פרוטוקולים/ועדת חוקה/4675



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4675
ירושלים, ט' באדר, תשס"ב
21 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 434
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בשבט התשס"ב (11 בפברואר 2002), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נעמי חזן

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר

חה"כ נעמי חזן
חה"כ יהודית נאות

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון




הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999,
של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצת חברי כנסת

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נעמי חזן וקבוצה של חברי הכנסת. נעמי חזן, תציגי את הצעת החוק, בבקשה.

הצעת החוק הזאת כברה עברה קריאה טרומית מזמן.

5 ביוני 2000.

אני מודה מאוד ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הנוכחי, שהוא מעלה את הצעת החוק עכשיו.

אני מבקשת לציין ששלוש פעמים ניסיתי לקבוע אתך מועדים, ולא יכולת.

נעבור לעיקר. המצב היום הוא, שבפקודת הנזיקין, ולכן, בצורה עקיפה, גם בחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, מסתבר שבן-זוג, לא כולל גם ידוע בציבור או ידועה בציבור. מכאן, על-פי פקודת הנזיקין וחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים, ידועים בציבור אינם זכאים לפיצויים מדי מי שאחראי למות בן-זוגם או בת-זוגם. המטרה היא להכניס את האלמנט של ידוע בציבור או ידועה בציבור גם לחוק פקודת הנזיקין וגם לחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים.

זה תיקון קל, אבל מאוד משמעותי, כי היום כשליש מהזוגות שחיים יחד ומנהלים משקי בית משותפים לא נשואים. נראה לי שזה תיקון נכון.

מה ההגדרה של ידוע בציבור?

מי שחי ומנהל משק בית משותף.

זו הגדרה מאוד רחבה.

זו הגדרה בפסיקה.

אין הגדרה בחוק?

בחוק, לפעמים משתמשים במונח "ידוע בציבור", בחוק הירושה, בחוקי תגמולים, אבל הפסיקה יצרה את המבחנים - אם מישהו גר עם מישהו חצי שנה, ואין ביניהם שום תלות, זה לא נחשב, אבל אם מישהו גר עם מישהו חמש שנים, והם מנהלים חשבונות בנק משותפים ורכשו ביחד דירה או שיש להם ילדים, זה כן נחשב. אלה מבחנים שנקבעו בפסקי-דין.

האם המבחנים ברורים?

הם ברורים, אבל גמישים.

אני מבין שמשרד המשפטים תומכים בהצעת החוק, כי חברת הכנסת חזן נימקה את ההצעה מהמקום, זאת אומרת, שהיתה תמיכת ממשלה.

יש הצעת חוק כמעט זהה, אפילו רחבה יותר, של חברת הכנסת יהודית נאות, שהממשלה תומכת בה.

היא עברה קריאה טרומית?

היא עברה קריאה טרומית. היא עברה דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, בממשלה הקודמת, ויש תמיכה. היא אפילו רחבה יותר מההצעה הזאת. דווקא ההצעה הזאת לא עברה ועדת שרים לענייני חקיקה בממשלה הנוכחית.

אין שום בעיה פורמלית. יש רצף שלטוני. אם ועדת השרים לענייני חקיקה, בממשלה הקודמת, תמכה, והוועדה הנוכחית לא דנה, התמיכה נשארת, אלא אם כן תדון הוועדה ותקבל החלטה אחרת.

בדרג המקצועי, יש תמיכה.

גם מהממשלה, כיוון שיש רצף שלטוני. זכותה של הממשלה לקיים תמיד דיון חוזר בממשלה חדשה.

הצעת החוק של יהודית נאות רחבה יותר, כי היא קובעת שבכל מקום בפקודת הנזיקין, שנאמר שם "בן-זוג", זה כולל "ידועה בציבור".

יש עוד שני מקומות. הכי משמעותי זה התלויים. לגבי התלויים יש פסק-דין של בית-המשפט העליון, שיצא עכשיו.

אני מבקש ממנהלת הוועדה לשים את הצעת החוק של יהודית נאות על סדר-היום השבוע. אני אודיע שם שאני מאחד את שתי הצעות החוק להצעה אחת, בהנחה שאנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת, ונאשר. האמת היא, שהיא חיפשה אותי אתמול, אבל לא הצלחתי לדבר אתה, כי היה לי יום מטורף, אבל חבל שהיא לא חיפשה אותך. אני מניח שהיא חיפשה אותי בנושא הזה.

הערה לדברי-ההסבר. בדברי-ההסבר ש"במקרים בהם המנוח חי עם ידועה בציבור בעודו נשוי לאחרת, שעמה אינו מנהל משק בית משותף, לא תיפגע זכותה של האישה הנשואה לפיצויים, להם תהא זכאית אם תוכיח כי נגרם לה נזק בשל מות המנוח". שיהיה ברור, שבמקרה שהגבר נשוי, עדיין תקבל הידועה בציבור, לפי ההצעה הזאת, פיצוי, כאשר כל הנושא של סעיף 78, בנוסף להוכחת הידועה בציבור, צריך להוכיח תלות כלכלית כאשר המנוח היה בחיים.

מה קורה אז עם אשתו החוקית?

לפי ההצעה הנוכחית כל אחת מהן תצטרך להראות שבפועל, כשהמנוח היה בחיים, היא היתה תלויה בו כלכלית.

יכול להיות ששתיהן תקבלנה?

יכול להיות ששתיהן תקבלנה, ותהיה פגיעה באישה הנשואה. לעומת זאת, בחוק הירושה, למשל, באופן קטיגורי, גוברת זכותה של האישה הנשואה. צריך להביא בחשבון שכאן זה מודל שבו אף אחד לא גובר אוטומטית על השני. הזכות היא לפי התלות באדם, כשהיה בחיים.

הרציונל הוא שמי שהיה תלוי בו מבחינה כלכלית ואיבד אותו, איבד בעצם את המפרנס, לכן מגיע לו פיצוי.

מה היתה הפסיקה של בית-המשפט העליון?

היה ערעור אזרחי בהרכב של חמישה שופטים, בראשות הנשיא ברק, ופסק-הדין אומר, שהיום, לפי הדין, הוא מפרש את המונח "בן-זוג" בסעיף 78, גם בלי התיקון הזה, לרבות ידוע בציבור.

המעמד זהה?

המעמד זהה, אבל הוא נגזר מהתלות.

חברת אבנר, בבקשה.

הייתי מציע לתקן את דברי-ההסבר ולעדכן אותם, בהתחשב בהלכה שניתנה על-ידי חמישה שופטים בבית-המשפט העליון. השופט ברק וארבעה שופטים נוספים, אמרו שבחוק הפלת"ד ובפקודת הנזיקין, בן-זוג או בת-זוג כוללים ידועים בציבור.

אנחנו נתקן את דברי-ההסבר.

פסק-הדין משתרע על כמה עשרות עמודים. אני מציע ללמוד אותו. שם מביאים שש סיבות למה לא, והשופט ברק עונה בסוף על כל אחת מהסיבות, כולל זכותה של האישה החוקית שנפגעת, והיא בהחלט נפגעת, כי זו אותה משכורת שמתחלקת גם לה וגם לידועה בציבור, כולל בעיות של טוהר המשפחה. יש כל מיני בעיות.

אנחנו באבנר לא מתנגדים לזה, להפך. אנחנו כבר משלמים לידועות בציבור מכוח פסק-הדין.

זו היום ההלכה.

תיקנו את הרזרבות שלנו, ויש כסף. זה מה שבאתי לספר.

אנחנו מחוקקים היום דבר שאתם כבר בפרקטיקה מיישמים, על-פי פסיקה ולא על-פי חוק.

יש דבר כזה שנקרא "ידוע בציבור של אישה"?

באותה מידה בדיוק.

איגוד חברות הביטוח, האם אתם מקבלים מה שנאמר כאן?

אני מצטרף לכל מילה שמר מורד אמר. להערכתי, החקיקה לא תשנה דבר, משום שהפסיקה מאוד חד-משמעית, עם כל הפרשנויות הנובעות מכך, כולל מעמדן של האישה הנשואה והידועה בציבור במקרה של תביעה.

אנחנו רוצים, במידת האפשר, לתאם בין פסיקה של בית-משפט לבין החקיקה. אם אין סתירה, ודאי שרצוי לעגן את הדברים, שתפעלו מתוקף חוק ולא מתוקף פסיקה.

פסיקה היא פרשנות הדין הקיים.

מה ההבדלים בין הנוסח של נעמי חזן לנוסח של יהודית נאות?

הצעת החוק של יהודית נאות קובעת, שבכל מקום בפקודת הנזיקין שכתוב בן-זוג, זה לרבות ידועה בציבור. כשאני בודקת בפקודת הנזיקין איפה מופיע המונח בן-זוג, אז הסעיף המרכזי הוא סעיף 78, יש סעיף אחד שהוא סעיף הבהרה, והוא פחות משמעותי, זה סעיף 18, והסעיף הנוסף הוא סעיף 41.

דורית ואג, תקראי ליהודית נאות, נראה אם היא יכולה להצטרף לדיון.

בפקודת הנזיקין, סעיף 41, עוסק בהיזק על-ידי כלב, כלומר, במצב שבו כלב נושך אדם, האחריות מוטלת על הבעלים. בן-הזוג נזכר בהגנה, כי סעיף 41ב אומר "בתובענה לפי סימן זה" - זאת אומרת, היזק על-ידי כלב - "לא תהא הגנה לבעלים, אלא אם כן הנזק נגרם עקב אחד מאלה - אם הניזוק תקף את הבעלים או את בן-זוגו, הורו או ילדו". הרציונל של ההגנה הוא, שהכלב מגן על בני-המשפחה, ולכן אם הניזוק תקף אחד מאלה, הכלב פטור והבעלים פטור.

לכן עדיף באמת לתקן את סעיף 2 ולא את סעיף 78.

כבר טיפלנו בכלבים, יש משהו על חתולים?

סעיף 2 חל על סעיף 78.

נכון, כי הוא סעיף ההגדרות בפקודת הנזיקין.

חוץ מכלבים, על מה זה חל?

זה חל רק על היזק על-ידי כלב.

אני רוצה להתעכב על הנתון שאומר ששליש מהזוגות בארץ חיים במסגרת של ידועים בציבור ולא במסגרת נישואים. זה דבר מדהים.

זה יכול להעלות הרבה מחלוקות בשאלה מה זה ידועים בציבור. איך מתייחסים לזוג סטודנטים שגרים בדירה משותפת?

איך אתם מחליטים?

קודם כול, הביטוי "ידועה בציבור", יש אותו בחקיקה - יש בחוק הירושה ויש בחוק הביטוח הלאומי, יש אותה בחוק הגנת הדייר. בית-המשפט מפרש אותו על סמך תשתית עובדתית.

מה אתם עושים בפועל?

אנחנו שולחים חוקרים, כדי לראות אם הם גרים יחד, אם יש להם משק משותף, או אם יש להם חשבון משותף.

השאלה היא לא אם יש להם, אלא אם היה להם.

כשאחד מהם נפטר או מת או מותו נגרם כתוצאה מתאונת דרכים או כתוצאה מעוולה אזרחית לפי פקודת הנזיקין, המפצה או הנתבע או חברת הביטוח בודקים את העובדות.

מה אתם בודקים?

בודקים את הקשר הזוגי.

יש בעיה, אחד מהם מת.

כמו שבא-כוחו של בן-הזוג או בת-הזוג, שנפטרו, ינסה להוכיח שהוא היה מיליונר, הוא הרוויח הרבה, כך אנחנו רוצים לבדוק מה הכנסתו ומה מידת התלות שהיתה בו לבן-הזוג שנשאר.

מובן שהדברים האלה הם סובייקטיביים, ואז זה מגיע לבית-המשפט.

זה בהתאם לפסיקה.

לא עדיף לנסח הגדרה סגורה, פחות או יותר, לידוע בציבור?

זה כמו שתיתן הגדרה סגורה ליחסי עובד-מעביד. הקשר של יחסי עובד-מעביד השתנה מדי פעם. לא כל דבר אפשר לנסח, ודאי לא במסגרת הצעת החוק הזאת.

יהודית נאות, שמעתי שהשארת לי הודעה אתמול, אבל לא הספקתי לחזור אליך. האם זה בהקשר הזה?

נכון.

חבל שלא חיפשת את מנהלת הוועדה.

אני לא יכול להוסיף את הצעת החוק שלך מהרגע להרגע, אבל אני מוסיף את הצעת החוק שלך לסדר-היום עוד השבוע. אנחנו נאחד, לאחר מכן את שתי הצעות החוק להצעה אחת.

ההבדל בהצעות החוק הוא רק במקום שבו כל אחת מאתנו חשבה שצריך לתקן.

אנחנו הולכים עם התיקון שלך. כרגע אנחנו מקיימים דיון משותף, ונביא את הצעת החוק שלך במהלך השבוע, כדי לאשר אותה.

תאשרו את הצעת החוק שלי, ואז תצרפו את הצעת החוק של חברת הכנסת נאות.

אנחנו נאשר את הצעת החוק של חברת הכנסת חזן, ובסדר-היום נקבע את הנושא לשם איחוד.

חברים, מי בעד אישור הצעת החוק של חברת הכנסת חזן, בנוסח שהגישה יהודית נאות?

הצבעה
בעד - 2
נגד - אין
אושר להעביר את הצעת חוק לתיקון פקודת הנזיקין (תיקון - ידוע בציבור), התשנ"ט-1999, של חברת הכנסת נ' חזן וחברי כנסת נוספים, לפי הנוסח של הצעת החוק של חברת הכנסת י' נאות באותו נושא.

הצעת החוק אושרה פה אחד. אני מבקש לתקן את דברי-ההסבר, אני מבקש להביא את הצעת החוק של יהודית נאות לאיחוד. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50