פרוטוקולים/ועדת חוקה/4633



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.2.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4633
ירושלים, ב' באדר, תשס"ב
14 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 431
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, כ"ב בשבט התשס"ב (4 בפברואר 2002), שעה 11:00

הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (חוק הסניגוריה הציבורית)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
יוסף לפיד

עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - משרד המשפטים, מנהל אגף ארגון ותקצוב
קובי הבר - משרד האוצר, סגן ראש אגף התקציבים
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי
עו"ד דרוי פינטור - סגן הסניגור הארצי
עו"ד רמי רובין - הנהלת בתי-המשפט, היועמ"ש
עו"ד דרור ארד-אילון - לשכת עורכי-הדין

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון




הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (חוק הסניגוריה הציבורית)

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר-יומנו: הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (חוק הסניגוריה הציבורית). אתם יודעים שדעתי לא נוחה מחוק ההסדרים בכלל, ומחוק ההסדרים הנוכחי בפרט. בוועדת הכנסת נקבע שוועדת החוקה תדון בסעיף הספציפי הזה של חוק הסניגוריה הציבורית ולא ועדת הכספים. ההתחייבות היחידה שנתתי היא, שנסיים את הדיון בזמן, כך שלא נעכב את חוק ההסדרים. לא התחייבתי לתוצאה של הדיון. הוועדה יכולה להמליץ לקבל או לשנות או להסיר. הכול פתוח, אבל חייבים לעשות את זה היום. אנחנו נצביע היום.

יש התייעצות סיעתית.

אם תהיה התייעצות סיעתית, אני אדחה את ההצבעה למחר.

הגשנו את התיקונים האלה בעקבות החלטת ממשלה, במסגרת דיוני התקציב 2002. החוק הזה הוצא מחוק ההסדרים, אני לא יודע תקנונית מה הסטטוס שלו, אבל כרגע הוא מחוץ לחוק ההסדרים הרגיל, לאור החלטה של ועדת הכנסת. ההתחייבות הפורמלית היא, שהוא יעמוד באותם לוחות-זמנים, אבל זה לא חלק מחוק ההסדרים.

יצביעו עליו יחד, אך בנפרד.

ועדת הכנסת פשוט החליטה שהוא יונח יחד עם חוק ההסדרים, אבל הוא לא חלק ממנו. היתה החלטה בוועדת הכנסת על פיצול.

אנחנו רואים את זה כחלק מתהליך ההקמה של מערך הסניגוריה הציבורית במבנה החדש שלה, בשלוש, ארבע, חמש שנים האחרונות, ואנחנו, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט והאוצר, כל הזמן בתהליך למידה משותף. כולם מכירים את זה שכל פעם אנחנו קצת מופתעים מחדש ממה שקורה בסניגוריה הציבורית, יש כאלה שרואים את זה לשבחם של מנהלי הסניגוריה, כי ההיקפים מאוד גדולים, אבל יש לזה, כמובן, השלכות תקציביות, ויש לזה השלכות תפעוליות, שאנחנו לומדים תוך כדי התהליך. היום הצלחנו להגיע למערכת הבנות מסוימת, קשה להגיד הסכמות, על הכול, אבל הבנות של כללי עבודה משותפים של כל ארבעת הגורמים. אני עושה הפרדה מסוימת בין הסניגוריה לבין משרד המשפטים, כי הסניגוריה הם הקליינט, אבל אני מדבר על הנהלת בתי-המשפט, שר המשפטים, הסניגוריה הציבורית והאוצר.

התיקון פה מדבר על שני דברים. האחד, בסעיף 18(ב) יש סמכות לבית-המשפט למנות סניגור ציבורי, לצורך העניין, בהתאם להחלטות שלו. התיקון פה בא ואומר, בשפה שהיא לא שפה משפטית, שמי שיאשר את זה, זה הנשיא או סגן הנשיא. נשיא בית-המשפט באותה ערכאה, או סגן הנשיא, אם אין נשיא באותו בית-משפט.

הנימוק הוא, שזה תהליך בקרה או תהליך אישור נוסף. השופט יושב במשפט, חושב שהוא צריך למנות סניגור ציבורי לאותו נאשם שיש אצלו, אז שהתהליך לא יהיה תהליך אוטומטי, שעוד עין תשזוף את ההחלטה. בחלק מהדיונים חשבנו שאולי נעלה את זה לערכאה נוספת, אבל ברור שזה לא פרקטי, ואז החלטנו, שאותו ממונה לצורך העניין, נשיא או סגן נשיא, באותו בית-המשפט, יהיו הסמכות המאשרת.

ברור שזה מסבך.

יש פה נייר של הסניגוריה הציבורית, שממנו אני לומד שההכנסות בשנה האחרונה היו 521,000 שקלים--

חבר הכנסת לפיד, זה מדבר על הסעיף השני.

כשאני מדבר, אתה לא מדבר.

--וכתוב שמסכומים אלה יש לנכות כ-500,000 ש"ח עלות מנגנון הבדיקה והגבייה. זאת אומרת, יש פה 21,000 שקלים רווח שנתי. על זה אנחנו מקיימים את הדיון כרגע.

בתיקון הזה אנחנו מביאים שני סעיפים: הסעיף הראשון, הוא תיקון לסעיף 18(ב), הסעיף השני, זה נושא האגרות, וזה מתייחס למה שחבר הכנסת לפיד אמר. אני מייד אסביר את נושא האגרות. אני עדיין בסעיף הראשון.

למה אנחנו מבקשים עין נוספת שתאשר את הנושא? מנתונים שיש ברשותנו, הסניגוריה הציבורית טיפלה בכ-30,000 תיקים בשנת 2001, מתוכם כ-30%, כ-10,000 תיקים, היו תיקים שהיו החלטות של שופטים לפי 18(ב). זאת אומרת, אלה לא תיקים לפי מבחן ההכנסה או הקריטריונים של 18(א). צריך לזכור, שהסניגוריה הציבורית, בבסיסה, נועדה לתת שירות לקבוצה של מוגבלים פיזית - חרשים, נכים וכן הלאה, נוער וכאלה שלא עומדים במבחן ההכנסה. זו אותה קבוצה של 20,000 של 18(א), ועליה אנחנו לא מדברים כרגע, שלגביה נשאר אותו מבחן הכנסה. אנחנו מדברים על הקבוצה השנייה, שהשופטים, משיקולי ניהול המשפט או הבנתם את התהליך השיפוטי באותה נקודת זמן, החליטו שהם רוצים לתת סניגור ציבורי לאותו נאשם. זה יכול להיות נאשם שיש לו יכולת כלכלית, זה יכול להיות נאשם שהחליט על דעת עצמו שהוא לא רוצה ייצוג וזה יכול להיות נאשם שלא עמד בקריטריונים.

העומס בבתי-המשפט זה משהו נורא, האיחורים עצומים, אז אתה מוסיף עכשיו דיונים בין הנשיא לבין השופט, שייקחו שעתיים. אם אתה מוסיף 100 תקנים לבתי-המשפט, זה סביר. אבל אם אתה לא מוסיף שום תקן, אתה גורם לאיחור של משפטים אחרים, בגלל דיונים פנימיים, שזה לא סומך על זה וזה לא סומך על זה.

מה אמורה הפרוצדורה הזאת לעשות? היא אמורה לגרום לשופט לחשוב פעמיים. אני אומר לך שההערכה שלי, שנשיא בית-המשפט יגבה את השופט. אני קצת יודע איך מתנהל בית-משפט, ואני לא רואה מצב ששופט יגיד: אני יושב בדין, אני אומר שצריך לתת סניגור ציבורי, ויבוא נשיא בית-המשפט, שלא עוסק בתיק בכלל, ויגיד לו: אתה טועה. זה המנגנון שאתה חושב שבו תחסוך כסף.

אנחנו מתואמים עם הנהלת בתי משפט.

אתה מוציא להם את הנשמה בענייני כספים, אז הם מסכימים.

הם מסכימים. מה אכפת להם? הם מתחייבים למשהו?

יש גוף אחד שאנחנו לא מוציאים לו את הנשמה, וזו הנהלת בתי-המשפט. כשחבר הכנסת יהלום דיבר על משך התנהלות התיקים, צריך היום לבדוק מה קורה במחוז מרכז של בתי-משפט, איך ירד מספר התורים ויש קיצור.

אתה רוצה לקלקל את זה?

זה לא יקלקל את זה. זה לא ישנה כלום.

אם הם יתווכחו, זה ישנה.

אדוני היושב-ראש, משרד המשפטים עוסק בשטויות. אני מציע להצביע על זה, להוריד את זה מסדר-היום, ולשלוח אותו הביתה.

קובי הבר, תציג את הסעיף השני.

בשנה שעברה, בסוף שנת 2000, תחילת 2001, אושרה פה בוועדה גבייה של אגרות למי שמיוצג על-ידי הסניגוריה הציבורית. היה גם מבחן לאגרות, לפי מבחני הכנסה מסוימים. זה מופעל בערך מחודש יולי השנה, אחרי שזה נכנס לרשומות - - -

זה התחיל לעבוד מסוף אוקטובר 2000. התקנות נכנסו לתוקף ב-26 באוקטובר 2000.

יש שתי נקודות התייחסות בסעיף הזה. סעיף אחד הוא שמי שמקבל שירות על חשבון משלם המסים, בדרך כלל נהוג שיש איזו השתתפות של אותו מי שמקבל שירות, אם זה קבלת תרופות או שירות בקופות חולים, או כל דבר אחר. ראו פה כולם לנכון, והוועדה גם אישרה את הנושא, שיהיה פה תהליך של גביית אגרות על מי שמקבל שירותי סניגוריה ציבורית. במהלך היישום של שנת 2001 ראינו בבתי-המשפט שכ-63%, או 7,300 תיקים קיבלו פטור מבתי-המשפט, כמעט פטור אוטומטי, כי השופט החליט שהוא נותן פטור מאגרה בתיק הזה. ואלה נתונים של הסניגוריה הציבורית. יש עוד רשימת פטורים שלמה שאתם רואים לפניכם בכל התהליך.

צפינו הכנסות לקופת הסניגוריה הציבורית, כדי לממן את פעילותה, ויש פה גם מסר, שמי שמקבל שירות על חשבון הקופה הציבורית, צריך להשתתף בשירות הזה.

יש פה נתון שאני לא מכיר, שפרופ' קנת מן רשם לגבי עלות התביעה. אני מתחייב פה לפרוטוקול, שאם המנגנון הזה לא יעיל, בין ההכנסות לבין עלות התביעה, לא נתבייש לחזור ולהגיד לכם: המנגנון הזה לא יעיל, אנחנו רוצים מודל אחר, או שנגיד שהשירות הוא כזה שהתהליך לא מועיל.

אתה אומר שזה עניין חינוכי. אפילו שיעלה כסף, צריך לחנך את האדם שהוא משתתף.

לא הזכרתי שום דבר בעניין חינוך אדם.

אני דווקא כן חושב שאדם שמקבל שירותים מהמדינה ראוי שישלם אפילו חלק סמלי.

היה על זה פה דיון ארוך.

אני אומר שגם אם יתברר שזה עולה כסף למדינה, זה לא צריך להיות שיקול.

חינוך עולה כסף.

נשקול את זה מחדש, אם נראה שהנושא הזה לא אפקטיבי במונחי הכנסות.

מה שאנחנו טוענים, שהיה פטור גורף. אנחנו מבקשים לבטל את הפטור הגורף שיש כיום על תקנות לפי מבחן הכנסה, ולהשאיר, כמובן, ועדת חריגים מסוימת.

ועדת חריגים תדון אם מישהו פושט יד או פושט רגל?

כל הסניגוריה עובדת על-פי מבחן הכנסה.

אופיר פינס, נשלח אותם הביתה, זה ממש ביזיון. השופט בעיני מוסמך להגיד שאדם לא יכול לשלם.

השופט לא בודק את זה אפילו.

אתה מפקפק בשופטי ישראל, אדוני? אתה שופט את היכולת שלהם לשפוט? הם שופטים אם לפטור אדם או לא לפטור אדם. זה לא מקובל עליך? אי-אפשר לאחוז את החבל בשני קצוות. פעם נגיד שאנחנו סומכים על השופטים, ופעם נגיד שלא סומכים על השופטים.

יש תקנות בחקיקת המשנה, נקבע בבירור איך נותנים פטור, או שהסניגוריה הציבורית נותנת פטור או שבית-המשפט נותן פטור. אם נותנים פטורים בסיטונות ובית-המשפט נותן פטורים בסיטונות, אנחנו לא ערכאה למערכות האלה. יש מערכות ציבוריות פר-אקסלנס, שצריכות להביא את כל השיקולים בחשבון. כמו שטומי לפיד אומר, אם שופט אומר שצריך לתת את הפטור, או שהסניגור הציבורי אומר, יכול להיות שנחליט שרק פרופ' קנת מן מחליט, תפקידנו לא לבטל את זה.

הוא בלילה ילך לישון עם ערמה של 300 פושטי יד? באמת.

אפשר לראות ממבחן התוצאה כמה פטר בית-המשפט וכמה הסניגור הציבורי פטר.

בית-המשפט, אני סומך על שיקול דעתו, ואני סומך על שיקול דעתו גם כשהוא מכניס מישהו למאסר עולם, ואני סומך עליו שיש לו גם הכלים לשפוט אם לפטור אדם.

יושב פקיד במשרד האוצר ומחליט שהוא לא מרוצה מבית-המשפט, ואנחנו לא צריכים לתת יד לזה. זה קצת ביזוי של הוועדה הזאת, כי זה כל כך כוחני, וזה מכוון נגד שופטים, וזה סתם. הם לא מרוצים מהשופטים.

אנחנו יודעים שאנשים שאין להם אפשרות להגן על עצמם, הם באים בעצמם לבית-המשפט. כששופט רואה לנכון שאי-אפשר לנהל משפט כזה ללא סניגוריה, ללא עורך-דין, הוא שואל: למה באת בלי עורך-דין? אז אדם אומר: אין לי יכולת. אני מאמין שאיש מלכתחילה לא רוצה להיות מיוצג על-ידי המדינה, כי עורך-דין שבא מטעם המדינה, הוא משתדל לעבוד, אבל הוא לא הולך להגנה של 100%. זה בהחלט שיקול לבית-המשפט.

אני מקבל את הצעת טומי לפיד להצביע עבור זה. חבל שאנחנו משחיתים את זמננו. יש לנו דברים חשובים לעשות.
אתה מוכן להגיד כמה אנחנו חוסכים בזה?

בסעיף האגרות יש הערכות של הכנסה של כ-10 מיליוני שקלים, אבל אני מקבל את המספרים של קנת מן, שזה יכול להגיע לכ-5 מיליוני שקלים הכנסות, אם נצמצם את הפטורים.

קנת מן, בבקשה.

אנחנו בונים סניגוריה ציבורית זה חמש שנים, ואם יכולנו תוך שנה או שנתיים לבנות את כל המערך ולתת ייצוג לכל הנזקקים, לא היינו יושבים כאן היום. זה היה עולה הרבה כסף, הרבה יותר ממה שקיבלנו. אני רוצה להזכיר שעדיין יש הרבה מאוד אנשים שלא מיוצגים, כ-50%. אנחנו הבאנו לשינוי בטבריה, בצפת, בדימונה, בבאר-שבע, בערים רחוקות ממרכז הארץ, שבעבר כ-80% מהנאשמים לא היו מיוצגים שם. היום הורדנו את זה לכ-50%, וזה הישג גדול. עשינו את זה תוך העלאת איכות הייצוג, וזה עוד יותר חשוב, שמי שמקבל שירות מהמדינה, יקבל שירות טוב.

האם יש עורכי-דין שעובדים אתכם, שהפסקתם את עבודתם?

יש עורכי-דין שלא המשכנו לעבוד אתם, משום שהם לא נתנו שירות הולם.

את כל השינוי עשינו בשיתוף עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. משרד האוצר ראה שההוצאה הולכת וגדלה, ואכן ההוצאה גדלה בקצב יותר מהיר ממה שכולנו צפינו.

הגענו לשנה שחלפה בשאלה כיצד אפשר להמשיך לנהל את הסניגוריה במצב תקציבי קשה למדינת ישראל. אנחנו לא מזלזלים במצב הזה. קיימנו דיונים רבים יחד עם האוצר, ברצון ובכוונה לשיתוף פעולה, ובשלב זה ויתרנו, כי אנחנו לא יכולים לתת כל מה שאנחנו רוצים. לא הייתי נאמן להשקפתי אילו הייתי בא ואומר שאנחנו לא צריכים שום דבר. יש הרבה נאשמים שלא מיוצגים, שצריך לייצג אותם.

יש גם אפליה בין מחוזות. אין שוויון בין אזרחי מדינת ישראל.

במחוז חיפה אין זכאות היום לעצורים וקטינים, כאשר בכל המחוזות האחרים יש זכאות.

לגבי ההצעה בחוק ההסדרים לנושא אגרות. אחרי שקיימנו דיונים הגענו למסקנה, שהתיקון הזה, אנחנו כן יכולים לחיות אתו אם התקנות שייקבעו במסגרת התיקון הזה יתחשבו בגורמים שצריך להתחשב בהם, כמו החלשים ביותר. יהיו אנשים שצריך לפטור. הפטור קיים היום. אנחנו רואים שבית-המשפט פטר הרבה מאוד נאשמים, שיכול להיות שהם לא היו מיוצגים בכלל בלי הפטור.

מה גובה האגרה?

האגרה נעה בין כ-150 שקלים ל-350 שקלים, תלוי במצב הכלכלי של האדם.

יש פטור מלא או הנחה?

יש פטור מלא, לפי ההנחיות שלי, לאדם שהכנסתו מתחת ל-1,000 ש"ח ברוטו לחודש. זו קבוצה של 3%, זו קבוצה קטנה מאוד.

לאדם כזה צריך להקים ועדת חקירה של שופט עליון בדימוס, כי אולי מה-1,000 שקלים הוא יכול לשלם גם את האגרה. אני משועשע.

קנת מן, אני מבין שזה פטור על-ידי הסניגוריה, וכל פטור אחר הוא על-ידי שופט.

הרבה נאשמים, שמוטלת עליהם אגרה, לא משלמים את האגרה. הם מגיעים בחזרה לבית-המשפט, אחרי ההופעה הראשונה וההופעה השנייה, והם אינם מיוצגים. בית-המשפט אומר: תשלם. הדיון נדחה, והוא חוזר פעם נוספת.

קובי הבר, יש לי בקשה אליך. תהיה שבוע בבית-משפט, ותחזור אלינו.

אני נמצא שם הרבה.

קובי הבר, אתה אומר שהשופט יכול להחליט אם האדם ילך לשלוש שנות בית-סוהר, אבל הוא לא יכול להחליט אם הוא ישלם 100 שקלים או לא. אתם מפקפקים בשיקול דעתו של שופט.

שיקול הדעת של הנאשם הוא כל כך מוגבל, שהוא אומר: אני מעדיף לא לראות עורך-דין, העיקר לא לשלם 100 שקלים.

אנחנו סבורים שיש מקום לאגרה לאנשים שיכולים לשלם, ולכן חקיקה צריכה לאפשר הטלת אגרה.
השינוי המוצע כאן מבקש ממחוקק המשנה לחוקק תקנות חדשות, שיבחינו בין אנשים שיכולים לשלם ואנשים שלא יכולים לשלם. אנחנו חושבים שבחקיקה הזאת יש מכשול למתן ייצוג הולם לאנשים שנזקקים לזה, אלא אם התקנות שיותקנו במסגרת החוק הזה, יתחשבו באלה שלא יכולים לשלם.

אנחנו לא באים לבקש מוועדת החוקה, חוק ומשפט לא לאשר את החוק אחרי שקיימנו דיונים פנימיים עם משרד האוצר. תוך התחשבות בתקנות העתידות להיכתב, ניתן לקבל את ההצעה הזאת.

מה דעתך על הסעיף הראשון?

לסעיף הראשון יש שתי השלכות עיקריות: האחת, כפי שקובי הבר הסביר, לעשות ביקורת לשופטים שדנים בתיקים. ההליך היום של מינוי סניגור, וזה לפי פסיקה של בית-המשפט העליון, האדם שרוצה סניגור צריך, לפי סעיף 18(ב), לבקש מבית-המשפט. לפעמים בית-המשפט יוזם את זה, ואז צריך לקיים דיון בנוכחות התביעה, בנוכחות הנאשם והשופט, והשופט מקבל החלטה. יש ביקורת שחלק מהשופטים ממנים סניגורים למקרים שלא ראויים.

אתם שותפים לביקורת הזאת?

אנחנו חושבים שרוב רובם של המקרים, הייתי אומר 95% מהמקרים, הם מקרים של אנשים שמקבלים תת-ייצוג. הם נזקקים, ולא יכולים לשלם לעורך-דין, והם לא יהיו מיוצגים אם הם לא יקבלו מינוי של עורך-דין. זה לא אומר שאין כ-5% שלא מגיע להם.

5% האלה, אפשר יהיה למנוע אם השופט יתייעץ עם הנשיא, והוא לא יחתום אוטומטית?

צריך להבין שהסעיף שמדובר עליו מתייחס לאנשים שלא זכאים בדרך אחרת. אדם צריך להיות מואשם בעבירה שעונשה לפחות חמש שנות מאסר כדי להיות זכאי לסניגור ציבורי. אם הוא מואשם בעבירה של שלוש שנים או ארבע שנים, הוא בא לפני שופט, הוא לא זכאי לפנות לסניגור ציבורי. השופט בודק. בהרבה מאוד מהמקרים האלה, האנשים כן נזקקים כלכלית, אבל הנזקקות הזאת לא מתורגמת למינוי סניגור.

לגבי מנגנון הבקרה של שופטים. ייתכן שהכול יישאר כמו שהוא, ולא תהיה בעיה. הייתי רוצה להאמין שגם הנשיאים יאפשרו לשופטים למנות, וייתכן גם שהתהליך הזה ייצור משהו שלא קיים היום, וזה קריטריונים כתובים, מובנים, למתן סניגור על חשבון המדינה.

לנשיאי בתי-המשפט המחוזיים אין מה לעשות, אלא לדון באדם שלא יכול לשלם 150 שקלים? איזו מין ביורוקטיזציה זאת?

הנהלת בתי-המשפט.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו כן תומכים בשני הסעיפים האלה.

לא נמצא פה נציג איגוד השופטים.

אולי אדוני, רמי רובין, ישמע אותי, ואני אחסוך לו את הדברים, ברשותך. אדוני היושב-ראש, באחד מתפקידיך הרבים והטובים שעשית בעבר התעסקת עם אסירים, ושניניו יודעים שלהחזיק אסיר היום, זה בממוצע משהו כמו 250-300 שקלים עבור כל יום נוסף. נוצר בעצם מצב שאם אנחנו, כחברה, כמדינה, נותנים את האפשרות לאסיר כזה או אחר, או לעציר, כזה או אחר, לעמוד עם עורך דין צמוד, הוא צריך לשלם אגרה של 250 שקלים או 350 שקלים, ואנחנו מתווכחים כרגע אם לתת לו או לא לתת לו. הרי אם לא יהיה לו עורך-הדין הצמוד, ממילא סביר להניח שהעונשים של אנשים, שאין להם עורך-דין לצדם, יהיו כבדים יותר. די ביום אחד נוסף ששופט יטיל על אסיר כזה, וזו כל אגרה. אנחנו עושים צחוק מהעבודה? לכן אני מצטרף כאן לטומי לפיד, אני לא יודע אם בשמחה או בצער, אבל אני חייב להסכים אתו היום בשני הסעיפים האלה.

יש פה ניסיון להביע אי-אמון במערכת המשפט. חברי הכנסת מאוחדים בדעתם שזה מיותר, וחבל על הזמן.

נקודת המוצא היא, שיש בעיה. הבעיה היא פשוטה. עשו חוק סניגוריה, שהוא חוק חשוב ונפלא, וקבעו קריטריונים לזכאות וכן הלאה, והשאירו שסתום קטן למקרים נוספים, והשסתום הזה הפך להיות יותר גדול מהכול.

למה אתה קורא שסתום?

השסתום הוא אותו סעיף 18(ב), שמאפשר לבית-המשפט למנות סניגור, למרות שלא עומדים בקריטריונים האחרים שקבועים בסעיפים.

מישהו צריך לעורר את השופטים לטפל בזה, זה לא עניין של חוק.

הנחיות של נשיא בית-המשפט.

הנחיה של נשיא בית-המשפט היא הצעה טובה לבחון את הדברים קצת יותר לעומק.

יש בעיה, והנהלת בתי-המשפט חושבת שאי-אפשר להתעלם ממנה. אפשר לטפל בבעיה הזאת בכל מיני אמצעים רעים ולא טובים וקשוחים, אבל אם "החטא" של משרד האוצר, שהוא הביא דבר שנראה לכאורה כל כך שולי, זה דווקא משום שבשיחות אתנו הוא הגיע למנגנון, לדעתי עדין ונכון בנסיבות העניין. אתם אומרים שיכול להיות שהוא לא יעבוד, אני מקבל את האפשרות הזאת, משום שגם נציג האוצר אומר שיכול להיות שהוא לא יעבוד.

אדוני, אתה מתאר לעצמך שלנשיא בית-המשפט המחוזי, בסוף היום, מביאים 50 החלטות של שופטים לפטור אנשים, ונשיא בית-המשפט העליון יבדוק כל תיק, יחליט אם האיש רמאי או שקרן? זה מנגנון? זו העמסה של עבודה על הנשיאים האלה, סתם.

רמי רובין וקובי הבר, אני אסביר לכם איפה הטעות שלכם. אתה אומר שאולי משהו יקרה כתוצאה מזה, ואולי לא, ואתה מצפה מאתנו לעשות חקיקה ראשית שעושה "אובר-רולינג" להרבה דברים שאנחנו לא רוצים לעשות עליהם "אובר-רולינג", רק משום שאולי זה יעשה משהו. זו לא חשיבה רציונלית. כשאתם מבקשים שמחוקק ישנה חקיקה ראשית, אתם לא צריכים לדבר במושגים של אולי, ולא במושגים של הערכות, אלה בדברים בדוקים, שאחרי שנוסו במשך חמש שנים, ושום דרך אחרת לא הצליחה לטפל בבעיה, אפשר לבוא אתם למחוקק. חברים, מה זה.

אנחנו חיים בעולם של מגבלת תקציב. אנחנו באותו תקציב רוצים להוציא את מרב הסיוע המשפטי לכמה שיותר אנשים נזקקים, שמגיע להם. אנחנו לא יכולים לשים שיק פתוח.

תקציב האגרה נשאר בסניגוריה?

כן, הוא נשאר, וכל החיסכון שיהיה בתהליך של הפחתה של 18(ב) גם פה. אם לא נאשר את זה, אני מודיע שזה נורא פשוט - - -

אל תאיים.

אני לא מאיים בשום דבר, אבל העולם התקציבי מוגבל. לא יהיה כסף, יהיה חוק-יסוד: התקציב מול חוק הסניגוריה.

יש לי הצעה לממשלה. נשאיר את הצעת החוק הזאת מוקפאת עד השנה הבאה. עוד שנה, אחרי שניסיתם את כל הדברים, כי בסך הכול הרי האגרות האלה התחילו לפעול מאוקטובר 2000. ניסיתם את זה שנה. תנסו עוד שורה של אמצעים. עוד שנה תבוא הוועדה ותדון בזה. האם זה מקובל עליכם?

אנחנו במצוקת תקציב.

אתם מציעים הצעת חוק, שאתם עוד לא יודעים מה הנפקות שלה, אתם לא יודעים אם היא תשפר משהו במציאות. בינתיים אתם מבקשים מאתנו לעשות חוק נגד שופטים. אתה לא מייחס חשיבות להליך החקיקה.

אני מאוד מייחס חשיבות.

אתה מצפה מוועדת החוקה להציע הצעת חוק, שמבטלת את שיקול הדעת של השופט עצמו. אפשר לעשות זאת, אבל זה צריך להיות דבר חריג ונדיר.

למה אתם לא שואלים את השאלה ההפוכה? כשחוקקו את חוק הסניגוריה, באו לשר האוצר בייגה שוחט ואמרו לו: זה יעלה 10 מיליוני שקלים. היום זה מגיע ל-100 מיליוני שקלים.

איפה היו אנשי האוצר עם האומדנים שלהם?

אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד להיותך בקואליציה, ולנושא של חוק ההסדרים, אני מתפלא עליך שאתה מקדיש שעה כל כך חשובה, כאשר הנושא האמיתי שצריך לדון בו זה איך הסניגוריה הציבורית מכסה את כל מפת הנאשמים שאין להם ייצוג. זה דבר ראשון.

על זה אנחנו דנים ביום חמישי.

דבר שני. מוטב שתהיה טעות, ואדם אחד ייוצג עם עורך-דין, מאשר עשרה אנשים, שזכאים, לא ייוצגו.

בכל מקרה, אי-אפשר לדון בנושא הזה ולקבל החלטה בלי לשמוע את השופטים.

אני מציע לכם הצעה, תוסיפו תקן אחד לדן ארבל, שיהיה שופט שיעבור בין בתי-המשפט, יעשה מדגם, ידבר עם שופטים וינחה אותם. אבל אי-אפשר להוריד מסמכות של שופט.

אפשר, אבל רק במקרה יוצא דופן.

הכול צריך לבחון לפי סדר עדיפות תקציבית.

אני מכבד את הראייה של משרד האוצר, ואתם תכבדו את המשמעות של מה זה חוק.

אנחנו מאוד מכבדים.

נראה לי שאצלכם זה עוד מכשיר בהחלטות. זה לא פשוט.

לשכת עורכי-הדין, בבקשה.

לשכת עורכי-הדין תומכת בתיקונים, אבל הם בהחלט לא הפתרון האופטימלי לבעיה. יכול להיות שאפשר היה לפתור אותם בחקיקת משנה, וגם הצענו את זה, אבל השר העדיף, בסופו של דבר, לא לפתור את זה בחקיקת משנה.

חשבו שדרך חוק ההסדרים, הכול ילך לוועדת הכספים, וחקיקת משנה היא אצלנו.

אני חושב שאנחנו חייבים תודה בעניין הזה גם ליושב-ראש הוועדה על כך שהעניין הזה זוכה לדיון מקצועי כאן, גם אם הוא נראה נושא קטן ולא חשוב.

יש שתי בעיות עקרוניות, שאני רוצה להציג בפניכם. האחת, הבעיה האמיתית היא שוויון. אני לא רוצה לפגוע בשופטים. שופטים פועלים מתוך אידיאולוגיה, יש שופטים שחושבים שכל נאשם צריך ייצוג, בכלל לא משנה מה הוא מרוויח, ויש שופטים שבודקים. אין תהליך בדיקה מסודר. הדרך היחידה למנוע את זה היא לקבוע איזו היררכיה, איזו בקרה. סעיף א' הוא סוג של בקרה, כדי להשיג שוויון. אני בא מהשטח, ואין שוויון במינוי סניגור: אם אתה נופל אצל שופט פלוני - יהיה לך, אצל אלמוני - לא יהיה לך בעוד 100 שנים. זה לא טוב. צריך קריטריונים.

זה נכון גם לגבי מספר שנות מאסר.

הנקודה השנייה. אני לא שותף של האוצר, אבל זה מעניין שהלשכה כאן לא עומדת, על אף שעומד כאן עניין עקרוני על הפרק, נגד הגורמים המקצועיים. הפנייה פה למחוקק היא, כי הדרך היחידה לסמן למערכת השיפוט באופן לגיטימי, באופן מכובד, ששיקול הדעת הוא לא שוויוני, היא לא על-ידי התערבות אדמיניסטרטיבית, היא על-ידי זה שהמחוקק יעדן את החוק שלו. וזה, אני חושב, עידון נכון של החוק.

חברים, יש שתי אפשרויות: או למשוך את הצעת החוק, ולסכם אתנו סיכום שהיא תעלה בעוד שנה, או שנצביע על הצעת החוק ונסיר אותה, ואז הצעת החוק תבוא למליאה בהמלצה של הסרה. זכותה של המליאה להפוך את ההחלטה שלנו.

זה לא יעזור לנו למשוך את הצעת החוק.

אפשר להשאיר את הצעת החוק על סדר-היום בוועדה, לדיון בעוד שנה.

תצביעו עכשיו.

מי בעד הצעת החוק? מי נגד?

הצבעה
בעד הצעת החוק - אין
נגד - שבעה
הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (חוק הסניגוריה הציבורית) תעלה למליאה בהמלצה להסרה.

החוק עולה למליאה בהמלצה להסרה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00