פרוטוקולים/ועדת חוקה/4630



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
12.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4630
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 435
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ל' בשבט התשס"ב (12 בפברואר 2002), שעה 10:00

מדיניות סגירת תיקים על-ידי התביעה הכללית.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום
סופה לנדבר
ענת מאור
מרינה סולודקין
אברהם רביץ
אמנון רובינשטיין
נחמה רונן

אליקים רובינשטיין - היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד עדנה ארבל - פרקליטת המדינה
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוולד - מנהלת המחלקה לעיכובי הליכים, משרד המשפטים
עו"ד רז ולטר - עוזר לפרקליטת המדינה
עו"ד רז מזרי - משרד המשפטים
גלעד בוק - מתמחה, משרד המשפטים
תנ"צ יוסי פורטוגל - ע' ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים
נצ"מ מרגלית קורפרו - ר' מחלקת חקירות, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ חנה פסובסקי - ראש מדור תביעות, " " "
סנ"צ רחל אדלסברג - ר' מדור מידע פלילי, " " "
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
פרופ' יורם שחר - מומחה
עו"ד חיים קנת - לשכת עורכי הדין
עו"ד נתן קנת - " " "
עו"ד דפנה בוסתן - יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון - נעמ"ת

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי



מדיניות סגירת תיקים על-ידי התביעה הכללית

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. ביקשנו את היועץ המשפטי לממשלה ואת פרקליטת המדינה לבוא היום לוועדה לדיון שאיננו דחוף מבחינת סדר-יומנו אבל בנושא שלדעתי הוא חשוב בעבודת הפיקוח והבקרה של ועדת החוקה חוק ומשפט על פעילות הרשות המבצעת. אנחנו מדברים היום במדיניות סגירת תיקים על-ידי התביעה הכללית. ביקשתי להוסיף לזה הערות בענין עיכוב הליכים, שגם היא סמכות משמעותית שמצויה בידי היועץ המשפטי לממשלה והוא גם יכול להסמיך אחרים מטעמו לטפל בה.

קודם כל אני רוצה להודות למרכז המחקר של הכנסת שעשה עבורנו עבודת הכנה חשובה בתחום הזה.

הסמכות לסגירת תיקים שמופקדת בידי הדרג הביצועי היא משמעותית מאוד. יש פה שיקול דעת שלטוני רחב מאוד בנושאים שהם בעלי אופי שיפוטי ומשום כך הדברים רגישים ומחייבים הבהרה ברמת המדיניות, פומביות של המדיניות הזאת וגם פיקוח שלנו כוועדה של הכנסת על המערכת הזאת. גם התיעוד וההנמקה של הסיבות במקרים השונים וקבלת נתונים במסגרת סטטיסטית לפחות – אני מניח שאי-אפשר לעשות זאת ברמה הפרטנית משום שיש גם עניינים של צנעת הפרט – הם חשובים.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר שדווח לי על-ידי מרכז המחקר שהוא זכה לשיתוף פעולה יפה וחשוב מטעם פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה אבל הוא זכה לשיתוף פעולה פחות טוב מטעם התביעה המשטרתית. אני מצר על כך משום שחלק מהיכולת שלנו להתמודד עם הסוגיה קשורה בקבלת כל המידע לפני הישיבה.

מדובר בשלוש עילות מרכזיות בכל מה שקשור לסגירת תיקים: חוסר אשמה, חוסר ראיות או מה שנקרא דיות ראיות, וחוסר ענין לציבור, שבעיני זו העילה הכי בעייתית.

גם עילות כמו חוסר כוח אדם וחוסר משאבים.

הייתי רוצה לשמוע גם על העילה שנקראת אי-תביעה. חשוב שהוועדה תקבל מידע גם בנוגע למשך הזמן שלוקח לקבל את ההחלטות בסוגיות השונות משום שכאשר משאירים תיק תלוי ועומד תקופה ארוכה מדי יש לזה קשר לתופעות של שיהוי, עינוי דין וכדומה. בדו"ח 51ב' שלו עשה מבקר המדינה ביקורת מקיפה סביב שאלת המדיניות והביצוע בכל מה שקשור לסגירת תיקים ואני מפנה אתכם לדו"ח החשוב הזה שעיינתי בו.

הייתי רוצה לקבל תשובה גם באשר לאחידות הפעלת המדיניות. האם המדיניות היא אחידה, כוללנית, נכונה לגבי הפרקליטות והתביעה המשטרתית? האם היא נכונה לגבי כל המחוזות? אני גם שואל לגבי סגירת תיקים של אישי ציבור. מצד אחד, יש זכות שוויון בפני החוק ואיש ציבור הוא ככל האדם; מצד אחר, סגירת תיק של איש ציבור היא דבר רגיש, מורכב ומסובך. בשנים האחרונות נסגרו מספר תיקים נגד אישי ציבור כולל ראש הממשלה לשעבר, ראש הממשלה הנוכחי, נשיא המדינה, שר המשפטים לשעבר ועוד. גם פה נשאלת השאלה האם יש מדיניות מחמירה יותר, מקילה יותר, או זהה לחלוטין.

בדיון שהיה אצלנו אני זוכר שהסניגוריה הציבורית אמרה שלפעמים התיק נסגר בשיחה ראשונית בין תובע לבין סניגור. אפשר לפרש זאת לשני כיוונים. הסניגוריה אמרה שאם היתה חקירה יותר ממצה בשלב הראשון יכול להיות שממילא לא היה מוגש כתב אישום; אפשר גם לפרש שיש התנהלות מסוימת כאשר תובע וסניגור יושבים ומסכמים על סגירת תיק. גם הדבר הזה מחייב התייחסות.

ברשותכם, הייתי רוצה שתתעכבו גם על עיכובי הליכים למרות שזה לא הנושא המרכזי בדיון הזה. במספר הזדמנויות שהיו לה נגעה הוועדה בנושא של עיכוב הליכים והייתי שמח אם הייתם נותנים לנו מידע סטטיסטי. מהיועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט, הסתבר לי שאין עלייה במספר התיקים שבהם מבקשים עיכוב הליכים בשנים אלה לעומת שנים קודמות, למרות הגידול במספר התיקים הכולל והגידול באוכלוסיה. מה שהכי מפריע לי בנושא של עיכוב הליכים הוא שמצד אחד רמת השקיפות נמוכה ואין מספיק מידע בענין הזה כי זו סמכות מרחיקת לכת; הדבר השני שמפריע לי אפילו יותר הוא שעיכוב הליכים לא מוגבל בזמן.

להיפך, העיכוב מוגבל משום שיש בית-משפט, יש פונקציה אחרת לא מוגבלת והיא העררים על סגירת תיקים.

באופן תיאורטי החלטה על עיכוב הליכים יכולה להימשך לעד.

היום היא נמשכת שבוע.

פרסתי חלק מהנושאים. לא נכנסתי להוראות החוק הספציפיות כי הרי יש חוק שמטיל סמכות וקובע כללים ונהלים, יש פרקטיקה ויש גם פסיקה שאני מניח שגם היועץ המשפטי וגם פרקליטת המדינה ייכנסו אליה ביתר אריכות. אני נמנעתי מלעשות זאת.

הסעיף של חוסר ענין לציבור מתפרש בציבור בצורה מאוד לא טובה. מה, לציבור אין ענין בהליכים משפטיים נגד מאן דהוא שחשוד לכאורה בעבירות ויש לכאורה ראיות בעניינו? יש בעיה גם במושג עצמו וגם במובן הערכי: האם חברה דמוקרטית, ששלטון החוק הוא אלמנט מרכזי בהתנהלות שלה, מוכנה לקבל מציאות שבה נסגרים תיקים כלפי אנשים למרות שיש לכאורה ראיות מספיקות כדי להעמיד אותם לדין ולנהל נגדם משפט? נדמה לי ש-25% מסגירת התיקים קשורה לסעיף חוסר ענין לציבור. אם זה נכון, זה מספר לא מבוטל. בענין זה יש מקום לחשיבה נוספת ואני יודע שאתם מתלבטים בזה.

ברוב המקרים סוגרים תיקים של עולים מחוסר ענין לציבור.

נשמע קודם את הצד של משטרת ישראל, לאחר מכן את הפרקליטה, אחר-כך היועץ המשפטי לממשלה ולבסוף נפתח את הדיון לחברי הכנסת וליתר המומחים כאן ואחרים.

בבקשה, גב' חנה פסובסקי.

ראשית, אתייחס להערה על כך שלא סיפקנו למרכז המידע נתונים סטטיסטיים. לצערנו, התביעה המשטרתית לא מנהלת נתונים סטטיסטיים משל עצמה, במשטרת ישראל יש גוף שממונה על מתן הנתונים הסטטיסטיים. כידוע לכם, לפני ימים מספר הוגש הדו"ח השנתי של משטרת ישראל ואותה יחידה שאמורה לספק לנו את הנתונים היתה עסוקה מאוד ולכן לא היה סיפק בידה להמציא לנו אותם. הבהרתי שהענין יתעכב קצת לא בשל הרצון להסתיר נתונים, הנתונים גלויים וידועים וברגע שהם יהיו בידינו נספק אותם ברצון רב. אין לנו שום כוונה להסתיר מידע כלשהו.

אולי תתני לנו נתונים שיש לך למשל לגבי שנת 2001.

חלק מהנתונים שנתבקשנו לספק לגבי עילות סגירה הם על-פי התפלגות שאנחנו לא יכולים לספק אותה. יש לנו נתונים של כלל התיקים שנפתחו בכל שנה, אין לנו חלוקה מה נסגר על-ידינו, או על-ידי הפרקליטות, או על-ידי יחידות החקירה כי תיקים רבים נסגרים עוד בשלב החקירה.

אנחנו התבקשנו לספק נתונים 10 שנים לאחור אבל כרגע אין לי נתונים כאלה. אתחיל בשנת 1998 בה נפתחו 392,231 תיקים פ"א. אלה כל התיקים שנפתחו במשטרה, מתוכם נסגרו 5,546 מאין אשמה, 25,778 מחוסר ראיות, 31,391 מאין ענין לציבור. המספר הגבוה ביותר הוא על"נ – עבריין לא נודע – שמגיע ל-252,551, כאשר הוגשה תלונה על עבירה ולא יודעים מי ביצע אותה התיק נסגר מסיבת על"נ.

מתוך 392,000 התיקים כמה הגיעו להגשת כתב אישום?

יש בעיה כי לנו יש נתונים כמה תיקים מצויים מאותה שנה בתביעות, מאותה שנה הגיעו לתביעות 18,000 תיקים, לפרקליטות 3,194 תיקים. צריך לזכור שבאותה שנה מגיעים תיקים של שנים אחרות כך שזה לא מדויק.

זאת אומרת, בערך כ-22,000 תיקים מגיעים לתביעה.

95% לא מגיעים לתביעה, 5% מגיעים לתביעה.

השינוי לא דרמטי, בגדול הנתון הזה לא מלא אבל נכון.

יש בנתון משום הטעיה כי באותה שנה מגיעים לתביעה גם תיקים של שנים קודמות כך שהנתון האמיתי הוא הרבה יותר גדול מהנתון שהצגתי.

אבל רוב החקירות נגמרות בתוך השנה הזאת, במיוחד כאלה שבהן לא מצאו את העבריין.

באותה שנה זה היה על"נ, אחר-כך החשוד יכול להימצא ואז התיק ישנה את סיווגו והוא ייפתח בשנה שלאחר מכן.

כאשר למעלה מ-60% הוא על"נ, זה מעורר שאלה וכדאי להסביר מה המאפיין תיקים כאלה.

חלק ניכר מהם אלה עבירות רכוש ואין לנו חשודים. עד שיימצא אותו חשוד התיק נסגר כעל"נ אבל זה לא אומר שהתיק מת. אם לאחר שנה ימצאו טביעות אצבע זה ייפתח.

ימצאו פורץ שיודיע על 50 פריצות שהוא פרץ.

כמה מתוך זה הם תיקים חמורים של רצח ואונס?

רצח לא יהיה על"נ.

זה תיק שלא נסגר, הוא נגנז, הוא בעבודה ואנחנו מנסים למצות בו את העבודה.

לפי הדו"ח שהגיש מבקר המדינה הוא מצא ש-61% זה הגשת כתבי אישום בתואנת שווא. תראו את זה בעמוד 13 במסמך שלפנינו: "הוגש כתב אישום למרות שעל-פי מדיניות הפרקליטות לא היה צריך להיות מוגש – 61.8%". אתם יעילים ב-3%? זה חמור מאוד.

אני לא בטוח ששנת 1998 שחנה התייחסה אליה היא מייצגת וגם לא לגבי דיוק הנתונים.

מבקר המדינה לא אומר שאלה תיקים שלא היו צריכים להיפתח, הוא אומר את זה בקשר לאחידות המדיניות של סגירת תיקים ופתיחתם. הטענה היתה שאין תיאום וסינכרוניזציה מספקת בין הצורה שבה פרקליטות המדינה עובדת ובין הצורה שבה התביעה המשטרתית עובדת. אנחנו בדעה שצריך לאחד את התביעה המשטרתית במסגרת התביעה הכללית, עובדים על זה, יש צוות שעוסק בזה ואני מקווה שהוא יעשה עבודה מהירה ויתגבר על הקשיים. הכוונה היא להפריד בין החקירה שצריכה להיות משטרתית, לבין התביעה שצריכה להיות במשרד המשפטים. אני מקווה שנזכה ליום שבו זה יקרה.

אני רוצה לצטט לגבי תביעות שווא שהן 61.8%: "הגשת כתב אישום בעבירות שבהן לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לשקול נקיטת אמצעים חלופיים להליך הפלילי משיקולים של הענין לציבור." מדובר כאן במפורש על הגשת כתב אישום בלי שיקול דעת מספיק כשלפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה היה צריך לנקוט הליך אחר. לכן אני אומר שתיקים הוגשו בטעות. אנחנו לא שואלים כמה מתוך 7% היה אחוז הזיכוי אבל קרוב לוודאי שחלק מהזיכויים נוגע לתיקים האלה והתביעה ובתי-המשפט סתם טחנו מים ובזבזו את זמנם של בתי-המשפט, של התביעה ושל הסניגוריה הציבורית.

אני רוצה להציג את נתוני שנת 2000 ו-2001 שהם יותר עדכניים ומשקפים את המצב. בכל אחת משתי השנים אנחנו מדברים על 44,000 תיקים בתביעות, ועל עוד 6,600-8,500 בכל אחת מהשנים בפרקליטות. אנחנו רואים "שיפור" משמעותי בכמות התיקים שמועברים לתביעה ולפרקליטות.

אולי הטעיתי כאן. כשדיברתי על 1998 דיברתי על תיקים שעדיין מצויים בתביעות, אלה לא תיקים שהועברו כי באותה שנה נידונו 40,000 תיקים. לכן הועברו הרבה יותר מ-18,000 תיקים וחלקם כבר נידונו. התיקים האלה עדיין מצויים בתביעות. ככל שאנחנו מתקדמים בשנה, המספר עולה כי אלה תיקים שהטיפול בהם טרם הסתיים.

קבענו את הדיון הזה מבעוד מועד והיה ראוי שלא תבלבלו אותנו. קשה להבין מה אתם אומרים בדיוק וזה לא צריך להיות כך. זה לא סוד שאני נותן גיבוי גדול מאוד למשטרה אבל היא צריכה להציג פה נתונים ברורים שאפשר יהיה להתייחס אליהם.

מה עם המדיניות שלכם.

מדיניות התביעה המשטרתית היא לא מדיניות משל עצמה. אנחנו מונחים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה ועל-ידי ההלכה הפסוקה של בית-המשפט, שגם מתווה לנו מדיניות. יש הנחיות ישנות אבל מעת לעת היועץ והפרקליטה מוציאים הנחיות חדשות בסוגיות שונות. אותן הנחיות מועברות ליחידות התביעה המשטרתית וכולם אמורים לנהוג לפיהן. לטענה לפיה אין מדיניות אחידה. אנחנו סבורים שככלל המדיניות שלנו היא אחידה.

איך אתם בודקים את זה? יש סטיית תקן? יש התייעצויות? יש בקרה? איך זה עובד.

המטה הארצי עורך בקרה על יחידות תביעה. יש לנו תכנית שנתית ואנחנו מבקרים את כל יחידות התביעה ובין היתר אנחנו בודקים גם שאלות מדיניות בנושאים שונים שעולים באותה עת. בנוסף, יש החלטות של בתי-משפט שמובאות לידיעתנו. יש לנו גם מפגשים קבועים עם היועץ המשפטי לממשלה בכל מספר חודשים, זה דבר שהנהיג היועץ הנוכחי, אז עולות שאלות שונות ודנים בהן בהשתתפות כל ראשי יחידות התביעה ומשתדלים לגבש מדיניות אחידה. השוני לגבי החלטות נובע גם מהחלטות בתי-המשפט כי שופטים נותנים החלטות שונות אפילו באותו בית-משפט. יש תופעות פשיעה שקיימות במקום מסוים ובאותו מקום מבקשים להחמיר, נניח, באזור שיש בו גניבות חקלאיות ישימו דגש על התופעה הזאת ואולי יטענו לגביהן ביתר חומרה מאשר במקום שבו אין חקלאות; או למשל באזור הדרום, שהוא מקום מועד לגניבות רכב, שם יבקשו להחמיר.

כאשר פרקליט של משטרת ישראל צריך לקבל החלטה על סגירת תיק מחוסר ראיות, או מהעדר ענין לציבור, הוא יושב ומתייעץ עם עצמו על בסיס התיק, או שהוא עושה התייעצות יותר רחבה?

תובע שמוגש לו תיק, אם הוא סבור שאין לו ראיות הוא יכתוב הנמקות מדוע הוא סבור שאין ראיות או שאין ענין לציבור ואז זה מועבר לראש היחידה. בתיק שנסגר יש המלצה מדוע הוא סבור שעליו לגנוז את התיק, הוא מעביר את זה לראש היחידה או לתובעים בכירים שהוסמכו לכך והם אלה שמחליטים על הגניזה. התובע אינו יכול להחליט לבד, יש היררכיה ועל-פיה סוגרים תיקים.

אתם מודיעים על סגירת התיקים לנאשם, לקורבן? אני הגשתי כמה תלונות למשטרה ואין לי מושג מה קורה אתן, למעט פעמיים בהן התקשרו אלי הנאשמים וביקשו שאמחל להם. אף פעם לא קיבלתי מכתב שאומר: התיק בתלונה שלך נסגר.

לגבי תיק שנסגר יש טופס משטרתי שבו מודיעים למתלונן על סגירת התיק, מאיזו עילה נסגר התיק, על זכותו להגיש ערר. זה אמור להיות בכל תיק. יש גם הודעה לחשוד שהתיק נגדו נסגר. באשר לשלבים בטיפול בתיק, יש תיקון מס' 28 לחוק סדר הדין הפלילי על יידוע בתיקים בעבירות מסוג פשע, שעל-פי חוק ההסדרים נדחה לשנה נוספת. באשר לשאר השלבים בטיפול בתיק, כשייכנס לתוקפו חוק זכויות נפגעי עבירה גם הנפגעים יקבלו הודעות על השלבים השונים בהם נמצא הטיפול בתיק.

את נמצאת בתפקיד מספר שנים. מה היית משפרת?

כפי שאמר היועץ יש עילה שנקראת עומס ומצוקת כוח אדם. זה הנושא המטריד ביותר. התביעה המשטרתית מטפלת מדי שנה בעשרות אלפי תיקים. יש לנו 230 תובעים שמטפלים בעשרות אלפי תיקים מדי שנה, הם מופיעים בבית-המשפט, מכינים כתבי אישום ועושים את כל העבודה הכרוכה בכך.

אני רואה מישהו שהולך עם עגלה עם 50 תיקים על הבוקר.

אני הצעתי לשר לבטחון פנים, למפכ"ל המשטרה ולראש אגף החקירות לשנות את הכללים והנהלים ולאפשר לסטז'רים לסייע לתובעים גם במשטרה וגם בפרקליטות. דחיתם את ההצעה הזאת. יש בעיה פרוצדורלית שסטז'רים לא יכולים להיות עובדי משטרה אבל אפשר לפתור את הבעיות.

זה כרוך בתיקון חקיקה.

אז תתקנו. האם הפרקליטות היתה יכולה להסתדר בלי סיוע כזה? שופטי בית-המשפט היו יכולים להסתדר בלי זה?

כמות כוח האדם הקטנה וכמויות התיקים הרבות הם שמעיקים עלינו. שינויי החקיקה העבירו לטיפול התביעה המשטרתית תיקים רבים והכמויות האדירות הללו מקשות עלינו. כמי שעושה בקרות ביחידות התביעה – לאחרונה הייתי במספר יחידות תביעה – אני חושבת שבאילוצים שאנחנו נמצאים בהם אנחנו עושים את עבודתנו על הצד הטוב ביותר תוך מאמצים ומדיניות של המפכ"ל והרצון שלנו לא לגרום לפיגורים ולשיהוי. אני חושבת שהשיהוי בתיקים שמצויים בתביעה המשטרתית פחת במידה ניכרת וכשהתיק מגיע ליחידות התביעה אנחנו משתדלים לזרז את הטיפול בו. משך הזמן של הטיפול בתיק אינו אחיד בכל יחידות התביעה אבל מרגע שהתיק מגיע לתביעה לוקח בערך חצי שנה עד שמוגש כתב אישום. כמובן שלא מדובר בתיקים של עצורים עד תום ההליכים, שזו כמות של אלפי תיקים, ואז זה מוגש תוך ימים ספורים כי ניתנת לכך עדיפות.

באותו דו"ח של מבקר המדינה רק מלפני שנה הוא אומר: הוגש כתב אישום כעבור יותר משישה חודשים – 35%, או שהתיק נסגר כעבור יותר משישה חודשים 52%. אם נחבר את שני המספרים מדובר ב-87.5% שגמר הטיפול לכאן או לכאן לוקח יותר משישה חודשים. איך גבירתי אומרת שרוב התיקים הם פחות משישה חודשים? 12.5% זה לא רוב.

אני מדברת על הגשת כתב אישום ולא על סגירת התיק, בענין הזה עשינו מאמצים וחל שיפור רב לעומת מה שכתוב בדו"ח.

מבקר המדינה אמר – אני לא מצטט מלה במלה – שהשיהוי בקבלת החלטות בענין הזה פוגע בשלטון החוק ובמעמד החוק בעיני הציבור בכלל. זו היתה רוח הדברים. אנחנו מאמינים לכם אבל אני אבקש להכניס לחוק תיקון שאחת לשנה תצטרכו למסור דין וחשבון תקופתי ברמה הסטטיסטית לגבי שורה של פרמטרים שוועדת החוקה תצטרך לקבל עליהם מידע מסודר, כמה נסגרו, על-פי איזה קטגוריות וכו'. ועדת החוקה צריכה לקבל דו"ח מסודר כי הנושאים האלה מחייבים סוג של בקרה ובלי נתונים אי-אפשר לבצע בקרה.

בכל לשכות התביעה בארץ מותקנת כרגע מערכת מיחשוב. אם היא היתה מותקנת בכל היחידות היינו יכולים לשלוף כל נתון ללא כל קושי. כרגע זה לא קיים.

האם יש יד מקילה על הגשת תלונות? אם היו מקדימים את תהליך הגישור לפני הגשת כתב אישום, האם זה היה עוזר לגבי העומס?

לענין הגשת התלונות, כמות התיקים הקיימת מעידה על כך שבמדינתנו אנשים אוהבים להתלונן.

יש לכם השוואה עם מדינות אחרות?

לא, כרגע אין לי נתונים אבל יש תלונות רבות.

באשר לגישור בהליך הפלילי, זה נושא מורכב שאולי היועץ יתייחס אליו.

אני מודה לך.

גב' עדנה ארבל, פרקליטת המדינה, בבקשה.

סמכות סגירת התיקים היא צדו השני של מטבע הסמכות להגיש כתבי אישום, אלה שני צדדים של המטבע. נדמה לי שאין נושא שמוסדר יותר בחוק, בפסיקה ובמציאות יותר מהנושא הזה ואין נושא שיותר שנוי במחלוקת גם בדיונים פנימיים מאשר הגשת כתב אישום, או סגירת תיקים, גם בדיונים פומביים כאשר מדובר באישיות ציבורית זאת או אחרת.

אני סבורה שסטטיסטיקה לא יכולה בהכרח לתת תשובה ולהוות איזו שהיא בקרה למדיניות כי לפעמים יש יום הקראות בבית-המשפט ואנחנו יכולים לשמוע על עשרות תיקים שמסתיימים באותו יום, יש פרקליט שיכול לסגור ביום אחד מספר תיקים ולעומת זה יש תיק עב כרס עם ארגזים שפרקליט צריך בשבילו את כל הפגרה ואפילו חצי שנה כדי לעבור על החומר. לכן הבחינה של הדברים דרך הראי של הסטטיסטיקה יכולה להטעות.

חשוב לי להעיר מספר הערות ולשים מספר הדגשים. הוויכוח שאני מדברת עליו נובע מזה שיש צדדים אינטרסנטיים שונים, מצד אחד יש חשוד, מצד שני יש מתלונן, לפעמים יש קבוצה או מגזר שמתעניינים בסוג של תיקים, או בתיק מסוים ספציפי. חשוב להדגיש שקיים סולם בקרה ונדמה לי שכמעט שאין נושא שמבוקר יותר מהנושא הזה.

אדבר על הפרקליטות אבל זה אותו הדבר במשטרה. תיק נסגר במשטרה ובפרקליטות, עובר לפרקליט המחוז שהוא בעל הסמכות לסגור את התיק. ערר על סגירת התיק, אם העילה היא מחוסר ראיות, עובר לפרקליטת המדינה; אם זה מחוסר ענין לציבור התיק עובר ליועץ המשפטי לממשלה. מספר העררים שמוגשים על סגירת תיקים מגיע בשנה לכ-2,000 תיקים. בפרקליטות המדינה, ביוזמת היועץ המשפטי לממשלה, הוקמה מחלקה מיוחדת לעררים כדי לבדוק את העררים על סגירת התיק. בראשה עומד עורך דין שילה, פרקליט מנוסה וותיק והוא כפוף לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי לממשלה. הקמנו מחלקה שבה אנחנו מבקרים את עצמנו.

יש לי נתונים סטטיסטיים של מספר העררים שהתקבלו, מספר העררים שנידחו והבאתי רשימה בכמה תיקים טיפל כל פרקליט, כי כאשר מגיע ערר מגיעה חוות דעת מהמחוז שטיפל, או מהמשטרה, אל המחלקה הזאת. פרקליט או מתמחה מכין חוות דעת, זה עובר דרך מנהל המחלקה ועל-פי חוק האישור הסופי צריך להיעשות או על-ידי פרקליטת המדינה, או על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מי יכול להגיש ערר?

בדרך כלל המתלונן שהוא בעל ענין בתיק. הוא חשב שראוי להגיש כתב אישום אבל מהעילות שאדבר עליהן התיק נסגר ואז הוא אומר: התיק הזה הוא חשוב, לא היתה סיבה לסגור את התיק וכו'. בזה לא סיימנו. לדוגמה כדי להמחיש את הדברים, היה תיק של התחככות בין בני זוג, במקרה זה היה מדובר בעורך דין. כמו שאנחנו רואים בבית-המשפט לענייני משפחה על סף הגירושים יש סכסוכים, לוקחים כספים, יש טענות על העברת כספים וזיופים. אנחנו חשבנו שאין מקום להגיש כתב אישום, היועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את התיק מחוסר ענין לציבור. האיש לא קיבל את ההחלטה והגיש עתירה לבג"צ. בסולם הבקרות יש גם עתירות שמוגשות חדשות לבקרים על החלטות שלנו לסגור את התיק כך שבית-המשפט בוחן את הדברים לגופם. הבאתי את הדוגמה הזאת כי היא מהשבוע שעבר ובית-המשפט אמר שהוא מכבד את החלטות היועץ המשפטי בענין הזה, וכלל לא היה מקום לעתירה והוא הטיל עליו הוצאות של 10,000 שקל, דבר שהוא נדיר בבית-המשפט. הבקרה הזאת קיימת ואפשר להעביר אליכם דוגמאות. על הביקורת הזאת קיימת הביקורת הציבורית שמתעוררת כאשר יש נושא שהוא בעל רגישות ציבורית או כשמדובר בעובד ציבורי.

אתה שואל איך אפשר לדעת את המספרים והרשימות? ועדה בראשותו של הנשיא וינוגרד נדרשה לכך שלא תמיד יש ענין להתעסק עם כל אזרח שהוגשה נגדו תלונה, אם למשל הוגשה תלונה נגד השכן על השגת גבול, או על מעשה אחר. אני לא חושבת שלציבור יש ענין לקבל את הרשימות או לבחון את התיקים, לכן הדברים האלה לא מתפרסמים. הענין הוא תמיד יותר בתיקים בהם מעורבים אנשי ציבור, או שיש אינטרס ציבורי כזה או אחר.

יש שתי פנים לביקורת. מצד אחר אומרים: סגרתם יותר מדי תיקים, למה אתם סוגרים. אתם מכירים את הביקורת בתיקים שנדרשנו להם בשנים האחרונות. מצד שני היתה ביקורת על תיקים שהגשנו, שהיד קלה על ההדק, למה הפרקליטות או היועץ המשפטי מחליטים על הגשת כתבי אישום רבים כל כך. אלה שני הצדדים של אותה מטבע. באופן טבעי כשיש אינטרסנטים מצד זה או מצד זה ההתייחסות היא מאותה נקודת מבט של בעל האינטרס שאני לא מבקרת אותו אבל אני מסבירה ממה נובעת המחלוקת.

כבר אמרתי בהזדמנויות אחרות שהייתי שמחה - לפעמים אנחנו עוסקים בעניינים שעוסקים בנושאים שיכולים לפגוע בפרטיות - אם הביקורת היתה יושבת בתוכנו ורואה איך הדיונים מתנהלים, שומעת את הדעות השונות ורואה כמה מתחבטים ומתלבטים פעם אחר פעם עד שמגיעים להחלטה.

אמרו שההנחיות עתיקות ואני רואה שהוכן פה מסמך מרשים על-ידי דן להב, שאני מברכת אותו. ההנחיות מ-1994 אומצו על-ידי בית-המשפט העליון ב-1996 או ב-1997 בבג"צ קוואלרו כאשר השופט זמיר אומר שההנחיות מקובלות עליו וחוזר בפסק הדין על אותם דברים שאנחנו אמרנו בהנחיות. ההנחיות מבוססות גם על החוק. אצלי בפרקליטות המדינה ריעננו את כל הנחיות פרקליטת המדינה, בינתיים יש תיקון 33 שגם צריך להיכנס לענין הזה. כל זה יצא בקובץ חדש ותצאנה גם הנחיות אבל אני לא יכולה לומר שיש בשורה חדשה כי הדברים והמדיניות מעוגנים בחוק עצמו.

מבחינתי מה שחסר הוא שקיפות לא ברמה הפרטנית. היכולת שלנו לפקח תלויה ביכולת שלנו לקבל נתונים באופן שוטף.

אפשר לחשוב על מנגנון של שקיפות. השקיפות מוצאת את פתרונה במובן מסוים בתיקים הרגישים יותר והיתה החלטה של היועץ המשפטי גם לנמק החלטות ולפרסם אותן, הרי גם על זה היתה ביקורת. באותם תיקים עם ההיבט והענין הציבורי היועץ המשפטי החליט – כך גם עשינו – לנמק את ההחלטות לגבי הסגירה מתוך הרעיון של השקיפות ומתוך מחשבה שלא יעלה על הדעת שתיקים עם ענין ציבורי כזה או אחר ייסגרו בלי שיינתן לזה הסבר. אבל היתה ביקורת שאמרה: מה פתאום הדברים האלה נחשפים. עם זה אני לא יודעת אם לגבי כל תיק אפשר לעשות פירוט אבל תמיד אפשר להגיש ערר, אפשר לפנות בעתירה.

צריך לזכור שבסופו של דבר אנחנו מטפלים בתיק מסוים, במקרה מסוים, באיש מסוים. אני בהחלט מקבלת את מה שאתה אומר, אנחנו ערים לסמכות המשמעותית שנתונה בידי היועץ ובידינו בנושא של סגירת תיקים, אנחנו בהחלט רגישים לסמכות הזאת שחורצת גורלות. לכן אנחנו גם רגישים לחשיפה הזאת. זו גם הסיבה שלפעמים לא ניתן לחשוף את הדברים. מצד אחד רוצים לדבר על מדיניות ועל סטטיסטיקה, מצד שני צריך לזכור שכל תיק וכל מקרה הוא לגופו, זה קיים גם בבית-המשפט. למה אתם לא שואלים על מדיניות אחידה בבית-המשפט? בגלל שכל מקרה נבחן לגופו. למשל, מחליטים על מדיניות של החמרה בעבירות של אלימות אבל בסופו של דבר מטפלים בתיק המסוים הזה ויכול להיות שיש כאן נסיבות שבהן לא ניתן להחמיר. ליד הטיפול במקרה המסוים הזה פרקליט מביא אתו את החוק, את הפסיקה ואת הניסיון שלו.

לענין המדיניות. אני לא מחדשת לרוב האנשים, בסופו של דבר המדיניות נשענת על הוראות סעיפ 62(א) לחוק סדר הדין הפלילי שקובע שהסמכות להגיש כתבי אישום היא כאשר יש מספיק ראיות, לעומת סמכות הסגירה כאשר אין ענין לציבור. יש סעיף שמדבר על הפן החיובי ועל הפן השלילי כשאלה שני התנאים להגשת כתב אישום: ראיות, ואינטרס ציבורי. כאשר היו עתירות, במספר רב של פסקי דין – אם זה היה בעניינו של חבר-הכנסת שאקי, או בעניינו של אולמרט, או בעניינו של דרעי בזמנו – בית-המשפט העליון חזר ואמר שכאשר מדובר באנשי ציבור אין שאלה לגבי האינטרס הציבורי, יש שאלה לגבי דיות הראיות. אלה התיקים שאנחנו חוזרים ובודקים אם יש בהן ראיות או שאין מספיק ראיות. כאן יכול להיות לפעמים ויכוח.

היו מספיק ראיות. לא פעם - אנחנו עושים את זה בפרקליטות הרבה - מזמינים מתלוננים להתרשם מהעדות כי לפעמים מתברר שהעדות שהיא לכאורה עדות איננה עדות. לפעמים צריך סיוע לעדות מתלונן. כשאומרים שאין מספיק ראיות זה יכול להיות גם מהפן הזה, או שיכולים להתרשם מעדות כזו או אחרת ולהגיע למסקנה שאנחנו לא יכולים להביא את זה לבית-המשפט ואין בזה כדי לבסס לכאורה כתב אישום. מאז פסק דין יהב, אנחנו צריכים להיות משוכנעים שיש סיכוי סביר להרשעה. כאן אנחנו בוחנים את הדברים. מי שלא מכיר את התיק ולא את הפרטים, שום סטטיסטיקה ושום רשימות לא יוכלו להוות בקרה עניינית על אותו תיק שנסגר אחרי שישבו עליו בפרקליטות, במשטרה ובלשכת היועץ המשפטי אחרי שבדקו, לפעמים אחרי שגם היה שימוע ואחרי שהשתכנעו וגיבשו עמדה. באותם מקרים מי שמצא לראוי פנה לבית-המשפט העליון והוא בדק את הדברים.

בענין האינטרס הציבורי סמכות הערר היא ליועץ המשפטי לממשלה, זו עילה ושיקול. אני מבינה שיש חוסר בהירות בציבור מהו חוסר ענין לציבור. זה המינוח שהמחוקק קבע, אימצנו אותו בהנחיות ובית-המשפט העליון אימץ זאת רק לאחרונה. מה זה חוסר ענין לציבור, או ענין לציבור? בזמנו היתה מכת מדינה של גניבות רכב. אין שאלה שכאשר יש מכת מדינה כזאת אומרים שיש ענין לציבור להגיש כתב אישום. לעומת זה, חוק העונשין מצא לנכון להגיד שבנושאים מסוימים יש זוטי דברים שלא נגיש בהם כתבי אישום או שנסגור את התיק. אביא דוגמה. בזמנו הגשנו כתב אישום נגד רפול על שימוש במידע ממאגר מידע. היועץ המשפטי דאז חשב שיש מקום להגיש כתב אישום, הגשנו את זה לבית-המשפט בחיפה והוא אמר שאלה זוטי דברים וסגרו את התיק.

אני רוצה להביא עוד דוגמה שהיא בוויכוח ציבורי. בכל פעם הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה מקבלים פניות למה אנחנו לא מגישים כתבי אישום בנושא של הסוביודיצה. יש סעיף בחוק ויש שמפירים אותו, פעם התקשורת, פעם פרקליט, פעם אדם מן הישוב. היום, כשיש תקשורת בבית-המשפט והדברים פרוצים, האם יש אינטרס ציבורי להגיש כתב אישום על ענין שמדווחים עליו כל הזמן בתקשורת? האם זה באמת משפיע? יש פנים לכאן ולכאן. מצד אחד אמרנו תמיד שהדיונים צריכים להיות בבית-המשפט ולא צריך לנהל את התיקים מחוץ לבית-המשפט ואסור לנסות להשפיע; מצד שני אנחנו מאמינים שהדברים האלה לא משפיעים ובית-המשפט לא מושפע. אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שאנחנו נמצאים בעידן שבו הדברים יותר פרוצים וחשופים. כאן אני שמה שאלה של אינטרס לציבור, אם תיק כזה ייסגר זה לא יהיה בהכרח משום שאין ראיות, כאן היועץ המשפטי יקבע שאין ענין לציבור בנסיבות שבהן הנושא פורסם כל כך הרבה פעמים והאם יש להגיש כתב אישום דווקא נגד אותו עתונאי, או פרקליט. זו דוגמה אחת מני רבות.

דיברת על שקיפות. אנחנו משתדלים שתהיה מכסימום שקיפות אבל יש התנגשות של אינטרסים. כשאתה דן בתיק אונס של מתלוננת אז איך אפשר לדבר על שקיפות? זו דוגמה קיצונית.

הבאתי נתונים שאני מוסרת אותם בערבון מוגבל כי אנחנו עושים את זה ידנית. בשנת 2001 נפתחו 32,105 תיקים, יש פה פירוט העבירות. תיקים שנסגרו לא מתוך ה-32,000 אלא הם יכולים להיות תיקים שהגיעו קודם, תיקים שנסגרו 23,693.

אבל הם יכולים להיות מתוך ה-32,000?

חלק מהם כן.

זאת אומרת, אחרי שהם נפתחו הם נסגרו.

לא.

אי-אפשר לקבל נתון מדויק, הנתון הוא שנתי.

צריך להוסיף עוד מיון: תיקים שנפתחו ונסגרו.

נקבל כל הצעה לשיפור ונשמח שמשרד המשפטים יתוקצב בנושא המיחשוב.

תיקים שהיו בחקירה בשנת 2001 – 36,549; כתבי אישום שהוגשו לבית-המשפט המחוזי – 2,044; פסקי דין שניתנו באותה שנה – לא בהכרח נגד אלה שהוגשו – 5,790; כתבי אישום שהוגשו לבית-משפט שלום – 3,434; פסקי דין שניתנו 3,968.

קשה ללמוד משהו מהנתונים האלה.

כתבי אישום שהוגשו לבית-המשפט נבדקים בבית-המשפט יום יום. תיקים שנסגרים מוגשים עליהם עררים והם 2,000 בשנה. מי שמוצא לנכון יכול להגיש יותר. מתוך זה חלק מהעררים מתקבל, בסביבות 10%. הנתון הזה מלמד שהריבוי של תיקים שנפתחים הוא עצום.

יש לכם השוואה במשך 10 שנים?

יש השוואה, אין לי אותה כאן. הגידול הוא אדיר וצריך להתמודד עם כמויות אדירות.

פה ושם אני נמצאת בארץ ובעולם בכנסים בנושא של התביעה הכללית. הדבר החשוב ביותר שעליו גאוותנו הוא העצמאות של הרשות השופטת והעצמאות של התביעה הכללית. העצמאות של היועץ המשפטי לממשלה מופיעה בדו"ח הנשיא אגרנט ובדו"ח הנשיא שמגר, ועצמאות התביעה הכללית בכלל, הפרקליטות והמשטרה. אם יש דבר שמדינת ישראל צריכה להיות גאה עליו זה הענין הזה. אני נוסעת בעולם לכנסים ואני שומעת את זה במדינה כמו סין, ושמעתי את זה גם בהאג. יש כבוד והערכה לעצמאות של מערכת המשפט ושל התביעה הכללית כאן.

כל ביקורת ובקרה על מדיניות יתקבלו בברכה, כולל ביקורת עלינו, אבל כל עוד היא עניינית ולא מתקפות משולחות רסן מחברי כנסת כי המטרה שלנו היא משותפת, אנחנו רוצים להילחם בעבריינים ולא להילחם במשטרה.

אני מודה לך.

היועץ המשפטי לממשלה אליקים רובינשטיין, בבקשה.

קודם כל חודש טוב, היום ראש חודש אדר ואני רוצה לקוות שתהיה גם שמחה בימים האלה. אולי סמלי שאנחנו נמצאים כאן בין פרשת משפטים לבין פרשת תרומה כי אנחנו עושים משפטים אבל לא נותנים לנו את התרומה בתקציבים וכוח האדם.

אני מצטרף לדברים שאמרה חברתי פרקליטת המדינה ואנשי המשטרה. הנושאים שעלו כאן כולם לגיטימיים במובן זה שצריכה להיות בקרה, זה לא מס שפתיים. אני רק יכול לברך על כל בקרה בהנחה שהיא רוצה להיות קונסטרוקטיבית ולעזור לשפר. ההתקפות והביקורת מכל מיני גורמים, לאו דווקא בוועדה, הן בעלות ענין ולא ענייניות וצריך להגיד מלה טובה גם לפרקליטות וגם למשטרה. אף אחד מאתנו לא מושלם, לא אני, לא הפרקליטות ולא המשטרה אבל אלה גופים שעובדים בעומס אדיר בנאמנות וכשליחי ציבור. כמו כל אדם, גם אם יהיה הטוב ביותר, אפשר לשגות. היום אני מסיים חמש שנים בתפקידי ואני יכול להביט אחורה ולומר שעשינו הרבה דברים וכמערכת להשתבח בהם, ויש גם דברים שבכל סיטואציה אנושית אפשר לשפר אותם.

באופן כללי סדרי העדיפויות הם של תיקים במעצר עד תום ההליכים מצד אחד, או תיקי אלימות מצד שני, תיקים שאתה חש צורך מקצועי, מוסרי ורוח ציבורית לטפל בהם במהירות. יש המון דברים שלא היו מעולם במערכת העונשית בעבר. עכשיו יש נושאים רבים של קנין רוחני, של עבירות טכנולוגיות והלבנת הון, נושאים בינלאומיים, הגלובליזציה, שלא היו קודם אבל כדאי לזכור אותם ברקע.

יש שאלה שמעסיקה אותי הרבה והוא נושא קצבי התיקים. יש לנו לא מעט בעיות בגלל "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו", כלומר נושא המשאבים. הנה הגיע תיק חשוב, שלא אומר מהו, ופרקליט המחוז אומר: אין לי מי שיעשה את זה, כמו שאמר המנוח יגאל הורביץ, שר האוצר שאמר "אין לי". אתמול ישבנו אצלי עם פרקליטת המדינה, עם אנשי משטרה ועם אחרים על ענין ציבורי שכולל בבת אחת מאות רבות של תיקים, אם לא למעלה מזה, ושברנו את הראש שעות אחדות איך יוצאים מהדילמה כאשר אתה רוצה להגיש מאות תיקים אבל אין לך מי שיעשה ואין מי שיחקור, נניח שיש מאות אנשים רלוונטיים וקצת למעלה מ-60 נחקרו – זה המספר שעלה אתמול.

אני מנחש שזה על התעודות מהשלוחות, זה אלפי אנשים.

ישבנו שעות לברר האם לעשות את זה בדין משמעתי ובאיזה דרך לטפל בזה.

אני יכול להגיד לך שבתיקים האלה יש ענין רב לציבור.

אין חולק על זה, זו היתה הנחת יסוד בדיונים שלנו.

לגבי הקצבים של התיקים, כשמגיע תיק ישן זה מעורר אצלי שאלות וגם אצל מבקר המדינה וכך הלאה, פונים עם זה לפרקליטות ולמשטרה. אני פונה למרגלית ולחנה וכותב להן, אבל זה לא המאפיין, ובמקומות מסוימים יש פקק. יש גם שאלות שהחוק קבע להם מועדים, למשל העמדה לדין של קטין תוך שנה. עשינו נסיונות לשפר את זה כדי שתיקים לא יבואו אחרי 15 חודש ואז צריך אישור אישי של היועץ המשפטי וצריך לסמן אותם. תיקי המרדה זה חצי שנה.

בקשר לעילות, מה שמעורר הרבה שאלות ואנשים כותבים עליו זה חוסר הענין לציבור. זה בעייתי כי זה לא מובן במשמעות האמיתית על-ידי אדם מן הישוב. מוזכר גם בסעיף 59 שקצין בדרגת פקד יכול להחליט לא לחקור אם הוא סבור שאין בדבר ענין לציבור. לגבי ההחלטה לסגור את התיק אחרי שיש חומר חקירה הוא צריך להעמיד לדין, זולת אם היה סבור שאין במשפט ענין לציבור. אנשים כותבים ליועץ המשפטי, לפרקליטות או למשטרה: מה זאת אומרת שזה לא מעניין את הציבור? זה מאוד מעניין אותי ואת הסביבה שלי וסגרו את התיק.

היו דיונים רבים אצלי בענין. אני חבר ועדת הלשון באקדמיה והבאנו את הנושא לשם והציעו: אין מקום למצות את ההליכים הפליליים. זה מרגיז את האדם שמקבל את זה. כמו שאמרה פרקליטת המדינה כאשר זה פרקליט מחוז וחוסר ענין לציבור זה בא אלי, כאשר זה תובע משטרתי זה בדרג אחר. אני מנסה לנסח את המכתבים שלי יחד עם המחלקה בצורה שתסביר ושלא תקומם את האדם גם כאשר אני דוחה את הערר. פרקליטת המדינה הזכירה את הסוביודיצה. יש תיקים שהדגש הדומיננטי בהם הוא אזרחי, למשל פגיעות רכב בלי פגיעה בגוף, דבר שמרגיז כל אדם, כל אחד מתקומם שפגעו לו ברכב. אם תגיש תביעות על הדברים האלה, באופן משפטי נטו יש ראיות אם הוא ראה מהחלון את השכן פוגע לו באוטו. בדברים מן הסוג הזה מראש המדיניות היא שאם אין עוד עבירות או שיבושים זה לא מפני שאין ראיות אלא הדגש הוא אזרחי כי יש חברת ביטוח וזה מפעיל את כל המנגנון. אפשר להתווכח על זה אבל השאלה היא איך אתה מחלק את כוח האדם. לא אגיד שאנחנו מושלמים או שיש לי סיבות אישיות.

יכול להיות שאתם סוגרים תיקים מחוסר ענין לציבור כשמדובר בעבירות שבגינן אפשר להיענש במאסר?

אני לא רוצה לתת לך תשובה גורפת מן המותן. ככלל עבירה שבה ילכו למאסר היא לא מהסוג שלנו.

בנזק שאדם עשה לחברו בפגיעה ברכב זה יכול להיגמר במאסר לפי חוק העונשין.

אם הבנתי נכון, השאלה של חבר-הכנסת פינס היתה לא אם חוק העונשין מאפשר את זה, אלא אם במציאות זה יכול לקרות בבית-המשפט. אני מעריך שאלה יהיו מקרים נדירים יחסית אולי סוג של בריאות. בתיקים שנסגרים או לא נסגרים בעיקר במשטרה, לפעמים גם בפרקליטות, יש לפעמים תלונות בין בני זוג ויש כאן מטוטלת מאוד עדינה כי מי יודע לאן זה יוביל; לפעמים זה חלק מהמאבק בתוך המשפחה בעקבות הסכסוכים לקראת גירושים.

אני רואה את זה כסוג של בקרה. לפעמים מגיע אלי תיק בעיכוב, בערר או בהעמדה לדין וכשיגרה אני מבקש את הרישום הפלילי. אני רואה ש-8 פעמים סגרו את התיק מחוסר ענין לציבור. אני מבקש מהמשטרה בדיקה אחורה של התיקים האלה ושואל איך זה יכול להיות. זה היה באילת. אני רואה גיליון ארוך עם כמה עמודים שכתוב בהם: סגרו, סגרו. אני אומר למשטרה: איך יכול להיות שהוא חומק כל הזמן, הרי לא יכול להיות שהוא מאגודת הצדיקים.

לא נאפשר את זה. תהיה הנחיה שאדם שיש לו תיקים שנסגרו מחוסר ענין לציבור לא יסגרו לו את התיקים ויעמידו אותו לדין.

בעקרון זו ההנחיה.

הוזכרה כאן שאלת ההנמקה. אני מניח שהמשטרה בודקת את עצמה וגם הפרקליטות. ככל שרמת התובעים המשטרתיים עולה – היא עלתה בשנים האחרונות והיום הרוב הגדול עורכי דין – גם היכולת המקצועית לנמק ולהגיב משתפרת. כמו שהוזכר אנחנו נפגשים עם ראשי לשכות התביעה באופן תקופתי, בדרך כלל עם פרקליטת המדינה. זה מתקיים אצלי כדי להגיע לשיחה בשאלות מה כואב להם, מה כואב לנו וכל מה שקשור בזה ואני שמח על הפורום הזה.

הפרקליטות יחד אתי עשינו שיפור גדול בעררים – משה שילה לא נמצא כאן – וגם הפיגורים מטופלים בצורה טובה מאוד. דפנה ביינוולד עושה עבודה מאוד יפה בענין של העיכובים.

תתעכב על אנשי ציבור.

באופן ציבורי הענין של אישי ציבור תופס כותרות וכל מה שקשור בזה. הגישה המשפטית היא אחת, זאת אומרת, אין הבדל בין אדם לאחר אם יש או אין ראיות. בדרך כלל אם זה תיק של איש ציבור זו נקודת מוצא של ענין לציבור.

כתוצאה מהעדר ענין לציבור לא סגרתם אף פעם תיק של איש ציבור?

לי לא זכור דבר כזה.

היה תיק של חבר-הכנסת שאקי שאחד האישומים נסגר בגלל חוסר ענין לציבור כי עבר הרבה מאוד זמן. אז קבע היועץ המשפטי לממשלה חריש שזה ייסגר מחוסר ענין לציבור ואז בית-המשפט העליון אמר: לא יעלה על הדעת, איש ציבור חשוד בעבירות כאלה וכאלה ויש אינטרס ציבורי. ענין הראיות זה סיפור אחר. הוא הורה לנו להעמיד לדין ומאז היתה התיישנות.

השופט אלון גילון, בית-המשפט העליון משפיע גם על ערכאות אחרות? במקרה של רפול שהיה איש ציבור אמרו שזה זוטי דברים. יש קשר בין בית-המשפט העליון לבתי-משפט אחרים?

אם יש ראיות ויש ענין לציבור, מדוע סגרו תיקים?

התיקים שנסגרו לגבי אישי ציבור היו או מחוסר אשמה או מחוסר ראיות. ככלל, הענין לציבור לא תהיה עילה מפני שבעצם היותו איש ציבור הוא שם את עצמו כענין לציבור.

אני רוצה לשאול אותך על אריה דרעי. אתה השארת תיק תלוי עומד תקופה ארוכה אחרי שסגרת את התיקים של ראש הממשלה, אני מדבר על פרשת בראון-חברון, השארת חרב מתהפכת מעל ראשו. מתי סגרת את התיק? בעיתוי שבו עסקו בענין הבקשה שלו בוועדת השחרורים. האם זה היה בעיתוי מקרי? למה זה לקח כל כך הרבה זמן? כשסגרת את התיקים לראש הממשלה ולאחרים ולשר המשפטים לשעבר, לא הבנתי למה לא סגרת לאריה דרעי. קודם לא הבנתי למה סגרו להם את התיקים, וכשסגרו להם את התיקים לא הבנתי למה לא סגרו לו את התיק.

כל התיקים האלה הלכו לבית-המשפט העליון. אני אחראי להחלטות שלי. חברת-הכנסת מאור, דווקא התיק שאת מדברת עליו הלך לבית-המשפט העליון.

התיק של צחי הנגבי, שר המשפטים לשעבר, לא הלך אליהם.

הוא לא הלך.

חשבתי שאת מדברת על התיק של צחי הנגבי הקרוי יהב. בענין השני אף אחד לא עתר. אמנון, ההחלטה נומקה ברבים, מי שרצה יכול היה לעתור אבל עובדה שלא עתרו. זה חל גם על פרקליטת המדינה ואחרים, לפעמים אתה לא ישן בלילה. ביום חמישי כתבתי החלטה וכל סוף השבוע הטריד אותי תיק של אדם שאתה לא תשמע עליו מעתה ועד עולם ואני חושב שאולי צריך לבחון את זה עוד פעם. זה לא אדם שהוא שר, או חבר כנסת או אדם ידוע.

חלק מהתיקים האלה הלכו לבית-המשפט העליון. לגבי התיק ששאלת עליו, חבר-הכנסת פינס, צריך לזכור מה היה. אז חשבנו שיש ראיה מרכזית לגבי מי שהיה אז חבר כנסת הרב דרעי אבל באותו זמן התנהל נגדו תיק אישי מאוד גדול והוא חיכה – דבר שהוחלט על-ידי קודמי היועץ המשפטי – והוחלט לדחות את זה עד סוף התיק הציבורי. להעמיס על אותו אדם באותו זמן שני תיקים נראה לא הוגן ולא ראוי בנסיבות אלה.

למה לא סגרת?

מפני שלא ידענו כמה זמן יימשך כל התהליך האחר ובעינינו היו ראיות בתיק הזה.

אז למה כן סגרתם?

אני אסביר. זה מקרה נדיר. בינתיים הגענו לשלב של סיום פחות או יותר בנושא האישי והתקדמנו עם התיק הציבורי אבל עברו למעלה מארבע וחצי שנים. לאורך כל השנים היו אצלי בכל כמה חודשים דיונים איך אנחנו נוהגים בתיק הזה. היו בתקשורת דימויים של החרב המתהפכת. החרב לא מתהפכת, כל הזמן דנו בענין הזה. היו דעות שונות במערכת שלנו כי היו כאלה שחשבו שמתי שהוא זה יוגש אבל אתה צריך להפעיל שכר ישר. עברו ארבע וחצי שנים, האיש מרצה עונש בכלא, יש תיק ציבורי שעוד לא נגמר, והשאלה היא אם להתחיל עוד פעם והאם הנזק עולה על התועלת. למה אני עשיתי את זה באותו מועד? מטעמי הגינות.

על איזה סעיף סגרת את התיק?

לא כתבנו פורמלית, אבל אם אתה רוצה ללחוץ אותי משפטית זה העדר ענין לציבור, זאת אומרת שאין מקום לנהל את ההליכים.

אבל להתערב בענין של ועדת השחרורים ולהביע עמדה? זה לא הובהר.

זה לא הובן כי אנשים לא מכירים את השיגרה. הפרקליטות היא המייצג הפורמלי של עמדת היועץ המשפטי שם בכל תיק, לא רק בתיק הזה. אנחנו מביעים עמדה בכל תיק ולא כל תיק מגיע אל הרבים. כשהיו אלי פניות דווקא בתיק הזה, אמרתי: איפה הפניות לגבי כל מיני אנשים לא מוכרים ועלובי חיים שיושבים?

בכל תיק אתם מתערבים ונותנים חוות דעת?

בוודאי, בכל תיק של ועדת שחרורים אנחנו הגורם המופיע בוועדה, בכל תיק ותיק. אותה גברת שמופיעה בתיק הזה מופיעה גם ב-100 תיקים אחרים.

יש עוד תיק שלא החלטת עליו שקשור לענין הציבורי של הבוס של דרעי, הרב עובדיה.

התיק הזה כבר הוחלט עליו. זה התעכב מכל מיני סיבות שחלקן ידועות. הסיבה הספציפית שהוחלט על התיק הזה לסגירה היתה הלכת ג'בארין. אנחנו פתחנו את החקירה על סעיף 4(א) והרבה עשרות תיקים סגרנו. התיק הזה ידוע ברבים ועורר שאלות.

הרב עובדיה קיבל מכתב שהתיק נסגר?

אני לא יכול להגיד לך את זה בוודאות אבל הודענו זאת ברבים.

בחוק אין חובה כזאת.

מלה על העיכובים, גם מלה טובה. הנושא של העיכובים עלה במשך כמה שנים כי יש בו ענין לציבור. עד לפני חודשים אחדים הסמכות הוקפאה – בכל תיקי הפשע הסמכות היתה של היועץ המשפטי, והסמכות בתיקי עוון היתה של המשנים ליועץ המשפטי. החוק תוקן בצורה שחילקנו בינינו את הסמכויות ומקילה עלי. דפנה ביינוולד, שקודם היתה המכוונת והמנחה של התיקים האלה ועושה את זה במסירות וביעילות יוצאים מן הכלל ובקצב מצוין, קיבלה גם סמכויות עצמאיות בדין לעכב הליכים. עכשיו חילקנו את הסמכויות בצורה שונה לפיה עכשיו אני עוסק בתיקי פשע שהפרקליטות מטפלת בהם ובתיקים של כופר ומס הכנסה, או בתיקים מיוחדים שדפנה מבקשת לגביהם.

בכל התיקים שהמדינה מבקשת.

אני מודה על ההערה. יש תיקים בהם העד המרכזי נעלם. לצערנו קורה לא אחת שהעד ברח לרשות הפלשתינית, שזה אופייני, אלה עדים שחוששים מהנאשם. זו דוגמה לתיק שאנחנו מעכבים ואומרים: נעשה מעקב כל כמה חודשים לראות מה המשטרה עושה כדי לאתר אותו.

בסטטיסטיקה של 2001 מול 2000, עם שינוי ההפניות יהיו יותר תיקים לדפנה מאשר בשנה זו כי התהליך הפנימי על עיכוב הליכים התחיל אצלנו באוקטובר. ב-2001 היו אצלי בסך הכל 800 תיקים שטיפלתי בהם באופן אישי שמתוכם 118 תיקי מס הכנסה, בתיקי מס הכנסה שעוברים לכופר עוכבו כ-32.3%, תיקים שאני מטפל בהם 20.2%. מה זה עיכוב הליכים? זה לא שאני כותב רק שאני מעכב אלא עשינו תהליך, במיוחד בתקופה שלי אולי גם קודם, של שירות לתועלת הציבור, אזהרה, מכתבי חרטה. עיכוב קשור בנסיבות אישיות בראש וראשונה של בריאות, של משפחה. עיכוב זה תיק שהוגש בו כתב אישום ויש סמכות בדין לעכב את ההליכים שפירושו באופן בסיסי לסגור את התיק אבל עם אפשרות פתיחה אם האיש יחזור לסורו, זה לא קורה הרבה אבל זה יכול לקרות. הגישה היא שכמעט שאין תיק שאתה מעכב סתם כך, אתה מעכב, הוא כותב מכתב חרטה והתחייבות לעתיד ואז כמעט שאין רצידיביזם, אתה דורש ממנו של"צ, שירות המבחן מכין תכנית ואנחנו עובדים אתם.

אם כך צדקתי ועיכוב הליכים זו בפועל סגירת תיק. תקראו לזה ביטול כתבי אישום.

זה לא נכון.

זו גניזה.

אז אנחנו צריכים לשנות את זה כי כשאתה אומר שאתה מעכב – אתה מעכב. אתם רוצים שנביא מלון?

באנגלית זה נקרא STAY OF PROCEEDINGS וראשיתו עוד בסוף המנדט ואם תתרגם זאת לעברית זה עיכוב. הסיבה השניה היא שזה לא סופי ועוד יש אפשרות לחדש את זה.

יש מקרים של חידוש ההליך כאשר העד חזר מחוץ-לארץ.

צריך להגיד ביושר שברוב המקרים המשמעות היא סגירה של התיק אבל הוא משלם לחברה איזה שהוא חוב בעבודה הרגילה שלנו, לפחות בתיקים שלי ושל המשנים, כשאומרים לו: תשלם משהו לחברה. חמישה המשנים ליועץ המשפטי כל אחד מהם עסק ב-272-277 תיקים ואחוז העיכובים נע בין 21 ל-30. תלוי גם איזה סוגי תיקים אלה כי יש כאלה שמתמחים בתיקים מסוימים.

בעיני זה אחוז גבוה מאוד.

מעבר לטיפול בהכנת התיקים והמלצות לגורם המעכב דפנה טיפלה בשנה זו ב-116 תיקים ואצלה עוכבו 7.5%. היא התחילה ב-10 באוקטובר לכן זו עדיין לא תמונה מלאה. בשנה הקודמת, בשנת 2000, היו אצלי 800 תיקים ומספר העיכובים היה יותר נמוך.

אתה מוכן לכך שתמסרו דו"ח שנתי ברמה הסטטיסטית לוועדת החוקה חוק ומשפט?

אין שום בעיה.

לגבי השקיפות. באופן אישי אני מצהיר כלפי כולי עלמא כאן שהייתי שמח שכל התיקים היו מונחים לעיני כל כדי שיראו איזו עבודה מושקעת על-ידי המחלקה ועל-ידי המעכב – כשאני לא נמצא פרקליטת המדינה עוסקת בזה – זה לא שסתם אני כותב: אני מעכב, זה כרוך גם בהלוך וחזור אל שירות המבחן ובאין ספור התכתבויות.. הבעיה של השקיפות היא שחלק גדול מתסקירי המבחן מתארים סיטואציות רגישות בתוך המשפחה. הלילה כשעבדתי על תיק כתבתי לדפנה ולעוזרת שלה "יישר כוח".

אנחנו לא מבקשים דברים מן הסוג הזה אבל בלי ידיעת המספרים והעובדות קשה לעשות הערכה של מה שקורה.

אני רוצה לסכם. ענין התביעה הוא סוגיה קשה כי לפעמים אדם חף מפשע פתאום מקבל תיק, לכן הרגישות לגבי העילות צריכה להיות גבוהה מאוד. אני מבין אנשים שלפעמים מתקוממים על זה שסגרו תיק מחוסר ראיות ולא מחוסר אשמה כאילו זה ילווה אותם. יש רגישות לענין הזה, היו בג"צים, החוק תוקן ואנחנו משתדלים. גם לנו יש אחריות במובן ההפוך כלפי זה שמישהו לא יימחק במקרה שהיה משהו.

לגבי התביעה המשטרתית. התחלנו באיזה פרוייקט לחשוב לפי דו"ח פרקליטות 2000 ולפי דו"ח המבקר שאולי פעם זה ייתכן. אני חושב שללשכות של התביעות במשטרה מגיע שידרוג, הדרגות שלהם לא מספיק גבוהות, אלה אנשים טובים מאוד שעושים עבודה טובה.

אולי נעשה ביקור של הוועדה אצלכם במשטרה?

ברצון רב.

מארבעת ראשי המשטרה שיושבים כאן כל אחת משלוש הגברות היתה ראש לשכת תביעות אבל הקידום לא מספיק. אני מעריך מאוד את העבודה המקצועית שלהן. על הפרקליטות אין מה להגיד, אלה אנשים שיום ולילה עושים בעבודה. לכן כשמותחים ביקורת כדאי לזכור גם את זה.

תודה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבשעה 2 אנחנו נפגשים עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין ברחוב שופן ואני ממליץ מאוד לבוא.

חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

אני מודה יחד עם כל חברי הוועדה לא רק על הדיון אלא על הסקירה של המשטרה, של הפרקליטות ושל היועץ המשפטי לממשלה. אם מדברים על שקיפות אתם הסמכות שמדברת ומבצעת ואין לנו במה להיאחז אלא באנשים שביקרו את המצב וראו מה שראו. אנחנו לא יכולים לדעת מעבר לזה כי לא מונח בפנינו דו"ח ביקורת פנימי שלכם. מה שיש לפנינו כרגע הוא דו"ח מבקר המדינה שלא רחוק מהשנתיים האחרונות שהוא מדהים ומעמיד את כל דבריכם באופן הפוך.

דו"ח מבקר המדינה אומר שמדובר על תביעות שווא בממוצע של 60% וזה מדהים. מה אומר המבקר? "מנתונים עולה כי במקרים רבים מוגשים בידי התביעה המשטרתית כתבי אישום בעבירות קלות בניגוד להנחיות וכי ישנה שונות רבה בין המחוזות בענין זה". זאת אומרת, הממוצע הוא 61% אבל במחוז המרכז זה 78%, במחוז הדרום זה 65%.

אתה לא רואה שלפי הסטטיסטיקה כמעט שלא מוגשים כתבי אישום? בוא נסגור את המשטרה, נסגור את התביעה ובכלל לא נגיש כתבי אישום.

המבקר היה שופט בית-משפט העליון, הוא בעל סמכות והוא אומר את הדברים האלה. אם זה היה 20%, 10%, 5% - זו טעות של מערכת אבל אם מדובר בממוצע ארצי גבוה של כ-62% זה מדהים. זה מראה על בזבוז כוח אדם, זה מראה על כך שיכלו להיות יעילים בדברים אחרים, זה מראה על יד קלה על ההדק, זה מראה על עינוי דין, זה מראה על הוצאות של אדם שזה לא מגיע לו והוא לוקח עורך דין.

רוב התיקים נסגרים.

לא לפי דו"ח מבקר המדינה.

לפי הסטטיסטיקה שקיבלנו עכשיו רוב התיקים נסגרים ולא מוגשים בהם כתבי אישום.

בוודאי שהוגשו כתבי אישום ולא היו צריכים להיות מוגשים. יש גם שונות בין מחוזות, במחוז המרכז זה מגיע ליותר מ-70%, זה נורא, איזו אווירה יש שם כלפי התביעה הכללית והמשטרה. הרי זה גם הורס לנו את שלטון החוק.

לפני חצי שנה אדוני קיים ישיבה על אותו נושא. נמצא אתנו כאן פרופ' קנת מן ואז הוא אמר שלפי ההרגשה שלו עם הסניגוריה הציבורית 40% לא מגיעים לסוף דיון "וכאשר אנחנו מצליחים לקבוע פגישות ולהיפגש עם תובעים אחראים לפני שאנחנו מגיעים לבית-המשפט, תיקים רבים מאוד נסגרים אחרי שיחה בין סניגור לתובע". זאת אומרת, מדובר כאן בקריסה מסוימת של המערכת ולא בדברים שוליים.

נושא נוסף שאני מבקש שאדוני יתן דעתו עליו הוא אפליה של מחוז ש"י. לפני למעלה מעשר שנים הוצאתם הנחיות מיוחדות של היועץ המשפטי לממשלה אז מיכאל בן-יאיר .

זו אפליה לטובה, אתם זוכים לאפליה מתקנת.

את ההנחיות האלה הטלתם במחוז אחד עם צוות מיוחד והפרקליטה טליה ששון. ההנחיות אומרות במפורש ש"כתב אישום יוגש", ואין אפשרות אחרת. אני אומר שאסור שתהיה אפליה בין מחוז למחוז.

אין חיה כזאת. לא היתה ולא תהיה.

יכול להיות שיש מצב של הוראת שעה לרגע. אדוני היועץ, אני עצמי ישבתי במשרדו של מח"ט חברון הקודם, אלוף משנה נועם תיבון, ומפיו שמעתי כשהוא אמר: המשטרה מתנכלת בצורה לא מוצדקת לתושבים היהודים בחברון. אומר את זה מח"ט במדינת ישראל, לא ילד ולא המתיישבים עצמם. יש לי כאן משפטים של שני אנשים. השופט אומר: למה לא סגרתם תיק כזה? התובע אומר: אני רציתי לסגור את התיק, אני חושב שצריך לסגור את התיק אבל מלמעלה לא איפשרו לי.

באיזה נושאים היו התיקים האלה?

האחד - השתתפות באירוע באיזו הפגנה, השני – דבר שהוכחש והוא יצא זכאי – כאילו הוא פתח דלת של ניידת משטרה, עבירות קלות מאוד.

אלה הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמינה צוות מיוחד למחוז אחד. לא יכולה להיות אפליה כזאת, בוודאי לא לגבי תושבים שנמצאים במצור, באינתיפדה ואתה יודע את מצבם. ההנחיות שלך הן משנת 1998 – שנה אחרי התמנותך – והראיתי שהדברים חורגים מכל פרופורציה לגבי הגשת כתבי אישום שם, כולל הרבנית רענן ולא אחזור לענין זה, אתה מכיר את התכתובת. הגיע הזמן שלא תהיה שם הנחיה מיוחדת, דמם של תושבים יהודים ביהודה ושומרון לא סמוק פחות.

חברת הכנסת ענת מאור, בבקשה.

גם אני רוצה לברך על הישיבה עצמה ועל הדו"חות. אני מסכימה שיש משמעות לנתונים אבל אנחנו נמצאים בימים בהם גם הנתונים חשובים אבל המהות יותר. אני מבקשת שיהיה בסיכום שכמו שוועדת החוקה חוק ומשפט ידעה להתייצב ולהגן על בית-המשפט העליון, וטוב שעשתה כך, צריך בשעה זו להתייצב ולהגן על התביעה הכללית כולה החל מהיועץ המשפטי לממשלה, המשך בפרקליטת המדינה והפרקליטות וכלה במשטרה. כאשר השר הממונה על משטרת ישראל, השר לבטחון פנים, הוא זה שעומד בראש התוקפים ושותף לו שר נוסף מקרב הממשלה והממשלה שותקת, ועדת החוקה חוק ומשפט חובתה להתייצב ולהגן. זה הדיון העיקרי והמשמעותי בשעה זו.

והכנסת שותקת על האזנות סתר של ראש ממשלה מכהן.

זה חלק מהמניפולציה.

אני מברית-המועצות ואני יודעת מה זו מניפולציה, אני מכירה מה זה האזנות סתר.

זה רק מעיד על הבעייתיות. לא רק שלא נותנים את המטריה הציבורית החוקית והנורמטיבית שקיימת במדינת ישראל אלא תוקפים ומשתלחים בדברים שוליים ובכך רוצים לכרסם. ההתקפות האלה התחילו נגד בית-המשפט העליון, אנחנו מכירים אותן גם נגד האקדמיה, עכשיו נגד מערכת התביעה הכללית. התפקיד העיקרי שלנו הוא להגן עליהם אם חפצי דמוקרטיה אנחנו.

אדוני היועץ, סגירת תיק של איש ציבור כשההנמקות לא מובנות לציבור יש בה שידור בעייתי. אני לא בעד ללכת יותר מדי לבג"צ אבל כשעוקפים המלצות של יועץ משפטי חזור ושנה גם זה כרסום.

לפי הסטטיסטיקה אני לא יכולה להשתחרר מכך שבמדינת ישראל נפתחים יותר מדי תיקים, לא שנסגרים יותר מדי. האם זו יד מקילה? כי אנחנו נמצאים במדינה עם אלימות, טרור, כוחנות כשקודם מגישים תלונה. מרוב עצים לא רואים את היער ולכן אני מבקשת קודם השוואה בינלאומית לראות האם אנחנו, הציבור היהודי, מתחמם ומייד מגיש תלונה. שמעתי פה מחברת-הכנסת מרינה סולודקין שלגבי עולים מגישים תלונות שפותחים תיקים.

את לא מבינה, אם עולים מתלוננים אז סוגרים את התיקים נגד העבריינים.

אבל יש גם הרבה תלונות נגד עולים.

דבר שני שאני מבקשת, הייתי רוצה לראות האם ניתן להקדים את תהליך הגישור לשלבים הרבה יותר מוקדמים מייד אחרי הגשת התלונה ועוד לפני החקירות. הייתי רוצה שהפרקליטות תקדיש לכך מחשבה.

בענין סגירת התיקים יש לי שתי הצעות חוק שאם לא נקדם אותן נעשה עוול גדול. ישבנו עם לבנת משיח על זה. גם אם אף אחד לא אשם צריכים לחקור אבל אזרח שנחקר בתום לב בתלונת שווא, וישב במעצר שבועיים, שבוע, או יום מוכרח לקבל על זה פיצוי ומכתב זיכוי ברור שהוא יוכל להראות אותו במקום העבודה. במקרה של תלונת שווא לא הנאשם יצטרך לבוא בכל פעם מחדש.

אני מבקשת לדעת מהמשטרה בכמה תיקים שנסגרו הרישום הפלילי נשאר? יש בעיה עם זה וצריך לקדם את החוק. גם אם הרישום הפלילי היה קטן כמו עישון סמים קלים, לא סחר בסמים, ולא יימחקו לבני הנוער את הרישום הפלילי הזה לפני הגיוס לצבא אנחנו מכניסים אותם למעגל שקשה לצאת ממנו ואני מבקשת לשוב ולטפל בזה.

בבקשה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

למדינת ישראל יש שני דברים מיוחדים ואת הדבר הראשון ציינה פרקליטת המדינה. יש לנו משטרה, פרקליטות ויועץ משפטי עצמאיים בצורה יוצאת דופן. בארצות-הברית כשצריך לחקור אישיות בכירה כמו נשיא ארצות-הברית, ממנים תובע מיוחד, דבר שלא קיים בישראל. מי שמכיר את מדינות אירופה יודע שיש להן הרבה מה ללמוד מאתנו. מצד אחר יש לנו ייחוד בדבר לא טוב: המשטרה יכולה לגשת מייד לבית-המשפט ולהעמיד אדם לדין גם על פשע, זה לא קיים במדינות אחרות. בארצות-הברית יש GRAND JURY, באנגליה קיימת חקירה מוקדמת, בצרפת קיים שופט חוקר. הדבר הזה מטיל על המשטרה והפרקליטות להיות מאוד זהירים. אתם יכולים לחרוץ את גורלו של אדם. זה לא בית-משפט, מפני שהעמדה לדין על פשע זו חצי הרשעה.

לכן הנתונים שהביא שאול יהלום מדו"ח מבקר המדינה מקבלים משמעות הרבה יותר גדולה. אם לפי הנחיות הפרקליטות היה אסור להעמיד לדין ו-30%, 40%, או 25%, לא 60% - אני מקבל את מה שאמרתם שהיה שיפור בשנתיים האחרונות – מועמדים לדין, זה בלתי נסבל, אליקים, וזה הדבר שדורש טיפול מיידי.

עוד דבר. משפט זה לא רק נזק לנאשם או לחשוד אלא כסף ציבורי וזמן ציבורי.

מתי לא צריך להעמיד אדם לדין? אם כל הראיות ישנן ויש ענין לציבור, מה הבעיה פה?

אגב, המלים "חוסר ענין לציבור" לא מתאימות, השיקול הוא שהנזק הוא יותר גדול מהתועלת. זו האמת. כשיש סכסוך שכנים שאין אתו אלימות גופנית, או סכסוך על רכוש, הנזק שבמשפט פלילי ארוך הוא יותר גדול מאשר התועלת הציבורית. לזה הכוונה. אני מדבר על סכסוכים מעין אזרחיים שהגוון האמיתי הוא האזרחי.

יש המון תיקים שנכללים בסטטיסטיקה אבל מדובר בהם בכל מיני העלבות. הפקס אצלי עובד שעות נוספות עם כל מיני תלונות שמישהו העליב את השני. לפעמים מגישים תלונה על זה והרבה פעמים לא מגישים גם בגלל חופש הביטוי וגם בגלל העלות מול התועלת.

אני אומר שהעמדת אדם לדין, בעיקר בעבירות חמורות, זה הדבר האחרון, צריך לעשות הכול כדי להימנע מזה, זה רק כשאין ברירה. אי-אפשר להתעלם מדו"ח מבקר המדינה, הוא אומר דברים קשים.

אני מצטרף אל הבקשה של ענת מאור לגבי סטטיסטיקה בינלאומית. יש מחקר, שאני לא זוכר איפה קראתי אותו, שאין כל קשר בין שמירת החוק לבין מספר התיקים המוגשים או מספר המאסרים. לגבי מאסרים אני מכיר את הסטטיסטיקה. במדינות שבהן יש ריבוי מאסרים, כמו ארצות-הברית בה יושבים שני מיליון איש בבית-סוהר, אין קורלציה בין שמירת חוק לבין אחוז האוכלוסיה הנמצא בבית-הסוהר. בישראל לא רק שהסמכות היא בידי המשטרה והפרקליטות אלא שחוק היידוע הוקפא כעת. כלומר, מעמידים אדם לדין, הוא לא יודע והוא לא יכול לבוא כמו הסניגוריה הציבורית ולומר שאולי צריך לסגור את התיק.

מקיימים את זה.

אני לא מבין את הטענה שלפיה אומרים כי גם בלי החוק מקיימים את זה. אם בלי החוק מקיימים את זה, למה האוצר אומר שזה יעלה 70 מיליון שקל.

לא בהיקפים כאלה.

אז אני מציע לעשות את זה בהיקפים יותר קטנים. אדם לא יודע שהולכים להעמיד אותו לדין. מבחינת האוצר ומשרד המשפטים כל ההליך של עיכוב הליכים הוא הרבה יותר יקר. כלומר, היידוע צריך לחסוך כסף ולא לבזבז כסף.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

הנושא של מדיניות סגירת התיקים הוא מאוד חשוב ואנחנו מאוד מודים למשטרה, לפרקליטות וליועץ המשפטי לממשלה שנתנו לנו דיווחים והסברים בנושא כל כך חשוב.

במחצית שנות התשעים קמו ברחוב הרוסי ארגונים לזכויות אדם ומפלגה פוליטית "ישראל בעלייה" ואחת הסיבות לכך היא מדיניות סגירת התיקים כאשר עולים מתלוננים וילידי הארץ הם הנאשמים. כשהתחלתי לעבוד בכנסת ה-14 הגיעו ללשכתי תיקים שנסגרו מחוסר ענין לציבור. היה מקרה שקטעו אוזן לילד עולה והנאשם היה מבוגר. התיק נסגר מחוסר ענין לציבור. גם המשפחה לא ידעה איך לערער ואיך להתלונן וגם עורכי הדין לא ידעו. עם הגעת פרקליטת המדינה והיועץ המשפטי לממשלה המצב השתפר, אין לי עכשיו תיקים כמו אלה שהיו לי בתחילת שנות התשעים.

עם כל השיפורים אצלכם אומרים ברחוב שלנו שסגירת התיקים מחוסר ראיות היא בגלל המקצוענות הירודה של חלק מהחוקרים במשטרה. לחוקרים אין מספיק השכלה גבוהה אז סוגרים את התיקים מחוסר ראיות. עד היום אין כתב אישום בפרשה חשובה ברחוב הרוסי, הרצח של החייל יאן שבשוביץ. אין כתב אישום נגד מי שיזם את הקטטה ויאן נדקר בה, השוטר לשעבר אלברט לוי. כתבתי לפרקליטת המדינה וליועץ המשפטי ואני מחכה לתזוזות חשובות כי קהילה של מיליון איש עוקבת אחרי זה.

לפני כחודש הייתי צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה בפרשה בה נהג אגד דרס ילדה עולה חדשה בת 6 וסגרו את התיק מחוסר אשמה. רק עם עזרתו של היועץ המשפטי פתחנו את התיק ויהיה כתב אישום.

אין לנו מספיק תקשורת עם הקהילה של העולים בגלל שפה וסיבות אחרות. הזמנתי אלי את עורכי העתונים.

צריך למנות דובר רוסית במחלקה הזאת.

קיבלתם תקן לעוזר דובר ברוסית.

העתונות הרוסית מלאה בבקורת עניינית. אני פונה אליכם לשקול בזהירות סגירה של תיקים אם עולים מתלוננים.

אנחנו נפרדים מפרקליטת המדינה שחייבת ללכת לישיבה דחופה.

חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

בציבור יש תחושה שלא כולם שווים ולא כולם מקבלים אותה התייחסות. בנושא של אריה דרעי, ציבור גדול לא קיבל את ההחלטה לגביו שכן 1,400 אסירים יצאו מבית-הסוהר אחרי מחצית, אריה דרעי לא יצא וזה ענין לציבור. אני מדבר עם היועץ המשפטי לממשלה שהוא תלמיד חכם והוא יודע שכתוב "לא תגורו מפני איש". משפט זה משפט והדין צריך להיות שווה לכולם. בגלל שהוא איש ציבור אין זה אומר שהוא צריך לשלם מחיר יותר כבד.

יש סוגיה שמטרידה אותי בעקבות כתבה צהובה, זדונית ומגמתית שכאילו אמרתי שצריך להבדיל בין ספרדים לבין אשכנזים בקשר לאלימות במשפחה. אמרתי דברים כדי לא לפרק את המשפחה. לפעמים הפרקליטות מתערבת גם כשהאינטרסים של התובע נוגדים את מה שהפרקליטות חושבת. אמחיש זאת. ליוויתי זוג שהיתה אצלו אלימות. בית-המשפט פסק שבועיים מאסר, הפרקליטות ערערה ובית-המשפט המחוזי פסק תשעה חודשים. כבר ארבע שנים מאז המקרה הזה הם חיים יחד, האשה מתחננת כי זה גורם נזק והורס את התא המשפחתי. יתרה מזאת, לאחר שהוא קיבל תשעה חודשים יש עוינות כלפיו והוא לא מקבל אפילו חופשה בשבת. גם אם היה לי בולדוג הייתי משחרר אותו לשבת חופשה. לאיש הזה יש תשעה ילדים קטנים והוא לא מקבל חופשה כי הוא אלים. זאת אומרת, רוצח יקבל חופשה לאחר שני שלישים, אדם שהיה אלים במשפחה לא מקבל חופשה. זו השפעה לא נכונה בעקבות כמה מקרי רצח של נשים אבל אני חושב שלא דנים פה לגופו של ענין, אין פה שיקול דעת נכון ורציני.

לגבי הנושא שהעלה חבר-הכנסת שאול יהלום. נאמר לגבי מתיישבי יש"ע שצריך להקים צוות לטיפול בהסתה ובהמרדה. בתסקיר הזה כתוב שהצוות ירכז את כל המידע החשוב, הגלוי והסודי, ויוודא שלא יהיה עיכוב במתן החלטתו של התובע. סעיף נוסף הוא שיוגש כתב אישום ותישקל האפשרות לבקש מעצר החשוד עד גמר ההליכים. קראתי את זה מתוך דף. יש תחושה שיש פה ציבור מופלה לרעה ואסור שזה יקרה, חס וחלילה. אני מכיר את יושרו של היועץ המשפטי לממשלה אבל הציבור צריכה להיות לו תחושה שהוא שווה לציבור אחר. אני לא רוצה להזכיר את התיקים של צוקר ושל מרגלית שנסגרו למרות שהיו שם אולי עבירות דומות ומקבילות לעבירות שאחרים עשו. יש תחושה של איפה ואיפה ואסור שזה יקרה.

בבקשה, פרופ' יורם שחר.

תודה רבה על ההזמנה. אני לא נמצא כאן כדי להציע פה הצעות קונקרטיות, אני לא איש מעשה ואני לא מחויב לשום מוסד. המסר שאני רוצה לומר הוא שבלי מהפכה משמעותית לא ניתן יהיה לעשות שום שינוי משמעותי.

התחושה שלי, שלדעתי רבים בציבור שותפים לה אבל לי קל יותר להביע אותה, היא שהחברה הישראלית ממשפטת את עצמה למוות ושמערכת המשפט ממקצעת את עצמה למוות. בכל פעם שאנחנו עומדים בפני משבר, כשיש תחושות קשות לציבור לגבי התנהגות של אלמנטים שונים במערכות הצדק, כמעט תמיד הפתרון הוא דרישה ליתר כוח אדם ושידרוג מערכות. להערכתי הפתרון הזה לא יועיל. זה דומה לכביש חוצה ישראל חדש שייתפס בעוד חודשיים בעשרות אלפי מכוניות.

ירשנו מהבריטים שיטה משפטית שהם, בשל היותם שליטים קולוניאליים, הוציאו ממנה את העיקר, וזה האלמנט העממי שלה. פרופ' רובינשטיין רמז לחלקים מסוימים והם חסרים אצלנו וצריך להחזיר אותם. ירשנו מהבריטים שיטה משפטית שנתלשו ממנה המושבעים – אני לא מציע להחזיר את המושבעים – אבל גם נתלשו ממנה שופטי השלום הלא מקצועיים, הלא משפטנים.

ה"מג'יס סטרייטס".

ה"מג'יס סטרייטס". הבריטים לא הירשו לנו שיהיו שופטי שלום לא מקצועיים מפני שהיינו נייטיבס, הם לא סמכו עלינו. הם עינו את ילידי המקום בשיעורי משפט עד שהם היו כשירים ותרבותיים מספיק מבחינתם כדי לנהל עבורם את המערכות. לנו יש אנשים מצוינים משלנו, יש לנו עשרות אלפי אנשים ששירתו את המדינה בצורות אלה ואחרות – רבנים, גנרלים לשעבר, אנשים שניהלו מפעלים, אנשים שניהלו משרדים, אנשים שהיו בכנסת לשעבר, המון אנשים שיכולים לשרת את הציבור בהתנדבות ובשמחה רבה כשופטי שלום.

למה זה קשור לנושא שלנו היום? להערכתי, מקצועיות היתר של השפיטה והירושה הלא נכונה של כללי הראיות שרובצים על השיטה מהדרג הנמוך ביותר, דרג שופטי השלום, אלה נוזלים למטה לכל אורך הדרך. מה פירוש אין די ראיות בתיק? אין די ראיות לפי קנה המידה שהורישו לנו הבריטים והם מיותרים לגמרי בחלק עצום מן המקרים. מה פירוש השאלה בדבר הימצא או העדר הענין לציבור? זה נובע מכך שהשאלה היא חמורה כאשר הכלי היחיד שבו התביעה משתמשת הוא כתב האישום הגדול: כל מדינת ישראל נגד אדם אחד מסוים מאות אלפי פעמים בשנה, אפילו בעבירת תעבורה.

אציע הצעה שאין לה שום יישום קונקרטי כי אני חושב שאין לו סיכוי אבל להערכתי ניתן ליישם אותו בתוך שישה חודשים בודדים. לצדה של מערכת המשפט ימונו עשרות אלפי אנשים – נסתפק בינתיים באלפים – להיות שופטי שלום. אני גם לא אבהל מהרעיון שהם יהיו שופטי שלום שכונתיים ובכל שכונה יהיה שופט שלום בהתאם לאופיה של השכונה, אדם לא מקצועי שהתכונה העיקרית שלו היא שהוא לא יהיה משפטן ויוכל לשפוט את העם. מכאן יזל הכול למטה בקני מידה עממיים אל תהליכי חקירה יותר פשוטים, אל תהליכי העמדה לדין יותר פשוטים ולסנקציות עממית. יש להחזיר את המשפט אל העם. כל זמן שנרצה לשפר את הצדדים המקצועיים של מה שנעשה, להערכתי, נעסיק עוד ועוד עשרות אלפי אנשים מצוינים - שהיו יכולים לשרת את המדינה באופן אחר כי כולם הם בוגרי בתי-הספר והמכללות למשפטים – בעיסוקים שאינם ראויים לכישורים ולאנרגיות שלהם. צריכים לשלוח את האנשים האלה לעשות דברים אחרים ולתת לעם לשפוט את עצמו.

השופט אלון גילון, שאלה. האם יש תיאום בין השופטים בישראל לבין התביעה הכללית בהקשר למדיניות? כאשר אומרים שיש אפשרות סבירה להרשעה, מה המשמעות?

עד כמה שאני יודע, אין תיאום לפני שמגישים כתבי אישום.

אני לא מדבר על תיאום ברמה הזאת אלא תיאום ברמת ההתייחסות ללשון החוק. אם פרקליטות המדינה מחליטה עכשיו שבתיק זה או אחר אין סיכוי להגיע להרשעה, או אין סבירות גבוהה להגיע להרשעה היא עושה את זה משום שהיא מתייחסת למדיניות השפיטה של השופטים בעבירות מסוג זה או ברמות תיקים מסוג זה ואיך בודקים את הראיות וכדומה. אני לא מדבר על תיאום ברמה של הישיבה ביחד, אלא תיאום ברמה של מדיניות בהתייחס ללשון החוק, לפסיקה ולפרקטיקה.

על השאלה הזאת היתה צריכה לענות פרקליטת המדינה. אם היא לומדת מפסקי הדין על מדיניות היא צריכה ליישם אותה.

האם יש אחידות במדיניות של מערכת המשפט בכל הערכאות בהתייחסות שלכם לכתבי אישום, לראיות? בית-משפט עליון דומה לבית-משפט מחוזי, או דומה לבית-משפט שלום, או למחוזות? האם מישהו בודק את אחידות השפיטה? אם התיק של רפול בנושא של מאגרי מידע, שדיברו עליו, היה מגיע לשופט חשין אני מניח שהוא לא היה אומר על זה זוטי דברים כי אני יודע כמה דעתו חמורה וקשה לגבי שימוש ללא סמכות במאגרי מידע או ניצול יתר של סמכות.

לדעתי אין מדיניות מוכתבת. לפי שיטת המשפט שלנו, של התקדים המחייב, בית-המשפט העליון מחייב את בתי-המשפט האחרים אבל בתי-המשפט האחרים לא מחייבים זה את זה.

אין בדיקה יזומה של הנהלת בתי-המשפט ברמה הזאת, אלא רק כאשר יש ערעור על תיק?

אין בדיקה, כל תיק לגופו.

פרופ' קנת מן, בבקשה.

דנו כאן בשתי שאלות שונות לחלוטין. הנושא של סגירת התיקים בפרקליטות הוא נושא אחד, והנושא של סגירת תיקים במשטרה הוא אחר. אי-אפשר להשוות ביניהם ולדון בהם כמקשה אחת.

לפרקליטות יש, יחסית, משאבים משמעותיים לרכז מעט החלטות לגבי תיקים גדולים וחמורים. איך עושים את זה? בהשקעה גדולה של זמן, מחשבה, עיון בראיות ובחומרים נוספים. אולי אפשר לבקר החלטה זו או אחרת אבל ההחלטות מושקעות מאוד. במשטרה, בגלל הכמות של התיקים אי-אפשר להיכנס להליך הזה. במאות אלפי תיקים אי-אפשר לצפות ממדורי התביעות, מתובעים וראשי מחלקות תביעה להיכנס לכל תיק באותה גישה ועם אותו הליך. אלה שתי פרוצדורות שונות לחלוטין וצריך לחשוב איך להבנות את שיקול הדעת של המשטרה בצורה שונה, עם כללים שאפשר להחיל אותם כמעט באופן אוטומטי באלפי תיקים. אם הוועדה הזאת רוצה להיכנס לזה, בשיתוף הגורמים המתאימים, זה שונה משאלת הפרקליטות.

הניסיון שלנו הוא שכאשר בסניגוריה אנחנו משקיעים מאמץ, אפשר להביא לסגירת תיק אבל זה לא צריך להיות כתוצאה מתיק שיש בו ייצוג והשקעה. ההחלטה הראשונית צריכה להתקבל במשטרה בתיקים שאפשר לא להגיש אותם אם היתה המסגרת הנכונה לקבלת החלטות וכוח אדם כדי להפעיל את המערכת הזאת.

גם אני חש כל הזמן שלמשטרה אין מספיק כוח אדם להשקיע בתיקים האלה, אני מזדהה עם דרישתם ליותר כוח אדם. יותר מזה, אי-אפשר לצפות מהם היום ליצור מדיניות אחידה כאשר על גבו של כל תובע יש כל כך הרבה תיקים.

בבקשה, עורך דין נתן קנת.

הפסיקה קובעת שזוטי דברים זו מתן סמכות לבית-משפט לעכב הליכים שזהים לסמכויות של היועץ המשפטי. אני חושב שרוב המקרים של סגירת תיק מחוסר ענין ציבורי היו נופלים בגדר זוטי דברים אם היו מוסיפים את הסמכות לפרקליטות ולמשטרה לסגור תיקים בשל זוטי דברים. עד היום אם הם לא סוגרים את התיק בשל זוטי דברים, אומרים: תלך לבית-המשפט ותטען את זה. הזמן של בית-המשפט מתבזבז מפני שבית-המשפט צריך לשמוע את כל הראיות ולהחליט אחר-כך שזה נכנס לגדר זוטי דברים.

דבר שני, הביקורת הציבורית על סגירת תיק בשל חוסר ענין לציבור היתה מוקהית אם היו נותנים אפשרות למתלונן שתיקו נסגר להגיש קובלנה פלילית פרטית. אני לא יכול להגיש קובלנה מפני שתיק של גניבה נסגר ואמרו לי: אין ענין לציבור. אילו היתה לי אפשרות כזאת, הייתי מגיש את זה לבית-המשפט.

אתה יכול להגיש תביעה אזרחית.

לא, אני רוצה להגיש תביעה פלילית, לקבל הרשעה ואחר-כך ללכת על בטוח בתביעה אזרחית.

הערה ליועץ המשפטי. בזמן המנדט, בשנים הראשונות של מדינת ישראל, מינו עורכי דין פרטיים בשל הלחץ על היועץ המשפטי לייצג אותו במשפטים פליליים רציניים.

הערה אחרונה. היום לבית-משפט יש סמכות לעכב הליכים במקרים מסוימים. מדוע לא להרחיב ולתת לו אותן הסמכויות שיש ליועץ המשפטי?

גם אני רוצה לתרום את חלקי.

אני שמח שיש היענות מצדך ואני מציע שתעביר לוועדה דו"ח בשם כל המערכות, גם הפרקליטות וגם התביעה המשטרתית. תקצה מישהו מאנשיך לשבת אתנו ויחד עם סיגל קוגוט נכין נוסח קצר וברור שנותן תשובות, מצד אחר לא חושף את מה שלא ראוי ולא נכון לחשוף אבל מגלה את מה שראוי שיהיה בו שיפור.

כל אחד אמר את דעתו. אני מכבד את דעתו של פרופ' שחר, של פרופ' רובינשטיין, של שאול יהלום ושל כל מי שדיבר בדיון. אני חושב אחרת. אנחנו חיים בחברה עבריינית, לצערי. אני רוצה לספר לכם שלאשתי פרצו שלשום את המכונית, היא הלכה למשטרה ואמרו לה: הכול בדיחה. זה לא בשביל שמישהו באמת ימצא מי עשה את זה אלא יש ביטוח. היא גם ראתה לכמה אנשים פרצו את המכוניות בלילה בשכונה שלנו. זה נורא. אנחנו חיים בחברה עבריינית וקשה ואני לא בטוח ששופטים לא מקצועיים יתנו תשובה לזה, יכול להיות, אני לא דוחה שום רעיון אבל אני מסכים אתך, פרופ' שחר, שעוד תובע או פחות תובע לא יפתרו את הבעיה.

אנחנו צריכים לדעת באיזו סביבה אנחנו פועלים. אני אומר לכם שמוגשים פחות מדי כתבי אישום, נסגרים יותר מדי תיקים. אני לא מקבל את זה ש-20%-25% מהתיקים נסגרים מחוסר ענין לציבור, בעיני המספר גדול. קיבלנו את הדיווח המתוקן של חנה אבל עדיין עשרות אלפי תיקים נסגרים מחוסר ענין לציבור למרות שיש ראיות. נכון שיש פה עלות מול תועלת אבל יש פה גם תפיסה איך שלטון החוק בא לידי ביטוי הלכה למעשה. נכון שזה עולה כסף, משפט עולה כסף, הפרקליטות עולה כסף, מה לעשות – דמוקרטיה עולה כסף ויש עלויות לתועלות החברתיות האלה.

אני לא אוהב את הנתון של עיכוב הליכים. 25%-30% מהמקרים מקבלים עיכוב הליכים? זו סגירת תיקים שכבר נמצאים בהליך משפטי אחרי כתבי אישום, זה לא דבר של מה בכך. אלה מספרים גדולים לטעמי. יכול להיות שאני קפדן מדי אבל זה נראה לי המון.

אמרתי שאניח הצעת חוק פרטית בענין חוק ההמרדה. לא יכול להיות שאדם שחשוד לכאורה בסעיפים כאלה ואחרים של המרדה בתוך שישה חודשים חייבים להגיש כתב אישום. אם החקירה מתארכת? אם מתגלים נימוקים אחרים? יש תיק על אדם ספציפי שאני לא רוצה להזכיר אותו שגם על הרקע הזה לא הוגש נגדו כתב אישום בתחומים האלה.

אמרו את זה כאן נסים זאב ואחרים ואני רוצה להגיד את זה על השולחן: נסגרו יותר מדי תיקים נגד אנשי ציבור. אני מצביע תמיד כאשר באים לכנסת לבקש הסרת חסינות, כולל עזמי בשארה. מדוע? מפני שכאשר יועץ משפטי לממשלה בא לכנסת ומבקש הסרת חסינות של חבר כנסת עם כתב אישום צריך לכבד את זה. אם חבר הכנסת יצא זכאי – מאה אחוז, בשביל זה יש בית-משפט. ועדת הכנסת היא לא בית-משפט. גם הפרקליטות והתביעה הם לא בית-משפט. אני יודע שיש שאלה אם אפשר להרשיע אבל כאשר בודקים את כל הנתונים בשנים האחרונות כמה אישי ציבור לא עמדו בסופו של דבר לדין, בעיני זה הרבה יותר מדי. הם היו צריכים לבוא לבית-המשפט ואם הם היו יוצאים זכאים – כל הכבוד, נמחא כפיים, אלא אם כן כל החקירה היתה שום דבר.

פה יש בעיה, השופט גילון, כאשר בית-משפט אומר במקרה מסוים דברים קשים על הגשת כתב אישום נגד איש ציבור שאתמול הופיע בכנסת בטריבונאל שעשו למשטרה בוועדת הפנים. אז השופט אומר: מה הדבר הזה ועוד מלים גסות שאני לא רוצה לומר אותן. אני חי בתחושה שלתביעה הכללית יש עמדה יותר קפדנית בענייני שלטון החוק מאשר לבית-המשפט. הם טעו ברמה הערכית, התפישתית, הנורמטיבית איך להתייחס לענין. לפעמים התביעה נרתעת מללכת לבית-המשפט ולהתמודד שם כי השופטים "ינפנפו" אותה. זה מטריד. אני יודע שזה מסובך ושאי-אפשר לקיים על זה דיון מהותי ברמות האלה כי יגידו שיש תיאום, חלילה. אולי אפשר לעשות את זה במסגרת סימפוזיונים של פקולטה אבל פעם צריך להושיב את אליקים רובינשטיין את אהרון ברק ואחרים לשולחן לדיון רציני בענין הזה.

יש מגבלה קשה של כוח אדם. פרופ' שחר צודק בכך שזה לא יפתור את הבעיה. אני חי בתחושה שאני מקווה שהיא מוטעית, או שזה לא בסדר עדיפות גבוה, או שזה לא מעניין מספיק את הממשלה. יש פה התקדמות של החקיקה, למשל, חוק איסור הלבנת הון מחייב היערכות נוספת בפרקליטות, במשטרה ובאלף ואחד מקומות אבל אין לזה שום התייחסות. זה לא רק בכוח אדם. אני לא פוסל שום רעיון חדש. להבדיל, בית-משפט לתביעות קטנות הוא עדיין משהו אחר, הוא בין גישור לשפיטה והוא מאוד אפקטיבי. הוא מאפשר לאנשים להתדיין בהליכים מקוצרים באופן יחסי ולהגיע לתוצאות.

דבר אחרון. כהנחיה אני מבקש שלא תהיה סגירת תיקים סדרתית לאדם מסוים, גם לא ברמה של היוצא מן הכלל. לא יכול להיות שכל הזמן אדם ייהנה מהספק ושפעם אחר פעם אחר פעם הוא לא יועמד לדין ויסגרו לו תיקים.

אם אין ראיות, אין ראיות.

אנשים שמהלכים בשולי החוק ויוצאים בנס צריכים לבוא פעם אחת לבית-המשפט, מוכרחים להתמודד עם זה.

בבקשה, גב' חנה פסובסקי.

כשדיברתי על עילות הסגירה אולי יצרתי רושם מוטעה לגבי כמות התיקים המטופלים על-ידי התביעה המשטרתית. רציתי להבהיר שבשנים האחרונות אנחנו מגישים כ-50,000 כתבי אישום בשנה.

לגבי כתבי אישום שמוגשים לכאורה שלא על-פי הנחיות, מבקר המדינה דיבר על עבירות קלות שבגינן מוגשים כתבי אישום. או שאנחנו סוגרים יותר מדי, או שאנחנו מגישים יותר מדי כתבי אישום. אנחנו סבורים שאנחנו לא מגישים יותר מדי כתבי אישום בגין עבירות קלות.

בבקשה, תגובת היועץ המשפטי לממשלה.

אני מצטער שהזמן קצר ושלא היתה לכם הזדמנות לשמוע את דפנה ביינוולד על העבודה שלה.

אתם ראיתם בעיניכם שיש כאן דילמה ציבורית ועניינית שיש מי שאומר שיש יותר מדי תביעות, ושיש מי שאומר שיש פחות מדי תביעות. זה מראה שאנחנו פועלים במציאות אנושית מורכבת בה יש כמה סוגי אילוצים. יש אילוץ של שיקול הדעת ויש אילוץ של כוח אדם ומה שכרוך בזה ובתוך זה אנחנו מתמרנים. מישהו יגיד שהוא לא שוגה או שאין מקרים שראויים לתיקון? לכן אני שמח על היוזמה לגבי הסטטיסטיקה, אין שום בעיה לגבי שקיפות ונתונים.

הדילמה הקלסית שיש בעיקר לאנשי משטרה היא האלימות במשפחה. איך מהתלונה הזאת הוא ידע אם זה במסגרת הסכסוך על הגירושים, או שמא זה באמת אדם אלים שהיום לא יעשה שום דבר אבל מחר בבוקר תהיה מצדו אלימות גבוהה או רצח, רחמנא ליצלן? מה הוא יעשה? הוא יטה באופן נורמלי לצד החובה. אחר-כך אומרים שזה יותר מדי או פחות מדי. לשאלות האלה אף פעם אין תשובה של מחשב אלא תשובה של בני אדם ובני אדם שוקלים בשיקול דעת.

אני יכול לדבר יותר בשם הפרקליטות. אני לא חושב שבתיקים מגישים תביעות שווא. המשטרה, כמו כל גוף, צריכה לחשוב היטב מתי היא מגישה תיקים או לא מגישה אותם.

לידידי שאול יהלום. קוממה אותי מאוד גם אישית וגם מקצועית הטענה על אפליה במחוז ש"י. הנוהל שעליו מדובר נוגע לישראלים שבאים לאזור אם הם גרים שם או לא, ולא נגד "מתנחלים" או אנשים תושבי האזור. העבודה של טליה ששון והצוות שלה היא קשה ולאורך שנים.

יש טענות הפוכות ששמעתי אותן מן המשטרה של אפליה לטובה של המתנחלים שלא מגישים נגדם תיקים.

לא צריך להיות במחוז ש"י צוות מיוחד, זו אפליה.

אין שום אפליה. בואו נדבר ביושר, כל השאלות האלה הן גם חלק מוויכוח פוליטי. הכול לגיטימי. הפרקליטות והמשטרה אינם מפלים לגבי תושבי ההתיישבות היהודית ביש"ע. להיפך, תראה את ההתכתבויות שלי עצמי וגם של חבריי שהן עם רגישות לתקופה הזאת, למצב הקשה יותר שם וההחלטות מתקבלות ברגישות הזאת. הצוות הזה לא עוסק בתושבי יש"ע, הוא עוסק בהתפתחויות שם ובכל הארץ בהסתה ובאלימות, לא רק במחוז ש"י. אני לא רוצה להיכנס לפינות שהן לא הצד המשפטי אלא עניינים פוליטיים. בצד המשפטי ההנחיות הן ברורות ולוקחות את הדברים ברגישות. אני קורא את הדו"חות מהישיבות ואת הסטטיסטיקה ולא צריך לתקוף את השליח. יותר מזה, דווקא התקופה הרגישה מביאה לרגישות יתר.

אני אומר בכבוד לרב זאב, הבאת דוגמאות שאני לא יכול להתייחס אליהן ככלל. מי שיבוא לא רק עם סיסמוגרף הלב, מכשיר שבודק מה יש לי ולחבריי בראש ובלב, במציאות כל כך מורכבת תמיד יימצא מישהו שלא מרוצה מתיק פלוני. הדברים האלה הם חלק מהמציאות. הזכרת אדם שלא קיבל חופש במקרה של אלימות במשפחה, אני לא יודע את המקרה הזה, אבל יש לדוגמה עברייני מין שהם בעלי סטיות, אם הוא לא מודה ולא נכנס למסגרת של טיפול לך תשחרר אותו ואחרי זה יהיה אונס, מה תעשה?

לא דיברתי על אונס, דיברתי על כך שהאשה התחננה וביקשה.

לפני חודשיים שלושה היה מקרה שבו אשה באה התחננה ואמרה השלמנו. אחרי יומיים האשה הזאת נרצחה. אחר-כך מפנים אצבע מאשימה כלפי המשטרה ואומרים: אתם לא בסדר.

אני מקבל מכתבים בבקשה לסגור תיק, או שלא ימשיכו בתיק כשהבעל הוא הכותב והאשה היא החותמת, אני מזהה את זה. הרב זאב, יכול להיות שמבין מאות מקרים במקרה אחד מישהו נפגע אבל בגדול אין לנו הרבה ברירות.

חבר-הכנסת פינס אומר לשיטתו כי יותר מדי תיקים נגד אנשי ציבור נסגרו. זה אחד מהנושאים שיש בהם שקיפות הכי גבוהה כי יש לי החלטות מנומקות. אפשר לבקר אבל יש שקיפות בענין הזה ונדמה לי שהגשת בג"צ בענין.

אנחנו נמצאים בתפר של שסעי החברה הישראלית בהרבה תחומים ואני לא רוצה להיכנס למשפטיזציה שדיבר עליה פרופ' שחר, יש בעיה בענין הזה. עם כל הכבוד, המעשיות של ההצעה שלו נראית לי בעייתית. אני לא שולל את הרעיון של אנשים מן הישוב שעוסקים ביישוב סכסוכים אבל אני לא יכול כרגע להיכנס לזה.

ליושב-ראש, אני מסכים אתך שלגבי מי שיש לו סגירות סדרתיות המשטרה תעלה את הדברים בצורה מחשבית כדי לראות מה קרה לאדם פלוני לאורך השנים כך אפשר לראות את הסיפור ההיסטורי שלו.

עוד נשאר מה לומר אבל נשאיר את זה לזמן אחר.

אני רוצה להודות לך מאוד, אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון. אני מקווה שכתוצאה מהדיון הזה יקרו עוד כמה דברים טובים.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55