פרוטוקולים/ועדת חוקה/4563



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
5.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4563
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ב
6 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 432
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג בשבט התשס"ב (5 בפברואר 2002), שעה 9:00

הצעת חוק יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס-2000,
של חה"כ אחמד טיבי (פ/1705) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

אחמד טיבי

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד שרית שפיגלשטיין - משרד המשפטים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי

שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס-2000

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום הצעת חוק שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי בהכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק הזאת הוגשה כהצעת חוק יסוד. המציע הסכים לוותר על חוק יסוד בשלב של הכנה לקריאה ראשונה. אם הצעת החוק הזאת תעבור במליאה כחוק רגיל והוא ירצה שזה יחזור להיות חוק יסוד לקראת ההכנה לקריאה שניה ושלישית נקיים על זה דיון בוועדה. אני לא בטוח שזה אפשרי מבחינה משפטית אבל נדון בזה אם וכאשר הנושא יהיה אקטואלי. אני מבין שהצעת החוק היא במתכונת הרגילה, בהתאמה לחוק רגיל במקום לחוק יסוד?

כן. הערתי לחבר-הכנסת טיבי כמה הערות לנוסח עצמו והוא לא רצה לשנות. למשל, זה שהוא מפנה לאמנות בינלאומיות ולא להכרזה על הקמת מדינת ישראל שהכריזה על שוויון ללא אפליה בין היתר מטעמי גזע ולאום; למשל, זה שהוא לא מוכן לעגן בחוק את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הוא לא חייב כי זה כבר מעוגן בחוק.

למרות שהחוק על אנשים עם מוגבלויות לא מדבר על הכרזה על מדינת ישראל ובחוק שיווי האשה כן מדובר על כך, בגלל שבית-המשפט תופס אותם כחוקים מיוחדים הוא מפרש לאורם את פעולות המינהל. גם פה כתוב שרשויות המינהל צריכות לכבד את החוק, במיוחד שמר שופמן העיר שהוא רוצה זכויות לקולקטיב ולאו דווקא לאדם. אם לא תעגן את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, או אם לא תפנה להכרזת העצמאות, אתה יכול ליצור מצב שבו תהיה לך בעיה עם המסר, כי המסר שאתה רוצה להעביר הוא של שוויון אבל לא מסר של שינוי אופיה של מדינה.

לגבי האמנות, בדרך כלל כשמזכירים אמנה עושים את זה בחקיקה פרטנית לפי כל נושא ולא עושים אימוץ גורף של כל אמנה שאולי קובעת משהו שאנחנו לא יודעים מהו. אבל חבר-הכנסת טיבי לא רצה לשנות.

הערתי לו גם שיש הבדל בין מיעוט ערבי לבין האזרח הערבי, התושב הערבי והאדם הערבי. אבל הוא רצה שהחוק לא יכלול את הצ'רקסים והדרוזים.

הוא לא רצה שזה לא יהיה בכלל אלא הוא רצה שלא יהיה פירוט כי הוא רואה את הבדואים, הצ'רקסים והדרוזים כחלק מהמיעוט הערבי.

את הבדואים, אבל לא את הדרוזים והצ'רקסים.

הוא מדבר על שוויון בזכויות האזרחיות אבל לא רק על בסיס פרטני אלא על בסיס של המיעוט הערבי.

בסעיף 5 מדובר גם על זכויות פוליטיות.

האם יש לזה נפקות ואפשר להבדיל בין שוויון בזכויות אזרחיות לבין שוויון בזכויות לאומיות? הוא טוען שלא זו מטרת החוק.

בבקשה, מר יהושע שופמן.

אחרי שהוועדה החליטה לעבור למתכונת של חוק רגיל הענין הוחזר לוועדת השרים לחקיקה. התקיים דיון וועדת השרים החליטה להתנגד להצעה גם במתכונת הזאת בלי לשלול את הרעיון של חוק מהסוג הזה. הוועדה סברה שבנושא רגיש כזה – שהוא נושא לחקיקת יסוד – אם יש מקום לחקיקה רגילה כמו שנעשה לגבי שוויון זכויות האשה, מן הראוי שזו תבוא כהצעה ממשלתית מתואמת ולא במתכונת הזאת. הוועדה החליטה להתנגד להצעה.

אני מבין שהיא מתנגדת אבל אני לא מקבל את הסיפא.

אני רק מדווח מישיבת הוועדה. עלו רעיונות להציע שינויים ולתמוך בשינויים מסוימים אבל עמדת הוועדה היתה להתנגד להצעה גם אם יהיו שינויים. הערתי כמה הערות בישיבה הקודמת ובזה מיציתי את הענין.

חבר-הכנסת טיבי, הממשלה מתנגדת להצעת החוק שלך בכל מתכונת גם אם נכניס שינויים. זה הדיווח מוועדת השרים לחקיקה.

למה היא מתנגדת? אם זה בגלל המציע, אני יכול לשנות את השם שלי. מישהו מהקואליציה אמר לי: לא רוצים לתת לך ניצחון.

אני חושב שבין היתר זה בגלל המציע אבל לא רק בגלל זה. מר שופמן אמר שאם הולכים לחוק כזה מן הראוי שהממשלה תציע אותו, זו הדעה בוועדת השרים לחקיקה. יכול להיות שזה קשור לניסוח.

יש לנו שתי בעיות עם החוק. אם אתה מדבר על שוויון אזרחי למיעוט הערבי – אני לא מדבר על הרמה הפרטנית – עם כל הכבוד יש הבדל בין שוויון על רקע אזרחי רגיל לכל תושב כי יש גם אפליה בין יהודים ליהודים ולא רק בין ערבים ליהודים, זה ידוע. נושא השוויון במדינת ישראל הוא מאוד בעייתי בגלל הרבה סיבות שלא כאן המקום לפרט אותן. יש אלמנט שנקרא המיעוט הערבי ולא במקרה הממשלה תמכה בייצוג הולם לערבים בשירות המדינה ולא תמכה בייצוג הולם לעולים חדשים, או לחרדים, שגם הם יכולים לחוש מופלים. היום ראיתי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהסטיקר "יש ערבים יש טרור" מסית לגזענות, והסטיקר "יש שמאלנים ויש טרור" לא מסית לגזענות. אני מסכים אתו. לכן, אם אתה מדבר אתי על שוויון אזרחי למיעוט הערבי אני מסכים. אלא מה? נוצרת כאן תחושה לא נוחה שאתה אומר "אזרחי" ומתכוון ל"לאומי".

אני כותב לך את זה שחור על גבי לבן.

יש תחושה כזאת ליועצת המשפטית של הוועדה ובמידה מסוימת ופחותה גם לי. קודם כל אתה מתעלם מהעובדה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית - אני מזכיר לך שהצגת את זה בתחילה כחוק יסוד – וזה הבסיס. במסגרת הבסיס שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית אתה דורש שוויון אזרחי למיעוט הערבי. הדרישה היא צודקת אבל הקונטכסט של הדיון צריך להיות לפי הבסיס. כדי להסיר ספק אני חושב שכדאי להוסיף את זה ואז אף אחד לא יאמר שדרך החוק הזה מישהו מנסה להפוך בדלת האחורית את ישראל למדינת כל אזרחיה.

אני אחמד טיבי ממפלגת תע"ל מתנגד למושג "כל אזרחיה" כי הוא לא מייצג נכונה ובצורה נאותה את המצב והסטטוס של האזרחים והמיעוט הערבי במדינת ישראל. אני לא מתנגד כי זה גרוע, אני מתנגד לזה אפילו כברירת מחדל. הסיסמה שלנו בתע"ל היא: שותפות אזרחית מלאה.

אני יודע את זה אבל לציבור בישראל זה לא ידוע.

אני אומר את זה כל הזמן בתקשורת.

אני לא רוצה הודעה לעתונות, אני רוצה שהחוק יהיה בקונטכסט שנסכים עליו. אם אנחנו מסכימים למה להתווכח?

אני לא יודע למה ענין האמנות הבינלאומיות הוא רלוונטי. אתה ואני חיים במדינה שאנחנו רוצים לתקן אותה ולעשות אותה יותר טובה בדרך שאנחנו מאמינים בה, אין לזה שום קשר לאמנות הבינלאומיות ולעקרונות הצדק הבינלאומיים. מהניסיון הפוליטי שלי כשאנחנו משתמשים בטרמינולוגיה כזאת, זו טרמינולוגיה של קונפליקט ישראלי-פלשתיני. אני חושב שלא זאת הכוונה שלך וחבל שזה יתפרש בצורה הזאת.

בסעיף 3 צריך לכתוב: מטרתו של חוק זה להגן על הזכויות האזרחיות של המיעוט הערבי. ההמשך עד סוף הסעיף מקובל עלי. סעיף 4 מקובל עלי. סעיף 5(א) מקובל עלי.

כתוב פה: זכויות פוליטיות.

את רצינית? אני נציג פוליטי של ערבים בישראל. מה, אני מוכתר?

אתה מדבר על זכויות פוליטיות של מיעוט כמיעוט, לא של אזרח ערבי שמתפקד במפלגה.

למיעוט הערבי יש זכויות פוליטיות.

ברור שיש לו זכות להיות במפלגה. אם אתה מדבר על זכויות אזרחיות, ברור שלהתאגד במפלגה ולהיות פעיל פוליטי ובכנסת זו זכות פוליטית, אבל פה אתה מדבר על זכויות כקולקטיב.

אתם רוצים שזו תהיה הצעה ציונית? זו לא הצעה ציונית, זו הצעה אזרחית. זו לא הצעה של מישהו מהליכוד אלא של מישהו מתע"ל. הלכתי לקראת יושב-ראש הוועדה פעם אחר פעם ועכשיו אתם מנסים לעקר את ההצעה ולעשות אותה הצעה של יוסי אחמבוביץ, אבל זה ממש לא אני.

אני רוצה לעמוד אתך על דבר אחד: מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ובמסגרת זה היא צריכה להגן על זכויות היסוד של המיעוט הערבי.

אתה רוצה שאני אבטל את החוק? אני לא יכול להכניס את המשפט הזה כי זה לא חוק יסוד אלא חוק רגיל. בכל פעם שאני הולך לחדר אוכל או לשירותים אני לא יכול להגיד שזו מדינה יהודית דמוקרטית. זו הצעה לשוויון.

יש חוק שיווי זכויות לאשה ובו כתוב: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האשה לבין האיש ברוח העקרונות בהכרזה על הקמת מדינת ישראל."

אתה מוכן לכתוב ברוח ההכרזה על מדינת ישראל במקום האמנה? הרי ההכרזה על מדינת ישראל לא דיברה רק על אי-אפליה מחמת מין, היא דיברה גם על אי-אפליה מחמת לאום.

התהליך פה הוא שחבר כנסת מעביר חוק במליאה ואחר-כך הוא בא לוועדה. בוועדה יושבים חברי כנסת שגם להם יש מה להגיד על החוק. לבסוף הכנסת מחוקקת את החוק. תראה, אני נותן לך זכות וטו למרות שזה איננו בתקנון, אם תגיד לי שאתה לא מוכן – שלום על ישראל.

לא רק שאני לא מוכן, אני לא יכול להכניס את המלים "מדינה יהודית ודמוקרטית" כי זה לא קשור.

נכתוב את הנוסח הזה: חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין המיעוט הערבי לרוב היהודי במדינה ברוח העקרונות של ההכרזה על הקמת מדינת ישראל.

הרי אתה שלם עם העקרונות האלה בצד השוויון.

לא מופיעה שם המלה דמוקרטיה וזו בעיה. אם מה שיש במגילת העצמאות היה מיושם הלכה למעשה, מצבנו היום היה יותר טוב מאשר בעבר אבל יש בעיה כי במגילת העצמאות לא מופיעה המלה "דמוקרטיה".

אני יודע אבל יש שם ביטויים מרחיקי לכת של דמוקרטיה.

למשל המלה "שוויון" מופיעה במגילת העצמאות שש או שבע פעמים.

אתה מבין למה אי-אפשר היה להכניס אז את המלה "דמוקרטיה"? כי במושגים של אז רוסיה היתה שווה לדמוקרטיה, המדינות הטוטליטריות הכי גדולות קראו לעצמן דמוקרטיות ומדינת ישראל אמרה: נשווה את עצמנו למדינות האלה? עברו כבר למעלה מ50 שנה. בהקשר של השוויון המושגים שכתובים שם הם יותר מרחיקי לכת. אני מבקש אותך ללכת לנוסח מהסוג שהצעתי.

מדינה יהודית דמוקרטית זה בלתי אפשרי.

אני מציע את הנוסח הזה.

אתה מסכים אתי שהענין של עקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות צריך למחוק אותו כי הוא לא רלוונטי לחוק?

למה?

מה זה עקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות? הצדק של עירק, של איראן, של מצרים?

אבל אתה לא חתום על הסכם עם עירק. אתה חתום על הסכם עם האו"ם. מדינת ישראל חתומה עם האומות המאוחדות על הסכם בקשר לאזרחיה.

הסכמים רב-מדינתיים.

זה קשור לחוק?

כן, חד-משמעית, יש התייחסות לשאלה איך מדינה מתנהגת לאזרחיה.

אז תלך לאו"ם ושהאו"ם יחוקק את זה. אתה מכניס פה דבר שאין לו שום הסבר חוץ מאשר להכניס אווירה ביקורתית מתוחכמת לתוך החוק. אתה רוצה שנכתוב בכל חוק שישראל חתומה על אמנות והסדרים? מה זה קשור?

באמנות האלה יש דברים רלוונטיים לאוכלוסיה הערבית.

אישררנו את רוב האמנות והן חלק מההווייה המשפטית הישראלית.

החשש של יושב-ראש הוועדה, אולי גם של אחרים, שמא אני מנסה לעגן בחוק סטטוס של מיעוט לאומי כבדרך אגב הוא לא נכון.

אנחנו יושבים פה בפורום מצומצם בינך וביני אבל אם היו יושבים פה כל חברי הוועדה הם היו מביעים פה עמדות הרבה פחות טולרנטיות. כמי שרואה את הענין בחיוב אני מציג את המינימום ההכרחי, מי שרואה את הענין בשלילה היה ממציא לך טיעונים בלי סוף. אני חושב שאתה צריך לכבד את העמדה שלי שמבטאת עמדה של שמאל יוני בישראל שמאמין בדו-קיום ובשלום, בוודאי אזרחי והרבה יותר מזה. כשאתה מכניס פה את האמנות הבינלאומיות זה דבר לא רלוונטי ולא מתאים לחוק, זה מיותר. לכן אני מציע לך לרדת מזה.

אני בהחלט מקבל את הפירוט של השוויון, כולל הלשון שיש לה גם ביטוי תרבותי מה גם שהיא מוכרת כשפה רשמית במדינה. יהיו אנשים שיראו בזה בעיה אבל אני לא רואה בזה בעיה. א. אני חושב שהקונטכסט צריך להיות ברור ושאתה מכבד אותו. ב. את המשפט הנוגע לאמנות הבינלאומיות צריך למחוק. אלה שני תיקונים זוטרים יחסית ואפשר להעביר את ההצעה.

בסדר, בוא נעביר את ההצעה. אני אבוא לקראתך ואתה תבוא לקראתי. בסעיף 2 נכתוב: והן יכובדו ברוח מגילת העצמאות ועקרונות הצדק והאמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל צד להן. כי במגילת העצמאות יש כל מה שאתה רוצה.

הכותרת של המסמך היא: ההכרזה על הקמתה של מדינת ישראל.

אני רוצה שייכתב "מגילת העצמאות". כל ילד יודע מה זה מגילת העצמאות.

נכתוב: ברוח מגילת העצמאות של מדינת ישראל.

אין לי בעיה עם זה.

למה אתה צריך את האמנות הבינלאומיות?

תשאיר את זה.

מי בעד הצעת החוק?

הצבעה
הצעת החוק אושרה

החוק אושר ועבר לקריאה ראשונה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:30