יהיה כתוב.

זה בהחלט מרחיק לכת, הרבה יותר מידי. בגלל שמדובר כאן בקביעה של חובה אקטיבית, צריך לצמצם את זה לנסיבות שהן הכי קיצוניות. אני חושבת שזה רלבנטי רק לפרסומים שפורסמו בשעתו בהבלטה, כי לדברים אחרים אין משמעות בעניין הזה.

השאלה היא למה את קוראת "הבלטה" – זה גם מאד בעייתי. רק בעמוד הראשון? רק באותיות מסוימות?

זה בדיוק העניין למה זה בעייתי לחוקק את זה בצורה כל כך קטגורית שאומרת שתמיד, על פי דרישה, כאשר הוסר החשד, צריך לפרסם. מה זה "הוסר החשד"? זה דבר מאד לא מוגדר. לכן אני אומרת שזה בעייתי להגדיר את זה בחקיקה.

"הוסר החשד" – לפי דעתי זה מחייב הבהרה. צריך להגדיר את זה, אולי – בהודעה רשמית.

באיזה נקודת זמן תקבע שלא הוגש כתב אישום? זה מאד בעייתי.

יש לך מה לומר לגבי הצעת החוק של איוב קרא?

אני חושבת שצריך לבדוק איך זה הולך בהשוואה לקנסות שמוגדלים, ביחס לדברים אחרים.

אני מחוקק פה לפעמים קנסות עצומים על זוטי דברים.

לכן אני אומרת שצריכה להיות פרופורציה בין הקנסות.

לפי תדריך נקדי, במקרה של ספק יש אפילו להחמיר. אמנם יש בית למשמעת ברשות השידור, וכן הלאה - -

אני רוצה לתת לך דוגמה מאתמול, על רשות השידור. אתמול התקיימה כאן ישיבה בנושא של פסלות שופט. היה כאן אדם שביקש להיות מוזמן, והוא התראיין לאחר מכן ברדיו ואמר שמות של שופטים שהוא חושד בהם בעבירות קשות ביותר, לא רק של חוסר תום לב. הוא מסר שמות ותפקידים, והעניין פורסם ב "קול ישראל". מה אותו שופט אמור לעשות, לפנות לבית הדין המשמעתי של רשות השידור? למה זה מתפרסם ברשות השידור?

יש נציב של תלונות הציבור.

מה שאתה אומר לי הוא מה עושים כשזה קורה. אני שואל למה זה בכלל קורה. אחרי שזה קורה זה מאוחר מידי. אותו שופט כבר יהיה חשוד בעיני המתדיינים שלו. נאמרו שם דברים מאד חמורים.

גם אם זה נכון אסור לפרסם את זה.

הבעיה היא שזה פורסם כבר, ברשות ציבורית שקשורה ודאי למועצת העיתונות - -

הם לא חברים אצלנו.

רשות השידור היא גוף סטטוטורי, ולא מכיר בסמכותו של גוף לא סטטוטורי. לכן אני אומר שהדיבורים פה, בשם מועצת העיתונות – לא אומר שהם בלוף, אך הם הגזמה מופלגת. הגוף התקשורתי הכי גדול במדינה לא מכיר במועצת העיתונות. הם מדברים על תריסר עיתונים גדולים שיש. חלה הרעה עצומה בנושא זה, משום שצצו 5,000 מקומונים, ושם לא שמעו על קיומה של מועצת העיתונות.

הציע לך משה רונן לחוקק חוק הרחבה - -

אם כותבים במקומון בעפולה על סוחר שהוא רמאי, זה הרבה יותר גרוע אם יכתבו משהו רע על פוליטיקאי ב "הארץ". למועצת העיתונות אין בכלל מושג על קיומו של הדבר הזה.

יש לנו מושג. מתלוננים אצלנו על המקומונים.

נו, באמת. הדבר הזה, כפי שפסק בית המשפט העליון, נחוץ היום יותר מתמיד.

מועצת העיתונות דנה בכל התלונות כאשר העיתונאים הם חברים באגודת העיתונאים.

אנחנו, בגלי צה"ל חברים במועצת העיתונות.

אני מחברת החדשות, ואני רוצה לומר דבר כללי ודבר ספציפי לגבי החוק. אני שמח שאני יכול להצטרף לדברים שנאמרו על ידי קודמיי, ובראשם עורך עיתון "הארץ". כל חקיקה שכזו, שבאה להכתיב תכנים לתקשורת, יש בה התערבות בשיקול הדעת של העורך. פועל יוצא מכך זה מתן כוח לאנשים חיצוניים למפרסם, לנסות ולהשפיע על מה יפורסם. אני עובד בחברת החדשות ואני עד לעניין שחדשות לבקרים, עורכי דין שכבר קנו להם שם בתחום הזה, מנסים לנצל את הכלי המשפטי כדי לקבוע מה ישודר ומה לא, תוך היתלות בסעיף חוק כזה או אחר, כאשר, כמובן, לא טובת חופש הביטוי או זכות הציבור לדעת עומדת נגד עיניהם, אלא טובת הקליינט הפרטי, האינטרסנטי שלהם. כל חקיקה נוספת שבית המחוקקים מוסיף לספר החוקים, שתקבע לכלי התקשורת מה לפרסם ומה לא, נותן עוד כוח לגורמים חיצוניים לקבוע את סדר היום של השידור, את ה- line up של המהדורה. לפי דעתנו זה דבר שהוא לא טוב לחברה הישראלית.

אני עוד קרוב לתקופת הלימודים שלי ואני עדיין זוכר דברים שנחרתו בליבי. אני באמת מאמין שעיתונות חופשית היא אחד הדברים שחוסמים את הדברים בפני שחיתות שלטונית ציבורית. אור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, וכל חקיקה שבאה לקצץ בזה היא לא רצויה. הצעת החוק של חבר הכנסת גילאון באה בעצם להגביל פרסום אמיתי. אומרים בהצעה שלא לפרסם פרט עובדתי מסוים. אתן שתי דוגמאות ספציפיות. נניח שיש עבירה על רקע לאומני. האם יעלה על הדעת שלא ייאמר מה הוא הלאום של מבצע העבירה? זה הרי דבר שבלעדיו הפרסום אינו פרסום. נניח שבקבוצה חרדית מסוימת שבה אין נורמה של דיווח על עבירות פליליות מתקיימת עבירת מין שלא דווחה, ומידע כזה מגיע לעיתונאי. האם לא רלבנטי לפרסם באיזו עדה בוצעה העבירה?

אתה מפרסם גם כאשר אותו חשוד הוא קיבוצניק?

כן, כן.

סיפר לנו חנוך מרמרי, עורך הארץ, שיש לו רישום פלילי ארוך. אני חושב שזו תעודת עניות למדינה אם עורך עיתון צריך להיות חשוף לכל מיני תלונות, של כל מיני גורמים, אינטרסנטים ואחרים, שמגישים תלונות נגד העיתון.

אני חושב שחלק מהתלונות קשור למאבקים בין העיתונים.

לאו דווקא. יש שורה שלמה של חוקי נוער, שאנשים חוקקו ביד קלה.

יש חוק טיפשי שהופך את העורך הראשי אחראי אם איזה עיתונאי כותב משהו על ילד שהוא בן 14, ולא חשוב מה.

למה עורך עיתון או עיתונאי צריך להיות חשוף לכך שיוגשו נגדו תלונות פליליות על כך שהוא מבצע את עבודתו? זה מגביל את שיקול הדעת שלו, מראש.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד, באופן ספציפי – קודם כל, לגבי ההגדרה "לא הוגש כתב האישום". השאלה היא על איזו נקודת זמן מדובר, באיזו נקודת זמן אתה בוחן האם הוגש כתב האישום או לא. אלה דברים שיכולים להימשך הרבה שנים, וצריך קצת לחדד ולדייק. אם כבר מחוקקים חובת עדכון, צריך גם לאפשר לכלי התקשורת לפרסם את דבר הגשת התלונה המקורית. כרגע יש הגבלה בחוק איסור לשון הרע שאם הוגשה תלונה למשטרה אסור לפרסם את זה. מי שהגיש את התלונה – מוגן, אבל העיתון שפרסם את דבר הגשת התלונה לא מוגן. למטבע יש שני צדדים, ושניהם צריכים להיכלל. פסק דין קראוס מדבר על חקירת משטרה, חקירת חשדות.

אני לא מבין את כל הנימוק שלך. מדובר על פרסום.

אבל הפרסום הוגדר בזה שאתה - -

תסלח לי מאד. אנחנו מדברים על תגובה על פרסום שבוצע.

אני אומר שאם מחייבים אותי לעדכן צריך גם להתיר לי לפרסם את התלונה המקורית.

אל תפרסם ואל תעדכן.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון – אנחנו לא היינו תומכים בהצעה הזו, גם בגלל הסיבה שיש מקרים שהם רלבנטיים, וכפי שאמר עורך הדין שמואל סף, יש מקרים שזה רלבנטי גם מבחינה משטרתית. אנחנו גם לא חושבים שזה מתאים שאנחנו נאכוף את הדבר הזה, שהוא מאד תלוי בנסיבות, מאד כללי. "פרטים הקשורים בחשוד בביצוע עבירה שיש בהם כדי לתאר את מוצאו העדתי" יכול להיות שעצם פרסום השם יסגיר את המוצא העדתי. הפירוש של מה הוא פרט המסגיר את המוצא העדתי הוא מאד בעייתי. לנו, במשטרה, נראה מאד לא ראוי ולא רצוי להיכנס לפרט הזה.

בנוגע להצעת החוק של חבר הכנסת לפיד, שבו הממשלה תומכת – גם שם כדאי לחדד כמה דקויות בקשר להגדרות. מה זה, למשל, "..פורסם באמצעי תקשורת דבר חשד" – האם הכוונה היא שנחקר אדם כחשוד, במשטרה. אם כן, יותר פשוט לדרוש שההסרה של זה תהיה על ידי סגירה של תיק. "דבר חשד" – אולי בכלל אפילו לא נפתח תיק.

בדיוק. הרי דבר חשד הוא גם כתבת תחקיר. אז נניח שלא היתה כל חקירת משטרה, אז מה נסגר פה?

אבל אלה הן דקויות טכניות שקל מאד לתקן.

זה חשוב, זה עולם ומלואו.

גם בפרשת קראוס – "ידיעות אחרונות" פרסם שנפתח תיק פלילי נגד קצין משטרה, ולא פרסם שסגרו את התיק. פשוט מאד.

עצם העיקרון שאם פורסם משהו פלילי – נחקר בעבירה, הוגש כתב אישום, הורשע – ואז, שלפי הדרישה יפרסמו את ההכחשה או התיקון, ואם לא זה יהווה עוולה אזרחית, זה עיקרון שנראה לנו ראוי.

אם המשטרה פתחה תיק בעקבות תחקיר, וסגרה אותו – האם צריך לפרסם את זה?

תלוי מה. חשד לעבירות פליליות.

אם המשטרה סגרה את התיק, כי היא לא היגיעה לחשד. מה אז? לפרסם את זה או לא?

לפי דעתי – כן.

אבל אם היועץ המשפטי קובע שנעשו דברים אתיים. צריך לפרסם שהחשדות הופרכו, והמשטרה סגרה את התיק.

אתה מפרסם באיזו עילה, הרי יש סיבות לסגירת תיק: העדר ראיות, חוסר עניין לציבור, חוסר אשמה. יש הבדלים גדולים ביניהם.

הרי אנחנו כל כך רגישים על שמנו הטוב, כעיתונאים. כל מה שאני רוצה הוא שנהיה רגישים גם לשמם הטוב של אזרחים קטנים שלא מכירים עורכי עיתונים. זה הכל.

קודם כל, אני רוצה לתקן דבר שאמר עורך הדין שמואל סף – שאנחנו תמיד מתנגדים לכל חקיקה בעניין העיתונות. אני רוצה להודיע שזה לא נכון. אנחנו לא מתנגדים לחקיקה שבאה למנוע בעלויות צולבות ולמנוע מונופולים או קרטלים בתקשורת. יחד עם זה, אנחנו מקבלים באופן מלא את גישתו של חבר הכנסת לפיד, כפי שבאה לידי ביטוי בספרו "שיעורים בתקשורת" ואני אצטט: "חברי כנסת שאוהבים לקרוא על עצמם דברים טובים בלבד, מחכים להזדמנות לפגוע בחופש העיתונות. אם ציבור העיתונאים לא יידע לשמור על רמת המוסר המקצועי של חבריו..." – ואני מקבל את זה לחלוטין – "..המחוקק עלול להגביל את חופש הביטוי בכלי התקשורת. לא בכנסת, חלילה. שם הח"כים שומרים בקנאות על זכותם לומר כל דבר. ההגבלות יפגעו לא רק בעיתונאים, אלא גם בדמוקרטיה הישראלית". הגישה שלי היא בדיוק הגישה הזו. הכנסת רשאית לתבוע מהמקצוע לעשות סדר בביתו. היא יכולה לעזור לנו בדבר הזה. למשל – אני, אם הייתי חבר ועדת חוקה, הייתי עושה דבר פשוט: הייתי מקבל החלטה שקוראת לכל כלי התקשורת במדינה, בראש ובראשונה לרשות השידור – שאין שום צידוק הגיוני לכך שהיא לא תהיה חברה למועצת העיתונות – להצטרף למועצת העיתונות. זה צעד קונסטרוקטיבי שהולך בכיוון הנכון. זו עשייה נכונה. הרעיון שאפשר לתקן את כל הפגמים בעולם באמצעות חקיקה הוא לא רעיון נכון. כך לא בונים חברה מתוקנת וכך לא מתייחסים לתחום כמו חופש עיתונות.

אני רוצה לומר לגבי המקומונים – האתיקה שלנו חלה באופן ישיר על כל המקומונים שקשורים לרשתות הגדולות, מכוח העובדה שהרשתות הגדולות חברות אצלנו במועצת העיתונות. אנחנו מפעילים את השיפוט שלנו גם על מי שאינם חברים אצלנו, והדבר הזה אינו מגוחך. אתן דוגמה: לפני זמן לא רב, רשות השידור פרסמה על אל"מ מייק אלדר שהוא נאשם בעבירה של ריגול. כשהחליטו לסגור נגדו את התיק, רשות השידור, למרות פניות, סרבה לפרסם את העובדה. פנה אלינו מייק אלדר, הוגשה תלונה לבית הדין של האתיקה, ורשות השידור לא התייחסה לדיון. קיימנו את הדיון, קבענו שהיא לא נהגה כדין, וחייבנו את כל החברים אצלנו – "מעריב", "ידיעות אחרונות" ו "הארץ", לפרסם את העניין הזה, וזה נעשה. אני מאמין שזה דבר משמעותי. זה לא נכון שרשות השידור יכולה לומר שהיא מצפצפת על הדבר הזה, זה דבר שהוא משמעותי. אם הייתי חבר בגוף מנהל של רשות השידור הייתי מבקש דין וחשבון על העניין הזה. נכון שאין לנו כוח כפיה.

היה מקרה שסורבתם? היה מקרה שפסיקה שלכם סורבה?

לא.

היה תקופה ש "הארץ" לא שיתף פעולה עם מועצת העיתונות.

יש עוד דבר חשוב שקרה – קם גוף של סטודנטים באוניברסיטת תל אביב – "סטודנטים למען אתיקה תקשורתית", שעוקב באופן מסודר אחרי התקשורת ומזין אותנו בתלונות שלא קשורות במתלונן פרטני. זה דבר שתמיד היה חסר אצלנו, כי לא רצינו לבנות גוף תביעה בתוכנו, כדי לא להיות גם התובע וגם השופט. אנחנו מקבלים מהגוף הזה, בחודשים האחרונים, עשרות תלונות על סמך בדיקה שהחברים האלה עושים. הם עוקבים באופן שוטף אחרי התקשורת. אנחנו הקמנו גוף שיתחיל לפעול יחד עם האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת תל אביב בתחום ההשתלמויות בנושא שדיבר עליו פרופ' אסא כשר. הוצאנו כללים בדבר מתי לא להזכיר שיוך עדתי. קיימנו השתלמות לשופטים בעניין הזה, ונקיים השתלמויות לעיתונאים. זו הדרך בה צריך לטפל בדבר. גם קראוס, שבא בביקורת מוצדקת על התקשורת בנושא הזה, כי זה היה מחדל בלתי הוגן של התקשורת – קרא לתקשורת לעשות בדק בית בתוכה. זה מה שאנחנו עמלים לעשות אותו. הציפייה שלי מהוועדה הנכבדה היא שתעזרו לנו בדבר הזה, במקום ללכת בדרך הלא נכונה של פתרון בעיות שהן במגרש האתיקה, לחקיקה. אתם תראו לאיזה קשיים תגיעו כאשר תרצו לנסח כלל משפטי מחייב בעקרון הנכון, שחבר הכנסת לפיד רוצה לחזק אותו. גם אני רוצה לחזק אותו, אבל אם תרצו לנסח אותו ברזולוציה משפטית, כפי שכלל משפטי צריך להיות – תראו באיזה קשיים תתקלו. העיצה שלי בעניין הזה היא שתשאירו את העניין לכללי האתיקה.

מה כללי האתיקה שלכם אומרים בסוגיה הספציפית הזו?

אני אקרא: סעיף 12 (ג): "פורסם בעיתון דבר חשד..." – וזה רחב- "...על הגשת כתב אישום או הרשעת אדם, ונודע לעיתון ועיתונאי באופן מוסמך כי הוסר החשד או לא הוגש כתב אישום, בוטל, או זוכה הנאשם בדין, או התקבל ערעורו של מורשע, לפי העניין, יפרסם זאת העיתון..."

אבל כל זה מדובר בנאשם.

בית המשפט העליון לקח את הסעיף הזה, ציטט אותו, ואמר שמין הראוי שיעשו מזה חוק.

הוא לא אמר את זה בפסק דין קראוס.

"בדברים האלה אפשר להוסיף את האמור בתקנון האתיקה המקצועית של העיתונות הקובע כי.." אלה דברים של השופט זמיר.

אבל הוא לא אמר שצריך לחוקק חוק. הוא אמר שמועצת העיתונות צריכה לפעול - -

אני רוצה להוסיף עוד הערה, לא תחת הכובע שלי כנשיא מועצת העיתונות. אני מטפל עכשיו במחקר גדול על חוק לשון הרע, שעומד להסתיים בשבועות הקרובים. הוא מתייחס גם לנושא הזה של עדכון.

אני מהסנגוריה הציבורית. כעיקרון, העמדה שלנו היא שיש הרבה הגיון בהצעה של חבר הכנסת לפיד. היא מאזנת כראוי. פגיעה מסוימת בחופש הביטוי של העיתון היא גם פגיעה שבפרסום מהסוג של פגיעה, למרות שמדובר בפגיעה קטנה יותר מאשר צנזורה, איסור פרסום. למרות שהפגיעה בחופש הביטוי של העיתון היא מסוימת, אבל צריך לזכור גם שיש את חופש הביטוי של האזרח, שעניינו פורסם, ואם הוא אינו בעל ממון אין לו גישה חופשית אל אמצעי התקשורת. זה נותן לו את חופש הביטוי, לאותו אזרח קטן.

היתרון של הצעת החוק של חבר הכנסת לפיד על זו של חבר הכנסת מלול היא באמירה "אמצעי תקשורת" מול המילה "עיתון". YNET, למשל. האם הוא עיתון או לא?

בנקודה הזו אני מצטרף אל חבר הכנסת לפיד.

דבר נוסף – הייתי מציע לחבר הכנסת לפיד להחליף את הניסוח "לא הוגש כתב אישום" בניסוח: "הוחלט שלא להגיש כתב אישום", כי במילה "לא הוגש" אין מועד שבו אפשר להיתלות.

"התקבלה החלטה לסגור את התיק או להשעות הליכים". בסדר.

אתה יודע מה מעניין? מועצת העיתונות אומרת שאחת הבעיות הגדולות היא להגדיר את הדברים האלה, אבל היא, בתוך הכללים שלה, לא התקשתה להגדיר את אותם הדברים.

היא התקשתה, אני בטוח. אני לא יודע אם הפרופ' אסא כשר סיים את העניין של הסוביודיצה. אני ממתין לעניין הזה כבר שנה. דחינו את הישיבות עד שתתקבלנה החלטות, אבל אני יודע כמה זמן זה לקח, ואיזה דיון ארוך היה כדי לנסח כללים. זה לא דבר כל כך פשוט. אני לא מקל ראש בזה, וגם לא בחקיקה הזו. זה לא דבר פשוט.

היו פה מספר התייחסויות לחוק איסור לשון הרע. צריך לזכור שחוק זה לא מטיל חובה לפרסם. הוא שולל מהעיתון הגנת תום לב במצב שהעיתון לא מפרסם. בהרבה מאד מקרים העיתון לא זקוק להגנת תום הלב, כי יש לו את הגנת "אמת דיברתי", אם הוא פרסם שאדם נחשד, או שהוגש כתב אישום, עומדת לו הגנת "אמת דיברתי" ולכן העיתון לא צריך להיות תם לב. עיתונים אינם תמי לב בעניין הזה, ושלדת ההגנה אינה מספיקה.

ההפך הוא הנכון: עיתון יכול לשקר אם הוא פועל מתום לב מתוך אינטרס ציבורי, ולצאת זכאי במשפט. זה אחד הסעיפים הכי מעניינים בחוק הזה.

עמדת הממשלה הוצגה, ולא אחזור עליה. יש לי שתי הערות בהמשך לדברים שנשמעו פה. קודם כל – בהתייחס להצעתו של חבר הכנסת קרא להחמרת הענישה, נשאלתי לגבי הפרופורציה. הדבר היחיד הדומה שיש לנו הוא פגיעה בפרטיות, שעליה יש חמש שנות מאסר, על פי סעיף 61 לחוק העונשין, וזה מקביל ל – 150 אלף שקל. כך שאני לא חושבת שחורגים כאשר מכפילים את הקנס הזה.

לגבי הצעתם של חברי הכנסת לפיד ומלול – אני מציעה שנחיל את זה גם על קרובי מי שנפטר. יש בסעיף 25 לחוק איסור לשון הרע התייחסות לאדם שנפטר, כאשר הפגיעה נעשתה בחייו, והוא התחיל בתובענה. קרוביו יכולים להמשיך, או להתחיל את התביעה 6 חודשים לאחר מותו. במקרה זה, יכול להיות שהפגיעה על ידי הפרסום הפוגע נעשתה בחייו, ואילו סגירת התיק היא לאחר מותו. לכן צריך התייחסות מיוחדת פה. אני מציעה שנקבל החלטה לנסח את זה אחרת.

בנוגע להצעת החוק של חבר הכנסת קרא – הקנס איננו 19 אלף שקל. מכל העבירות בסדר הגודל הזה, עבירות של שנת מאסר, דווקא העבירה הזו של לשון הרע היא העבירה החמורה ביותר שיש להכפיל בה את הקנס? כבר פעם אחת קיבלה הכנסת החלטה יוצאת דופן בנוגע לפיצוי - -בענייני לשון הרע.

גם לזה יש תקדימים.

זה יוצא דופן. זה לא הכלל, זה יוצא מן הכלל. משום מה נראה כאילו ועדת החוקה, והכנסת – מכל שלל העבירות, דווקא בעבירה הזו, של לשון הרע, צריכים להכפיל את הקנס, ולא בעבירות אחרות? האם מישהו בדק, למשל, כמה תיקים פליליים על לשון הרע בכלל יש? – כמעט לא. כמעט כל התביעות לפי חוק יסוד: לשון הרע, הן תביעות אזרחיות. היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם העיקרי להגשת כתבי אישום פליליים מה החשיבות להכפיל דווקא את הקנס הזה מכל העבירות שנמצאות בספר החוקים, בהן אין הכפלה של קנסות? דווקא כאן מכפילים את הקנס בשל חומרתה הגדולה של העבירה?

אני רוצה לשאול אותך האם עברת פעם עלילה? אשתך וילדך נקלעו למצב כזה?

כן. העלילו עלי עלילה. התפרסמו עלי בעיתונות דברים שהם שקריים לגמרי. זה קרה לפני חודשיים-שלושה. הדברים היו שקריים לגמרי וגבלו בהצעת שוחד לשופט שאני כאילו הצעתי. צלצלו אלי אנשים, יכולתי לתבוע. נפגעתי מאד. זה קרה לא מזמן.

זה עניין של ביזוי אישי.

אתה סבור שסכום כזה הוא פיצוי סביר? אני רציתי שזה יהיה הרבה יותר מזה.

אבל אתה לא מדבר על פיצוי. זה קנס לקופת המדינה. הפיצוי אינו מוגבל בכסף. בענייני לשון הרע אפשר היום לתבוע ולקבל, בלי הוכחת נזק, פיצוי של 50 אלף שקל. אם נגרם נזק – אפשר לקבל פיצוי הרבה יותר גדול.זה הפיצוי, וכאן מדובר על קנס. בכל העבירות של חוק העונשין, עשרות חוקים כאלה, דווקא בסעיף הזה מנסים להכפיל.

זה לא רק בנושא הזה. במקרים שעיקר האכיפה היא כלכלית, ולא באמצעות מאסר.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לנסח. הבנתי שעברתם על החוק יחד עם משרד המשפטים. תקראו את הנוסח שאתם מציעים. נעשו תיקונים בנוסח תוך כדי ההערות שנשמעו כאן.

שנקודות הזמן תהיינה יותר ברורות, וסוג החשד יהיה יותר ברור: "פורסם באמצעי תקשורת חשד שאדם עבר עבירה פלילית, או עובדת הגשת כתב אישום או הרשאת אדם, אם נתקבלה החלטה לסגור את התיק, לא להגיש כתב אישום, לעכב הליכים, או שזוכה הנאשם בדין או נתקבל ערעורו, לפי העניין, ודרש אותו אדם מאמצעי התקשורת לפרסם את העדכון, יפרסם אמצעי התקשורת את העדכון תוך זמן סביר מקבלת הדרישה, ובלבד שהיתה חתומה בידי הנפגע, שאין בעדכון משום לשון הרע או תוכן בלתי חוקי אחר, ואורכו לא חרג מתחום הסביר, בנסיבות. עדכון יפורסם בהבלטה ההולמת את הדרך שבה פורסמה הידיעה" או "דומה". נציין שזו לא עבירה פלילית ואי אפשר להגיש על זה קובלנה פלילית. זו תהיה רק עוולה אזרחית.

אפשר לחדד את הנקודה הזו, כי גם בהצעת החוק שלי כתוב שהפרסום המתקן יהיה בהיקף עיתונאי זהה.

"דומה". אי אפשר "זהה".

אם פרסום היה בעמוד הראשי, היכן יהיה הפרסום המתקן?

בהבלטה דומה. אם באותו יום פרצה מלחמה. מן הסתם, בעמוד הראשון יהיה סיקור של המלחמה.

מאד יכול להיות שההודעה על הגשת כתב אישום או כל דבר אחר היתה מאד דרמטית, גם בעיתוי שהיא פורסמה, והיום, עשר שנים אחרי זה, ושכבר פורסם מאה פעם שכנראה זה ייסגר - אי אפשר לדרוש שהידיעה המתקנת תהיה בעמוד הראשון.

אי אפשר לומר "זהה".

אם אתה חושב שלא עשו את זה בצורה הולמת, אז יש לך כלי לפנות לבית המשפט ולומר שעשו צחוק מהחוק. אני קובע את זה אחרי התייעצות. פנה אלי גם עורך "מעריב" בנושא הזה. אני אומר את זה כעיתונאי: יש פה עניין שאתה לא יכול לדרוש מעיתון, וזה שאם משהו התפרסם מכותרת ראשית, שגם הזיכוי יהיה בכותרת ראשית. אי אפשר לדעת מה תהיינה החדשות באותו יום. מה שזה לא מאפשר, זה לפרסם את זה בעמוד האחרון.

האם תוכלו לחזור על הניסוח, לגבי הפרסום המתקן?

שהוא יהיה בדרך הולמת.

רגע, יש פה "בהבלטה הראויה", גם מועצת העיתונות אומרת את זה. האם זה כתוב?

כן.

כמוצר לוואי של הדיון הזה, יש בדעתי לפנות לאגודה לזכויות האזרח לברר האם היא שינתה את פניה, ומעכשיו היא מגנה על ענייני העיתונות נגד האזרח. למותר לציין שאני לא נגד העיתונות, אני בעדה יותר מבעד כל מקצוע אחר שאני יכול לחשוב עליו. אני דור שלישי, במובן מסוים, למשפחה של עיתונאים. אי אפשר להיות יותר עיתונאי מזה. אין לי שום כוונה לפגוע במקצוע. אני רוצה לתקן עוולה מסוימת, מאד מוגדרת ומדויקת, שלא תמיד באה על תיקונה. הבעיה הגדולה איננה שמסרבים לתקן. הבעיה היא איך מתקנים. כולנו יודעים שאי אפשר להתגבר על העיתונות בנטייתה להצניע תיקונים. זה אינסטינקט ראשוני של עיתונאים, להסתיר, ואם אי אפשר – אז למזער, את תיקוניהם. זה עיקר המשימה. אני מסכים אתכם שברוב המקרים כן מודיעים. השאלה היא איך. לכן, ההבלטה הראויה היא התמצית של החקיקה הזו.

בכל מה שנוגע למועצת העיתונות – הייתי חבר בה. אני מכבד את חוק מועצת העיתונות.

אני מתנגד ל "בהבלטה ראויה". זה צריך להיות "בצורה ראויה", כי יכול להיות שהפרסום לא הובלט, מלכתחילה. "מידת ההבטלה הראויה". כאשר אתה אומר "בהבלטה" קבעת שזה חייב להיות בולט.

למה אנחנו צריכים להיות יותר קדושים מהאפיפיור? זה הנוסח של מועצת העיתונות.

זה כלל שהעיתונאים קיבלו על עצמם.

יש הבדל בין כלל אתיקה ובין חקיקה.

אבל אם הנוסח הזה מקובל על העיתונאים, למה לא לחוקק?

הוא מקובל עליהם בכללי אתיקה, לא בתור חוק.

יש הבדל מהותי, כי מועצת העיתונות זה אנחנו. אנחנו קיבלנו ומקבלים על עצמנו. אתם מבקשים לקחת את העיתון ולערוך את העיתון.

כשהייתי מנכ"ל רשות השידור, אמרתי לראש ועד העובדים: הרי אתה יודע שהעובד הזה, שאני רוצה לפטר אותו, הוא רמאי וגנב, למה אתה לא נותן לי לפטר אותו? הוא השיב כי אם הוא ייתן לי לפטר רמאי וגנב אני אוכל בעתיד לפטר מישהו שהוא אינו רמאי וגנב, ולכן הוא שם את הסייג כבר בהתחלה. אותו הדבר נכון גם לגבי מועצת העיתונות. נכון שבמסגרת המועדון המאד אקסקלוסיבי: "הארץ", "מעריב", "ידיעות אחרונות" והנספחים שלהם, העניין הזה מתפקד. מבחינת התפוצה, ולא כל שכל שכן מבחינת כמות העיתונים זה מיעוט מבוטל. זה לא משקף את המוני העיתונים, שלאדם המקומי הם חשובים יותר מעיתון "הארץ". המקומון בבאר שבע הוא חשוב יותר, כי לגבי האדם בבאר שבע זה העיתון הקובע את מעמדו בציבור הבאר שבעי. על כך אין למועצת העיתונות שום השפעה. שלא לדבר על הגוף התקשורתי הכי חשוב במדינה – רשות השידור הממלכתית. אז איך אתם יכולים לבוא בשם העיתונות, כשאתם אומרים שהפיל זה החדק שלו, כי אתם לא רואים את הגוף של הפיל? הם הפיל.

אבל גם ברשות השידור יש כלל כזה.

אני קיבלתי את הדין של פסילת הגריפה של ההצעה, ולכן – בתיקונים של היועצת המשפטית של הוועדה, שהם מקובלים עלי, על דעת משרד המשפטים, על דעת ממשלת ישראל, אני מבקש לחוקק את החוק הזה.

רוב הדוברים כאן שמתנגדים להצעות החוק של חבר הכנסת לפיד ושלי, דיברו על כך שההצעה באה להגביל, כביכול, את חופש הביטוי, ולצמצם את החשיפה העיתונאית. אני, לפחות, סבור שההצעה מדברת על עניין הפוך לחלוטין. יצר העיתונאי, מנעוריו, הוא לפרסם את הרע והשלילי. זה טבעו של העיתונאי. הוא מחפש את הכותרת, את הרייטינג, וצוטט כאן בית המשפט העליון שהתחרות בין העיתונאים גורמת לקלקול השורה של כללי האתיקה. להפך. מטרת הצעת החוק של שנינו באה לומר שהחשיפה העיתונאית צריכה להיות גדולה יותר, אבל לא רק בצד השלילי, אלא גם בצד החיובי. כלומר, כאשר שמו של אדם נפגע, והתברר שזה היה לשווא, ושהפגיעה שנעשתה בו ובמשפחתו היתה פגיעת שווא – העניין הזה יבוא על תיקונו. זו היא זכות אזרחית ממדרגה ראשונה.

יש חוק לשון הרע, יש חוק הגנת הפרטיות. הם מספיקים.

את יודעת מה זה לקבוע קביעה משפטית על פי חוק לשון הרע, כמה שנים זה נמשך? אם אותו אדם שפורסמה נגדו אותה ידיעה עיתונאית פוטר מעבודתו בעקבות הידיעה, והוא זוכה, או שהתיק נסגר רק אחרי 5 שנים.

בדברי ההסבר שלי לחוק כתובה עוד מטרה: "מטרתו של החוק הזה הנה בהטלת אחריות מוגברת על העיתונים בבואם לפרסם חשדות כנגד אדם". כלומר, אולי החוק הזה יציב לנגד עיניכם את הנזק שעלול להיגרם, או את דבר התיקון שאתם תצטרכו לתקן בעתיד, ולכן תהיו יותר זהירים כאשר אתם באים לפרסם.

לגבי תחקירים עיתונאיים – אני לא חושב שבהצעת החוק שלנו מדובר גם על תחקירים עיתונאיים. כלומר – עיתונאי כמו מרדכי גילת, שמפרסם תחקירים, שעלולים להיות - -

זה שייך לחוק לשון הרע.

"חשד" צריך להיות מוגדר בהצעת החוק הזו – ברגע שהמשטרה חושדת ופותחת בחקירה.

ואם לא פורסם דבר פתיחת התיק אלא ררק תחקיר, נפתח תיק ואחר כך החקירה סגרה את התיק?

לא צריך לקבוע שצריך לפרסם. זה כבר מרחיק לכת.

לאור ההערה הזו – מה יעשה אזרח שנפגע מתחקיר עיתונאי?

לשון הרע, תביעת דיבה.

זה לא שייך לפה.

אי אפשר לשלב את זה כאן?

לא. "תפסת מרובה – לא תפסת". יש פה שינוי משמעותי. אני מציע שנתקדם לאט.

אני מסכים להרחבה של חבר הכנסת לפיד, לגבי כל כלי התקשורת, מסכים שזה יהיה רק על פי דרישה. לגבי הפרסום המתקן – אם יהיה כתוב "בהבלטה הראויה" – ושתוסכמנה גם נסיבות הפרסום, אני מקבל.

אני רוצה שיובן פה שאף אחד לא קורא כאן תיגר על חופש העיתונות בישראל. לכל הדעות אנחנו מסכימים שהעיתונות צריכה להתנהל בישראל בחופשיות הכי גמורה והכי רצינית שאפשר. יש גורמים או אלמנטים מזעריים בחברה שמנצלים ניצול ציני את כל העניין הזה של חופש העיתונות ואת כל הסוגיה הזו. לכן, אנחנו, בחקיקות הללו, באים לקבוע עובדות, כדי למזער את הנזקים הללו כמה שאפשר, וכמה שיותר להביא למצב שאנשים לא יפעלו בצורה כזו שתפגע בחופש העיתונות ובחיים הציבוריים של מדינת ישראל. הוזכר פה המקרה של צחי הנגבי. אם הוא לא היה מתמנה לשר באותו לילה, לא היתה כותרת בעיתון למחרת, למרות שמשכו את הפרשה שלו כמה שנים טובות, והיו כותרות בעניינו. לכן, אי אפשר לתת את זה כתקדים. צריך לראות את זה בפרופורציה הנכונה, שהיה עיתוי נכון לצאת עם זה בכותרת ראשית. אני לא ראיתי משפט שבעצם לא הוגש בו כתב אישום והוא הובלט אחר כך בתקשורת. מדובר תמיד בכותרות מזעריות ביותר באחד העיתונים, ובזה נגמר העניין. אני חושב שההצעות הללו מאד טובות, מקובלות, ומוסיפות נופך חיובי מאד לחופש הביטוי.

אני רוצה לסכם את הדברים, לפני ההצבעה. קודם כל – אני שמח שחבר הכנסת גילאון הבין שבשלב הזה, הצעת החוק שלו איננה בשלה להצבעה. אני חושב שההצעה הזו גורפת, והיא הוגשה, לפי דעתי, בשלב שלאחר שהעניין כבר טופל בעיקרו. אמרתי תוך כדי דיון ואני אומר שוב – אני בהחלט חשתי שיש שינוי דרמטי בהתייחסות של התקשורת לנושאים האלה, ויש רגישות יתר, שלא היתה מספקת, אולי, בשנים הקודמות, ולדעתי אין צורך בחקיקה. יהיה ראוי להסתפק בכללים שקיימים היום ובעובדה שהם מוכיחים את עצמם. לא תמיד מוכרחים לחוקק. אני מקווה שגם חבר הכנסת גילאון ישתכנע, לאחר שהוא יקבל את הנתונים.

לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת איוב קרא- בוודאי שכאשר חבר הכנסת קרא הסכים במליאה לוותר על הסעיף הראשון, מלכתחילה אפשר היה לגבש סביב ההצעה תמיכה יותר רחבה, כי הסעיף הראשון לא היה מקובל על הממשלה ולא על הרבה חברי כנסת אחרים. אנשי ציבור, מתוקף תפקידם, חשופים מטבע הדברים לפרסומים חיוביים ושליליים, וצריך לדעת לחיות עם זה ולהבין את זה. צריך לשמור דווקא יותר על האזרח הרגיל, באשר הוא אזרח, לפני אזרח שהוא איש ציבור, כי עובדת היותנו אנשי ציבור גורמת לנו להיות חשופים יותר, לטוב ולרע.

באשר לכפל הקנס – אני אומר שוב: אנחנו מחוקקים כאן קנסות בוועדה הזו. לפעמים הדברים הם דרקוניים, וברשות המקומית הקנס הופך לפעמים להיות סוג של ארנונה. בנושאים שהם לשון הרע, מעבר לפיצוי שדובר עליו, הקנס צריך להיות קצת יותר משמעותי, במיוחד בהשוואה לקנסות אחרים. נדמה לי שהשינוי מ- 18 אלף שקלים ל – 38 אלף שקלים הוא לא דרמטי, ואני ממליץ לתמוך.

באשר להצעת החוק של חברי הכנסת לפיד ומלול – בהחלט מקובלת עלי הגישה של התקשורת שאומרת : יש להשתדל לחוקק כמה שפחות, אם בכלל. עובדה שאני עושה מאמצים תקופה ארוכה ומתעקש לבטל את חוק הסוביודיצה משום שהוא גורף, לא משמעותי, לא עומדים בו והוא הפך להיות אות מתה. למרות שיש צורך בכללים מאזנים, אני מקבל את הגישה שפה האתיקה קובעת יותר מהכל, ושום חוק לא יעזור. עובדה שלא מגישים כתבי אישום כי אי אפשר להגיש כתבי אישום. זו באמת דוגמה קיצונית. ראוי לחוקק כמה שפחות. מצד שני, הדברים האלה כמו פגיעה בשמו הטוב של האדם - זה דבר שהוא מהחמורים ביותר שאפשר לעשות לאדם, במיוחד אם בסופו של דבר מתברר שהדבר חסר כל בסיס. הייתי עושה אפילו הפרדה בין עילות של סגירת תיקים. כאשר סוגרים תיק בעילה של חוסר אשמה זה זועק לשמיים. אין אפילו רישום פלילי, ואת עניין חוסר האשמה הייתי בהחלט מבליט, כי זה באמת זיכוי מוחלט. יש זיכוי מוחלט, יש סגירה מוחלטת. יש סגירה מחמת העדר ראויות, חוסר עניין לציבור – כאן כבר יש ראיות - -

לא נכון. הם סוגרים את התיק בתחנה כי הם לא רוצים לקבוע עמדה.

אני חושב שאם יהיה פרסום הוא צריך לפרט גם מאיזו עילה נסגר התיק. אני חושב שצריך לחוקק כי הבעיה קיימת. יש הבדלים דרמטיים בין הדיווח על פתיחת חקירת משטרה או דברים מהסוג הזה, לבין הדיווח על סגירת תיקים – שאו שהוא לא קיים או שהוא קיים באופן מאד מצומצם ברוב המקרים. זו התחושה שלי.

אני חולק על הקביעה שלך. כותבים על מעט מקרים משום שהעיתונות מתעניינת במעט מקרים, וברוב המקרים האלה לפחות יש מגמה להביא דברים על מקומם. יש מגמה כזו. יכול להיות שמשהו נשמט, וכשמישהו מזכיר – נענים לפנייתו.

אני מציע כך – אם יתקיים דיון לאחר הקריאה הראשונה, בהנחה שהחוק יעבור בקריאה הראשונה במליאה, תביאו לנו דוגמאות. אנחנו לא נזדרז בחקיקה הזו בצורה חפוזה, אבל התחושה שלי היא אחרת. תראו לנו סטטיסטיקה. אנחנו עדיין לא בשלים לנושא באופן סופי, ואם זו היתה הכנה לקריאה שניה ושלישית לא הייתי עורך הצבעה. אם זאת, לא הייתי מעכב את ההצבעה עכשיו.

לא הונחה פה תשתית עובדתית שיש הצדקה לחקיקה. לא הונחה פה תשתית לבעיה שמצדיקה חקיקה.

אני מוחה פה נגד הפרוצדורה שבה עושים מעגלים של דיונים.

מה שאני מבקש, בנוסף לנוסח המתוקן, להציע שני תיקונים נוספים: 1. במקום העניין של חשד, שהוא דבר אמורפי, יחסית, אנחנו נדבר על כך שנפתחה חקירה פלילית נגד האדם.

וזה פורסם.

כן, זה כתוב. ולגבי העניין של סעיף ב' – אני מציע שהנוסח יהיה: "עדכון יפורסם באופן ההולם את הדרך שבה פורסמה הידיעה". זאת אומרת שהקורולציה היא למה שפורסם בעבר, באופן הולם.

בכלי התקשורת שפרסם.

ברור.

זה ברור מאליו. למה אני אומר באופן הולם? זה ברלבנטיות למה שהיה. יש דברים שלא פורסמו בהבלטה. מה הבעיה במילה "הבלטה" ? – שאנחנו כבר קובעים את אופן הפרסום.

אני רוצה להראות שהמחוקק לא בא לשנות או להחמיר לגבי הכללים האתיים שהעיתונות מקבלת על עצמה. כל שהמחוקק רוצה לעשות הוא שהואיל ולמועצת העיתונות אין כוח של כפיה, ולא כולם כפופים אליה, אנחנו עושים מה שבית המשפט העליון החיל במשפט קראוס – אנחנו לוקחים את הטקסט שלהם ומכניסים לספר החוקים, כדי שהם לא יוכלו לטעון ששינינו את הכללים שבהם הם משחקים.

אבל ברגע שאתה הופך כללי אתיקה לחקיקה, אני חושב שמן הראוי שהחקיקה תהיה יותר מרוסנת מכללי האתיקה ופחות ספציפית כי היא קובעת את הנורמה. כללי האתיקה קובעים את העילות הספציפיות להפרות, וכדומה. יש הבדל בין כללי אתיקה לבין חקיקה, במיוחד בכלי תקשורת. לכן אני מציע שהחקיקה שלנו תהיה יותר מרוסנת מכללי האתיקה, דווקא כדי לתת להם את המרווח, בתוך המגרש שלהם, לבצע את הדברים יותר בהחמרה.

גם לבית המשפט קל יותר להתמודד עם המילה "הולם" מאשר עם המילה "הבלטה".

במילה "הבלטה" כבר מתערבים בשיקול הדעת של העורך, באופן גורף מידי, לדעתי. אני מציע שננסח את זה "באופן הולם" .

אולי נביא את שתי הגרסאות להצבעה?

לראשונה בישראל תהיה חובת פרסום על פי חוק.

לא, זה לא מדויק. יש חוקי חירום שמחייבים פרסום. תשאיר את ההצעה שלי, ותביא את ההסתייגות שלך, ולא להיפך.

כן, או שתצביע פה על שתי הגרסאות.

בקריאה השניה והשלישית נכניס את הגרסה שלנו.

אפשר להציע ניסוח אחר? – "באופן המייצג את הפרסום הראשון".

לא, המילה "מייצג" לא תוכל להיות מקובלת.

אני חושב שאני מציע תיקון סביר, אני לא חושב שאני מציע תיקון שמשנה את החוק.

אנחנו נסכים אתך עכשיו, כי אנחנו רוצים לקדם את העניין, ובקריאה השניה והשלישית נדון על זה שוב.

מי בעד הצעת החוק? – התקבלה פה אחד.

לגבי הצעת החוק של איוב קרא – הצעת חוק פרסומים הנוגעים לאיש ציבור (תיקוני חקיקה): בסעיף 6, בסופו יבוא: "או כפל הקנס האמור בסעיף 61 (א) (2) בחוק העונשין.." - -מי בעד? תודה, התקבל.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:30