פרוטוקולים/ועדת חוקה/4676



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
13.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4676
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 436
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, א' באדר התשס"ב (13 בפברואר 2002), שעה 09:00

א. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א-2001, של חבר הכנסת א' גמליאל וקבוצת חברי כנסת (פ/2784)
2. הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון – הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, של חברי הכנסת א' גמליאל, י' פרץ (פ/2719)
3. - הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נ' חזן וקבוצת חברי כנסת;
- הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת – אישור לקריאה ראשונה.
- איחוד הצעות החוק, על-פי סעיף 140 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
אמנון רובינשטיין

חה"כ אריה גמליאל
חה"כ יהודית נאות
השופט דן ארבל - הנהלת בתי-המשפט, מנהל בתי-משפט
עו"ד יגאל מרזל - הנהלת בתי-המשפט, עוזר לנשיא ברק
השופט עזרא קמא - איגוד השופטים
עו"ד טנה שפניץ - משרד המשפטים, משנה ליועמ"ש
עו"ד עמיחי מגן - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד רוני נויבראר - משרד המשפטים
עו"ד ורדה לוסטהויז - בנק ישראל, משנה ליועמ"ש
עו"ד אופירה וייס - בנק ישראל, מח' משפטית
עו"ד פרדי וידר - איגוד הבנקים
עו"ד טל נד”ב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד עמי סלע - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד זאב פרידמן - המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד ליליאנה סבן - משרד התעשייה והמסחר, לשכה משפטית
מרדכי אלבז

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1. הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א-2001, של חבר הכנסת א' גמליאל וקבוצת חברי כנסת (פ/2784)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק בתי-המשפט (תיקון – פסלות שופט), התשס"א-2001, של חבר הכנסת אריה גמליאל. אדוני, תציג בבקשה את הצעת החוק.

כבוד היושב-ראש, אורחים, אולי הייתי מתחיל מההיבט שאני מומחה בו. מההיבט ההלכתי, המושג שוחד שנזכר בהלכה. שוחד פירושו שוחד לשופט. כל טובת הנאה שניתנת לשופט נקראת שוחד, לא טובת הנאה שניתנת לסתם בן-אדם, רק לדיינים ולשופטים. זה המושג שוחד בהלכה.

שוחד, מבחינת ההלכה, מדבר על כל טובת הנאה, ולו הקטנה ביותר, ולו הפעוטה ביותר. עד כדי כך, שנאמר בתלמוד שאם אחד מבעלי הדין מוריד נוצה או אבק מעל מעיל השופט, השופט פסול לדון בעניינו. על אחת כמה וכמה בהצעת החוק שהיא ודאי הגיונית, מוסרית, ומתקבלת על הדעת.

לא יכול להיות שהשופט ידון בעניין, כשאשתו עורכת-דין, עובדת במשרד שיש לו לקוח במשפט. אומנם אשתו לא הולכת לפני השופט, זה נראה לא יפה, אבל היא שולחת עורך-דין מאותו משרד. מובן שההכנסה היא לכל המשרד, והמשרד כולו מרוויח, ואשתו של אותו שופט מרוויחה ומשק הבית של אותו שופט מרוויח. זה דבר מאוד לא מתקבל על הדעת, לא הגיוני, לא מוסרי, ולכן באה הצעת החוק הזאת לתקן את המצב שבו שופט דן בנושא שבא כוח אחד מהצדדים הוא בן משפחתו או שותפו של בן משפחתו במשרד עורכי-דין. ההגדרה של "בן משפחה" היא "הורה, דוד, דודה, בן, בת ובני זוגם".

בהצעה של משרד המשפטים ראיתי הרחבה נוספת. הם הכניסו בן מאומץ ונכד. להרחבה של קרובי משפחה שייכללו בסעיף הזה אני ודאי לא מתנגד.

הצעת החוק מקובלת, הגיונית, והייתי רוצה להעביר אותה כמה שיותר מהר.

משרד המשפטים, בבקשה.

תמכנו עקרונית בהצעת החוק, או בעיקרון שעומד מאחורי הצעת החוק של חבר הכנסת הנכבד, אבל זה בכפוף לכך שחבר הכנסת ישתף פעולה עם משרד המשפטים, ויש לנו מספר הסתייגויות. שר המשפטים מבקש שהנוסח, כפי שהבאנו כרגע, יהווה את הבסיס לדיון. ולא, הממשלה תתנגד להצעת החוק.

בלי איומים. דבר לגופו של עניין, אולי נגיע גם להסכמה. בסוף נדון על האיומים.

הוא אומר באופן פורמלי את מה שאמרו לו לומר, אבל תדע שאנחנו רגישים לאיומים.

אנחנו רגישים להתנשאות. זה מאוד מרגיז שבאים ומתנשאים – "אם אתה לא מקבל את העמדה שלנו, הממשלה תתנגד". זאת התנשאות.

הנושא מורכב. יש מודלים שונים לעניין הזה. אנחנו לא בטוחים עדיין, גם בשלב הזה, שכל השיקולים הובאו בחשבון. יכול להיות שהגיוני, למשל, לגבי קרוב משפחה, ליצור פסלות אבסולוטית. לגבי יחסים רחוקים יותר - - -

מצוינים פה קרובי משפחה בכל הרמות.

יש עוד עילות לפסלות.

יש ידיד קרוב.

ידיד זה דבר שאי-אפשר למדוד.

משרד המשפטים הציע "ידיד", לא אני.

העמדה שלנו היא, שמדובר בנושא מורכב. מהמחקר ההשוואתי שעשינו אפשר ללמוד שיש גישות שונות לעניין הזה, חלקן מקילות יותר, חלקן מקילות פחות. ייתכן מאוד שיהיה ראוי ליצור מדרג קצת יותר מתוחכם, עם כל הכבוד, מהמודל שהצעת החוק הפרטית מציעה. למשל, לקבוע פסלות אוטומטית במקרה שמדובר בקרוב משפחה, אולי ליצור חזקה, אולי ליצור גם חובת שקיפות ודיווח.

אני לא יודע מה זו חזקה.

אתה לא חייב לדעת הכול, אתה לא משפטן.

אני מכיר כל כך הרבה סוגי חזקות בהלכה, אבל יש אלפי סוגי חזקות.

אני רוצה להשלים את החלק השני. כיוון שמערכת בתי-המשפט היא המערכת שמפעילה את העניין הזה, וחשוב שנוכל ליצור את הכללים האלה גם אתם, ונראה לנו הגיוני וראוי שזה ייעשה בעצה אחת עם הנהלת בתי-המשפט, ולכן אנחנו מבקשים שהנושא הזה, שהוא נושא מורכב - - -

אתם עשיתם את זה בעצה אחת אתם?

דיברנו, אבל לא מספיק. החלפנו רק כמה מלים.

לפני שאתם אומרים לנו מה לעשות, רציתי לדעת אם עשיתם את זה.

אנחנו מתכוונים לעשות זאת, טרם הספיקונו, ולכן אנחנו מבקשים שלא להביא את הצעת החוק להצבעה היום, אלא נלבן את הנושא הזה ונגיע למודל שכולל את האיזונים והבלמים הנכונים.

הנהלת בתי-המשפט, כבוד השופט דן ארבל.

ראשית, אני אולי אפתיע את חבר הכנסת גמליאל בכך שאני מסכים אתו לחלוטין בעיקרון, אני חושב שההלכה העברית והמשפט הקיים בישראל הם זהים, במקרה הזה אין שום הבדל. הבעיה היא איך אנחנו בונים מערכת שתתאם את המטרות שכולנו רוצים להגיע אליהן.

אם כולנו רוצים, איך זה, כבוד השופט ארבל, שחיכינו עד שהרב גמליאל יבוא אלינו? למה לא חשבנו על זה לפני עשר שנים?

לא חיכינו.

יש פסיקות בעניין.

יותר מזה, יש כיום מצב משפטי קיים - סעיף 77(א) לחוק בתי-המשפט מדבר על חשש ממשי למשוא פנים. זאת הגדרה מאוד רחבה, שחייבה פסיקה מאוד עניפה, שפירשה אותה.

אני כמעט לא מכיר נושא במשפט הישראלי שזכה לכל כך הרבה פסקי-דין כמו הנושא של פסלות שופט. עשינו בדיקה, נמצא פה היועץ המשפטי של נשיא בית-המשפט העליון, והתברר שניתנים כ-150 פסקי-דין בשנה, רק על-ידי בית-המשפט העליון, על נושא של פסלות שופט.

זה הנושא כמעט היחיד, שבו, כששופט היום מחליט על פסילה, או בדרך כלל, כשהוא לא פוסל את עצמו, מבקשים ממנו לפסול את עצמו, הערעור הולך ישר לנשיא בית-המשפט העליון. זה דבר ללא תקדים. בהרבה מאוד שיטות משפט זה לא קיים, וזה מראה על החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין.

כיוון שהעניין הולך לערעור ישיר לנשיא בית-המשפט העליון, ויש 150 פסקי-דין בשנה, זה מראה עד כמה שהבעיה מעסיקה את בתי-המשפט ואת הציבור, החשש הזה, ששופט ישב בדין באיזה עניין שיש לו נגיעה בו, שעלולה להביא לחשש ממשי ממשוא פנים.

אני חושש מהצעות חלקיות שלא ממצות את הבעיה. חבר הכנסת גמליאל כתב בהצעת החוק שלו: "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם הכנסתו או הכנסת בן זוגו מקורה באחד הצדדים שעניינם נדון בפניו". אני אביא דוגמה לבעיה שההצעה הזאת מעוררת. למשל, אני יושב כשופט, ואשתי עובדת מדינה. מקור הכנסתה הוא במדינה, וזה אומר שאסור לי לשבת במשפט שמדינת ישראל צד בו.

לא זו הכוונה.

לא זו הכוונה, אבל זה מה שכתוב.

לא לזה התכוונת, נכון?

ודאי שלא.

בדוגמה שנתת, לא רק לאשתך אסור לשבת, גם לך אסור.

נכון, אני עובד מדינה. איך אני אשב במשפט שהמדינה צד בו?

אני אביא דוגמה פחות קיצונית, וגם בעייתית. אני יושב במשפט, אשתי או בתי עובדות במוסד לביטוח לאומי. אני לא יכול לשבת בשום משפט שהביטוח הלאומי צד בו.

אני ארד דרגה. אשתי עובדת בבנק הפועלים. האם אני לא יכול לשבת בשום משפט?

אתה לא יכול. אם אתה מקבל שיק בסוף החודש מבנק הפועלים, אסור לך לשבת במשפט הזה. מבנק מסוים, מלכ"ר מסוים מעביר שיק מסוים לאותו חשבון, ויש כאן קשר. את זה צריך לעצור.

אני לא אומר כן ואני לא אומר לא. אבל שים לב כמה שהדברים האלה מעוררים בעיה, וצריך לבדוק אותם ולהגדיר אותם בצורה יותר טובה. יכול להיות שאם בנק הפועלים הגיש תביעה נגד מישהו שחייב לו 1,000 שקלים, ואשתי במקרה עובדת בסניף בנק הפועלים בגדרה, אז מה הקשר? יכול להיות שאם אשתי עובדת בהנהלה הכללית של בנק הפועלים, ובנק הפועלים הגיש תביעה שקשורה בהנהלה הכללית, יש קשר. הדברים מאוד מורכבים. זה לא כל כך פשוט כמו שזה נראה.

הכיוון הכללי מקובל גם על מערכת המשפט וגם על משרד המשפטים. היינו הולכים יותר לכיוון של חזקה. חזקה זה העברת נטל ההוכחה. אם אנחנו אומרים שחזקה שבן משפחה לא יכול לשבת בדין, אז נטל ההוכחה עובר אליך, ואתה צריך להוכיח שאתה כן יכול לשבת בדין. זו חזקה. חזקה זה דבר מקובל, כי הוא משאיר פתח של שיקול דעת למקרה של ספק.

"ידיד קרוב", אני לא יודע מה זה ידיד. כל עם ישראל ידידים. אני ידיד שלך, מר גמליאל.

זו הגדרה בלתי-אפשרית.

זו הגדרה של משרד המשפטים.

הכוונה של ידיד היא, כששופט יוצא עם חבר שלו לחוץ-לארץ לשוויץ לטיולים ביחד.

אתה מתכוון לכך, אבל כתוב בחוק "ידיד".

יש פה דבר שדורש צוות שישב ויבדוק את העניין בצורה מעמיקה ויגיש הצעה יותר ממצה, שתכלול את כל הבעיות.

ההצעה של משרד המשפטים לא הוגשה בהתייעצות אתכם?

לא הספקנו לשבת ולדבר.

חברים, בא הרב גמליאל, הציע הצעת חוק בקריאה טרומית. הודיעה הממשלה על תמיכה, זה קרה לפני כחודשיים. רואה הממשלה שהצעת החוק עוברת בתמיכתה, למה לא נערכים? מה אני אמור לעשות? בהצעות חוק שהממשלה מתנגדת, מבקשים ממני לא לקדם; הצעות חוק שהממשלה תומכת, אומרים לי לקדם, אז אני מקדם. היו חודשיים להתארגנות. מה אתם רוצים שנעשה? אתם רוצים שלא נעבוד ונצא לחופש? נצא לחופש.

בבעיה כל כך רצינית צריך לתת זמן.

אדוני היושב-ראש, אם לא היינו מוזמנים על-ידך, גם לא היינו יודעים על ההצעה הזאת.

נציג איגוד השופטים, כבוד השופט עזרא קמא.

הרב גמליאל, אנחנו בפרשת משפטים, ויש הנחיות לדיין בפרשה, בפרק כ"ג, על השוחד. אלה הנחיות בלבד. לא היה חוק, ולא היה כלום.

זה לאו דאורייתא.

כבוד הרב, הרי את השוחד אתה מגלה רק אחר כך. קודם כול, יש הנחיות ויש הערכה.

בהלכה אני מומחה. אני בישיבה 20 שנה. זו לא הנחיה, אלא זה לאו דאורייתא. אם השופט יקבל שוחד, הוא יקבל מלקות. אל תערב הלכה עם החוק. תאמין לי שאני מומחה בהלכה.

אני הרי עפר לרגליך בעניין הזה. בסך הכול אני מלקט פירורי הלכה מתוך 50 שנים של לימודי תלמוד וגמרא. אני לא רב, אני יודע רק מעט בעניין הזה. אינני מדבר על כך שזה לא חוק, אבל הדברים האלה כל כך ברורים. אתה לוקח את זה כדוגמה לפסילת שופט? זה מרחיק לכת. זו עבירה פלילית, אפשר לתלות בחוצות את השופט שקיבל שוחד.

לא על זה אנחנו מדברים, אלא אנחנו מדברים על חשש ממשי למשוא פנים. קודם כול, נבדוק את עצמנו. אם אני אלך מהסוף, המצב הקיים הוא הרבה יותר טוב משתי הצעות החקיקה האלה, משום שהוא כולל הרבה יותר עילות מאשר העילות המוגדרות האלה.

יש היום נטייה לעשות פסילות של שופטים שחושבים שראו את פלוני במסיבה מסוימת, והם פוסלים את עצמם. הולכים הצדדים ומערערים על החלטת הפסילה. הנשיא דן ארבל דיבר על 150 ערעורים בשנה, אלה לא בקשות פסילה.

כמה שופטים פסלו את עצמם או נפסלו?

800 עד 1,000 בשנה. יש כמות פסילות ענקית. אחוז הפסילות הכי גבוה בעולם הוא בישראל.

יותר מזה, בדיקתנו מעלה שאין מקום בעולם שיש בו ערעור לבית-המשפט העליון על החלטת פסילה, זה רק במדינת ישראל.
הרב גמליאל, מי שומר על העניין הזה? הצדדים. הצדדים מבקשים פסילה שעה שצריך, ולטעם כולנו יש לפעמים בקשות פסילה יתר על המידה. יש באי-כוח צדדים שמתכננים את הפסילה כדי לעכב את הדיון, משום שברגע שאתה מבקש את הפסילה, הכול נפסק. אתה לא יכול להתקדם בתיק.

לכן שתהיה פסילה אוטומטית, לא ערעור.

נכון, אז לא מדובר בגופו של אדם, ולא צריך הליכים. כבוד השופט קמא, מה רע בזה?

אם תהיה פסילה אוטומטית לא יכול להיות שזה יהיה ידיד.

לא אמרנו על איזה עילות.

היום, בצלו של העניין הזה, יש מקרה שקיבל פרסום בעיתון, של ידיד קרוב, שהוא בא-כוח של שופט פלוני. לדעתי, זה לא אומר כלום.

הם יוצאים יחד לחוץ-לארץ. היתה פסיקה מבוססת מאוד של בית-המשפט המחוזי, ובבית-המשפט העליון זה התהפך אצל ראש ההרכב. זה היה חמור מאוד.

אנחנו הולכים בחקיקה על-פי הצורך. איזה חסר היה פה? איזו לקונה? על מה אתם מדברים? מה באים לפתור? לדעתי, הצעת משרד המשפטים היא לא יותר טובה, היא קובעת חזקות, וחזקה שניתנת לסתירה. אתם פוגעים בשיקול דעתו של השופט בעניין זה, אתם פוגעים בעצמאותו של השופט. היום, בשיקול דעת, יכול להיות מקרה שבו שופט, למשל, יאמר: אני לא פוסל את עצמי. יש לי שיקול דעת, אני לא פוסל. אינני חושב שבמקרה הזה יש חשש למשוא פנים ממשי, עד כדי כך שאני צריך לפסול את עצמי. על מה באות היום בקשות הפסילה? הן באות בגלל ידיד או קרוב. השופטים כאן ערים הרבה יותר מאשר, בכל הכבוד, חברי הכנסת לעניין הזה. הם לא מוכנים לשבת בדין כאשר יש להם קשר מסוים, רחוק או קרוב. אתם מדברים על קשר קרוב. אנחנו, בבקשות הפסילה או בפסילה עצמית, מדברים על קשר רחוק ביותר, ואז הצדדים לא מוכנים לפסילה הזאת. הם מערערים על החלטות פסילה של שופטים, מדוע השופט הזה מעכב לנו את הדיון בשל בקשת פסילה או בשל החלטת פסילה שאיננה נכונה. היא איננה מעוררת, לא חשש ממשי ולא משוא פנים ולא כלום.

אנחנו באים וקובעים פה מקרים מאוד מסוימים. אלה לא כל המקרים. צריך לשבת ולבדוק את כל העניינים האלה, לראות מה הם המקרים. אני מכיר חקיקה בעולם שיש בה קביעה החלטית של פסילה, אבל אז תופסים עילות עד כמה שאפשר. אנחנו תפסנו עילות מאוד קטנות. לא נעשה מחקר משוואתי. צריך להיות רציני בחקיקה. חבל שהחקיקה הזאת תמצא את דרכה לספר החוקים, ובסוף יגנו את המחוקקים על כך שלא עשו דבר נכון. הדבר שאנחנו עושים היום הוא דבר לא נכון.

זה מזעזע מה שאתה אומר. אתה מדבר כמו גילדה ששומרת על עצמה.

אם שמתם לב, קבעתי היום שתי ישיבות בשעתיים. אני הנחתי, וכך נתנו לי להבין, שהכול מוסכם, שהכול ברור, שהכול מובן, שהכול מתואם. אני רואה שלא דובים ולא יער. פתאום אתם בהתנגדות גורפת לחוק.

אני מוכרח להביא שתי דוגמאות. הייתי בבנק לאומי, ישבתי עם סמנכ"ל בנק לאומי על בעיה של אדם מסכן, שכונס נכסים זרק אותו מהבית. אני יושב אתו ומבקש להגיע לפשרה, פריסת תשלומים. האדם מתמוטט. הוא אומר: לא, לך לבית-המשפט. שאלתי מי השופטת. הוא אמר לי: אילה גזית.

איך הוא יודע מי השופטת.

הוא יודע.

הצעת החוק השנייה שלי מדברת על כך שהבנקים הולכים תמיד לאותו שופט. זה מה שאני רוצה לשנות בהצעת חוק חוזים אחידים.

היא בכלל לא שופטת, היא רשמת.

לא משנה, יש לה סמכות שיפוטית.

יש לכם מידע לא מדויק. יש 14 רשמים בתל-אביב - - -

יש לה זכות "להעיף" אנשים מהבית שלהם. היא, כרשמת, נותנת פסקי-דין בענייני בנקים.

יש לי ידיד קבלן. יש לו עורך-דין קבוע שהוא עובד אתו - היועץ המשפטי של החברה. במקרה אמא שלו היא שופטת. הבן לא הולך בפני השופטת, הולך תמיד השותף במשרד. וראה זה פלא, הוא זוכה תמיד במשפטים.

איך אתה יודע?

עקבתי. אני לא רוצה להגיד שמות, אני אגיד לך באוזן. אני מדבר על ידיד קרוב שלי, כך שאני מכיר את העניינים מקרוב. הוא זוכה בכל המשפטים. כשזה עובר לשופט אחר, פתאום הוא נופל.

היית בדיון אתמול בלשכת עורכי-הדין.

זה בלתי נשכח.

שמעת את התחושות הקשות כלפי השופטים, כלפי מערכת המשפט.

גם על התביעה.

התחושות האלה אנחנו חשים, לא בהיותנו עורכי-דין, בהיותנו מעורים בציבור, ואנחנו חשים את התחושה של הציבור. זה לא נאמר רק על-ידי עורכי-דין גדולים, אבל הקייס של המשפט מסתיים בהתאמה להרכב השופטים.

אני אוסיף דבר אחד שהיה מדהים בנתונים שקיבלנו אתמול, שהטענה של הסניגורים - עסקנו שם במשפט הפלילי - שהסטטיסטיקה אומרת שרק 3% מהתיקים שמגישים, או מכתבי האישום שמגיעים לבית-המשפט בנושאים הפליליים, מסתיימים בזיכוי, ויתר 97% מסתיימים בהרשעה, אם כי הרשעה יכולה להשתנות מבחינת כתב האישום, יכול להיות שחלק מהסעיפים כן מזוכים. אני מדבר על זיכוי מוחלט.

בדקת את הסטטיסטיקה הזאת?

לא בדקתי, אני סומך על לשכת עורכי-הדין, על הנתונים שלהם.

אל תסמוך, תיתן לנו לבדוק את זה. יש לנו מחלקת מחקר.

בבקשה, תבדקו.

קנת מן אמר שזו הסטטיסטיקה בכל העולם, שזיכוי מוחלט זה בשיעור של 3%.

זה בפסקי-דין. אבל, למשל, מתוך 80 תיקים שהגיעו בשנת 2001 לפשעים חמורים, בהרכב של פשעים חמורים, לבית-המשפט המחוזי בירושלים, 15 יצאו זכאים, וזה הרבה מאוד, כאשר יש גם חזרות מן האישום, גם המדינה חוזרת בה.

נכון, יש גם העניין של חזרה מן האישום לפני שזה מגיע, וזה לא בסטטיסטיקה.

מה עם כל הטענות שבתי-משפט מזכים את אנשי הציבור יותר מדי? גם זאת טענה.

אני חושב שאנשי הציבור משלמים את המחיר הגדול ביותר, ברדיפה אחריהם בתקשורת, בדברי ההבל על טענות שיש כנגדם.

הטענה נגד בתי-משפט היתה שמזכים יותר מדי.

מי שטען, כנראה הוא לא מספיק רגיש.

הטעות של הנשיא דן ארבל הוא להזכיר עניין של אנשי ציבור דווקא בקרב אנשי ציבור. את זה אסור לעשות.

אני אומר לך למה אנשי ציבור משלמים יותר, כי נושא שיש בו עניין לציבור, אצל אנשי ציבור זה באופן אוטומטי נושא שיש בו עניין לציבור. כבר לא משנה מה הטענה, מה התביעה - יש עניין לציבור. קודם כול, העניין מנופח מעבר לכל פרופורציה ומקבל כותרות, ואז המשטרה צריכה לחקור, כשאצל אזרח רגיל היא אפילו לא היתה קוראת לו ולא היתה מזמנת אותו לדיון או לחקירה בנושא.

יש לי דעה אחרת משלך, אבל זה לא הנושא כרגע.

לגופו של עניין, שמענו את אב בית-הדין, הרב אברג'יל, בנושא אחר, כשהוא ישב פה. היה דיון מאוד רציני בשאלה אם אנחנו מחייבים רק רבני ערים או גם דיינים להיות בתוך עירם. הוא אמר: כשהייתי בירושלים דיין, הרבה פעמים מצאתי את עצמי מוגבל, בגלל שכן, שהוא לא קרוב משפחה, הוא לא דוד, הוא לא בן-דוד, מספיק שהוא ידיד שלי, ראיתי שאני לא יכול לדון בעניין שלו, ופסלתי את עצמי. היום, כשאני נמצא בבאר-שבע, הרבה יותר קל לי, אני לא מכיר את האנשים, ולכן קל לי מאוד.

הצעת החוק מדברת על כך שלא יהיה ניגוד אינטרסים. לא יכול להיות שהשופט או עורך-הדין לא מכירים אחד את השני, כשמדובר בבני-זוג. הלוא ברור שאם אשתו של השופט היא עורכת-דין ושולחת נציג, או ההפך, וזה מגיע לבית-משפט, יש עניין של ניגוד אינטרסים, אלא אם כן אנחנו חושבים שיש התעלות כזאת גבוהה.

מה אתה עושה עם סעיף (ב2)? איך אתה יוצא מזה? הסעיף הזה לא מוצלח, צריך לנסח אותו יותר טוב.

אתה מסכים אתי בעיקרון?

כן, אני הולך יותר רחוק ממך. אני אומר לך שזה לא מספיק, צריך עוד יותר להחמיר. אני אומר שצריך לשבת ולבדוק. אני מחמיר יותר ממך, אני אומר לא רק צד. אני אביא דוגמה. יש עד מרכזי במשפט שהוא חבר שלי, זה יכול להשפיע, ואני צריך להחליט אם להאמין לו או לא. אני אומר לא רק צד, אם זה עד מרכזי במשפט, יש חשש למשוא פנים - אני אחליט אם להאמין לו או לא להאמין לו. אני, כשופט, פסלתי את עצמי במשפט אחד גדול שהיה, כאשר במקרה הכרתי את העד המרכזי, הכרתי אותו דווקא לגנאי. פסלתי את עצמי, הפסקתי את המשפט. זה לא היה צפוי מראש. לדעתי, לא החמרתם מספיק. צריך להחמיר יותר.

השאלה אם היה לכם מקרה ששופט לא פסל את עצמו בגלל זה שאשתו עובדת במשרד מסוים?

ברמה העקרונית, אתם מסכימים שזה ניגוד אינטרסים?

ודאי.

אנחנו חושבים שיש פתרון בחוק הקיים.

אם אתם מסכימים, אין בכלל ויכוח.

יש ויכוח בדבר אחד, שבהצעה הזאת יש פגמים ניסוחיים. צריך לשבת על הניסוח שלה. כבר שאלתי, אם קרוב משפחה שלי הוא עובד של איזה מוסד ציבורי גדול, חברת ביטוח, או הביטוח הלאומי, או מדינת ישראל, האם אני יכול לשבת במשפט או לא יכול לשבת במשפט?

בית-הדין לעבודה דן בכל ענייני הביטוח הלאומי. תאר לעצמך שקרוב משפחה של שופט בית-הדין האיזורי לעבודה עובד במוסד לביטוח לאומי, השופט הזה לא יכול לשבת בכל המשפטים של הביטוח הלאומי?

יותר מזה, מקבל גמלה מהביטוח הלאומי.

יש הבדל אם הוא מגיש את התביעה או סתם עובד. אם הוא סתם עובד, אין לי בעיה עם זה.

צריך לשנות פה את הניסוח.

אפשר להצביע בנוסח הזה, ולשנות אחר כך.

הנוסח הזה הוא בעייתי. אתה מקבל משכורת מהמדינה? לפי הנוסח הזה, אתה לא יכול לשבת במשפט שהמדינה צד בו, כי הכנסתך מהמדינה. אי-אפשר לחיות עם זה. כתוב "שופט יפסול עצמו מלישב בדין אם הכנסתו או הכנסת בן זוגו מקורה באחד הצדדים". אם אחד הצדדים זו המדינה, שופט לא יכול לשבת בשום משפט פלילי, כי בכל משפט פלילי המדינה היא צד. צריך לשבת על הנוסח, הוא לא טוב. לא בדקתם את זה מספיק.

מוטי אלבז, בבקשה.

נתקלתי בתופעות לא רק של משוא פנים וניגוד עניינים. אנחנו רוצים לשמור על מערכת המשפט. עשינו פעולה ציבורית. אני מרכז הרבה ארגונים, ומטה השכונות מסייע בידיהם, בצד המשפטי, בצד המחאה והכול, וארגנו עצומה של 1,000 איש. הגעתי ללשכתו של שר המשפטים לשעבר, יוסי ביילין, והגעתי לנשיא בית-המשפט העליון. בתחילה סירבו לקבל את העצומה של 1,000 האיש, שהיתה בה טענה כלפי שופט מסוים. עשיתי בדיקה חזיתית, על כעשרה משפטים במחוזי, וראיתי שיש לשופט החלטות נגועות בגלל אשתו. עשינו עצומה של 1,000 איש, הגעתי לנשיא, סירבו לקבל את העצומה. אמרתי שאני אצא לתקשורת, והיא תעביר. אחר כך אמרו: זה לא ההליך, אתה חייב להיות צד. אמרתי שאני אזרח במדינת ישראל, אני רואה השחתה במערכת. האם אני לא צד? אוי ואבוי לנו. יומיים אחרי נתנו לי תשובה מלשכת הנשיא: הוא הפנה אותי לחוק. ריבונו של עולם, בחוק נאמר שאתה חייב להיות נפגע, ואתה חייב לבוא ולדרוש פסילה. עורכי-דין מפחדים לפסול שופטים, כי שופט נשאר באותו מקום 70 שנה, הוא לא מתחלף. הם מפחדים, כי פותחים אתם חשבונות. עשיתי בדיקה עם 60 עורכי-דין בתל-אביב, והם מפחדים לבקש פסילה. הם אומרים: הלוואי ושופט מסוים יהיה חולה או בחופשה, שהם ייכנסו לשופט אחר.

זה יכול להיות, אבל מסיבות אחרות.

כשיש שופט מחמיר, ויש נאשם שפוחד שהוא יקבל עונש חמור, אז עורך-דין אומר: אוי ואבוי לי, הגעתי דווקא לשופט הזה.

סייעתי לכבוד הרב בניסוח הצעת החוק. אני מדבר על פלוני, על גוף מסוים. יש לנו תופעה. ויש תפיסת עולם של הנשיא ברק, במקרה שמעתי. הוא אומר: ריבוי של פסילות במערכת המשפט פוגעת במערכת המשפט.

יש מקרה קלסי, שעל פניו נראה היה שיש מקום לפסילה. השופטת גנות ברחובות, בעלה מס' 1 כעורך-דין חיצוני של "כלל", יש לו אינטרס לקבל החלטות. היא נדרשה לפסול את עצמה, היא סירבה. התיק הגיע לנשיא ברק. הנשיא ברק מצא לנכון שקיים חשש למשוא פנים ופסל אותה. אבל, משום שאין חוק, היא ממשיכה לדון בענייני "כלל". מטרת הצעת החוק היא למנוע את התופעה הזאת. היא שמה פס גם על הנשיא ברק.

למיטב ידיעתי, אני מוכן לבדוק את עצמי שוב, ואני גם מזמין אותך להתקשר אלי אחרי הישיבה. יש הוראה בקשר לשופטת גנות, שאסור לה לשבת בשום תיק שבה מעורבת חברת "כלל".

היא ממשיכה. ארבעה תיקים, למיטב ידיעתי, מתנהלים ברחובות בעניין "כלל".

השופט יהוד זפט, הוא יושב בנושא של פינויים, צווי מניעה. אשתו, הבן שלו והבת שלו, כוכבים בקונצרן נכסים.

אשתו מופיעה בפניו?

היא לא מופיעה בפניו, אבל בנק-טפחות שולח לה הרבה תיקים, והוא מקבל שיק בסוף החודש מבנק-טפחות לחשבון המשותף. עשיתי השוואה של החלטות. הלכתי לסגל, שהוא לא נגוע, הוא נותן עיכובים עד לדיון. הוא קובע דיון מיידית. הלכתי בשבוע שעבר לשופט שנחשב "קשה" עם הסקטור החרדי, ד"ר צמח, ייאמר לזכותו שהוא מעכב פינוי ללא שום תנאים, קובע דיון ומקדמים את העניין, ולא מפנים את האנשים. אתה הולך ליהודה זפט, אין צ'אנס בעולם שתקבל עיכוב. הוא לא אומר לא, הוא אומר כן, אבל תפקיד 200,000 שקלים. הוא מכביד על אזרח שעומד להיזרק. הוא לא רוצה לשמוע אותם לא בתפקיד, הוא חסם את שערי המשפט, ובזה נגמר הסיפור. המשפחה מוצאת עצמה בדרך החוצה. והוא חוזר על עצמו בכל הפסיקות.

הלכתי לחיפה, יש את בלינר, אשתו תמר כונסת נכסים של הבנקים, אותו סיפור חוזר על עצמו.

היכנס לג'ובראן, הוא מסלק את הבנקים. הוא שואל: בשביל 10,000 שקלים אתם דורשים לזרוק משפחה? תסתדרו. "אני לא אתן צו", הוא אומר. הוא מונע את זה.

לך לבאר-שבע, שרה דברת נגועה. אין צ'אנס שתקבל צו עיכוב. תבדקו את ההחלטות, יש לי כאן פסקי-דין.

לגבי השופט זפט, עצומה של 1,000 איש, אנשים שביקשו פסילה של השופט זפט. הוא סירב, זה הגיע לנשיא ברק, ולא רק שהוא לא פסל אותו, הוא גם חייב את הצד השני ב-5,000 שקלים. הוא חייב את הצד השני שדרש פסילה בדין, כי קיים משוא פנים.

העניין מאוד חשוב ועדין, אני מציע ששר המשפטים יבוא לכאן.

מה ייתן לנו שר המשפטים? אולי נביא את הנשיא ברק לפה.

נשיא בית-המשפט העליון צריך להשתתף בדיון כזה.

אני חושב שראש הממשלה צריך להופיע פה...

אני חושב שנשיא ארצות-הברית צריך להופיע פה...

אם יש נכונות לכללי אתיקה של השופטים, שתאשר ועדת חוקה, זה סיפור אחר. כללי אתיקה, בדרך כלל הגוף צריך לעשות, באישור ועדת חוקה. זה הרבה יותר סביר.

הדוגמה שנתת לגבי הפסילה של השופטת גנות, היא הנותנת, ונאמר פה על-ידי כולם. על העיקרון איש לא מתווכח, השאלה אם הדין הקיים נותן מענה מספק, ונתת את ההוכחה הטובה ביותר שהוא כן נותן. סעיף 77(א) לחוק בתי-המשפט קובע הסדר, כפי שנאמר פה, הסדר הרבה יותר רחב מההצעה שלכם. רוב תיקי הפסלות שנידונים, 150 ערעורים בשנה האחרונה, ואם נלך אחורה, מדובר במאות בשנה, לא עוסקים בעניינים האלה בכלל, הם עוסקים בהתבטאויות של שופטים, הם עוסקים בהיכרות שאינה היכרות מקצועית, שאינה קשורה להכנסה, הם קשורים להחלטות דיוניות ששופטים קיבלו, דחו דיון, לא דחו דיון וכן הלאה.

לא רק שהצעת החוק הקיימת לא כוללת את רוב הדברים שצריך, אלא היא גם חסרת משפט השוואתי. אספנו, לדוגמה, בזמן הקצר שעמד לרשותנו, מגרמניה, מקנדה, מארצות-הברית, מצרפת, יש הבדלים בין השיטות.

רק מהתורה לא לקחתם, זו הבעיה שלכם.

יש הבדלים בין השיטות. לא צריך לשנות את השיטה כלאחר יד, צריך לעשות את זה בכובד ראש. צריך לקחת את הזמן לעשות את זה, בייחוד שיש כיום הסדר חקיקתי שנותן מענה רחב יותר בדברים מסוימים, ובדיוק לדוגמאות שהביא הנה מרדכי אלבז.

ההצעה שלכם לא פותרת את הבעיה, לדעתי אתם רק מרעים את המצב. אנחנו מחמירים יותר מכם.

אני האחרונה שאמליץ שלא לעשות בדיקה מעמיקה, אבל אני חייבת להעיר שההצעה של משרד המשפטים ודאי שלא פוגעת במקרים הקיימים, מאחר שהיא אומרת "מבלי לגרוע מכלליות האמור בסעיף קטן (א)". ברור שכאשר שופט חושב שיש משוא פנים, מאחת העילות שלא נכללות בסעיף, ימשיך לחול הדין הקיים.

למעשה, עיקר המחלוקת הנסתרת כאן היא במידת האמון בשיקול הדעת. ברור שבסעיף 77(א) הנוכחי כל העילות האלה קיימות. לעומת זאת, המציעים, אני מניחה, רוצים לפרט חלק מהעילות, שלמרות שאין שום ספק שהן נכללות בסעיף 77(א), הם רוצים שהן ייאמרו באופן חד-משמעי בחוק, לכן רוב האנשים לא מתנגדים לזה.

חלק מהפסילות האוטומטיות היו קיימות בהצעת חוק בתי-המשפט עוד מ-1955, ואני רוצה לקרוא פה שני כללי אתיקה של שופטים, שמלמדים על כך שאם הם היו בחוק, מן הראוי להניח שהפרשנות היתה כפי שמפרשים בצורה הגיונית כשהם בכללי אתיקה, כי פרשנות זה עניין של סבירות. וודאי, שכאשר כתוב "עניין כספי", הכוונה היא לא כשיש לשופט חשבון בנק בבנק מסוים, ולכן הוא לא יכול לדון בשום עניין של בנקים.

כללי האתיקה לגבי קרבת חברות אומרים: "שופט לא ישב בדין במשפט שבו קרבה חברתית לבעל דין, לפרקליט המופיע בתיק או לעד מרכזי, שעלולה ליצור מראית של חשש למשוא פנים". ברור שזה יותר רחב ממה שמופיע כאן. אבל זה שכתוב פה "קרבה חברתית", זו לא סיבה לכך, שמשום שמישהו אמר שלום ברחוב, יחשבו שזו קרבה חברתית.

אותו דבר לגבי קרבת משפחה. בכללי האתיקה נאמר: "שופט לא ישב בדין במשפט שבו מופיע עורך-דין שהוא קרוב משפחתו, או במשפט שבו מופיע עורך-דין העובד במשרד בו עובד קרוב משפחה מדרגה ראשונה. שופט לא ישב בדין במשפט שבו קרבה משפחתית לבעל דין, לפרקליט המופיע בתיק או לעד מרכזי, שעלולה ליצור מראית של חשש למשוא פנים". ברור שזה יותר רחב, וזה טוב מאוד.

אם זה בכללי האתיקה, למה צריך לעשות את זה בחוק, ולמה משרד המשפטים תומך בזה?

אני מניחה שחלק מההצעות באות, כי כללי האתיקה אולי לא נתפסות על-ידי כל השופטים כמחייבות אותם. והיו כאלה שהעירו על זה כבר.

אני לא יכול להאמין.

כללי האתיקה מנחים אותם, הם הולכים על-פיהם, חד וחלק.

אלמלא היה מקרה שבו נאמר שהם בגדר המלצה בלבד, ייתכן שההצעה לא היתה מוגשת.

צריך להיות אישור של ועדה של הכנסת, וזה משנה הכול.

אני אשמע הערת סיכום של השופט דן ארבל, של אריה גמליאל, אני אסכם, ונעבור להצעת החוק הבאה.

אנחנו סבורים שיש להחמיר בעילות הפסלות עוד יותר מאשר הציע חבר הכנסת גמליאל. אנחנו רואים כל אפשרות של חשש ממשי למשוא פנים כעילה לפסלות, ואנחנו בהחלט מוכנים לתמוך בכללי האתיקה של השופטים, שהם הרבה יותר מחמירים ממה שהוצע כאן.

הבעיה היא, שמה שהוצע כאן לא עבר בדיקה מעמיקה, והוא עלול להכשיל, כמו הנושאים של הכנסה, שהבאתי דוגמאות שקשורות לזה, כמו הנושאים של ידיד קרוב, שהבאתי דוגמה. לכן, הייתי מציע לאפשר לנו ולמשרד המשפטים לשבת יחד כדי לבדוק ולהגיש משהו הרבה יותר ממצה ומדויק. ההצעה לא עברה בדיקה משותפת שלנו ושל משרד המשפטים. אנחנו מבקשים זמן כדי לבדוק, כדי לקבל הערות מנשיא בית-המשפט העליון וכדי לשבת עם משרד המשפטים ולהכניס את כל הסייגים וכל מה שצריך, כדי שההצעה הזאת לא תהווה חרב פיפיות ותביא נזק יותר מאשר תועלת.

מה תהיה עמדתכם לגבי סעיף בחוק השופטים, שיאפשר כללי אתיקה באישור ועדת חוקה, ואז זה גם מחייב?

יכול להיות שזה יהיה מקובל עלינו. לא גיבשתי דעה. אני לא מייצג את עצמי.

לא אכפת לי לקחת את כללי האתיקה ולהציג אותם בחוק. אם יש בעיות ניסוחיות בהצעת החוק שלי, אין לי בעיה לתקן. הבעיה החמורה היא שיש דברים חמורים במערכת המשפט.

העובדה שיש בין 800 ל-1,000 מקרים של פסילה כל שנה, בין מרצון ובין כתוצאה מהחלטה על-פי בקשה. זה מספר מדהים, חסר תקדים בעולם, וזה מלמד משהו על התפיסה שלנו את עצמנו. יש סוג של בקרה גדולה בעניין הזה.

יותר אלגנטי ויותר נכון לחוקק את הדברים בצורה שיהיה ברור לחלוטין מה מותר ומה אסור, משום שחבל לתת מכשיר בידי מי שרוצה לגרום לשיהוי דין באמצעות הליך של פסילה להרוויח את מבוקשו.

השאלה אם אפשר בהצעת החוק הזאת לכלול עוד סעיפים.

אם אפשר להגיע לנוסח מוסכם וברור, שאפשר לעבוד על-פיו, זה יחסוך הרבה מאוד אי-נעימויות, גם ברמה האישית. באופן אוטומטי שופטים לא ישובצו, או יפסלו את עצמם, בצורה יותר נקייה, ברורה, מהירה ויעילה.

הוטעיתי כאן קשות על-ידי משרד המשפטים, ואני לא אוהב את זה. עמיחי מגן, נדמה לי שאתה פעם ראשונה בוועדה, ואני לא בא אליך בטענה, אבל שר המשפטים הודיע שהוא תומך בהצעת החוק. אי לכך, ובהתאם לזאת, אני מקדם את הצעת החוק. מסתבר, בסופו של דבר, שמשרד המשפטים נתן עמדה לא על דעת הנהלת בתי-המשפט ואיגוד השופטים, ואנחנו מוצאים את עצמנו, במקום בדיון שהיה אמור להיות קצר וממצה, בדיון שאין לו התחלה, אין לו אמצע ואין לו סוף, והתוצאה היא גרימת נזק לוועדה.

הצעת החוק של הרב גמליאל תגיע לוועדה לקריאה ראשונה, לפני יציאת הכנסת לפגרה--

המושב נגמר ב-13 במרץ.

אתם יכולים לשלוח משלחת לכל אירופה לבדוק מה המצב, תחשבו, תבדקו, תעשו מחקר השוואתי, רק תזכרו שעד סוף המושב הצעת החוק תגיע לקריאה ראשונה.

אני מבקש שיקום צוות בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם נציג מהנהלת בתי-המשפט.

היועץ המשפטי של הנהלת בתי-המשפט.

יחד עם נציג ממשרד המשפטים וחבר הכנסת גמליאל. אני מבקש לכנס פגישה אחת, לא צריך יותר מפגישה אחת. לפגישה תכינו את עצמכם הפעם כפי שצריך. יכול להיות שזה יהיה כללי האתיקה, יכול להיות שהנוסח יהיה הפסיקה וכללי האתיקה. ברור שהנוסח צריך להיות ממצה, לא נוסח שיוצר בעיות חדשות ולא נוסח ששוכח דברים. שמענו פה לכאורה מקרים קשים - - -

אמרתי שאני מוכן לבדוק, אם אדון אלבז יעביר אלי בכתב את הדברים.

יש מקום לחוק כזה בספר החוקים, ובתנאי שהחקיקה תיעשה בשום שכל, בצורה אחראית ובצורה ממצה. לצערי, אנחנו לא יכולים לסיים היום בהצבעה, אבל אני אקיים אותה לפני היציאה לפגרה. תודה רבה למשתתפים.
2.
הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות),
התשס"א-2001, של חברי הכנסת א' גמליאל ויאיר פרץ (פ/2719)

אנחנו עוברים להצעת החוק הבאה: הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, של חברי הכנסת אריה גמליאל ויאיר פרץ. אריה גמליאל, תציג בבקשה את הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת באה להתייחס לבנקים, שמחייבים את הלקוחות שלהם להתדיין במקום מסוים. לא ייתכן שאדם שגר באילת, ויש לו בעיה של משכנתה, יבוא לתל-אביב. לבנקים יש יותר כוח כלכלי, והם יכולים להגיע גם לאילת, יש להם גם סניפים באילת. לא ייתכן שאדם שגר באילת או בקרית-שמונה יבוא דווקא לתל-אביב, ודווקא לשופט מסוים. בהקשר לדיון הקודם שלנו זה נראה מכוער.

יש מאמר בעיתון, שאני רואה שהיועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, מותח ביקורת על ההתניה בחוזה אחיד של כל הבנקים, המאפשרת ללקוח להגיד: רק בתל-אביב. זה דבר מקפח וכלל לא הגיוני. ההצעה הזאת באה לתקן את המצב.

תודה. משרד המשפטים, בבקשה.

באופן כללי, גם אנחנו לא מאושרים כשמתנים על הוראות סדר דין אזרחי, כמובן בחוזים אחידים - כאשר זה לא חוזים אחידים, מסכימים מה שרוצים, וצריך להתערב כמה שפחות - עקרונית, יש לנו גישה דומה. השאלה, מצד אחד, אם זה צריך להיות כל כך ספציפי, ומצד שני, אם זה צריך להיות כל כך גורף.

בפועל, לפי חוק החוזים האחידים, תנאים מקפחים ניתנים לביטול. בסעיף 4 יש חזקות קיפוח. אם העניין נכנס לאחת מחזקות הקיפוח, הצד השני צריך להוכיח שמקום השיפוט סביר, כפי שזה היום.

אנחנו מתייצבים. אנחנו יכולים להגיש גם בקשות לבית-הדין לחוזים אחידים, וזה נעשה עכשיו בשני חוזים של בנקים. הגשנו נגד חוזה פתיחת חשבון של בנק לאומי, ועדיאל עכשיו כותב את ההחלטה, ואנחנו נקבל אותה גם בקשר לסעיף הזה, ובנק ישראל הגיש נגד בנק למשכנתאות, לאחרונה, גם בבית-הדין לחוזים אחידים.

אנחנו גם מתייצבים בבתי-המשפט, ולאחרונה, בהתניות שיפוט בחברות ביטוח, התייצבנו כמה וכמה פעמים ויצרנו איזו נורמה מתי כן ומתי לא מעבירים, והמפקחת על הביטוח הולכת עכשיו לעגן את זה בהנחיות כלליות יותר.

הבנקים מכניסים סעיפים כאלה, אבל גם הרבה מאוד גורמים אחרים מכניסים סעיפים כאלה, ואנחנו מתייצבים לא מעט גם בחוזים של קבלנים. לאחרונה יש לנו חוזה לקניית דירה באשדוד, ולא רק שהקונה באשדוד, כנראה גם המוכר באשדוד, והפיצויים הם לפי מה שנהוג באשדוד, לגבי דירות באשדוד, וכנראה שהמומחים באשדוד, אבל בכל זאת כתוב שזה יהיה בתל-אביב.

מי כותב את זה?

אני מניחה שמי שיש לו עניין שזה יהיה במקום מסוים.

איך הפרוצדורה?

הקבלן עושה חוזה עם הלקוח שהוא מוכר לו דירה במחיר כך וכך, שהיא דירה מצוינת, והיא פונה לים וכיוצא בזה, ובין השאר, באיזה מקום כתוב שמקום השיפוט, אם יתעוררו מחלוקות, בתל-אביב.

למה מכניסים את זה לחוזה?

עורך-הדין שלו בתל-אביב.

הוא רוצה לרכז תביעות בתל-אביב.

השופט שלו בתל-אביב.

הוא לא בוחר את השופט.

למה הלקוח חותם על זה?

משום שזה חוזה אחיד. בחוזה אחיד, חוץ מהמחיר והתיאור הכללי של הנכס, הלקוח לא נותן את דעתו על שאר הסעיפים הקטנים.

אם זה חוזה אחיד, שלא צריך לנסח, למה עורך-דין לוקח שכר טרחה של 1% או 2%?

זאת עוד סוגיה. אבל הרעיון של חוזים אחידים הוא, שההסכמה לא אמיתית. אם זה בסדר דין ואם מסכימים, לא היינו מתערבים. למה אנחנו מרשים לעצמנו להתערב? כי אנחנו אומרים שזו לא הסכמה אמיתית.

למה עושים זאת? יש תיאוריה גדולה. זה יותר זול וזה הולך מהר ויש לזה הרבה מאוד יתרונות. חוזה אחיד זה גם כרטיס לאוטובוס וגם כניסה למכבסה וכיוצא בזה.

לגופו של עניין. מצד אחד, זה לא רק אצל הבנקים; מצד שני הקביעה הגורפת שזה בטל, היא קשה לנו, כי בהחלט יכולים להיות מקרים שזה מאוד סביר שקובעים מקום שיפוט אחר. היום זה הולך לבית-הדין או לבית-המשפט, ואז אומנם הצד השני צריך לבוא ולהוכיח למה זה סביר בעיניו ולמה זה לא מקפח, והשופט יכול להחליט לגופו של עניין.

אני תומך בעמדת משרד המשפטים. קודם כול, זה לא יכול לחול רק על בנקים. הבעיה מתעוררת גם לגבי חברות ביטוח. מצד שני, זה לא יכול לחול על כל תאגיד, מפני שיש תאגיד שהוא רק מקומי.

נדבר על תאגיד ארצי.

צריך להגדיר את זה.

אין צורך, אם אתה משאיר שזה ניתן לביטול.

אני מציע שתי אלטרנטיבות, או עמדת משרד המשפטים או מה שציינתי. לעמדת משרד המשפטים יש יתרון שהיא יוצרת פרזומפציה.

משרד המשפטים, הבאתם נוסח חלופי? הממשלה תמכה בהצעת החוק.

היא תמכה בהנחה שיהיה איזה שיח ושיג.

השאלה אם יש לכם הצעה אחרת, כי אנחנו הולכים להצביע היום?

נשמע קודם את המוזמנים.

בנק ישראל, בבקשה.

כמו שטנה שפניץ אמרה, יש היום פרזומפציה, שלמעשה הנטל הוא על הספק להסביר למה הוא בחר את מקום השיפוט, כפי שהוא בחר. יש כל כך הרבה ורסיות ואפשרויות לקביעת מקום שיפוט, שדי קשה לקבוע מראש מה נכון ומה לא נכון. בדוגמה של אילת ותל-אביב כולם מסכימים שאי-אפשר לגרור, לא את הלקוח ולא את הבנק. זה פשוט.

לבנקים יש יותר כסף מהמסכן שבאילת.

השאלה היא, למשל, באיזור תל-אביב. האם אדם מראשון לציון צריך לנסוע לתל-אביב?

חבל שלא נמצאת פה נציגות של הנהלת בתי-משפט, הם הלכו. אבל מי שבודק את העומס, גם זה דבר שמטריד אותי. העומס הגדול ביותר נמצא בתל-אביב, כי שם יושבים כל עורכי-הדין. יש לנו אינטרס, כמערכת, לפזר את המשפטים, בוודאי בנושאים כאלה, לפריפריה. אין לנו עניין שהכול יתרכז בתל-אביב. אני רואה את המחוזות של הנהלת בתי-המשפט, ויש הבדלים דרמטיים בעומס הפעילות על בתי-המשפט השונים, גם המחוזי וגם השלום.

כשאתה אומר שהלקוח מעדיף את הרצליה, כי יש פחות עומס בהרצליה מאשר בתל-אביב.

לא אמרתי "הלקוח", אמרתי "המערכת".

נראה את הצד של התובע. התובע, לשיטתי, אם סדר הדין מקנה לו את האפשרות לבחור בין הרצליה לתל-אביב, הוא זכאי לבחור את המקום היותר נוח לו, הפחות עמוס, ואז יתקבל פסק-דין יותר מהר. אבל הסעיף הזה מדבר גם על תביעות של בנקים נגד לקוחות. אז, בהתאמה, לא הייתי שוללת, למשל, מהבנק את האפשרות לקבוע בהרצליה, אם הוא יכול לפי תקנות סדר הדין.

כל זה זו הקדמה לאי-היכולת לקבוע בטלות מוחלטת במקרה של התנית שיפוט, ולא חשוב כרגע אם זה בנקים, אם זה קבלנים, אני חושבת שזה אותו דבר.

טנה שפניץ הזכירה בהתחלת הדין שהנושא הזה עומד בפני בית-הדין לחוזים אחידים. יש היום סעיף שהבנקים כותבים, שנראה מקפח. עם זאת, העמדה לא היתה שצריך לבטל אותו לחלוטין ולא לקבוע הסדרים משלימים. הבעיה, שמאוד קשה לקבוע מראש מה הסיוג הנכון ומה האיזון הנכון. אנחנו קיווינו שבית-הדין לחוזים אחידים יעשה את העבודה הזאת, כי זאת העבודה שלו, זאת הסמכות שלו, והוא למעשה קיבל עמדות, גם של משרד המשפטים, גם של בנק ישראל וגם של הצדדים עצמם.

איפה הוא ממוקם?

בירושלים.

ההחלטות שלהם הן החלטות כלליות, במובן שהן יחולו על כל המערכת הבנקאית, כמעט אוטומטית, והן יחולו גם על ספקים אחרים, ככל שהם דומים באופי שלהם לתאגידים בנקאיים. אני לא יודעת מתי יתקבל פסק-הדין, אבל אני מקווה שדי בקרוב. אני מבקשת שלפחות נחכה ונראה מה הוא יגיד.

אנחנו רק בקריאה טרומית. החקיקה נמשכת חודשים. אם אנחנו נעביר היום לקריאה ראשונה, יש עוד כמה חודשים.

אני לא מתמצאת בזה, אני רק אומרת שיכול להיות שהוא יעשה איזון לגבי הסעיף הזה.

איגוד הבנקים, בבקשה.

בתחילה אני רוצה להגיב לכמה טענות שהועלו. אני לא מכיר בנק שיכול לבחור שופט. אם הייתי יכול למחות בשם השופטים, הייתי מוחה. אין דבר כזה.

יש דבר כזה.

במערכות שאני מכיר, אין דבר כזה, נקודה. אין מקום לוויכוח.

לגופו של עניין, כל בנק עם החוזים שלו, כל בנק לפי שיקול דעתו, אבל לקראת הישיבה הזאת התעניינתי אצל כמה חברים בבנקים, מה אומרים החוזים האחידים שלהם בנושאים מסוימים. אצל רובם, כבר מזמן אין סעיף שיפוט שמאפשר לסחוב לקוח מתל-אביב לאילת, או הפוך. יכול להיות שיש פה ושם כאלה, צריך לטפל בהם, ויש לזה כלים בחוק. אצל רובם מדובר, למשל, על בית-המשפט הקרוב לסניף, או בית-המשפט באחת מחמש הערים המחוזיות, של בתי-משפט מחוזיים, הקרוב לסניף. לדוגמה, לקוח שנמצא בנהריה, אפשר "לסחוב" אותו, או לנהריה או לנצרת. אלה שתי האפשרויות. כך שהבעיה לא חמורה כמו שמציגים אותה.

אני מצטרף לעמדת משרד המשפטים, שאם כבר מחליטים לעשות תיקון בחוק, הוא ודאי צריך לחול על כל הגורמים שיש להם חוזה אחיד. זה לחלוטין לא ענייני, זו אפילו אפליה לייחד את הטיפול לגוף מסוים, כשחוק החוזים האחידים חל על כולם.

זה מקובל.

אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה למה שאומר החוק היום. חוק החוזים האחידים, כבר היום קובע, שאם הספק קובע מקום שיפוט לא סביר, או מקום שיפוט שנקבע רק על דעתו של ספק, זה תנאי מקפח, ובית-המשפט יכול לפסול אותו או לא לפסול. כבר היום יש טיפול בחוק, לדעתנו, מספיק טוב לעניין הזה. עובדה שבתי-המשפט נזקקים לעניין. הם צריכים להחליט מה זה מקום שיפוט לא סביר.

רק כדי לסגור את המעגל, לפי תקנות סדר הדין האזרחי, כפי שהן היום, אין שום התניה בשום חוזה.

זה לא בסדר שאין כאן נציג מהנהלת בתי-המשפט.

דן ארבל ראה את הצעת החוק, הוא אמר שאין להם עמדה, והוא הלך.

יש לי שאלות. אני רוצה לדעת כמה פעמים יש בקשות להעברת מקום שיפוט.

יש מאות מקרים.

לפי תקנות סדר היום, נגיד שאין שום התניה, ויש תקנות סדר הדין האזרחי, שחלות על כולם, אפשר להגיש תביעה במקום עסקו או מקום מגוריו של הנתבע. אם הבנק יתבע את הלקוח, הוא יכול לתבוע אותו רק במקום עסקו או מגוריו. לעומת זאת, אם הלקוח תובע את הבנק, כיוון שהבנק מנהל עסקים בכל הארץ, כל לקוח שחפץ בכך, מסיבות שונות ומשונות, יכול לסחוב את הבנק, או כל גוף אחר בעל פריסה ארצית, מנהריה לאילת. יש אינטרס לגיטימי גם לגופים גדולים וחזקים כמו בנקים או קבלנים וגופים אחרים, שלא יסחבו אותם מתל-אביב לאילת.

הנוסח, שהיום מופיע בחוק החוזים האחידים, נותן מענה לבעיה. עובדה שגם משרד המשפטים מטפל בחוזים שלא עונים על דרישות החוק. לכן אפשר להסתפק במה שיש היום.

הנושא של דיני החוזים הרגילים, בכל התקשרות חוזית, קובע מקום כריתת החוזה, שזה סביר. מה שקורה לגבי הבנקים, זה לא בדיוק מה שאמר טל נד”ב, ואפשר להציג חוזים. הבנק יכול לבחור את מקום השיפוט. זה הסעיף המקפח. לא יכול להיות שתושב מאופקים יצטרך לבוא ולנהל את המשפט שלו בתל-אביב, משום שזה בסעיף. אלה אנשים קשי יום, ומקשים עליהם. יש אלפי פסקי-דין רק משום שהסעיף הזה קיפח אותם.

קיימנו יום עיון, והסוגיה הזאת עלתה, ואמרו לנו אנשים שעוסקים בזה ברמת השטח, מהעמותות שנותנות סיוע משפטי, שהתופעה קיימת. הדברים האלה נאמרו בצורה ברורה על-ידי יותר מדובר אחד.

נפגשתי עם הנהלות הבנקים של המשכנתאות, עם הנהלת משכן, עם המנכ"לית, עם הנהלת בנק לאומי למשכנתאות והנהלת בנק טפחות. בנק משכן אמר: עורכי-הדין שלנו יושבים בתל-אביב, מהשיקול הזה נשאיר את זה. בנק לאומי התחילו לפזר. הם אמרו לי: לא נחכה לשינוי החקיקה, נתחיל ליישם את זה.

בעניין של בחירה של שופטים. יש מקרה של חוזה בשדרות, שלקחו הלוואה מבנק לאומי, בחוזה רשום אשקלון. בנק לאומי הגיש תביעה, ולקח את התיק לבאר-שבע. מי עורך-הדין? אלישע כהן. מי זו בת זוגו? טל שחף. היא שופטת באותו בית-משפט. זה מגמתי.

עכשיו שכנעת אותנו עם דברי הבלע האלה.

יש הוכחות. תראה את ההחלטות.

מר אלבז, אתה כנראה מצוי בחומרים שאני מגדיר אותם כדברי רכילות, בחלק מהמקרים.

לא רכילות, יש לי מסמכים.

אני לא מדבר על המסמכים. אתה מדבר על השופט הזה ואשתו וכן הלאה.

יש לי פסקי-דין. אני אציג אותם, אם יש צורך.

אנשים לא נמצאים כאן, הם לא יכולים להגן על עצמם.

החוזים האחידים שקיימים, מעבר לסמכות המקומית, זה לשים מכשול בפני עיוור. יש לי בקשה שהוגשה למחוזי והגיעה לבית-המשפט העליון, אם מישהו יצליח לקרוא את החוזה - - -

מה זה רלוונטי?

זה רלוונטי, נתקן גם את זה. אנחנו מדברים על החוזים, על הצורה של העשייה שלהם. יש תקנות לסדרי דין, שבקשה שלא ניתן לקרוא, יש לפסול את הבקשה לחלוטין. יש סמכות שמוענקת בחוק לשופטים לעשות זאת. יש לי פה חוזה אחיד שיצא מבית-המשפט, אי-אפשר לקרוא אותו. זה חוזה אחיד שצריך ללכת מן העולם, זה להכשיל את האנשים, אי-אפשר לקרוא את זה. איך שופט נותן החלטה לפינוי במסגרת הליך כזה? סעיף נוסף הוא, לתקן את הצורה של החוזים האחידים.

המסקנה היא, שצריך לפטר את השופטים.

לא, לפטר את הנגועים.

עורך-הדין זאב פרידמן מהמועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

המועצה תומכת בהצעת התיקון לחוק, מובן שהיא גם תומכת בהצעת התיקון של ההרחבה, של החלת אותו תיקון גם לגבי עסקים אחרים. התיקון נחוץ במידה שאולי קשה לתאר, במיוחד לאור הפניות הרבות והחומרים שמגיעים אלינו, שנתמכת גם, כמו שהיושב-ראש ציין, מהחומרים שעלו ביום העיון שהזכרתם.

בחוזים אחידים שבין חברות ענק לצרכנים קיימת בעיה, בין היתר, של התניה ברורה של מקום שיפוט. אלה דברים שאנחנו נתקלים בהם ביומיום. קיימת בשוק מסה אדירה של חוזים, לפני שינוי הנוהג, שמגיעים לבתי-המשפט, והדברים האלה נכנסים להפעלה גם בימים אלה.

המועצה מקבלת את התלונות האלה, התיקון בהחלט יכול להיטיב עם האנשים.

הצרכן נתבע, ואובייקטיבית הוא לא יכול להרשות לעצמו את ההפסדים האלה של ימי עבודה. לפעמים, במצבים כאלה, כשהוא נקלע לתביעות משפטיות, בדרך כלל הוא צריך לשקם עסק, או לשקם את המצב הכלכלי שאליו הוא נקלע, באותם מצבים שהוא נתבע על רקע כלכלי או על מכשלה שבה הוא נמצא.

אנחנו רק יכולים לברך על ההצעה ועל ההרחבה שלה.

תודה. משרד התעשייה והמסחר, גברת ליליאנה סבן, בבקשה.

קודם כול, הממונה על הגנת הצרכן מבקש להתנצל שהוא לא הגיע לדיון, והוא הביע תמיכתו בהצעת התיקון, שייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

תודה. היועצת המשפטית של הוועדה.

אני מסכימה שהחלה רק על תאגיד בנקאי, זה לא ראוי. זה גם לא מתאים, בחוק החוזים האחידים, לעשות תיקון שמתאים רק לתאגיד בנקאי.

השאלה איזה נוסח עושים במקום.

אם אתה מתקן רק על תאגיד בנקאי, יש חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

אני מסכים שלא צריך לתקן רק לגבי הבנקים. השאלה איך מנסחים את זה.

רציתי לשאול את טנה שפניץ, מאחר שתקנה 3 לתקנות סדר הדין האזרחי קובעת את כל המקרים שהם בעצם הסידורים של מקום שיפוט, האם יש מקום להשאיר את סעיף 4(9) כפי שהוא, שמאפשר להתנות דברים שלא נמצאים בתקנה 3 וכאילו סבירים? לכאורה, את יכולה לומר שמאחר שהתקנה הזאת מונעת את המקרים שלכאורה סבירים, אז התניה על מקום שיפוט בניגוד לתקנה 3, אולי כבר צריכה להעביר את הנטל.

במסגרת ועדת הקודיפיקציה דנו גם בנושא הזה, וחשבנו להביא את הכול יחד. חשבנו בהקשר הזה על תיקון מסוים, וברוח של מה שסיגל קוגוט אומרת. זאת אומרת, לתקן את סעיף קטן 4(9). אני חושבת שלא טוב לקבוע סעיפים בטלים ולא לתת את האפשרות, כי הרבה פעמים זה יכול להיות זול ויעיל כן לאפשר להתנות. אסור לעשות דבר גורף.

הסעיף שאותו אנחנו מציעים, שיחליף את הסעיף הקיים בחוק החוזים, הרישה שלו היא "תנאי אשר מתנה על הוראות הדין בדבר מקום שיפוט". בתקנות סדר הדין, בתקנה 3, מונים את כל המקומות שהמחוקק סבור שאלה המקומות הסבירים שבהם צריך התובע להגיש את תביעתו, שזה מקום המגורים, מקום יצירת התחייבות, המקום שהיה מיועד לקיום ההתחייבות, מקום המסירה של נכס, אם יש מסירה של נכס, ומקום המעשה או המחדל. יש גם תוספת לגבי תובע שאמור, במהלך השיקולים שלו, תובע שיש לו מספר סניפים, להביא בחשבון את מקום מגוריו או עסקו של הנתבע. במידה והוא משהו הדומה לבנק, המחוקק מצא לנכון לבוא ולומר לחברה גדולה או תאגיד שיש לה מספר סניפים, שתביא בחשבון גם את מקום המגורים של הנתבע.

מה קורה עם ההרחבה לכל התאגידים?

זה יחול על כל התאגידים.

שמעתם את הסעיף כפי שמציע משרד המשפטים, האם זה מקובל על הבנקים?

הניסוח הוא לא לנגד עינינו. האם את יכולה לחזור עליו?

הניסוח כרגע הוא על הרישה של סעיף 4(9): "תנאי אשר מתנה על הוראות הדין בדבר מקום השיפוט", וזה במקום "מקום שיפוט בלתי סביר".

ההנחה היא שהסבירות כבר נמצאת, כמו שאמרה סיגל קוגוט, בתקנת סדר הדין.

ברגע שיש התניה, כבר נוצרה החזקה?

נכון, בהנחה שזה כבר היה.

יש פה שאלה של א-סימטרייה. כל הזמן רואים את המקרה שהבנק תובע, ואני מבין את זה. אבל הבנק מקיים עסקים ממטולה עד אילת. לפי זה, אם בנק יכתוב בחוזה, שגם הלקוח שתובע אותו, צריך לוותר, זה כבר בחזקת סעיף מקפח. הדבר הזה לא סביר.

לבנק הפועלים יש 200 סניפים בארץ, לכל סניף יש פעילות עסקית משמעותית, בכל סניף, לפי מיטב הבנתי, יש ייעוץ משפטי. כל הייעוץ המשפטי ייעשה בתל-אביב? זה אבסורד מוחלט.

זה ברור.

מה הבעיה?

הבעיה היא במקרה ההפוך. ההתניה הולכת לשני הכיוונים. אין לי את הסטטיסטיקה, אבל הואיל ואני יושב בבנק הפועלים, הבנק יבחר אם לתבוע קרוב למקום ביצוע העסקה או קרוב למקום מגורי הנתבע.

אין לכם בעיה עם תיקון החוק.

ההתניה הולכת לשני הכיוונים. גם הלקוח, שיש לו טענה כנגד הבנק, יתכבד ויתבע אותו לפי אותה השיטה. הבנק רוצה להיתבע גם על-ידי לקוח שעשה עסקה באשקלון, באשקלון ולא בנצרת. צריכה להיות סימטרייה.

"מקום העסקה או מקום המגורים".

זה לא לפי הדין הקיים.

זה התיקון שנעשה.

לפי הדין הקיים, תל-אביבי יכול לתבוע אותי באילת, אם כך הוא רוצה.

מה שעורך-הדין סלע מציג זה נכון במידה רבה, אבל אני לא מכירה יותר מדי לקוחות שגרים באשקלון, ודווקא ילכו לתבוע באילת. אני מניחה שמישהו יכול להתאנות לבנק, ויכולים להיות מקרים כאלה, אבל לרוב זה לא כך.

החוק צריך להיות סימטרי.

אנחנו נצביע כרגע על הנוסח של משרד המשפטים לאישור לקריאה ראשונה. תחשבו קצת על העניין, תביאו נוסח לסימטרייה, אם הנוסח יהיה מקובל, נעביר אותו לקריאה שנייה ושלישית, אין שום בעיה.

אני מביא את הנוסח כפי שנקרא על-ידי נציגת משרד המשפטים לאישור לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה
בעד - כולם
אושר להעביר את הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון - הגבלת זכות הפניה לערכאות), התשס"א-2001, לקריאה ראשונה, בכפוף לנוסח שקרא משרד המשפטים.

3.
הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון – ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נ' חזן וקבוצת חברי כנסת;
הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת – אישור לקריאה ראשונה.
- איחוד הצעות החוק, על-פי סעיף 140 לתקנון הכנסת

אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה קודם כול לאחד את שתי הצעות החוק: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבצת חברי כנסת, עם הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001, של חברת הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת. אני רוצה לאחד את ההצעות לקראת הבאתן לקריאה ראשונה. מי בעד?

הצבעה
בעד - כולם
הוחלט לאחד את שתי הצעות החוק.

פה אחד הוחלט לאחד.

אני רוצה להביא לאישור לקריאה ראשונה את שתי הצעות החוק יחד, כהצעת חוק אחת, על-פי הנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות. מי בעד?

הצבעה
בעד - כולם
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999 והצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001 לקריאה ראשונה, לפי הנוסח של הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (הגדרת בן-זוג), התשס"א-2001.

הוחלט פה אחד להעביר את ההצעות לקריאה ראשונה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50