פרוטוקולים/ועדת חוקה/4704



5
ועדת החוקה חוק ומשפט – 7.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4704
ירושלים, ט"ז באדר, תשס"ב
28 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 433
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ה', כ"ה בשבט התשס"ב, 7.2.2002, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

א. הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום בסחר בנשים), התשס"א2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי על סחר בבני אדם), התשס"א2001-
הצעת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן וסופה לנדבר.

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון – תחולה של עבירות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ד. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ה. הצעת חוק הסנגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ו. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות שלא בפני הנאשם בעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ז. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מתן סיוע לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פז-פינס
זהבה גלאון
יעל דיין
שאול יהלום

עו"ד אלחנן זוכוביצקי, מנהל הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני, משרד המשפטים
עו"ד רבקה אדלר, מנהלת הלשכה לסיוע משפטי, אזור תל-אביב, משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
רב-פקד דוד פרץ, מדור החקירות, המשרד לביטחון פנים
עו"ד לאה רקובר, הנהלת בתי המשפט
עדה פליאל-טרוסמן, ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת ברומברג, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דורי פינטו, סגן הסניגור הציבורי
עו"ד ציונה קניג-יאיר, שדולת הנשים
עו"ד טל קורמן, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית
עו"ד נעמי לבנקרון, הקואליציה למאבק נגד הסחר בנשים
עו"ד שמואל סף, לשכת עורכי-הדין
עו"ד אשרת חנוך, ועדת דיני עונשין, לשכת עורכי-הדין
עו"ד מיכל לוצקי, הלשכה המשפטית, היועצת המשפטית של ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים, הכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

א. הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש מינימום בסחר בנשים), התשס"א2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – החלת עונש מזערי על סחר בבני אדם), התשס"א2001-
הצעת חברות הכנסת יעל דיין, נעמי חזן וסופה לנדבר.

ג. הצעת חוק העונשין (תיקון – תחולה של עבירות סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ד. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס,ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ה. הצעת חוק הסנגוריה הציבורית (תיקון – זכאות לייצוג לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ו. הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון – עדות שלא בפני הנאשם בעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

ז. הצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון – מתן סיוע לנפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות), התשס"ב2001-
הצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת חברי כנסת.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק
ומשפט. על סדר יומנו שורת הצעות חוק שהמכנה המשותף שלהן הוא המאבק בסחר בנשים. אנחנו עומדים לדון בשבע הצעות חוק שונות ובאותו עניין, ואני חושב שזה באמת חסר תקדים לדון בישיבה אחת בשבע הצעות חוק.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין את הצעות החוק לקריאה ראשונה במסגרת תיקון חוקי היחיד. כלומר, כולנו מלוכדים ולא צריך להגיש שבעה ניירות שונים מה עוד שלפי דעתי זה יקדם את התהליך.

אם כן, אני מאחד את הצעות החוק להצעת חוק אחת.

מי בעד? אושר פה אחד.

אני מבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון שגם עומדת בראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לסחר בנשים להציג את שש מתוך שבע הצעות החוק. הצעת החוק השביעית היא ביוזמת חברת הכנסת יעל דיין והיא תוכל להתייחס אליה.

אדוני היושב-ראש, אני שמחה מאוד על כינוס
הישיבה שדנה בנושא אחד ובאה לתת ביטוי לקידום הצעות החוק בנושא סחר בנשים, על-מנת להיאבק בתופעה, בממדיה ובהיקפה.

אני חושבת שאם הייתי יכולה לסכם בגדול את אופי הצעות החוק, הן נחלקות לשתיים: האחת באה לתת מענה לראייה שלנו שצריך להגן על אותן נשים שאנחנו רואים בהן קורבנות, כמי שזכויות האדם שלהן הופרו. אנחנו לא מתייחסים אליהן כאל עברייניות, כאל שוהות בלתי חוקיות אלא כפי שציינתי קודם, כאל קורבנות. מרבית החוקים עוסקים באספקט הזה ושני חוקים עוסקים בעיקר במאבק בסרסורים בעיקר על-ידי הניסיון להעלות את רף הענישה. אנחנו למדנו לצערי מהחיים שרף הענישה ועסקאות הטיעון שעושים עם אותם סרסורים משדרים איזשהו שדר שניתן לסחור בנשים ואחר-כך לצאת מזה בזול.

רציתי להציע, אם נראה לך, שבמקום שאני אתחיל להציג את החוקים, נתחיל לעבוד עליהם עם היועצת המשפטית.

הדיון יהיה משולב. אני מבין שהחוקים משלימים
אחד את השני.

כן, א' ו-ב' דנים ממש באותו נושא.

אנחנו צריכים לקבל בסיס לדיון ולאחר מכן
לקיים דיון משולב בחוק.
הממשלה תומכת בכל הצעות החוק?

עם סייגים.

אבל לא ברמה של וטו.

לא ברמה של וטו, אבל למשל בעדות המוקדמת יש
דברים מהותיים וכך גם לגבי התחולה.

הראיתי קודם לחברת הכנסת את התיקונים
וחלקם מוסכמים גם עליה.

הייתי רוצה להתחיל בהצעת החוק על עונשי
מינימום בשל סחר בנשים, שגם לחברת הכנסת יש הצעה דומה שהוגשה אפילו קודם לשלנו.

אני צריכה לציין שהצעות החוק שאנחנו דנים בהן, חתומים עליהן כל חברי ועדת החקירה הפרלמנטרית כך שזו לא הצעת חוק שלי בלבד.

מלבד החוק שלי שקדם לכל הצעות החוקים.

קדם גם לוועדת החקירה.

לא. לוועדת החקירה לא, אבל הוא קדם להצעות
החוק שלנו.

ההצעה עברה טרומית.

חברת הכנסת דיין חתומה גם על כל החוקים שלנו
כי היא גם חברת הוועדה, מעבר להיותה יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

כשנסעתי למצרים נפגשתי עם שר הביטחון המצרי
ועם ראש השב"כ שלהם והעליתי את הנושא. אמרתי להם שהגבול פרוץ, יש פה הרבה סחר בנשים ואמרתי להם שאני מבקש שהמצרים יטפלו בתופעה הזאת ויפסיקו אותה כי אצלנו זאת בעיה מאוד גדולה. הם אמרו לי שהם מודעים לתופעה הזאת, אבל קשה מאוד להתמודד אתה מאחר שבגלל הסכמי השלום בין ישראל למצרים אין להם חיילים במקום. הם אמרו שהם מאוד ישמחו שיהיו להם חיילים בגבול, ואם אכן יהיו להם חיילים שם, הם יכולים להתחייב לנו שלא יהיו הברחות של נשים בדרך הזאת. אחר-כך הם אמרו שבמעבר השני של טאבה ואילת, גם שם יש להם קשיים גדולים מאוד וכי המעבר שם הוא חופשי ולא רק נשים מוברחות דרך המעבר הזה אלא יש גם הרבה מאוד סחר בלתי חוקי בתחומים אחרים.

אני לא יודע אם התקדמנו עם זה, אבל לפחות הם מודעים ולפי מה שנטען, לפחות הם רואים בזה בעיה וגם הם לא מקלים בזה ראש.

לי הייתה שיחה דומה עם שר החוץ האוקראיני
בנוכחות שר החוץ שלנו ושני שרי החוץ לא אהבו את עצם העלאת הנושא. זה היה בשש עיניים, הם מודעים לזה אבל פשוט מחקו את הנושא.

לכן יש את ועדת החקירה הפרלמנטרית ואנחנו
נאבקים בנושא.
החוק לגבי סחר בנשים קבע שניתן להטיל 16 שנות מאסר – החוק עבר תיקון ביוזמת חברת הכנסת דיין ביולי 2000 - בעצם לא יושם. הענישה המגוחכת שציינתי קודם הביאה אותנו למסקנה, כמו בחוקים אחרים שדנו אצלך בוועדה – חוק משותף של חברת הכנסת דיין ושלי לגבי עבירות מין ואלימות במשפחה – שצריך לקבוע שם עונשי מינימום כי ראינו שהחוקים לא נאכפים. אותו הגיון הביא אותנו להציע גם כאן להטיל עונשי מינימום. אנחנו יודעים שמערכת בתי-המשפט לא שבעת רצון מהעובדה שמפקיעים לכאורה או לא לכאורה את שיקול הדעת מהשופטים, אבל יכול מאוד להיות שזה צריך להיות לפרק זמן, עד שיופנם שהעבירות האלה הן עבירות חמורות ולכן צריך להטיל עליהן עונשים בהתאם. זה הרציונל של הצעת החוק הזאת.

העניין הוא לא הכה ככל יכולתך ולמצוא כאן
משהו ושם משהו. החקיקה שאני אחראית לה הולכת בסדר מסוים, היא התחילה בעצם קביעת עונשי מינימום בחוק הפלילי וזה מאבק שנמשך שש שנים שכללו דיון מתמשך בשתי כנסות וחצי.

מה סדר גודל העונש המינימלי שאת רוצה?

רבע.

העונשים הם עשר עד 16 שנים.

החוק המקורי שהתקבל, וזה סעיף 355, מדבר על
קביעת עונשי מינימום בעבירות מין עם מניין העבירות שנכללות בו. זה חוק שעבר לפני מספר שנים בכנסת. אחר-כך הייתה שורה של עבירות שהוספנו בוועדת החוקה לרשימה של עבירות עליהן יחולו עונשי מינימום וביניהם 329(ג), שמדבר על חבלה מחמירה.

זה אושר בפעם הראשונה בוועדה.

בכל אופן, הרציונל – כפי שנוהגים אני ומשרד
המשפטים לומר – זה שלמרות כל הרצון הטוב, המציאות מכתיבה כאן - ובדקנו בכל העולם ויש נתונים מארצות אחרות – לאור השפיטה לקולה ולאור החמרה במספר העבירות מהסוג הזה איזושהי רצפה שאנחנו מבקשים לשפוט לפיה.

נוספו לעבירות המין הקשות עבירות נוספות, הן אושרו והיום הן חלק מהחוק.

כאן אנחנו מבקשים בהסכמה בסיסית, אמנם חריגה, של שר המשפטים כאשר בדרך כלל שרי המשפטים התנגדו ועל זה היו המאבקים להוסיף את העבירה של סחר בבני-אדם לרשימה שיחולו עליה עונשי מינימום וזאת לפי אותו סעיף 355. כלומר, אם הצלחנו לתת עונש גבוה יחסית לסוחרים בחוק של עבירה של סחר בבני-אדם, אנחנו מצמידים את זה עכשיו לרשימת העבירות עליהן יחול עונש מינימום, כלומר, רבע מהעונש המרבי.

אני רוצה לציין - ואני מקווה שזה יעלה למליאה בראשית השבוע – שבנוסף מוכן לקריאה ראשונה חוק שאומר שכאשר יש עונש מינימום, הוא יהיה לפחות בחלקו מאסר בפועל וזה שוב הצטברות של ניסיון שלנו שבתי-המשפט עקפו את עניין עונש המינימום ושינו את כל האחוז הנדרש, הרבע הנדרש, ונתנו את הכל על תנאי ושוב הוחזרנו לנקודה של היעדר הרתעה.

החוק הבא, לא לפי סדר חשיבות, עדות שלא בפני
הנאשם. אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו. הוא נעשה על-מנת להגן על אותן נשים מפני הסרסורים כמו בעבירות אחרות.

החוק הנוסף הוא חוק הסנגוריה הציבורית שאני מבינה שתהיה עליו התייחסות. אנחנו ניסינו להרים את הכפפה שזרק לעברנו בית-המשפט העליון על-ידי זה שחשבנו שזה לא תקין ולא סביר שיהיה ניגוד אינטרסים בייצוג הנשים, שעורכי-הדין של הסרסורים באים, מפקידים כסף, משחררים אותם ומחזירים אותם לעיסוק. חשבנו – אני קצת קופצת קדימה – שבגלל הניסיון של הסנגוריה הציבורית בתחומים אחרים, זה יהיה נכון שהיא תייצג את אותן נשים שנעצרות.

חוק נוסף הוא עדות מוקדמת ועל זה אנחנו נצטרך לדבר ולהחליט בכמה זמן מדובר.

חוק נוסף הוא התחולה של העבירות.

החוק האחרון הוא סיוע משפטי לנשים שנפגעות כדי שהן תוכלנה לתבוע את הסרסורים על הזכויות שמגיעות להן.

משרד המשפטים, הערות לחקיקה.

לגבי עונשי המינימום, הממשלה תומכת עקרונית
במהלך הזה.

למה אתם תומכים?

כבר היה להם ניסיון אתנו בחוק ההוא.

הרי זה חוק חדש ומי אמר שבית-המשפט לא
יעסוק בזה לחומרה?

יש נתונים של פרקליטת המדינה.

משום שקודם כל יש אמביוולנטיות ותמיד הייתה
אמביוולנטיות בחברה הישראלית לגבי עבירות אלה וזה מתבטא בפסק-דין הלנה תורג'מן על ספסרות לעניין זנות כשזה מלווה באלימות. שם השופטים נחלקו בדעתם עד כמה זה חמור.

החשש הוא ששופטים בבתי-משפט מחוזיים, להבדיל מבית-המשפט העליון, לא יהיו מודעים להבחנה בין עבירות הזנות לבין היחס המקל, ספק אם גם זה הוצג, אבל היחס המקל שהוא קיים מקדמת דנא לבין העבירה הזאת, שהיא באמת חמורה.

נראה לך שהשופטים בבית-המשפט המחוזי לא
מספיק אינטליגנטים כדי להבין את זה?

זה לא עניין של אינטליגנציה. זה עניין של מודעות.
השאלה אם רוצים לחכות.

למשל בהולנד הזנות במידה מרובה היא חוקית,
אבל לא מדובר על סחר בנשים. כאן לא מדובר על עיסוק בזנות.

בעצם הקרקע של הסחר בנשים היא הזנות.

את חוששת שהפסיקה תהיה לקולה.

כן.

יש לכם נתונים?

אני אציג את הנתונים. פניתי לפרקליטת המדינה
לקבל נתונים בעניין הזה. בשנה האחרונה הוגשו 19 כתבי אישום, מתוכם 12 כתבי אישום הסתיימו בעסקאות טיעון כאשר מדובר ברף ענישה מגוחך כמו חמישה חודשי עבודות שירות, שנה מאסר בפועל.

אם משרד המשפטים החליט לסטות מהעמדה המקורית שלו שמתנגדת לעונשי מינימום, יש כאן איזשהו רציונאל שמבינים שהנושא הזה עכשיו יש לו קדימות וצריך להיאבק בו ונותנים לו קביים או כלים להיאבק בו בכל מיני דרכים.

אני לא רוצה שיובן מהנוסח הזה שכל מאסר
המינימום צריך להיות בפועל.

בוודאי שלא.

אלא צריך לכתוב שהוא לא יהיה על תנאי.

זה מופיע גם בחוק שלנו.

יש תמיד את ההערה שאומרת אלא אם כן
המקרים חריגים.

כן. יש פתח מילוט.

אני בעד לסגור את פתח המילוט הזה, אבל זה
נראה מוגזם.

לגבי התחולה. להצעה הזאת יש בעצם שני חלקים
כאשר לחלק אחד אנחנו מסכימים ולחלק השני אנחנו לא מסכימים.

אנחנו כן מסכימים להחיל סמכות שיפוט על אזרח או תושב ישראלי שביצע עבירת סחר בחו"ל בלי שנדרוש ממנו את הדרישה של עבירה כפולה. יש מדינות שונות בהן אין עבירה ספציפית של סחר ונמצא שבן-אדם שמבצע עבירת סחר והוא אזרח או תושב ישראלי, אפילו שזה חלק משרשרת הסחר שמסתיימת בישראל, אין לנו דרך להעמיד אותו לדין אלא אם כן זו עבירה גם במדינה שבה הוא ביצע אותה. לזה אנחנו מסכימים וכאן מדובר בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) להצעה.

אנחנו חושבים שצריך למקם את זה בסעיף 15 לחוק העונשין.

אנחנו לא מסכימים לסעיפים קטנים (ד) ו-(ה). זה מחייב סמכות שיפוט אוניברסלית. פירושו של דבר שכל בן-אדם שנקלע למדינת ישראל, למשל אזרח גווטמאלה, ביצע עבירת סחר בדרום-אפריקה, הגיע לישראל כתייר, לפי הסעיפים האלה נצטרך להעמיד אותו לדין.

אנחנו לא מתנגדים להתנגדות שלכם.

יש פרוטוקול של האו"ם לגבי סחר בבני-אדם
והוא נספח לאמנה הבינלאומית בדבר הפשע המאורגן. ישראל חתמה על האמנה הזאת ב14- בנובמבר 2001. באמנה הזאת דורשים סמכות שיפוט אוניברסלית בקשר לעבירות סחר שמבוצעות על-ידי הפשע המאורגן בין המדינות שהן צדדים לאמנה. הצינור של סעיף 16 לחוק העונשין יחיל את ההוראות האלה עלינו ודי בזה ולא צריך מעבר לזה. זה אומר שאפילו אם זו לא עבירה של הפשע המאורגן ואפילו היא בוצעה רק במדינה אחת והיא לא בינלאומית, היא לא עבירה שיש בה אספקטים בינלאומיים. אנחנו רוצים להחיל סמכות שיפוט אוניברסלית כי זו עבירה שחובקת בדרך כלל כמה מדינות ולכן יש טעם שכל מדינה תהיה כמו שוטר, אבל אם יש עבירת סחר שבוצעה רק בגווטמאלה, אין לה אספקטים בינלאומיים ומספיק סעיף 16 פלוס האמנה.

אנחנו לא מתנגדים לזה.

בהתחלה לא הבנתי מה הכוונה שלכם לגבי
הסנגוריה הציבורית, האם הכוונה שלכם לייחד חלק מהנושאים לסנגוריה הציבורית וחלק מהנושאים לסיוע, אבל עכשיו הבנתי את דבריך.

הכוונה שלנו היא כתוצאה ממה ששמענו בוועדה.
היו אצלנו בוועדה נציגי הסיוע המשפטי ומהם הבנתי שהם לא ערוכים מבחינת המיומנות שלהם לעסוק בזה.

אתם ממליצים שזה יהיה בסיוע המשפטי או
בסנגוריה?

עכשיו הבנתי שאתם רוצים את הסנגוריה במקרה
של מעצרים. התנאי שלנו להסכים להצעות האלה היה שהממשלה תחליט איזה גוף ייצג. אמש התקיימה ישיבה אצל מנכ"ל משרד המשפטים בשיתוף כל הגורמים - הסנגוריה, הסיוע, הפרקליטות, ייעוץ וחקיקה - והוחלט שהסיוע צריך ליטול על עצמו את המשימה הזאת. מדובר במעצרים מינהליים ולא פליליים, בתביעות כאלה ואחרות, תביעות נזקיות בבתי-משפט רגילים על עוולות שנעשו בנשים, תביעות בבית-הדין לעבודה. ברור מעל לכל ספק שתביעות אזרחיות, רק הסיוע המשפטי מיומן לעסוק בהן.

השאלה עולה בקשר למעצרים ובנושא זה התקיים דיון. מכיוון שהמעצרים הם אינם מעצרים פליליים אלא הם מעצרים מינהליים לפי חוק הכניסה לישראל, חשבנו שהמסר שאנחנו רוצים להעביר לעולם, שהנשים הללו הן קורבנות ולא עברייניות. כשהן תיוצגנה על-ידי הסנגוריה הציבורית, זה נותן מסר שהן בכל-זאת עברייניות ואנחנו לא רוצים בזה על אף שהסנגוריה עושה עבודה טובה. זה מחייב שינוי תפיסה. בחוק הסנגוריה הציבורית כתוב שהסנגוריה הציבורית מוסמכת לייצג בהליכים פליליים, היא מוסמכת לייצג חשודים, נאשמים, נדונים והיא לא מוסמכת לייצג אחרים. גם מבחינת התחומים, המיומנויות והמסר הכללי שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו לא חושבים שזה מתאים לסנגוריה הציבורית.

התבקשתי להבהיר אומדן תקציבי ראשוני ביותר שנערך במשרד המשפטים כשהמשבצת הראשונה נוגעת לאומדן העלויות במצב האכיפה היום והמשבצת השנייה מהווה מאה אחוז אכיפה שאני מקווה שנגיע אליו בעתיד אבל אני לא יודעת מתי נגיע אליו.

כלומר, יש לכם הערכה לגבי עלות הפעלת החוקים
האלה אבל את מדברת רק על החוק הזה של הסיוע המשפטי.

כן, אבל האמת היא בין לבין.

את אומרת שבמצב הנוכחי מדובר במיליון
ומאתיים אלף שקלים בשנה, ובמצב העתידי שבו תהיה אכיפה יותר משמעותית זה יכול להגיע עד כדי 12 מיליון שקלים בשנה וכנראה שזה יהיה איפה שהוא באמצע.

כן. יכול להיות שנצטרך להחיל את זה בהדרגה.

מה לגבי החוקים האחרים?

לגבי חקירת עדים. אנחנו מסכימים לתיקון הזה
משום שאנחנו חושבים שהסיבה שבחוק חקירת עדים ייחדו את הדיבור על עבירות מין, הוא מקרה שיש טראומה מיוחדת שנלווית לעבירות אלה. אנחנו חושבים שניתן לומר אותו הדבר על עבירות סחר בבני-אדם שהן מלוות בטראומה חמורה, מלוות בדרך כלל באינוס, בעיכוב דרכונים, בתנאים נוראים, ויש חשש שהנשים האלה לא ירצו להעיד בפני הנאשם או יירתעו מלהעיד עדות אמת.

אנחנו מרגישים מאוד נוח עם התיקון הזה כי יש תנאים מגבילים לחוק הזה שמגינים היטב על הנאשם. למשל, בית המשפט צריך להשתכנע שעדות בנוכחות הנאשם עלולה לפגוע במתלונן או לפגום בעדות, בית משפט אינו מוסמך להורות על הפרוצדורה הזו אלא אם ניתנה הזדמנות לבעלי הדין להציג את טענותיהם, הוא איננו מוסמך להמשיך בפרוצדורה אם לנאשם אין סניגור, אם אין לו סניגור הוא חייב למנות לו סניגור, חייבים לוודא שיש לנאשם קשר עם הסניגור כדי להציג לו שאלות, וסידורים דרושים כדי לאפשר לנאשם לצפות בהם במהלך הדיון. לכן אנחנו מרגישים נוח לגבי התיקון הזה.

את מדברת על עדות שלא בפני הנאשם.

כן.

אם אני יכול לסכם את מה שאת אומרת, מדובר
במידתיות ראויה.

אני חושבת שכן.
עכשיו אנחנו מגיעים לעדות מוקדמת ועדות מוקדמת היא יותר בעייתית.

אני אומר קודם למה אנחנו כן מסכימים. רציתי לשאול את המציעה, כי הנוסח של ההצעה הוא שצריך לתחום את הזמן בין הבקשה לבין ההחלטה בדבר הבקשה. האם זאת הכוונה או שהכוונה לתחום את הזמן בין הבקשה לגביית עדות?

גם וגם.

אני מדברת בעיקר על גביית העדות. הממשלה כן
תומכת בעיקרון לתחום בזמן מסוים תוך סייג שניתן יהיה לבית המשפט לסטות מטעמים מיוחדים והנהלת בתי-המשפט תציג את העמדה שלה ותאמר לכמה זמן היא זקוקה. הבעיה היא שגם עדות מוקדמת נשמעת בפני הרכב. זו עבירה חמורה והיא צריכה להישמע בפני הרכב, וגם העדות המוקדמת נשמעת בפני הרכב וכאן יש בעיות רציניות כי יש מעמסה על ההרכבים.

ערכנו סקר כדי לקבל נתונים מכל הפרקליטויות. מסתבר שבצפון אין בעיה והתביעה אורכת מספר ימים בלבד כאשר זה נע בין שלושה ימים לחודש וזה מספק. בחיפה זה נע בין יומיים עד לשלושה חודשים, כשהממוצע הוא חודש-חודש וחצי.

הבעיה האמיתית קיימת בתל-אביב. בתל-אביב הממוצע הוא חודש אבל יש גם שלושה חודשים. בכל אופן, אנחנו רואים שיש פה בעיה מבחינת התקופה.

כאן אנחנו נרצה לשמוע מהנהלת בתי-המשפט מה היא אומרת לגבי התקופה.

אנחנו לא מסכימים שבכל מקרה של סחר בבני אדם תיגבה עדות על אתר בלי תנאים מגבילים. בסעיף 117(א) לחוק סדר הדין הפלילי יש תנאים שאומרים מתי גובים עדות על אתר וזה נעשה כאשר קודם כל העדות חשובה לבירור האשמה ואני חושבת שזה תנאי מאוד חשוב. גובים כשיש חשש שהעד לא יכול להגיע למשפט או כשמופעלים עליו לחצים. איזו הצדקה יש לגבות עדות מוקדמת אם הדברים הללו לא קיימים? במקרים של סחר בבני אדם זה מובנה שהתנאים האלה קיימים וגם אין בעיה בבתי המשפט שלא נעתרים לבקשות האלה. לא שמעתי מאף פרקליטות שטוענת שיש בעיה וכי לא נעתרים לבקשה אלא הבעיה היא הזמן ולא עצם העתירה לבקשה.

זה לוקח חודשים.

התקופה היא הבעיה ולא התנאים. התנאים
צריכים להישאר. גם בקשר לשלב, החקירה או הגשת כתב האישום, בא לידי ביטוי בסעיף 117(א).

זאת אומרת, אנחנו בחוק הזה נתמקד בתקופה.

רק בתקופה. זה כל מה שצריך לעשות.

בהצעה מציעים שבעה ימים.

לזה נשמע התייחסות מהנהלת בתי-המשפט. אני
מסופקת אם זה אפשרי. אולי אפשר להחליט בבקשה תוך שבעה ימים.

לעניין ענישת מינימום. הגישה של הסנגוריה
הציבורית היא גישה שתואמת את גישת חלק גדול מהשופטים והיא לא להגביל את שיקול הדעת של בתי-המשפט בעניין הזה, ודאי כאשר מדובר בחוק שאנחנו עדיין לא יודעים ויכול להיות שאפשר דווקא ללמוד מאותם הסדרים. אני לא יודע מה אפשר ללמוד מזה, אבל לומר שלהגדיל את הרף כשהמדינה הסדירה להסדרים מסוימים, יכלה המדינה או יכולה המדינה לטעון, להביא את העניין לערעור ולראות מה הענישה שבתי-המשפט פוסקים.

אני חושב שמתוך שתי ההצעות, אם יש הצעת חוק שעומדת להידון בעתיד לעניין ענישת מינימום בפועל או לא בפועל, אני חושב שאולי ראוי להוציא את זה מהדיון כאן וכאן להוסיף, אם מוצאים לנכון להוסיף את העבירה הזאת למסגרת העבירות שאני מסכים שהעבירה הזאת היא לא עבירה שהיא פחות חמורה מעבירות שהיום נכללות בענישת מינימום אלא היא בהחלט עבירה חמורה.

אני חושב שבפועל או לא בפועל, לא זה המקום לנושא ואני חושב שזה נושא כבד והפסיקה אמרה את דעתה על העניין הזה. אני חושב שיש מקום לדון בזה.

לעניין של עבירות חוץ. אני חושב שהחוק הקיים נותן למעשה מענה לכל המצבים שראוי שעבירות חוץ יידונו בישראל, ודאי בצירוף וכאשר יש גם את הנתיב של סעיף 16 וישראל חותמת על אמנה. כאשר מדובר בעבירה שהיא חלק מפשע מאורגן, גם אז ניתן להעמיד לדין בישראל, ולכן למעשה אני חושב שכל המצבים שראוי שישראל תדון אנשים על עבירות כאלה כבר מכוסים בחוק. ראוי שזה יהיה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה כפי שכל עבירות החוץ כבר היום נדונות בישראל.

אני חושב שגם לגבי אזרח ישראלי שעבר עבירה בחוץ, המקרה שהובא כאן הוא כאשר מדובר בעבירה שסופה בישראל או חלקה בישראל וגם אז יש מקום לדון. באותם מקרים יש אפשרות לראות את זה כמסגרת אחת כשיש גם היום תחולה טריטוריאלית של ישראל. ודאי שאני מצטרף לדבריה של הגברת גרשוני על כך שאין מקום שישראל תדון אזרח זר על עבירה שעבר בחו"ל.

תגיד למה אתה מסכים ולמה אתה לא מסכים.

אנחנו הבענו נכונות וגם רצון, יש לנו את הכלים,
אבל ההחלטה היא החלטה של המשרד ואנחנו אמרנו שאנחנו נסייע בייעוץ ונעשה זאת עד כמה שאפשר.

מבחינתכם ההחלטה היא סבירה? חוץ מאשר
העניין האימפריאליסטי שתמיד קיים בכל גוף.

לא, בפירוש זה לא קיים אצלנו.

אם אתה מתעלם מהעניין האימפריאליסטי. לכל
גוף יש שאיפות אימפריאליסטיות, זה טבעי, זה הגיוני, זה בסדר וזה נורמלי.

מכיוון שלא מדובר בעניין שהוא עניין פלילי,
היתרון של הסנגוריה הוא הכלים הטובים והניסיון בייצוג גם בתיקים כאלה , גם בתיקים של מעצר בכלל וגם בייצוג מיידי.

נראה לך שלסיוע המשפטי יש יתרון יחסי בתחום
הספציפי הזה ברוב הפרמטרים שלו.

השאלה על מה. אם מדובר בייצוג בהליכי המעצר
והשחרור, אני לא חושב. אם יהיה באמת מדובר בדיני עבודה, בתביעות אזרחיות, אין ספק שלסיוע האזרחי יש יתרון.

מה עם המעצר והשחרור?

יש לנו בהחלט ניסיון במעצר ושחרור רגיל, ויש לנו
גם ניסיון מסוים, לא גדול, באותם מקרים שבית-המשפט מינה אותנו. אני מניח שהסיוע המשפטי יוכל להיערך לזה.

כלומר, זו הייתה העמדה שלכם.

העמדה שלנו היא שיש לנו כלים טובים לעשות את
זה ואנחנו רוצים לעשות את זה.

לגבי מעצר יש בית משפט מיוחד, לפי תיקון מספר
9 לחוק הכניסה לישראל, שדן בכל ערעור.

איך נקרא בית-המשפט הזה?

אני לא יודע מה שמו הספציפי בחוק, אבל יש
בית-משפט שדן בשחרורים ומעצר לפי תיקון מספר 9.

לעניין סעיף 117, לגבי עדות מוקדמת. אני רוצה
להתייחס לעניין המועדים, שזה העניין היחיד שנשאר. אני חושב שזה דומה בנסיבות שונות מתיק לתיק. יכול להיות שיש מקום שההחלטה תתקבל באמת במועד מוקדם, אבל יש מצב שבו לא יקרה שום דבר מבחינת האינטרס של כולם אם הדיון יתקיים כעבור חודש ולנאשם תינתן האפשרות להיערך ולקרוא את חומר הראיות. יש מקרה בו הכרחי שהמתלוננת תעזוב תוך ארבעה ימים, ואז חייבים לקיים את העדות באופן מיידי. אני חושב שזה דבר שנכון לשקול אותו, שבית המשפט יחליט בנסיבות המקרה שלפניו האם לעשות את זה באופן מיידי או שניתן לדחות את זה תוך התחשבות גם בעניין של הנאשם.

אתה מסכים שאם העניין הזה יעבור, זכויותיו של
הנאשם לא הופרו ברגל גסה.

החוק הקיים נשאר. החוק הקיים – זו הייתה
עמדתנו שגם הצגנו אותה במשרד המשפטים – בעצם מכסה את המצבים ולכן אין צורך בתיקון הזה. העניין היחיד שנשאר הוא משך הזמן וכאן אני אומר שצריך להשאיר את זה כי נסיבותיו של כל מקרה יתכן מצב שבו לא תיפגע העדה ומצד שני ניתן לקיים הליך שהוא ראוי יותר ונכון יותר.

לאגף לסיוע משפטי אין בעיה להעמיד את הסיוע
המשפטי. אין לנו בעיה להיערך גם מינהלית וגם מקצועית בנושא הזה. אני מדבר בשני אספקטים משפטיים כאשר האספקט האחד הוא הייצוג בהליך המינהלי של הגירוש, והאספקט השני הוא הייצוג בתביעות של זכויות שונות של נערת הליווי כנגד הסרסור וכאן אני רוצה להעיר מספר הערות.

התביעות של נערת הליווי כנגד הסרסור יכולות לקחת הרבה מאוד זמן. אם אנחנו מדברים בהליכים בבית הדין לעבודה, ואם אנחנו מדברים בהליכי נזיקין, נניח יש אספקט של נזיקין שאותה נערת ליווי רוצה לתבוע את הסרסור, הדברים יכולים לקחת אפילו שנים. נצא מתוך הנחה שיינתן פסק-דין, אבל עדיין יש צורך ללמוד את פסק-הדין. זאת אומרת, זה שאני תובע זה לא מספיק אלא אני צריך גם ללמוד, להגיע לתוצאה הסופית מבחינת אותה נערת ליווי ואלה הליכים של הוצאה לפועל. השאלה איפה נמצאת אותה נערת הליווי וכמה זמן היא תישאר. צריך לחשוב על זה מבחינת הזמנים. אני גם לא יודע כרגע להעריך כמה נשים באמת תרצנה את הסיוע המשפטי שלנו וכמה מהן תסכמנה שאנחנו נייצג אותן והן לא יהיו תחת השפעה אותו סרסור ויאמרו שהן דווקא רוצות שעורך-הדין של הסרסור ייצג אותן.

אלה שאלות שאני מעלה כהרהורים. בעיקרון אין בעיה לתת את השירות אפילו במהירות המרבית לאותן נשים.

בחנו את הנושא הזה בהנהלת בתי-המשפט. משך
הזמן שמערכת בתי-המשפט יכולה להתחייב עליו הוא שלושה חודשים ואת זה אני אומרת לאחר בדיקה וכאשר יינתן לבית-המשפט שיקול דעת מטעמים מיוחדים שיירשמו להאריך את משך הזמן הזה. זה דבר שבכל מקרה אנחנו מבקשים אותו.

אתם מדברים על שלושה חודשים פלוס.

שלושה חודשים שייקבע בחוק ובית-המשפט יהיה
מוסמך מטעמים מיוחדים שיירשמו אף להאריך את המועד.

אנחנו יודעים שבתי המשפט, לאור חוק המעצרים החדש ולאור העברת רוב העבירות בתוך המשפחה להרכבים, המשמעות של עדות מוקדמת היא עדות מוקדמת בפני הרכב. כאשר מדובר בעדות מוקדמת בפני הרכב, ההרכבים נקבעים זמן רב מראש והם מיועדים לכתבי אישום. זה לא כמו בית-משפט שלום שבו יש שופט תורן ושופט תורן דן בעדות מוקדמת לפי הצורך. במקרה של סחר בנשים מדובר במשפט שאמור להתנהל בפני הרכב של שלושה שופטים ולפיכך התוצאה היא שצריך להקדים את העדות בפני הרכב של שלושה וזה סטייה מכל המהלך הרגיל של הדיונים בהרכבים.

אנחנו מדברים במיוחד על תל-אביב, שם הבעייתיות הגדולה, שם יש שלושה הרכבים ויש לי נתונים. ב1998- נדונו 159 תיקים בפני ההרכב, ב1999- נדונו 122 תיקים בפני ההרכב, בשנת 2000 נדונו 194 תיקים בפני ההרכב, ובשנת 2001 נדונו 218 תיקים בפני ההרכב. זאת אומרת, יש גידול קבוע במספר התיקים שמגיעים לשלושת ההרכבים. השאלה כיצד יהיה ניתן לשבץ עדות מוקדמת.

אנחנו בחנו את זה בבתי המשפט והגענו למסקנה שתוך שלושה חודשים בתי-המשפט יוכלו לעמוד במתן עדות מוקדמת בפני הרכב. אם מדובר על פחות משלושה חודשים, זה יהיה בעייתי ליישם את ההוראה הזאת.

זאת עמדת הנהלת בתי-המשפט.

אני חושב שאנחנו מדברים על כמה דברים
ולהערכתי בגלל צורך והרצון לטפל בבעיה חברתית אנחנו שופכים את התינוק עם המים. אנחנו נגד עונשי מינימום ואנחנו נגד עונש מזערי אלא התפיסה שלנו היא הפוכה. אני חושב שמפספסים את העיקר וחוזרים לחוק דרקוני. כל נושא הוא חשוב בפני עצמו ומהתחלה אמרנו שאם נלך בשיטה הזאת כל סעיף וכל עבירה היא חשובה.

אותו הדבר לגבי הנושא של עדות מוקדמת. לפעמים יש מעצרים שהחקירה עצמה יכולה לקחת חודשים עד שמסיימים אותה כי היא מסתעפת לכיוונים שונים בארץ ובחו"ל. הרבה פעמים העבירה התחילה בחו"ל ופה נמצא הזנב. צריך להיות קודם ברור שהמשטרה סיימה את הטיפול, היא יכולה לתת נתונים ויכולה גם לתת לסניגור לקרוא את החומר. זמן של שבועיים הוא זמן לא מעשי אלא זאת אמירה שאין לה שום בסיס ואף אחד לא יעמוד בה, לא המשטרה, לא הפרקליטות ולא הסנגוריה. אם רוצים לעשות פארסה, אין בעיה, אבל רוצים גם שנלמד את החומר. המשטרה צריכה לסיים את חומר החקירה, הפרקליט צריך ללמוד את הפרטים וכך גם הסניגור.

מה קורה עם העדה שרוצים להעיד אותה. אם היא אזרחית ישראלית, אין בעיה. אם היא אזרחית חוץ, התביעה צריכה לדאוג שהיא לא תוצא מהארץ לפני שהיא תעיד. זה לא משהו באוויר או משהו שהוא בלתי ניתן לשליטה. היא לא תהיה במעצר ואני לא בעד שהיא תהיה במעצר, כי אם היא סבלה, היא יכולה להיות משוחררת ולחיות איפה שתחיה, ואולי אפשר למצוא לה גם פתרון ביניים.

אתה יודע שזו לא המציאות.

זה גם עניין של תקציב.

המציאות היא שהאישה יושבת במעצר משום שגם
אין לה אשרת שהייה והיא עובדת זרה.

כשרוצים לעשות שינוי בחוק שלנו ושינוי שהוא
דרמטי, צריך להסתכל מה קורה בחו"ל במקרים דומים. בחו"ל יש תוכנית להגנת עדים, דבר שלא קיים בארץ. כמעט ברוב מדינות אירופה זה קיים.

הייתה לנו הצעה כזאת אבל הממשלה התנגדה.

אתה יודע למה אין לנו, כי המדינה קטנה ואין לאן
לקחת אותם.

אפשר למצוא מקום. זה עניין תקציבי בלבד. מי
שלא ישראלי, אתה צריך לתת לו שיכון זמני למשך חודש-חודש וחצי ואחר-כך הוא יעזוב את הארץ.

נכון. הממשלה התנגדה לזה.

צריך להבין שזאת עסקת חבילה.
הדבר השני שצריך לחשוב עליו זה השינוי או התפיסה שהגברת צריכה להעיד ואנחנו רוצים שגם הנאשם יהיה מוגן. רוב הנשים הזרות – ואני לא יודע אם זה ששים או שבעים אחוזים – שמגיעות לכאן, הן לא מגיעות כי הן תמימות.

זה לא רלוונטי מבחינתנו.

לא רק מבחינתנו אלא גם מבחינת בית-המשפט
העליון.

אנחנו מדברים על השלב שבו מתחיל הסחר.
כאשר הרצון נגמר, ההסכמה נגמרת, אז מתחיל האילוץ, המכות, הסגירה, הנעילה, תפיסת דרכון וכולי. הרבה פעמים הגברות האלה שמו כסף בצד וזה לא שאין להן אגורה. בהרבה מקרים דווקא יש להן כסף והן קונות את הכרטיס לבדן.

ממש לא נעים לקטוע אותך אבל אתה ממש לא
מחובר למציאות שהנשים האלה נמצאות בה. זה ממש לא המצב.

אני חושב שאני מאוד מחובר. אני חושב שהנתונים
בבתי-המשפט מראים שונה מהתפיסה שלך. העובדה היא שרוב הנשים שמגיעות מחבר העמים ועוסקות היום בזנות, הן באות מתוך ידיעה. דרך אגב, שוכחים שגם שם היא הייתה עצורה על אותה עבירה. הרבה מאוד מתוך הנשים באו אחרי עבר קודם של עיסוק באותו תחום. לכן אני אומר שבסך הכל יש להן כסף והן יכולות לשהות בארץ חודש-חודש וחצי.

לא הבנתי את ההצעה לגבי הסנגוריה הציבורית. בסך הכל אנחנו מדברים על אותה גברת שסבלה, ואם היא סבלה מעבירה של סחר בנשים, היא לא תועמד לדין. אנחנו מדברים על כך שהסנגוריה הציבורית תשחרר אותה ממעצר? אין בעיה כי ממילא היא תושבת זרה ובדרך כלל באופן סיסטמתי נותנים ייצוג למי שלא דובר עברית או למי שהוא לא אזרח המדינה. אנחנו מתנגדים לאותם מקרים בהם בעצם הגברת בכלל לא עומדת לדין והיא משתמשת בסניגור ציבורי למטרות אחרות.

מה זה מטרות אחרות?

למטרות פליליות כנגד מי שעשה. תבואו
לבית-משפט השלום בתל-אביב ותראו מי מבקש מינוי סניגור. היא בעצם לא צריכה כלום, היא משוחררת הביתה אבל היא רוצה סניגור כדי שישיג לה כסף כשהיא יוצאת לחו"ל.

עם הסיוע המשפטי אין שום בעיה ואנחנו לא מתנגדים להצעה.

הנושא האחרון שמאוד מפריע לנו זה הנושא של עדות שלא בפני הנאשם.

מהנימוקים שהעלה דורי פינטו.

לא. לנו יש נימוקים אחרים. אני חושב שבכל
עבירה של שוד, בכל עבירה של אלימות, גם של נשים וגם מקרים של שוד וגם מקרים של שוד של אנשים מבוגרים, מאוד קשה להעיד את הגברת שלא בפני הנאשם. זה לא ניתן גם לגבי העבירות הפיזיות ובעבירות סמים. כלומר, אני חושב שאנחנו מפספסים. כשעשינו ריבוי של מקרים בהיעדר הנאשם, אנחנו עוברים לחוק אחר וזה חוק שקיים בהרבה מדינות שאנחנו לא אוהבים להידמות אליהן. כאשר הגברת הזו הייתה אתו חודשיים-שלושה-ארבעה, היא צריכה גם להעיד נגדו והיא צריכה כמו במסדר זיהוי לזהות אותו, לשים יד עליו, כי לא עושים מסדר זיהוי מאחורי פרגוד וזה חלק מן העניין שהגברת צריכה לבוא ולהגיד זה האיש שעשה את הדברים האלה.

אני מצטרפת לעמדת חברי. אנחנו באופן עקרוני
מתנגדים להחלת עונשי מינימום ולדעתנו צריך להשאיר את שיקול הדעת לבית-המשפט. עונש מקסימלי ל 16 שנות מאסר זה עונש מאוד מרתיע וזה עונש שמבהיר לבתי-המשפט את חומרת המעשה.

אני מוכרח לומר לשבחו של בית-המשפט – ואני
אומר את זה בזהירות כי אני לא בקיא עד הסוף בכל הנתונים – כי נדמה לי שבשנים האחרונות יש בהחלט החמרה בענישה ולא רק בגלל החקיקה, אבל אולי גם בגלל החקיקה ואולי גם בגלל דברים אחרים. יש החמרה בעונשים בגין אונס והעונשים הם ממש עונשים כבדים מאוד והם הרבה מעל המינימום.

חשוב לזכור את הצד השני כאשר כל מקרה לפי
נסיבותיו. במקרים בהם הפרקליטות מביאה לעסקאות ויודעת שככל הנראה יש קושי ראייתי להוכיח את האשמה, לא צריך לקבוע עונשי מינימום אלא לתת את שיקול הדעת לפרקליטות ולאחר מכן לבתי-המשפט.

עורכת-הדין נעמי לבנקרון תייצג את העמדה של
קואליציית הארגונים למאבק נגד הסחר בנשים.

לגבי הייצוג של הנשים, יש שלושה מקרים בהם

בזמן המעצר כי מאוד חשוב להבהיר להן שכמה דברים שהן שמעו לא ממש נכונים, כגון שזנות זו עבירה מאוד חמורה ואפשר לשבת בגינה שנים רבות, ששהות בלתי חוקית בארץ היא עבירה חמורה, שהן משתפות פעולה וכולי. אם הן היו פוגשות עורך-דין באותה נקודה ממש שיסביר להן מה הזכויות שלהן, הן לא ישבו בבית-סוהר ויצטרכו להעיד, זאת הנקודה שבה אישה פחות או יותר צריכה להחליט אם היא מעידה או לא, אם כמובן היא נשאלת על כך.

לפי התיקון לחוק הכניסה לישראל, כעבור 24 שעות היא צריכה לראות קצין ביקורת בגבולות ובהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ14- יום, להופיע בפני קצין הביקורת של בית-הדין.

בשני המקרים האלה היא יכולה להעלות טענות, אבל זה הליך שהוא די ריק מתוכן כי גם קצין הביקורת וגם בית-הדין לא מבינים רוסית ואף אחד שמדבר רוסית לא מייצג אותה.

אין מתורגמנים על פי חוק?

לא.

מישהו יודע כמה תיקים פתוחים קיימים היום?
כתבי אישום, מעצרים וכולי. יש לכם סטטיסטיקות?

פחות ממה שאתה חושב.

אני מבקש את נציגי הממשלה שכאשר הם
מוזמנים לדיון ישתדלו להביא אתם סטטיסטיקה כי זה מאוד יעזור לנו.

ביוני 2001 נפתחו ארבעים תיקי סחר בבני-אדם
לעיסוק בזנות כאשר חלקם עדיין פתוחים, חלקם כבר נדונו וחלקם נמצאים כרגע בפרקליטויות.

יש לך מושג לגבי מספר הנשים בגינן מוגשים כתבי
אישום? בדרך כלל אותו אדם לא מואשם בגין סחר באישה אחת. אני מניח שמדובר במאות רבות של נשים.

עשרות.

אחד סוחר בשתי נשים ואחד סוחר באישה אחת.

באכסניות של המשטרה בשנת 2001 שהו 64 נשים
שמעידות נגד סוחרים.

למשטרה יש אכסניה?

מקומות בהן הנשים נמצאות. אין לנו אכסניות.

אמרת אכסניות של המשטרה.

יש אכסניות במימון המשטרה.
לגבי חשודים בסחר, נעצרו ששים חשודים מתוכם 39 נעצרו למעצר עד תום ההליכים.

אתה יכול לומר משהו לגבי הגבול עם מצרים?

זה תהליך.

זה דומיננטי?

זה מאוד דומיננטי. תשעים אחוז מהנשים מגיעות
עכשיו משם.

אני לא יודע אם זה תשעים אחוזים.

זה מה שכתב לי השר.

אחוז ניכר מגיע דרך גבול מצרים. יש לזה כמה
סיבות, אבל מפאת קוצר הזמן לא אכנס להן.

שאלת כמה נשים נכנסות לישראל. המספרים
נעים בין שתי נשים שנכנסו יחד לבין 48 נשים שמספרות על שיירת מיניבוסים שמחכה בגבול.

לעניין אשרות לאלה שממתינות. ברור שהמטרה היא עדות מוקדמת, אבל יש נשים שיושבות היום בהוסטל של המשטרה למעלה משמונה חודשים.

ההוסטל הוא הוסטל פתוח?

פתוח לחלוטין. אין שם שוטר ואין שמירה.

צריך לומד תודה למשטרה כי לנשים יש בית
וכתובת.

לאורך כל שנות ה90- הנשים האלו הוחזקו במעצר
כביכול כי הייתה סכנה חמורה לחייהן ואני שואלת אם עכשיו הסכנה פתאום נעלמה.

את רוצה שהן יהיו סגורות?

מוגנות.

שיהיה סוג של הגנה, שיהיה שם שוטר.

הסרסורים ממשיכים לבוא אליהן לשם. הם
לוקחים אותן משם כדי לקבל קליינטים.

איפה ההוסטל הזה?

זה חסוי.

זה לא הוסטל אחד אלא מספר הוסטלים.

איך הסרסור יודע איפה האישה נמצאת?

אתה רואה שהוא יודע.

צריך שיהיה לנשים הללו איזשהו סוג של שהייה,
בין אם אשרת שהייה או אשרת עבודה, אבל משהו שבתקופה שהן כאן יסדיר את מעמדן בצורה חוקית.

משרד העבודה והרווחה בעד הצעות החוק
בהתאם לעמדת הממשלה.

הערה לגבי העדות מוקדמת כאשר המינימום הוא
שלושה חודשים. צריך להזכיר כאן את העלות כאשר התעריף הכספי לאגף החקירות הוא 6,000 שקלים לחודש עבור אחזקת מישהי באכסניה. אם היא שוהה במקום שלושה חודשים, זה אומר 18 אלף שקלים.

אנחנו מדברים עד שלושה חודשים. אם אתה יכול
אחרי חודש, זה המצב הטוב ביותר.

לדעתי ברגע שייקבע בחוק, כולם יתיישרו על
שלושה חודשים.

זה החשש שלכם.

נכון.

אני לא אתייחס לדברים שלא שנויים במחלוקת
אבל אני רוצה להתייחס לשלושה נושאים בלבד.
אני רוצה לומר משהו לנציגי לשכת עורכי-הדין לגבי כל הנושא של עונשי מינימום. אנחנו לא הולכים להמציא את הגלגל עכשיו. זאת אומרת, החקיקה היום עומדת במצב הזה שיש לנו כבר חוקים עם עונשי מינימום ואנחנו מתכוונים להמשיך לחוקק אותם. זאת אומרת, אני מבינה למה אתם לא אוהבים את זה. לומר שהן באות ויש להן כסף, זה ממש להיות מנותקים מהמציאות של אותן נשים. לצערנו אנחנו שומעים את העדויות של הנשים בוועדה ונפגשים אתן והמצב הוא פשוט הפוך ממה שאתם מתארים. אני לא יודעת מה הניסיון שלכם. מה שמדהים אותי הוא שאם שופטי בית-המשפט העליון זרקו כזאת כפפה למחוקק, כי הם הבינו שיש כאן מציאות בעייתית שהיום אתם באים וכופרים בה, אני מודה שזה מעלה אצלי תמיהות לגבי העמדה שלכם, אבל בזה אני מסתפקת.

לגבי הסנגוריה הציבורית והסיוע המשפטי. קודם כל אני רוצה לכפור בעלות התקציבית שאתם מציגים. העלות נראית לי מופרכת והיא לוקחת בחשבון גם עבירות של סחר וגם עבירות של זנות. אני רוצה להתייחס למהויות ולא לעלויות התקציביות כי זה נראה לי פשוט מופרך ולא משקף מציאות. מדובר פה על אלה שעוסקות בזנות, על אלה ששוהות כאן באופן לא חוקי, על אלה שנסחרות, אבל אני לא רוצה להתייחס לעלות הכספית אלא אני רוצה להתייחס למהות.

יש הגיון מאחורי הרציונל שאומר שאם אתם רוצים לעשות מהפך ושיתייחסו אליהן כאל קורבנות ולא כאל עברייניות, זה ממש לא רלוונטי שהן יודעות למה הן באות. מבחינתנו זה לא פקטור. גם אם הן עסקו קודם בזנות וגם אם הן יודעות למה הן באות, הן לא תיארו לעצמן לאילו תנאים הן תקלענה ומה הן תעבורנה. לכן אנחנו רוצים להתייחס אליהן כאל קורבנות וזה נכון שאם אנחנו רוצים להתייחס אליהן כאל קורבנות, מי שמייצג אותן בהליך של המעצר באמת לא צריך לצורך העניין להיות נציג הסנגוריה הציבורית. התפיסה שלנו נבעה מעדויות ששמענו בוועדה.

קנט מן היה בוועדה והייתה נציגה של הסיוע המשפטי שאמרה במפורש שהיום מבחינת ההיערכות – אני לא מדברת על ההיערכות הכספית אלא מבחינת מה שהסיוע המשפטי עושה והנגישות של הדברים בהם הוא עוסק – הם לא מיומנים לעסוק בזה ואילו הסנגוריה הציבורית ממילא נמצאת במקום ויש לה תורנים.

יכול להיות שאם יהיה יותר תקציב ויהיו לכם יותר אנשים, זה יהיה שונה ואני לא מתווכחת על זה. אני רק אומרת מאיפה זה בא. לכן אני מודה שיש לי תחושה לא נוחה בגלל ההחלטה שקיבלתם.

כל המאבקים סביב הסנגוריה הציבורית, אם יקבלו את הטיפול או לא, יש הרי דברים שהם מעבר לשיקולים עצמם. לגבי זה שמשרד המשפטים החליט שעל זה הוא הולך, אני אומרת שאני פוחדת שנבנה כאן איזושהי מערכת שלא תיתן מענה אמיתי למציאות של אותן נשים שמיד לוקחים אותן לבתי מעצר כי הן שוהות בלתי חוקיות, ועד שכבר יבוא מישהו, בסוף יבוא שוב הנציג של הסרסור וזה מאוד מאוד מטריד אותי.

מאוד יכול להיות שהסנגוריה הציבורית מייצגת
את הסרסור. זה עלול לקרות.

זה נכון.

אחרי שלקחו לו את כל הבנות, הוא נשאר בלי
כסף.

לפני מספר חודשים הייתי בבית מעצר הקישון
ופגשתי שם סרסורים למיניהם. היו שם סרסורים שבאמת לא היו זקוקים לעורכי-הדין של הסנגוריה הציבורית אבל היו שם גם סרסורים קטנים שנעזרו בסנגוריה הציבורית.

לגבי העדות המוקדמת ואני אומרת את הדברים רק מתוך מה שלמדתי בוועדה. הופיע בפנינו מנהל בתי-המשפט, השופט דן ארבל, ישב נציג הפרליטות, ישב איתי פרוסט והציג בפניו נתונים, שלח לו מכתב עם העתק אלי ובו נתונים, איך הולכת גביית העדות בבתי-המשפט. בהקשר הזה אפשר לומר שזו חרפת בתי-המשפט כלפי אותן נשים.

אין עדות מוקדמת למרות שברור שיש בעיה עם הנשים הללו. מצד אחד אומרים שהן שוהות בלתי חוקיות ורוצים לגרש אותן, אבל מצד שני יש להם עניין לעצור את הסרסורים וכיוון שרוצים לעצור את אותם סרסורים, רוצים שהן תעדנה. כל ההליך הזה של ההתמסמסות הזו לוקח חודשים ובסוף הן שוהות כאן חודשים. אין לנו עניין שהן תשהינה כאן חודשים כי אם הן שוהות חודשים, יש לזה נדבכים.

את אומרת שהם לא עושים את זה בתהליך מהיר.

בוודאי.

אין לך טענה לגבי גביית העדות.

בוודאי שאין לי טענה, אבל אם רוצים שהן
תישארנה וזה לוקח זמן, תן להם אשרת הסתגלות, תן להן אשרת עבודה לפרק זמן. כלומר, יש דברים שקשורים אחד לשני.

אתם מנסים להלביש עליהן משהו שהוא לא נכון.
הן באות לכאן אחרי עשר שנות זנות ברוסיה, בהונגריה, בגרמניה.

אתה מכליל.

מוציאים חומר מהאינטרפול ומתגלה שאותה
גברת שמופיעה בעיתונות ובוכה אצלך בוועדה, יש לה עשרה מעצרים באירופה.

עם הגישה ההומנית הזו אנחנו נגיע רחוק.

אני לא אומר שכולן כאלה, אבל יש חלק כאלה.

תשאיר לי לדבר על החלק שאני נפגשתי אתו.

אתה חושב שזונה יודעת להיות רק זונה? היא לא
יכולה להשתקם בעבודה אחרת?

בכל מדינה מתוקנת כאשר למדינה יש אינטרס
שהאישה תעיד כנגד אותו סרסור שמנהל כאן רשת, היא צריכה לדאוג לאישה הזאת. זאת נקודת המוצא. אם אין אפשרות להיערך לגביית עדויות בפרק זמן סביר, צריך להיערך אחרת.

המשטרה מכניסה אותם להוסטל.

היא לא נותנת להן כלכלה אלמנטרית.

חייבים משהו למישהו?

לא, לא חייבים, אבל היא גם לא חייבת להעיד,
אבל למשטרה יש עניין שהיא תעיד.

נותנים לה בהוסטל אוכל ומגורים.

חסרה שמירה.

אין לה ביטוח בריאות. אם היא חולה, נעמי
לבנקרון יכולה לספר לך שהייתה מישהו עם בעיית שיניים, אז באמת דוד פרץ התערב והיא קיבלה טיפול, אבל הכל תמיד מתבצע מטוב לב.

את רוצה לשקם זונות רוסיות? אני מבקש ממך,
בואי לא נגזים.

לא הצעתי לשקם.

צריך לשלוח אותן כמה שיותר מהר למקום שלהן
אחרי שהן נתנו עדות.

נכון.

אבל כל זמן שהן שוהות כאן, לא מגיע להן ביטוח
רפואי?

נראה לך שאם היא חולה, לא יטפלו בה?

כן. אני חושבת שהגישה שלך היא מאוד נכונה
והאינטרס שלנו שהן יחזרו לארצות מוצאן כמה שיותר מהר. כל מה שאנחנו מדברים זה על התקופה עד שהן יוצאות ואז יש לנו חובה כלפיה, אם אנחנו רוצים שהיא תעיד. אם אנחנו לא רוצים שהיא תעיד, אין לה שום מחויבות.

אנחנו רוצים שהיא תעיד.

אם אנחנו רוצים שהיא תעיד, כי אנחנו רוצים
לתפוס את הרשת, אז יש לנו עניין לדאוג לשלומה, לביטחונה ולמחסורה.

כשהן שוהות באכסניות של המשטרה, לא דואגים
להן לשירותי רפואה?

אתה יכול לקבל דוגמאות ממי שעוסקת בהן.

המשטרה עובדת במקרה הזה בצורה וולנטרית.

אני מניח שהמשטרה מטפלת בזה באופן ספורדי,
במובן הזה שכאשר יש בעיה, נותנים לה פתרון. אני מבין למה הם לא רוצים למסד את זה כי בסוף הבנות האלה יראו כי טוב ולא ירצו לעזוב את הארץ כי אין לאן להן לנסוע.

ביטוח רפואי זה המינימום.

אני מציע להגדיר את הדברים שאמרה חברת
הכנסת גלאון ולומר שכל זמן שהיא ברשותנו, לספק את מחסורה הכלכלי, ואם יש בעיה רפואית, לטפל בה. צריך להוציא אותן מהארץ כמה שיותר מהר.

לגבי החששות שהעלית בעניין הסיוע המשפטי.
הייתי רוצה לומר שאנחנו ערוכים לקראת מקרים דחופים וכבר מתנסים במתן סיוע משפטי במקרים אלה. כשמגיעים אלינו עניינים של צווי עיכוב, עורכי-הדין מתייצבים עוד באותו יום שמגיע אלינו הפונה והוא מקבל את הסיוע. כך גם לגבי מעצרים בהוצאה לפועל, כאשר אדם נעצר בגלל שהוא לא שילם חוב אזרחי, מגיע עורך-דין לטיפול כבר באותו יום. זאת אומרת, אני מאמינה שגם בעניין הזה ובנושא הזה יש לנו את המומחיות לטפל בעניינים אזרחיים ואני מאמינה שניערך לקראת זה ונעשה עבודה טובה.

לגבי ביטוח רפואי, מדובר בפרק זמן מוגבל. למה
עשית את זה לגבי עובדים זרים?

לא עשיתי את זה. זה לא בחוק אלא בהסדרים.
אני חושב שהמשטרה צריכה לתת לזה הסדר ואני חושב שזה לא צריך להיות בחוק.

שמענו דיווחים מדאיגים מאוד על כל העניין של
המחלות אבל הממשלה לא מוכנה לדאוג לנושא הזה.

אם האישה עוסקת בזנות, היא יכולה להדביק
במחלות את אזרחי המדינה.

לגבי הצעת החוק שלי בעניין עונש מזערי, לא
מופיע בו העניין של מאסר בפועל. כפי שאמרתי, ביום שני הוא עולה במליאה העניין של חובת חלק מעונש מינימום, ולו חלק קטן, והוא יחול אוטומטית כאשר התיקון הזה יעבור על כל החוקים שחלים בהם עונשי מינימום.

ההצעה שלהם היא שונה. הם אומרים לעשות זאת
עכשיו בתוך סעיף 203(א).

ההצעה של זהבה גלאון.

לא, גם של משרד המשפטים. התיקון ההוא הוא
על עבירות מין.

לא, זה על 355.

נכון, אבל הוא חל על עבירות מין.

אני אומרת מבחינת ניקיון החקיקה, יש לנו
סעיפים שונים שנכנסים לגדר עונש מינימום ויש חוק נפרד. יש לנו את 355, אנחנו החלנו עונש מינימום וצירפנו אליו מספר עבירות, כולל העבירה של סחר בנשים כאשר זה יעבור. הייתי רוצה, וכך הצענו, התיקון ל355- לגבי חלק מעונש המינימום יהיה מאסר בפועל והתנאים שנלווים לו. לא טוב להצמיד את זה לעבירה ספציפית אלא זה חוק קיים שכפי שאמרתי נדון בוועדה, עבר בוועדה ועולה ביום שני למליאה לקריאה ראשונה, והוא יחול על כל דבר שבמשך הזמן ייכנס ל355-.

התפיסה הזאת שזה צריך להיות בסעיף כללי היא
תפיסה נכונה שאנחנו רוצים ליישם אותה, אבל לא בסעיף 355. סעיף 355 הוא עבירות מין וזאת לא עבירת מין. סעיף 329 למשל, חבלה בכוונה מחמירה, הכנסנו את זה לסעיף הספציפי.

גם זה תיקון שלי.

אנחנו רוצים לעשות את זה באופן כללי אבל לא
בסעיף 355.

אני מציעה שתסתכלו על החוק שעולה עכשיו
לקריאה ראשונה ותראו שלמעשה הוא מייתר את כל הפרטיים כי אחרת בכל עבירה שיש עליה עונש מינימום, נצטרך להכניס את הסעיף הזה.

לנושא מתן העדות, המועדים וסיוע סנגוריה. אני רוצה לומר שאנחנו מכירים את המצב ואני לא רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כאילו זונות עשירות מיצו את היכולת שלהן ברוסיה ופשוט ממשיכות כאן. אני רוצה לומר שחלק נכבד מהחקיקה בא לתת מענה לנשים – בלי להתייחס לשאלת המוטיבציה, ידעו או לא ידעו, באו ממצרים או דרך שדה התעופה בן-גוריון – ברגע שהן מצליחות להשתחרר, וזה הביטוי הנכון, הן נמצאות במצב של פחד מוות ואת זה חייבים להבין. הן גם פוחדות מהחזרה לארץ מוצאן, אבל כאן לא תפקידנו לתת להן מקום אצלנו כי זה לא יצליח ולא בגלל שזה לא הגיוני. הן נמצאות במצב של פחד כי אם הן חוזרות בלי שהנאשם או החשוד נתפס, הן חוזרות לאיזשהו מקום ולאותה נקודה אותה הן עזבו. זאת אומרת, יש איום על המשפחות שלהן, כך שבנקודת המוצא שלהן הן גם כן נתונות לאיומים.

אנחנו צריכים להבטיח קודם כל את אורך הזמן המינימלי אבל הוא יכול להיות אם הטיפול הוא מקסימלי. זאת אומרת, אי אפשר לקצר את הזמן וגם לא לתת טיפול באותו זמן. אנחנו אומרים שיש לנו כמדינה עניין לקצר את זמן השהות שלהן כאן ולאפשר להן לצאת, אבל קיצור הזמן לא יכול לבוא על-חשבון התנאים. זאת אומרת, צריך לקצר ובזמן המקוצר הזה לתת להן גם אפשרות להעיד, ואני לא יודעת למה זה לא יכול להיכנס לחוק הקיים לגבי העדה. אפשר להוסיף את סעיף העבירה הזה לחוק שחוקק לפני שש שנים ושזה יהיה באותם ההסדרים ובאותם הסידורים.

בחנו את כל האפשרויות לגבי המקלט וההוסטל כי היו כמה שנשלחו למקלטים לנשים מוכות. לגבי הגנת עדים, דנו בישיבה בוועדת החקירה הפרלמנטרית ויש מנגנון להגנת עדים אלא שהוא לא מוסדר לגבי הנשים האלה אבל כאן נדרשת הגנה אמיתית. זאת אומרת, זה לא עניין של מאיפה יבוא האוכל וקורת הגג אלא זה ממש עניין של הגנה כי הן נתונות ללחץ כדי לא להעיד, כדי להוציא אותן, כדי לספק להן את אותה סנגוריה שיש לנאשם. ההגנה כאן חייבת להיות מקסימלית ולכן קיצור הזמן עוזר לכם וזה גם משום העלות. אתם צריכים להיות מעונינים – גם הסנגוריה, גם הסיוע, גם המשטרה – שהזמן יהיה קצר במקסימום התנאים. זאת אומרת, להכניס את האישה למסגרת מגינה, להעיד אותה ואחר-כך לאפשר להליך להתנהל מהר ככל האפשר ולהוציא אותה מהמדינה.

אני מתחיל לסכם. נוסח החוק יהיה: בנושא
עבירות עונש מינימום בסחר בנשים, הצעת החוק של זהבה גלאון, אנחנו נעשה את זה לפי תיקון סעיף 203(א) כאשר בסופו יבוא:

"(ג) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף זה, לא יפחת עונשו מרבע העונש המרבי שנקבע לאותה עבירה אלא אם כן החליט בית-המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו.

(ד) עונש מאסר לפי סעיף קטן (ג) לא יהיה בהיעדר טעמים מיוחדים כולו על תנאי".

בסדר גמור.

לגבי הצעת חוק, תיקון תחולה על עבירות סחר
בבני-אדם, הסיכום היה שאנחנו מוחקים את סעיפים (ד) ו-(ה) ומשאירים רק את סעיף (ג) ו-(ו).

"בסעיף 15(ב), בסופו יבוא: או עבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות לפי סעיף 203(א)".

זה משקף את התחולה. היתר נכלל בסעיף 16
והאמנה.

בסדר, קיבלנו את זה.

לגבי הצעת החוק חקירת עדים, עדות שלא בפני
נאשם בעבירה של סחר בבני-אדם בעיסוק בזנות.
הנוסח כפי שהוצע בהצעת החוק בקריאה הטרומית יאושר בהכנה לקריאה ראשונה.

לגבי עדות מוקדמת של נפגע מעבירה של סחר בבני אדם לעיסוק בזנות. אנחנו הרי ירדנו מעניין המהות ונשארנו בעניין התקופה.

חוק סדר הדין הפלילי, תיקון סעיף 117. בסעיף 117 האמור, בו יסומן (א) ואחריו יבוא (ב):

"הוגשה בקשה לגביית עדות מוקדמת בעבירה של סחר בבני-אדם על-פי סעיף 203(א), יחליט בית-המשפט בבקשה לא יאוחר משבועיים מיום הגשתה. העדות תיגבה תוך שלושה חודשים מיום ההחלטה אלא אם כן האריך בית-המשפט את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו".

זה לא ריאלי.

נשאיר את זה בצד.

לוח הזמנים לא מקובל.

לא מתקנים כי זה בתקנות. שר המשפטים הסכים
להוסיף את זה לתקנות.

אנחנו נכבד את הצעת משרד המשפטים משום
שהוא תומך בתהליך בכללותו. אני חושב שהוועדה צריכה לתת גיבוי למשרד המשפטים ולפי דעתי השיקולים שלו הם סבירים, מקובלים ואין שום סיבה לשנות בחוק ולפעול בניגוד לעמדה של משרד המשפטים.

אפשר לחשוב על זה?

בוודאי. אני מבקש ללכת על העניין של הסיוע
המשפטי שהוא יהיה הגורם שיטפל בנושאים האלה.

שאול יהלום רוצה שבתקופה שהאישה נמצאת בידי המשטרה לצורך מתן עדות, שר המשפטים יקבע בתקנות את עניין או הטיפול הרפואי או הביטוח הרפואי לתקופה של חודשיים-שלושה, לפרק זמן מוגבל.

אני רוצה להכניס את זה לחוק, אבל אני אומר שאם הממשלה תאמר שהיא לא רוצה בזה, אני אוציא את זה מהחוק וחבר הכנסת יהלום יוכל להגיש הסתייגות.

אולי היא מתחייבת, כמו הסיוע המשפטי.

בדיוק. אני מעדיף שזה לא יהיה בחוק. עדיין לא
סיימנו את החוק אלא אנחנו עוסקים בהכנה לקריאה ראשונה. אני אתן לכם זמן להתייעץ ותחזרו אלי עם תשובה. לא נכפה עליכם את העניין. יכול להיות שתוכלו להגיע להסדר. אנחנו רוצים להגיע לתוצאה.

אם אני אגיש הסתייגות, היא תהיה יותר חמורה.

משפט בעניין הסיוע המשפטי. כיוון שאני מקבלת
את זה שמורידים את זה מהסנגוריה ומעבירים לסיוע, אני רוצה לבקש ממך לשקול שבכל-זאת זה יהיה בחקיקה ולא בתקנות.

תדברי אתם.

אפשר אחרי קריאה ראשונה לראות אם השר
הכניס את זה.

בתקנות כתוב שהסיוע ייתן סיוע במקרים אלה,
ויש שם תשעה דברים. צריך להוסיף גם את זה.

לסיוע המשפטי אין תורן בחדר המעצרים.

יהיה לו.

אני מבקשת שזה יעלה לקריאה ראשונה. אנחנו
נבוא בדברים עם משרד המשפטים, ואז מקסימום לקראת קריאה שנייה ושלישית זה יהיה בתקנה ולא בחקיקה.

בהחלט, אפשר לשנות. אפילו אם יחליט משרד
המשפטים שזה בסוף סנגוריה, אפשר לשנות.

אני לא מדברת על הסנגוריה אלא אני מקבלת את
זה שזה הסיוע.

חזרנו לבעיה של שלושת החודשים. לאה, זה
בסדר?

כן.

אם כן, נשארנו רק עם המשטרה. אתם חוששים
ששלושה חודשים, במקום תקרה יהיו רצפה.

נכון.

אני רוצה שיהיה כתוב עד שלושה חודשים.

זה הרבה. תכתוב חודש.

זה לא ראוי שהמשטרה תציג עמדה שונה משל
משרד המשפטים. אני מציעה שלא נקיים את הדיון כאן אלא נקיים את הדיון בממשלה.

אנחנו רוצים לקיים דיון עם הנהלת בתי-המשפט
ולאחר מכן נביא עמדה מגובשת.

ודאי קביעת תקופת זמן קצרה היא דבר מאוד
מאוד קשה. אנחנו צריכים לזכור שהליך של גביית עדות מוקדמת הוא הליך לא טוב מבחינת ההליך המשפטי אלא הוא הליך מזיק מבחינת הנאשם ומבחינת ההליך המשפטי כולו. לכן ככל שמצטמצמים, שיקול הדעת צריך להיות רחב. יש מצבים בהם נכון יהיה לא לגבות עדות תוך זמן קצר. ככל שהזמן יורד, הבעייתיות היא גדולה יותר.

לכאורה התיקים הם תיקים מאוד מורכבים אבל
התיקים האלה הם לא מורכבים אלא הם פשוטים. בדרך כלל מדובר בעבירות חשיפה. אני רוצה להפסיק את הסבל של אותה בחורה שנמצאת כאן במשך שלושה חודשים.

מהניסיון שלך, מה הממוצע? לא מה הרצוי אלא
מה הממוצע?

קשה להתייחס לזה כי הטווח פה הוא כל כך גדול,
בין שבוע בירושלים לבין תל-אביב כאשר שם אני מחזיק מישהי קרוב לשמונה חודשים.

המשטרה לא אומרת כאן כמה זמן לוקח לה עד
השלב בו היא מסיימת את החקירה. זה יכול לקחת יותר משנה, אבל כשמגיעים לבתי-המשפט פתאום מכניסים אותנו לתוך סד של זמנים. אנחנו היינו בדיון הזה לגבי עבירות של הטרדה מינית ואלימות במשפחה, ואלה דברים שבמשטרה לפעמים מתנהלים במשך שנתיים.

למה אי-אפשר לכתוב בהקדם האפשרי?

כי זה לוקח שמונה חודשים.

לגבי תחימת הזמנים האלה. בחוק סדר הדין
הפלילי סעיף שאומר שמשפט יתקיים מיום ליום. אם אנחנו נעשה משהו שבתי-המשפט לא יוכלו לעמוד בו, זה לא יתבצע. לכן צריך להתחשב במה שאומרת הנהלת בתי-המשפט.

היא אומרת ששה חודשים.

אם לא נתחשב בהנהלת בתי-המשפט, זה יפה
שכתבנו את החוק, אבל הוא לא יתבצע. צריך לעשות משהו שהוא בר-ביצוע.

אני מציעה חודשיים.

חודשיים ושבועיים וזה נשאר פתוח. אם
המשטרה אחרי התייעצות עם הנהלת בתי-המשפט יוכלו לבוא ולהביע את דעתם, נשנה לקראת קריאה שנייה ושלישית. כרגע זה הנוסח לקריאה ראשונה.

מי בעד כל הנושאים כפי שהצגנו אותם? ארבעה.

אושר פה אחד.

אני מודה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 12:00