פרוטוקולים/ועדת חוקה/4545



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
30.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4545
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ז בשבט התשס"ב (30 בינואר 2002), שעה 09:00

א. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מ' איתן (פ/1342)

נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), התשס"א-2000, של חבר הכנסת ש' יהלום (פ/2230)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
שאול יהלום

חה"כ מיכאל איתן
עו"ד איל זנדברג - משרד המשפטים
עו"ד ורדה אומונסקי - לשכת נשיא המדינה, היועמ"ש

סיגל קוגוט
(מתמחה – דרור קרידי)

דורית ואג

אסתר מימון




1.

נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מ' איתן (פ/1342)
2. הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), התשס"א-2000), של חבר הכנסת ש' יהלום (פ/2230)

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט על סדר-יומנו שתי הצעות חוק: הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – הפסקת כהונה זמנית), של חבר הכנסת מ' איתן והצעת חוק-יסוד נשיא המדינה (תיקון – בחירה ברוב רגיל), של חבר הכנסת שאול יהלום. אני אאפשר לחבר הכנסת שאול יהלום להציג את הצעת החוק שלו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שלי נוגעת לדרך שבה נבחר נשיא המדינה. היינו רגילים, למעט במערכת האחרונה, שהסעיף הזה כמעט ולא הופעל. היו שני מועמדים, ובבחירה הראשונה נבחר אחד מהם ברוב הדרוש. רק בבחירות האחרונות לנשיא המדינה קרה מה שקרה, שאני מייד אתאר, ואני אבהיר מה קורה מבחינת סדר הבחירה.

לפי סעיף 8 לחוק-יסוד: נשיא המדינה, אם יש הצבעה, ויש כמה מועמדים, הרי שהמועמד צריך לקבל 61 קולות ומעלה, רוב של חברי הכנסת. במקרה שיש הצבעה, והוא לא קיבל 61 קולות, יש הצבעה נוספת. אם בהצבעה השנייה הוא לא קיבל רוב קולות, יש הצבעה שלישית, וכן הלאה וכן הלאה. יכול להיווצר מצב שיהיו עשרות הצבעות, ולא ייבחר נשיא המדינה.

הצעת החוק שלי באה לומר, שברגע שנוצר מצב שיש שני מועמדים, זה יכול להיווצר, או אם יש שני מועמדים מלכתחילה, או שיכול להיות מצב של שני מועמדים אחרי שיורדים המועמדים האחרים - לפי החוק, ברגע שיש שני מועמדים, ההצבעה תקפה, בין אם הוא קיבל רוב ובין אם הוא לא קיבל רוב.

לא כתבת בהצעת החוק שני מועמדים.

זאת הכוונה.

אני אביא לדוגמה את ההצבעה בכנסת האחרונה, שבה נבחר נשיא המדינה, הנשיא קצב. בהצבעה הראשונה קיבל משה קצב 60 קולות, המועמד השני, שמעון פרס, קיבל 57 קולות, והיו שלושה נמנעים. לפי השיטה שלי זה היה צריך להספיק כדי לבוא ולומר: קצב ייבחר - יש שני מעומדים, אחד קיבל 60 קולות, אחד קיבל 57 קולות, והיו שלושה נמנעים. אבל מאחר שאין 61 קולות יש הצבעה שנייה. מה מביא המעבר מהצבעה אחת להצבעה שנייה? לחצים. בתוך עמנו אנו יושבים, ואנו יודעים, פחות או יותר, מי יצביע, מי הצביע ומי הנמנעים, ואפשר לבוא וללחוץ. הקולות עברו למועמד שני, הם היו יכולים לעבור גם למועמד שלישי.

במקרה הזה היתה הצבעה שנייה, מיותרת. שלושת הנמנעים הצביעו למשה קצב, ומשה קצב נבחר ב-63 קולות. מה היה קורה אם היתה נשארת אותה תוצאה, אנשים לא היו משנים את דעתם? הרי שהיה נוצר מצב שלא הספיקה הצבעה שנייה והיו עוברים להצבעה שלישית. מה היה קורה בהצבעה שלישית? בהצבעה שלישית, לפי לשון החוק, מורידים תמיד בהצבעה שלישית מועמד אחד שקיבל מיעוט קולות. במקרה הזה אם משה קצב לא היה מקבל מעל 61 קולות, היו מורידים את שמעון פרס, והיו מצביעים רק על משה קצב. אלה שתמכו בשמעון פרס היו יכולים להתמרד והיו אומרים: לא רוצים את משה קצב, והיו ממשיכים בהצבעה רביעית להצביע נגד, או אפילו נמנעים, ומשה קצב היה ממשיך לקבל 60 קולות, הוא לא היה נבחר. אפילו היו 100 הצבעות הוא לא היה נבחר. היו חוזרים על ההצבעות עד אין-סוף. זה דבר לא הגיוני. למה צריך לחזור על הצבעה עוד ועוד?

למה עד אין-סוף?

משום שעד שהמועמד לא מקבל 61 קולות הוא לא נבחר.

זה לא לשון החוק. 51% מהמשתתפים בהצבעה. אפשרות של בלוק חוסם היא, שחברי הכנסת יצביעו נגד.

כתוב: "בהצבעה שלישית ובכל הצבעה נוספת" - קודם כול, יש הצבעה נוספת, מעבר לשלישית – "לא יועמד לבחירה המועמד שקיבל בבחירה הקודמת את מספר הקולות הקטן ביותר; המועמד שקיבל בהצבעה השלישית או באחת ההצבעות הנוספות רוב הקולות של חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה".

"המשתתפים בהצבעה", לא רוב חברי הכנסת.

מה קורה אם נמצאים 120 חברי כנסת?

מה קורה אם נמצאים רק 60 חברי כנסת?

אני מביא את הדוגמה במקרה שלנו. במקרה שלנו, נניח שאותם 57 חברי כנסת היו אומרים: אני לא רוצה את משה קצב בשום אופן, ושלושת הנמנעים, גם היו אומרים כך, ואז כל הזמן הוא היה מקבל 60 קולות, 57 נגדו ועוד שלושה נמנעים, אפילו שאין מועמד שני, והוא לא היה נבחר.

ברור שאם יש 60 מול 60 הוא לא צריך להיבחר, אבל אם יש 60 קולות מול 57 קולות, אין סיבה שהוא לא ייבחר.

אני אביא את הדוגמה שיש שלושה מועמדים. בשלושה מועמדים האחד קיבל 55 קולות, השני קיבל 30 קולות והשלישי 29 קולות, והיו שישה נמנעים. במקרה כזה אפשר לומר שצריך עוד הצבעה. ואז יש הצבעה שנייה, כשכבר כולם יודעים במה מדובר, ואחד מקבל 55 קולות, השני 20 קולות והשלישי 39 קולות. נניח שאני מוריד את המועמד שקיבל פחות. אנשים ימשיכו להצביע, כי הם לא רוצים מועמד מסוים. אחד יקבל 55 קולות עד סוף הדורות, השאר יימנעו אפילו, אבל לא יהיה רוב לגבור על הנמנעים, והוא לא ייבחר.

אני טוען שברגע שהגענו למצב שבו יש שני מועמדים, ואז אין קולות אבודים. המועמד שמקבל את מספר הקולות הרב נבחר, ונמנענו מלחצים או בעיה אחרת.

מיקי איתן, תציג את הצעת החוק שלך, ואז נקיים דיון משולב על שתי הצעות החוק.

הצעת החוק שלי פשוטה. היא נובעת ממצב שנוצר בעבר, כאשר נשיא מדינה הובא לחקירת משטרה, והמדינה כולה עמדה במצב מאוד לא נעים, משום שנשיא המדינה הוא אזרח מספר אחד. חלק גדול מהתפקיד שלו הוא תפקיד ייצוגי, ולא רק ייצוגי, בין השאר הוא חותם גם על מינוי שופטים.

אתה כותב: "אם החליטה ועדת הכנסת כי הוא יפסיק למלא את תפקידו בשל חקירה פלילית שנפתחה נגדו". לשון החוק היום אומרת, שכשיש חקירה פלילית נגד נשיא, כהונתו נפסקת?

לא.

מובן שלא. אתה מציע שנפסיק כהונתו של נשיא ברגע שיש נגדו חקירת משטרה?

לא. הנשיא אז אמר, "אני רוצה להשעות את עצמי", אבל לא היה מנגנון כזה.

מי יהיה הנשיא?

יושב-ראש הכנסת.

אתה מציע שאברהם בורג יהיה ממלא-מקום הנשיא? אתה רוצה להוסיף לו סמכויות? זה מה שאנחנו צריכים לעשות היום?

אני רוצה שכמו שהנשיא יוצא לחוץ-לארץ, זה הרי לא עניין אישי כעת, זה עניין של הסדר קונסטיטוציוני במדינת ישראל. הדרך היחידה שיש ממלא-מקום לנשיא, וזה אבסורד, זה רק כאשר הוא עוזב את גבולות המדינה, ואז קבוע בחוק שיושב-ראש הכנסת ממלא את מקומו.

תנו לי לצאת לחופשה. אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו יש אפשרות או לפטר את הנשיא, או לא לעשות כלום. שר המשפטים אמר לו: אנחנו מבקשים ממך לצאת לחופשה. הוא אמר: אני לא יכול לצאת לחופשה, הייתי רוצה. אין צעד כזה. אומרים לו: לא תחתום בינתיים על חנינות. למה אשם הציבור שזכאי לחנינות?

הסמכויות שלו הרבה יותר רחבות עכשיו כתוצאה מביטול חוק הבחירה הישירה.

מה שאני מציע, זה גם לטובת מוסד הנשיאות.

אתה מציע שיהיה לו מחליף, אם הוא משעה את עצמו או מבקש להשעות את עצמו או מבקש לצאת לחופשה או בכל הפסקה בכהונה.

אם אתם רוצים לשנות פונקציה, תחשבו על זה. לא משנה לי מי יהיה הפונקציה.

הפונקציה היא הפונקציה הקבועה בחוק, יושב-ראש הכנסת.

כך הבנתי שצריך להיות. לא התייחסתי לאיש זה או אחר.

שאול יהלום, אתה לקחת את הדברים עד לאבסורד, אבל אני אמשוך אותם עוד קצת, על מנת לסבך אותו עוד יותר.

מיקי איתן אומר, אם אבסורד, אז עד הסוף.

הוא אומר שחברי הכנסת מאוד עקשנים ואסור ללחוץ עליהם וצריך לשמר את הצבעתם. הצביעו 60 בעד אחד ו-60 בעד השני, וכולם מתעקשים, ושוב יוצא 60 בעד אחד ו-60 בעד השני וכך הלאה.

יש ערך אחד שמאוד חשוב, ושאול יהלום מתעלם ממנו. רוצים שנשיא המדינה ייבחר ברוב. כלומר, שלא יהיה מצב שהוא אפילו לא קיבל את רוב הקולות. רוצים שיהיה מצב שנשיא המדינה נבחר ברוב. סביר להניח שחברי הכנסת הם לא עדה של תיישים שעומדים בגשר הצר ואף אחד לא רוצה לזוז, עד שהם תוקעים ראש אחד בשני. אנחנו לא צריכים להביא את המצב לאבסורד כזה.

צריך לומר שהערך הזה, שקיים לא רק בבחירה של נשיא, אני בטוח שיש בעוד מקומות, שדורשים את רוב המשתתפים לפחות, על מנת להגיד שלא היה רוב שלא רצה אותו. תאר לעצמך שנבחר נשיא מדינה ויוקרתו מתבססת על כך שאומרים שהוא נבחר ברוב של 20 וכמה חברי כנסת.

נדמה לי שאותו רציונל גם על מבקר המדינה.

אותו הסדר בדיוק.

יש מוסד כזה בחברה ובהסדרים קונסטיטוציוניים, וגם אצלנו בפוליטיקה, לפעמים, במפלגות, עושים בחירה, ואחר כך רוצים שהיושב-ראש יזכה לאמון, ומחליטים להצביע עליו עוד פעם, כי הוא זכה לרוב חלקי. ואז כולם מצביעים בשבילו, כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לתת לו יוקרה בצאתו לדרך. כאן קיימת המגמה הזאת – לתת לנשיא יוקרה בצאתו לדרך. אכן, צריך לאפשר את קבלת הרוב.

תודה רבה. משרד המשפטים.

בוקר טוב. לגבי ההצעה הראשונה של תיקון בחירה ברוב רגיל. כידוע, הממשלה מתנגדת. אנחנו סבורים שהמצב הנוהג כיום הוא המצב הראוי, מטעמים שכבר נשמעו כאן על-ידי חבר הכנסת איתן. מעמדו של נשיא המדינה, כראש המדינה, בתוך המבנה החוקתי שלנו, מחייב בחירה שיש לה משמעות, גם סמלית וגם מבחינת החשיבות שבית-המחוקקים, חברי הכנסת עצמם שמצביעים, יראו באותה הרמת יד. הדרישה שקיימת כאן, וכבר נזכר, מקבילה באופן זהה להסדר שחל על מבקר-המדינה, שזו עוד דמות שלגביה הרציונל דומה, המעמד דומה, וכן ייחוד המשרה. ההסדר הוא זהה.

הדרישה לרוב של חברים ולא רוב של משתתפים, מחייבת את החברים לבוא ולהיות שותפים להחלטה החוקתית החשובה הזאת, שגם בזה אין לזלזל. אנחנו מכריחים את חברי הכנסת להביע דעה כך או אחרת.

מובן שהחוק מאפשר, לאחר הסיבוב השלישי, כדי לא ליצור בלוק בלתי-עביר, כי צריך לבחור נשיא, להגמיש את המהלך. לאחר הסיבוב השלישי משמיטים את אותו מועמד שקיבל את מיעוט הקולות בסיבוב הקודם, ומאפשרים רוב של המשתתפים. כלומר, מורידים את רף הדרישה, ואנחנו מניחים שבית-המחוקקים כבר הגיע לסיבוב שלישי לאחר שחברי כנסת באו והשתתפו בשני סיבובים ראשונים, והם כבר נתנו דעתם. וזה מקרה חריג.

הוא מעולם לא קרה.

גם הצבעה שנייה עוד לא היתה, למעט בכנסת הזאת.

למה צריך לתקן דבר שאיננו שבור, כאמירה האנגלית הידועה?

אנחנו רואים מראש את הדברים. אתה רוצה שיהיה ברור, ואז, בבושת פנים, נתקן?

לא תמיד כדאי לתקן לפני.

אנחנו סבורים שיש כאן שני רציונלים שצריך לאזן. אני מבין שחבר הכנסת יהלום מצביע על החשש מפני סרבול או בלוק חוסם, שיהפוך לריטואל של הצבעות חוזרות. במקרה מאוד נדיר, כפי שחבר הכנסת יהלום הציג, כשיש 60 חברי כנסת שמתנגדים למועמד, גם לפי ההסדר הקיים בחוק-היסוד, הם יכולים למנוע בחירתו של מועמד.

גם אם הם נמנעים. נניח שהתוצאה של הבחירה של משה קצב היתה - - -

60 בעד, 57 מתנגדים ושלושה נמנעים.

בהצבעה שנייה, זה בדיוק מה שהיה קורה. בהצבעה השלישית היו אולי מורידים את שמעון פרס, אבל היו מצביעים בעד או נגד. 57 חברי הכנסת שהתנגדו ושלושת הנמנעים לא היו משנים את דעתם.

בהצבעה חשאית, בהצבעה שלישית? כולם שונאים את המועמד השני?

זה יכול להיות.

זה לא יכול להיות.

אם כך המצב, ויהיו 60 חברי כנסת שמוכנים לבוא ולהימנע ולהשתתף בהצבעה גם בסבב הרביעי והחמישי כדי לחסום, מבחינה חוקתית, בשביל זה קיים הרציונל. מעמד הנשיא הוא כזה, שאולי יש בעיה בבחירה של המועמד הזה. יש משמעות לכך ש-60 חברי כנסת מכל סיעות הבית באו ומתנגדים.

ואז, מה יהיה? אם אתה מציע רציונל, אתה צריך לתת לו פתרון. אם אתה מביא פתרון ואומר שיכול להיות מצב כזה של בלוק חוסם, נניח שהמועמד הוא כזה שחוצה ימין ושמאל, וה-60, 57 ושלושה יישארו, אתה למעשה לא נותן פתרון, אלא אתה אומר: יהיו 1,000 הצבעות.

אני מודה שלא חשבתי על מצב כל כך קיצוני ואבסורדי. אני מניח שאולי יצטרכו להעמיד מועמדים חדשים, או לצאת להפסקה, לחשוב ולעשות את אותו מהלך פוליטי.

אל תניח, זה צריך להיות כתוב בחוק.

חוק-היסוד לא מכוון למצבים האבסורדים הנדירים.

אם התיקון שלך, חבר הכנסת יהלום, אומר שבמצב הנדיר הזה, שעלול חלילה לקרות, אתה מציע שרק אז, בהצבעה השלישית, אם חלילה קרה דבר כזה של בלוק חוסם, אז תהיה הבחירה ברוב רגיל. זה מה שאתה אומר?

אני מציע לפני זה.

אני מציע שנציע תשובה לדבר האחרון שעלול לקרות.

אני לא מתנגד לנסח את זה בבלוק חוסם, רק שאני הצעתי, שבשלב שיש כבר שני מועמדים, ואז או שאתה מצביע בעד המועמד הזה או בעד מועמד אחר, אז הרוב הרגיל קובע. אבל אם בהחלט יהיה רוב רק לתקן את הכיסוי, שחוק-היסוד יכסה את כל האפשרויות, בבקשה.

חוק-היסוד לא מכסה את כל האפשרויות, וזה מסוג הדברים שאני לא חושב שצריך. בסיפה של סעיף 8 לחוק-היסוד נאמר "קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה".

גם פה אולי צריך למצוא פתרון. אחרי חמש הצבעות יש מועמדים אחרים. תיקח לדוגמה את חוק-יסוד: הממשלה וחוק-יסוד: הכנסת. לא משאירים פתח. לכל תרחיש יש פתרון.

אין חקיקה שנותנת פתרון לכל תרחיש.

ודאי שכן.

ודאי שלא.

אני אסכם לגבי הצעת החוק הזאת. אני מזכיר את העובדה, שלגבי ההסדר של מבקר המדינה כך המצב, ושהסעיף הזה הוא סעיף מקורי, לפי הבדיקה שלי, זה עוד מחוק המעבר, זאת אומרת, הוא מאז קום המדינה לא שונה. עד היום לא ראו בו פגם, ומתוך בדיקה, לפחות בדיקה ראשונית, בחוקות של גרמניה ושל איטליה, נמצא שגם שם יש דרישה שהחל מהסבב השלישי, גם שם ראו את הסבב השלישי של ההצבעה כסבב שמורידים בו את הרף. באיטליה זה יורד מרף של דרישה של שני שליש לרוב רגיל של החברים ובגרמניה זה יורד לרוב רגיל, שוב בסבב השלישי. בשניהם, לעניין נשיא המדינה, שעומד בראשה.

פה לא הורדת את הרף.

הצעת החוק שלפנינו מציעה כבר בסבב הראשון לעשות רוב רגיל, נקודה.

אנחנו כבר יורדים מהנוסח המקורי. אם בכלל תהיה חקיקה, היא תבוא לתת תשובה למצב האחרון, שהוא לכאורה ללא תשובה ברגע זה, אם הוא יתרחש.

לגבי הצעת החוק של מיכאל איתן, כאן הצעת החוק הזאת אומנם נוגעת בנקודה שגם ראינו במציאות הישראלית, שניסו לתת פתרון. גם הממשלה וגם שר המשפטים אמרו שננסה לקדם או לראות מה מתוך ההצעה הזאת אפשר לקדם כדי למצוא פתרון לאותה בעיה. יש כאן הצעה להוסיף שני סעיפים קטנים. אני רוצה דווקא להתחיל מהשני.

הסעיף הקטן השני, סעיף קטן (5) מציע לאפשר לנשיא המדינה להודיע לפי רצונו על מה שנקרא "נבצרות זמנית ממילוי התפקיד", ואז בפרוצדורה שנקבעת כאן יתאפשר לנשיא בנסיבות כלשהן להשעות את עצמו או להפסיק באופן זמני למלא את תפקידו, ואז ייכנס לפעולה המודל הקיים של יושב-ראש הכנסת, כממלא מקום.

הרעיון הזה נראה לנו כדבר שראוי לתקן, בין היתר מן הטעם שזה יעמיד במצב דומה גם את ההסדר הקיים לגבי מבקר-המדינה, לפי סעיף 29 לחוק מבקר-המדינה, וגם תיקון שנעשה לאחרונה בסעיף 20א לחוק-יסוד: הכנסת, לגבי יושב-ראש הכנסת. הרעיון הוא שגם בעל תפקיד כל כך רם וחשוב, נוצרות סיטואציות שבהן, מפאת נבצרות זמנית, הוא צריך שלא למלא את תפקידו, מעבר לנושא של יציאה לחוץ-לארץ, שקיים, או טעמים בריאותיים, שכבר קיים.

אם נוסיף את הסעיף הזה, ואנחנו עכשיו בדיון ראשוני, אני לא מדבר על הפרטים, אני בטוח שנוכל להגיע להבנה גם עם מציע החוק על איך לתפור את זה בתוך הצעת החוק, ויש לנו הצעה בעניין. אם אומנם נתקן את חוק-היסוד באופן כזה שנבצרות זמנית תתאפשר לא רק מטעמי בריאות, כפי שהיום בחוק-היסוד, אלא מכל טעם שיגרום לנשיא לבקש, ולכנסת ולוועדותיה לאשר, הרי שלא יהיה צורך בהוספת סעיף קטן (4) שמדבר על מקרה קונקרטי.

אני מתנגד לסעיף קטן (4) באופן נחרץ. לא מקובל עלי ששום בעל תפקיד במדינה, רק משום שנפתחה נגדו חקירת משטרה, ועוד אין כתב אישום ואין כלום, כבר יצטרך לעזוב את תפקידו.

למה? זה קיים לגבי עובדי מדינה.

יש טעמים רבים, ואולי אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת איתן. אני אתחיל מבעיה לוגית שקיימת עם הסעיף הזה. לפי חוק-יסוד: נשיא המדינה, בסעיף 14 בו, נאמר שנשיא המדינה לא יובא לדין פלילי. כלומר, גם במקרה שבו נפתחה חקירה פלילית--

אגב, את זה צריך לתקן.

--אין אפשרות להעמיד את נשיא המדינה לדין פלילי. משמעות הדבר שהשעיה זמנית, שבדרך כלל היא השעיה זמנית לקראת איזה ממצאים, שבעקבותיה תבוא, או השעיה קבועה, מעין הדחה, או שהנשיא יתגלה בניקיון כפיו, או כל בעל תפקיד. המקרה הזה, כיוון שסעיף 14 קיים, יוצר מצב שההשעיה הזמנית הזאת לא יכולה להוביל לשום דבר.

היא יכולה להוביל. היא בנויה על הנחה שאם נשיא יועמד לדין, הוא כבר לבד ילך הביתה.

הוא לא יועמד לדין על-פי חוק-היסוד.

אם חקירת משטרה תמצא שיש מקום להעמיד אותו לדין, ההנחה היא שנשיא לא ידבק סתם בקרנות המזבח. אבל אם צריך גם את זה לתקן, נתקן גם את זה. נשיא המדינה הוא אזרח מספר אחת, אבל יש נורמות שקיימות לגבי כל עובד מדינה ולגבי כל נושא תפקיד. זה לא אוטומטי שמשעים אותו, אלא באים לוועדת הכנסת ואומרים: חקירת המשטרה היא בנסיבות כאלה שלא מתאים שהנשיא ימשיך למלא את תפקידו.

תן לו להחליט.

יש אפשרות להדיח את נשיא המדינה בכנסת, ברוב של 80 חברי כנסת. אני בונה על ההיגיון הזה שיש חקירת משטרה, וכאן כבר התחילו לאסוף חתימות להדיח את הנשיא. דרך אגב, לא חשבתי שזה נכון, כי אני לא חושב שצריך להעניש אדם בעונש בלתי-הפיך, כאשר הוא רק בחקירת משטרה, כי הוא טען: אני זכאי. חשבתי שאי-אפשר להדיח אותו, וגם אם היו מביאים 80 חברי כנסת, אני חושב שזה היה לא בסדר. אבל יש מצב שאומר: הוא בחקירת משטרה, תשעו אותו בינתיים מתפקידו, כי אנשים אחרים בינתיים לא יכולים לתפקד. אין חנינות - שר המשפטים לא רוצה להביא לו חנינות, כי הוא אומר שלא יכול להיות שאדם בחקירת משטרה יחון עבריינים. אין מינוי של שופטים, כי אומרים שאדם שבחקירת משטרה, ויסתבר אחר כך שהוא אולי הוא יהיה נאשם, הוא יהיה זה שממנה שופטים?

אתה מדבר על פסיקים, כאשר אנחנו מדברים על אושיות הדמוקרטיה. אתה מדבר כאן על איזון, והעירו נכון, שכאשר חזרנו לשיטת הבחירות הקודמת, לנשיא יש היום סמכות מסוימת, שנוגעת לשאלה איזו ממשלה תהיה במדינת ישראל. כל הרעיון הוא שהוא יהיה עצמאי. היועץ המשפטי לממשלה, מי כמוך יודע, יכול להיות עושה דברו של איש פוליטי, ואתה בא ואומר: עצם העובדה שעכשיו לא נוח לי מסיבות פוליטיות, אפילו שאין כתב אישום נגד הנשיא, אין כלום, אני רק מודיע על חקירה פלילית, הוא מושעה על-ידי רוב פוליטי של ועדת הכנסת, וממלא-מקומו פועל. זאת הבעיה.

יועץ משפטי צריך להורות על פתיחת חקירה. נפתחת חקירת משטרה, עדיין הוא לא מושעה, אלא צריך להביא את העניין לוועדת הכנסת.

היא פוליטית.

גם הרוב בכנסת הוא פוליטי.

לא 80 חברי כנסת.

אני לא מעלה על דעתי שמשום שנשיא המדינה יכול לקבל החלטה ביום מסוים, ירוצו מהר להורות על פתיחת חקירת משטרה.

יודעים מה יקרה בעוד חודש.

היועץ המשפטי ייזום סתם חקירת משטרה?

אם הוא מושחת. לא היועץ המשפטי של היום. אתה יוצר איזונים. יש רוב פוליטי במדינה, של 61 חברי כנסת, שהיועץ המשפטי לממשלה משתף אתו פעולה, ונשיא המדינה עומד כחומה בצורה, ואז, בדקה, מסלקים אותו.

אולי נשיא המדינה באמת מושחת. כולם מושחתים, רק הנשיא ישר? היה מצב הפוך.

חכה לכתב אישום. אם תציע כתב אישום, אני מקבל.

אין כתב אישום?

תחליט סתם על חקירה או על פתיחת חקירה?

זו לא סתם פתיחת חקירה. זו פתיחת חקירה, וועדת הכנסת דנה בנושא והגיעה למסקנה.

אבל היא פוליטית. ראיתי שוועדת הכנסת החליטה על תקציב המדינה יום אחד כך, ויום אחד, אחרי לחצים פוליטיים, אחרת. זה בניגוד ליועצת המשפטית של הכנסת.

אני מוכן להניח שאפשר לשפר את זה, אם חוששים ממסכת כזאת גדולה של שחיתויות. אני יותר חושש ממה שראיתי בעיניים שלי, מנשיא שקבעו לגביו שהוא לא כשיר למלא כל מיני תפקידים, ולא היה פתרון בחוק לזה.

אני מוכן להכניס שינויים שיפיסו את דעתו, אולי, של שאול יהלום, ולחשוב על בלמים נוספים, אולי צריך שיהיה רוב מיוחד או משהו כזה, אבל מוכרחים למצוא פתרון לבעיה.

אני אגיד לך מה צריך להיות הפתרון. קודם כול, צריך גמר חקירה. צריכה להיות הודעה של היועץ המשפטי לממשלה או של פרקליטת המדינה, שבנסיבות האלה, לו הנשיא היה אזרח רגיל, היה מוגש נגדו כתב אישום. אז ודאי שצריך להשעות אותו. לדעתי, הוא גם יתפטר באותו רגע, אבל מבחינה חוקית צריך להשעות אותו. באמירה כזאת צריך אפילו לפטר נשיא. אבל אתה לא יכול, כשהתחילה חקירת משטרה.

אני מסכים. אני אומר שוב, לקחתי את המנגנון הזה מסיטואציה של עובד מדינה.

מה קורה לגבי עובד מדינה?

עובד מדינה, שנפתחה נגדו חקירה משטרתית, נציב שירות המדינה משעה אותו מהעבודה.

אם הוא רוצה. נפתחה חקירה משטרית נגד פרופסור אחרי ועדת סגלסון, והוא עוד לא הושעה.

למה אתם מתווכחים אתי, זה בשיקול דעת. אני ודאי לא אתן לנציב שירות המדינה את שיקול הדעת. שיקול הדעת הוא בידי ועדת הכנסת. אתם אומרים: פוליטי, צריך מנגנונים אחרים - בסדר, אני לא מתנגד. בשביל זה אנחנו יושבים.

יש מקום לומר גם דברים שמובנים מאליהם. מעמדו של הנשיא הוא מעמד ייחודי, הוא תפקיד מיוחד, כמו שאמרנו, במבנה הקונסטיטוציוני, מבחינת המעמד, מבחינת התפקידים שהוא ממלא. ראוי גם, מתוך לשון חוק-היסוד, שלא להדביק אליו את החשדות והחששות שאולי חברי הכנסת רואים לנגד עיניהם. כלומר, חוק-היסוד צריך לאפשר את היכולת להשעות נשיא, כאשר נפתחה חקירה נגדו. הדבר הזה אומנם יהיה תלוי ברצונו של היועץ המשפטי לממשלה, וההנחה היא, שלחץ ציבורי כזה או אחר יגרום לו להשתמש באותו סעיף שנתקן ולבקש אותה השעיה. אנחנו לא רוצים להכניס בחוק-היסוד הסדר, שעל רקע כל המבנה החוקתי שלנו, ידגיש שעל זה המכונן בחר לעמוד בחוק-היסוד, כי אנחנו כל כך חוששים שנשיאים פה חשודים במעשים פליליים.

קודם כול, זה קרה. בניגוד למה ששאול יהלום מציע, זה כבר קרה.

אומנם כן, אבל זה לא אומר, שאם אני נותן פתרון אחר, שלא מציף את זה על פני הפתרון - - -

נתת פתרון?

אנחנו ממציאים פתרון. הפתרון הוא כאמור לתקן את סעיף הנבצרות, שיאפשר לנשיא, אומנם מרצונו, אני מודה בכך, אך ההנחה היא, שבסיטואציה כזאת, יוכלו לכפות על הנשיא, כיוון שקיים תמיד הכוח של הדחה, של העברה מתפקיד, שהוא עדיין בידי הכנסת במקרים הקיצוניים.

לגבי ההשוואה לבעלי התפקידים האחרים. לגבי מבקר-המדינה, שהוא בעל תפקיד דומה, אין הסדר שמזכיר את הנושא הפלילי, וגם לגביו אפשר לומר מה יקרה, ואם יקרה. אנחנו חושבים שראוי שלא יוזכר. ההסדר שאנחנו מציעים, שיבוא בהסכמה עם חבר הכנסת איתן, יהיה בו די.

עמדת משרד המשפטים מקובלת עלינו, בהתייחס לשתי הצעות החוק.

זאת אומרת שאתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת יהלום, ואתם תומכים בהצעה של חבר הכנסת איתן, בסייגים.

אנחנו מתנגדים להצעת חבר הכנסת יהלום. לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן, אין לנו בעיה עם 22(א)(5). אנחנו מתנגדים ל-22(א)(4).

פתחת בדבריך ואמרת שבמקרה שקרה אמר נשיא המדינה: לו היתה לי אפשרות, הייתי עושה זאת. אז, הנה, אתה נותן לו את האפשרות. למה אתה לא משאיר את זה להחלטת הנשיא, לשיקול דעתו?

כי הוא לא סומך עליו. אם הוא עשה מעשה פלילי, הוא גם לא סומך עליו.

קיימת סכנה שהנשיא יאחוז בקרנות המזבח, כי כל זמן שהוא נשיא אי-אפשר להעמיד אותו לדין. זה אפילו תמריץ.

אפשר להדיח אותו.

אפשר להדיח אותו ב-80 איש.

במקרה קיצוני, כשהנשיא מושחת, צריך להשתמש באמצעים קיצוניים.

צריך לזכור שהקדנציה היא שבע שנים, ההקפאה היא לתקופת כהונתו, אז לא נגלוש.

שבע שנים זה המון זמן.

אנחנו שוכחים שייחודה של המשרה הזאת היא כבודה. התיקון של 22(א)(4), כפי שהוא מוצע, הוא פגיעה במשרה, פגיעה במעמד הנשיא. זה מסיר את כל הייחוד של המשרה. אנחנו צריכים לזכור זאת תמיד, ולא לעשות השוואות לבעלי משרה שכבודם במקומם מונח, אבל בכל זאת צריך לעשות את ההבחנה בין משרה זו לדוגמאות האחרות שהבאת.

חבר הכנסת יהלום, לפני שנתיים היתה הצעה לגבי מבקר המדינה, שמדובר במועמד יחיד. חברי הכנסת הלכו הביתה, כי חשבו שהשופט גולדברג מועמד יחיד, ואז היה צריך לעשות שלוש הצבעות. אמרו כשמועמד יחיד לפחות, לא יצטרכו 61, כי ממילא אם יש מועמד יחיד, זה אומר שהיו הסכמות קודם. גם את ההצעה הזאת הכנסת הפילה בקריאה שנייה, כי אמרו שגם לגבי מבקר המדינה, שחברי הכנסת יטריחו את עצמם, יבוא כל ה-120 ויבחרו אותו. אפילו אם הוא מועמד יחיד, אנחנו רוצים שהוא יקבל את ה-61, שהוא יהיה מעל לכל מחלוקת, שיהיה הכבוד הראוי למשרה.

אין לי שום התנגדות, וזה ראוי ויפה ומכובד שנשיא ומבקר המדינה ייבחרו ברוב של 61 ומעלה. לא זאת הנקודה. אני אומר שנראה את התוצאות שיכולות להיות של הדבקות שלו.

לגבי ההצעה של חבר הכנסת איתן. מה שמוצע, שנראה שיכול לשמור על כבוד הנשיא וגם יפתור את הבעיה, שהנשיא, כפי שהוא יכול היום לומר, שהוא רוצה להשעות את עצמו מטעמי בריאות, הוא יוכל להשעות את עצמו מטעמים נוספים.

את זה הצעתי.

לזה משרד המשפטים מסכים. אם אתה מאפשר לו להשעות את עצמו מטעמים נוספים, באישור ועדת הכנסת, אבל לא בכפייה של ועדת הכנסת, תביא לזה, שגם כשתיפתח נגדו חקירה הוא ישעה את עצמו. אבל לא תכפה עליו את הדבר.

אני לא בטוח. יכול להיות מצב שנשיא אומר: הייתי מוכן לצאת לחופשה, אבל החוק לא מאפשר לי.

את זה החוק כן יאפשר לו.

אני מכיר בפוליטיקה הרבה מאוד מקרים שחברי הכנסת אומרים: תגישו נגדי תביעה על הוצאת דיבה, כשהם יודעים שאי-אפשר להגיש נגדם תביעה כזאת.

למה אי-אפשר?

כי יש להם חסינות מהותית. הרבה פעמים חברי כנסת מופיעים בטלוויזיה ואומרים: תגישו תביעה על הוצאת דיבה. הם יודעים שאי-אפשר לעשות זאת.

אפשר. אותי תבעו בתביעת דיבה אזרחית.

השופט דחה את התביעה, כי היתה חסינות.

השופט דחה את התביעה, כי היתה לי חסינות, אבל אפשר לתבוע.

אני מוכן ללכת לקראתכם, אבל ברגע שהמנגנון של יציאה לחופשה יהיה קיים, יכול להיות שבמצב נתון, הנשיא לא יגיד: הייתי מוכן לצאת לחופשה, אבל אני לא יכול.

אני מבקש לחזור להצעה של חבר הכנסת יהלום, כי אתם טועים כולכם, ואני רוצה לתקן את הטעות. פירשתם לא נכון, להערכתי, את הסעיף בחוק שקובע, כאילו בהצבעה שלישית יורד המועמד השני ומצביעים רק על מועמד אחד, כי החוק קובע את המנגנון ואומר: "בהצבעה שלישית ובכל הצבעה נוספת לא יועמד לבחירה המועמד שקיבל בבחירה הקודמת את מספר הקולות הקטן ביותר". על זה אתם מסתמכים ואתם אומרים: אפילו אחד. אבל הסעיף ממשיך ואומר: "המועמד שקיבל בהצבעה השלישית או באחת ההצבעות הנוספות רוב הקולות של חברי הכנסת המשתתפים בהצבעה ומצביעים בעד אחד המועמדים" - כלומר, יש שניים - "הוא הנבחר", ולא רק זה, אלא הסיפה עוד אומרת "קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה".

איך את מסביר שמורידים?

מורידים עד שניים.

הוא מוריד גם משניים.

זה במקרים שיש יותר משניים.

כתוב "המצביעים בעד אחד המועמדים". הוא לא אומר "המצביעים בעד מועמד אחד". המחוקק מדבר על המצביעים גם בהצבעה שלישית בעד אחד המועמדים.

כשיש יותר מאחד.

לא נכון, הוא אומר "המצביעים בעד אחד המועמדים", כי הוא מניח שיש שניים. הוא עוד מוסיף ואומר, שאם שני המועמדים קיבלו מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה.

במקרה שיש שניים, וקיבלו מספר קולות שווה. אם הם לא קיבלו מספר קולות שווה?

אם יש מצב שנשאר רק מועמד אחד, המחוקק לא היה מדבר על שני מועמדים, שבוחרים אחד משניים. דבר שני, אם היה נשאר רק אחד, איך יכול להיות מצב שקיבלו שניים אותו מספר קולות? אם זה מתייחס רק למצב, שעדיין אנחנו בשלב של השניים, הסיפה היתה צריכה לבוא בחלק הראשון, אבל הסיפה באה דווקא במחזור של הצבעה שלישית ומעלה.

כיוון שיכול להיות שהיו ארבעה מועמדים מלכתחילה, אז הוא צריך להתייחס לכל מיני מצבים.

נשאר מועמד אחד. איך מצביעים, אתם זוכרים?

בעד ונגד.

לא, יש פתק: קצב, פרס, כלום. נשאר רק קצב, איך מצביעים? קצב או כלום. אז הוא נבחר. הוא נבחר ברוב רגיל. אם יש מועמד אחד, הוא נבחר. אתה לא יכול להצביע נגדו. אתה יכול, או להצביע בעדו, או לא להצביע בכלל, או לשים פתק לבן. אז הוא נבחר.

איפה זה כתוב? צריך לכתוב את זה. אתה ממציא את זה עכשיו על-פי ההגיון, זה לא קיים.

זה מה שיש בפתקים, פתק של שני המועמדים ופתק נמנע. יש מועמד אחד, נשאר פתק של המועמד היחיד ונמנע.

צריך להדפיס נגד.

איפה זה כתוב?

אין פתק נגד, אבל עדיין הוא צריך לקבל בעד.

כתוב רוב המשתתפים.

יהיו 30 נמנעים ו-30 בעד, אז אין רוב. צריך 51% מתוך המשתתפים, מתוך האנשים ששמו פתק.

יש פתרון לבעיה. כבר היתה פרשנות בבית-המשפט העליון, בערעור על תוצאות בחירות לראשות הממשלה. שם נאמר שבבחירות לראשות הממשלה, שהמועמד צריך לזכות ברוב הקולות, והסתבר בבחירות בין פרס לנתניהו, שנתניהו לא זכה ברוב, אם היו מביאים בחשבון גם את מספר הנמנעים בחשבון. בית-המשפט קבע שמספר הנמנעים לא ייחשב. אם אתם רוצים להכניס את הנורמה הזאת כאן, פתרתם את כל הבעיות. ואז גם שאול יהלום יבוא על סיפוקו.

לא הנמנעים, מספר הפתקים הלבנים. זה לא אותו דבר.

אני כבר לא זוכר אם בבחירות של הנשיא מצביעים בפתק לבן או נמנע.

לא באתי, אלא ליצור מצב שהכול יהיה ברור ושלא נגיע למצב של שוקת שבורה ומבוי סתום. לכן, אם יצא מכאן, שאנחנו מנסחים, למשל, שאם נשאר מועמד אחד, מצביעים רק בשתי אפשרויות, שזה פותר לדידי הרבה מאוד בעיות, אני מסכים. אם נצייר את כל התרחישים ונמצא להם את הפתרון ההגיוני, על-פי רוח החוק הזה, אני מקבל. כל זמן שלא באתי ליצור מצב שיבייש את מדינת ישראל, שאין לו פתרון, כי החוק אומר שימשיכו להצביע 80 ימים.

לעניין של הצעת החוק של מיכאל איתן. המשפט שאומר "קיבלו שני מועמדים מספר קולות שווה, חוזרים על ההצבעה,. הוא לא שייך בכלל לסוף ההצבעה. יכול להיות מצב שיש שלושה מועמדים, והרי אמרנו שבשלושה מועמדים, באחת ההצבעות, מורידים את המועמד שקיבל את מספר הקולות הקטן ביותר. נניח שקיבלו שני מועמדים את מספר הקולות הקטן ביותר, נניח מועמד אחד קיבל 60 קולות, והשני והשלישי קיבלו כל אחד 30 קולות. את מי תוריד? אומר הכלל, עוד לפני הבחירה, שני מועמדים שקיבלו 30 ו-30 תחזור שוב על ההצבעה. זאת אומרת זה לא סוף ההצבעה. עוד יכולה להיות שאלה איזה מועמד שקיבל מעט קולות אתה מוריד לקראת ההצבעה הבאה, ואתה לא יכול להוריד, כי שניהם קיבלו אותו מספר, ואתה חוזר על ההצבעה שוב.

לדעתך, ב-60, ו-30 ועוד 30, כולם משתתפים שוב בהצבעה?

ודאי. יש מישהו שאומר אחרת?

זה שקיבל 60 קולות, הוא כבר נבחר.

לא, זה לא רוב המצביעים. על זה הצעת החוק שלי. מועמד א' קיבל 60 קולות, מועמד ב' קיבל 30, מועמד ג' קיבל 30 קולות, המועמד שקיבל 60 קולות לא נבחר.

זה ברור, שזה שקיבל 60 קולות נבחר.

מקיימים עוד הצבעה, כדי לדעת את מי להוריד.

לא, מקיימים עוד הצבעה כדי לדעת את מי להוריד, ואחרי זה מקיימים עוד הצבעה. במקרה של 60-30-30 יהיו לפחות עוד שתי הצבעות, הצבעה אחת להכריע את מי אני מוריד, והצבעה שנייה להכריע בין שניהם.

לגבי הצעת החוק של מיכאל איתן, אני מציע להעביר אותה לקריאה ראשונה בנוסח הבא. נאפשר לנשיא להשעות את עצמו מסיבות בריאות, כפי שהוא יכול גם היום. ההמשך, סיגל קוגוט תפרט.

"אם הודיע לוועדת הכנסת", נמחק את המלים "מטעמי בריאות", כי מכול סיבה, וממשיכים במלים "נבצר ממנו, דרך ארעי, למלא תפקידו, וועדת הכנסת אישרה הודעתו ברוב קולות".

נעשה פשרה בין מיכאל איתן לבין משרד המשפטים. נכתוב "גם מטעמים של פתיחת חקירת משטרה".

מה ההיגיון?

ההיגיון שלא בטוח שנבצרות זה גם חקירה.

אני נותן לנשיא, אני לא כופה, אפשרות, והנשיא ידע שהמחוקק אמר, שאם חלילה נפתחה נגדו חקירת משטרה, המחוקק מצפה שהוא יקבל החלטה על השעיה עצמית. הוא יכול לא לקבל את ההחלטה. נשאיר לו את שיקול הדעת. נכתוב במפורש שיש עניין של בריאות, אבל גם של פתיחת חקירה.

אני מוכרח להגן על העמדה של משרד המשפטים הפעם. ההצעה שלי באה לפתור בעיה מהותית, ואין לי ברירה, אני מכניס את עניין החקירה, ורוצה שיהיה מצב שבחקירה יהיה פתרון. הרוב הגיע כאן למסקנה, וצריך לחשוב על זה, ואולי בקריאה שנייה למחוק את זה ולא עכשיו, אבל הגעתם למסקנה שאתם לא רוצים להעביר את זה, אני מוכן לוותר. אבל עכשיו נהיה אלגנטיים. אם ממילא, מהותית אנחנו משאירים את כל הסמכויות בידי נשיא המדינה, בואו נשאיר את זה לדעת הקהל. למה להכניס לספר החוקים את עניין חקירת המשטרה?

אתה הצעת את זה.

אני הצעתי כשיש לזה שיניים, כשזה עניין מהותי, לא כשזה הופך לסתם מלה. המלים "חקירת משטרה" היא לא פרקטית. אתה אומר שהן יופיעו פה.

להצעת החוק המקורית של מיכאל איתן, אני מתנגד, אבל אני מקבל את עמדתך.

מי בעד? אחד. מי נגד? שניים. החוק נפל.

הצעת החוק לא נפלה, הצעת החוק תגיע למליאה. זו בושה.

הבושה היא, שכאשר אני מציע הצעה שהולכת לקראתך, אתה פתאום בורח מההצעה של עצמך.

אני פה בסחר מכר? אני בוועדת חוקה, שצריכה לשקול דברים לגופם. זה כבוד גדול יהיה, משום שלא הסכמתי להכניס את העניין שיהיה כתוב "חקירת משטרה".

אתה הצעת את זה.

לא הצעתי את זה. אתה לא קורא את ההצעה שלי. הצעתי שוועדת הכנסת, כאשר יש חקירת משטרה נגד הנשיא, וועדת הכנסת מגיעה למסקנה שזה לא בסדר שהנשיא ימשיך, היא לא תצטרך להגיע לפיטוריו, אלא רק תשעה אותו. אם הרעיון הזה מקובל, אתה צריך להשאיר אותו כמו שהוא מופיע בסעיף. אם אתה אומר: אני לא רוצה להגיע למצב הזה, עזוב את זה. למה צריך לכתוב, כשאתה משאיר לנשיא את כל שיקול הדעת, "חקירת משטרה".

הסברתי לך מדוע. אני רוצה שיהיה כתוב בצורה מסודרת, גם אם חלילה יהיה דיון ציבורי בעניין הזה, שיהיה ברור שהנשיא אמור להשעות את עצמו אם יש בעיות בריאות, ואם יש בעיה מהסוג של חקירה פלילית, שזה כתוב במפורש.

זה מבייש.

אם אני מבייש, למה צריך בכלל את הצעת החוק הזאת?

אתה נותן לו אפשרות. למה לך לכתוב את זה? היום הנשיא אומר: אני רוצה להתפטר, אני לא יכול. אני רוצה להשעות את עצמי. זאת הבעיה. סעיף קטן (5) אומר שיש מצב שהנשיא באמת רוצה לצאת לחופשה, למה אני צריך להגיד "חקירת משטרה".

נניח שבאמת יש בעיה עם הנשיא, כמו שהיה, נפגש אתו היועץ המשפטי לממשלה ואומר: אנחנו עוד מבררים את העניין, אני עומד להגיש כתב אישום. זה מבייש את מדינת ישראל?

בוודאי.

אומר הנשיא: אני משעה את עצמי ונראה מה קורה. הוא בא לוועדת הכנסת ואומרים לו: יש רק שתי סיבות שאתה יכול להשעות את עצמך, או בריאות, תביא אישור מד"ר ליפשיץ, או שנפתחה חקירת משטרה. מיכאל איתן אומר שהאפשרות תהיה פתוחה.

הנשיא בא לבקש. הוא יסביר בוועדת הכנסת למה הוא מבקש, אם ישאלו אותו. זו החלטה שלו.

אם כך, נצטרך למחוק גם את נושא הבריאות.

נמחק את המלים "מטעמי בריאות", ובנקודה הזאת אולי נגיע להסכמה עם חבר הכנסת המציע.

"נבצר מהנשיא למלא את מקומו באופן זמני- - - "

"אם הודיע לוועדה כי נבצר ממנו דרך ארעי למלא תפקידו, וועדת הכנסת אישרה- - -."

האם אנחנו רוצים לכתוב כמה זמן יכולה להימשך השעיה כזאת? מהי השעיה זמנית?

זה כבר קיים בחוק.

היום זה לנצח.

יש שלושה חודשים ושלושה חודשים נוספים.

הכנסת במליאתה יכולה לקבוע כמה שהיא רוצה. השאלה אם לא ראוי שתהיה הגבלה, כמו אצל מבקר המדינה. אצל מבקר המדינה אי-אפשר יותר מחצי שנה.

כאן יכול להיות מצב של מחלה קשה.

השאלה כמה זמן אתה רוצה שיושב-ראש הכנסת יהיה נשיא?

אם המליאה לא מאשרת, נפסקה כהונתו, או שהוא חוזר לתפקידו.

קודם ועדת הכנסת ואחר כך המליאה.

לפי המצב הקיים בחוק-היסוד היום, ועדת הכנסת יכולה לקבוע שלושה חודשים, היא יכולה להאריך לעוד שלושה חודשים, ומעבר לזה ההארכה היא רק בהחלטה של מליאת הכנסת. זה המצב הקיים. אם אנחנו מתקנים את ההסדר הקיים, אנחנו אומרים: לא נגענו בשאלת משך ההשעיה, רק שינינו את הטעמים. יכול להיות, ואנחנו לא נוקטים כרגע בעמדה, כי זה לא עלה בהצעת החוק, שאגב הדיון פה צריך לשאול שאלת משך התקופה, אם היא גם נקודה בעייתית, ולקיים על זה דיון.

אני עושה רביזיה להחלטה הקודמת. אנחנו נקבל את התיקון, למרות מורכבותו. מי תומך בהצעת החוק, תיקון סעיף 22(א)(2) כך שהמלים "מטעמי בריאות" יימחקו?

אפשר, בדברי ההסבר, להסביר למה הכוונה. אם כי הנושא בעייתי, ואולי נבדוק גם לקריאה הבאה אם אומנם המלים "נבצר ממנו", כוללים את הנושא הפלילי, שלא תהיה תקלה, כי הכוונה ברורה שזה אמור לכלול גם את זה.

לכן כתבתי "על רצונו להפסיק ולמלא", ולא נבצר ממנו.

אם יהיה צורך נשנה את הנוסח. הכוונה היא שזה יקלע גם לאפשרות כזאת, כפי שזה קרה בעבר.

מי בעד לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

הצבעה
בעד - 3

נשיא המדינה (תיקון - הפסקת כהונה זמנית) אושרה לקריאה ראשונה, בכפוף להערות.

הצעת החוק נתקבלה פה אחד. תודה.

הצעת החוק של חבר הכנסת יהלום. אני מציע בכל זאת לתקן תיקון שוליים. לא את התיקון שחבר הכנסת יהלום מציע, כמובן, שהוא מרחיק לכת והוא לא נחוץ לדעתי.

הוא נחוץ מאוד, רק שאני בא לקראתך.

הוא לא נחוץ, כי אתה משנה את כל הפרוצדורה מבלי שנתקלנו בבעיה. זה תיקון שיכול אולי לפתור בעיה, אם היא תתעורר, במקרה מאוד נדיר, שבה עלול להיווצר רוב חוסם שימנע מהכנסת לבחור נשיא שיש לו רוב מבחינת מספר הקולות שתומכים בו מול מועמדים אחרים.

יש שתי אפשרויות לעשות זאת, או להחליט שבבחירה הזאת, כשנשאר מועמד יחיד, ימנו רק את מספר הקולות - - -

אני מציע שאם הוא היה מועמד יחיד, נקבע איזה פתקים יהיו, נקבע בעד ופתק לבן.

פתק לבן לא צריך למנות על-פי הפרשנות של מיקי איתן. ייבחר נשיא ברוב רגיל, ולצורך העניין, רוב רגיל הוא רק מספר הפתקים - - -

מספר הפתקים שבעד.

אז לא צריך כבר כלום, הוא נבחר.

אין נגד, אבל יש פתק לבן.

אם אתה אומר שאתה לא סופר את הלבנים. אתה סופר רק את הפתקים שבעד, גם אם יהיה אחד בעד וכל השאר יימנעו.

זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

אדוני היושב-ראש, צריך לקבוע את מה שאמרת, את סדר הפתקים, כשיש מועמד אחד. לדעתי, צריכים להיות שלושה פתקים: שם המועמד, נגד ולבן. צריך לכתוב שהלבנים לא מורידים את הספירה, ואז פתרנו את הבעיה. אי-אפשר לא לתת אפשרות להצביע נגד.

חברים, אם עברנו כבר ויה דולורוזה של בחירה אחר בחירה אחר בחירה, ונשאר מועמד יחיד, אני סבור שבמעמד של נשיא מדינה, לא צריך להיות, אחרי כל השלבים, האלה פתק נגד. אחרי שאדם נבחר ארבע פעמים, קיבל רוב קולות ארבע פעמים, לא רוב מיוחס, אבל רוב קולות.

צריך לכתוב את זה.

היום אין נגד. בחוקים אחרים כתוב בפירוש כשרוצים נגד. ברשויות מקומיות כתוב בפירוש על ראש עיר, שמצביעים בעדו או נגדו.

איזה פתקים יהיו?

פתק עם שם ופתק לבן.

איך את מבינה את זה?

אין אפשרות להצביע נגדו.

הנגד הוא בהיותך נמנע, וההסתמכות על ההסדר שאם אין רוב - - -

אני רוצה להביע את מחאתי, ואני רוצה להצביע נגד. אני לא רוצה להימנע. אנחנו מציעים פה היום דמוקרטיה חדשה?

המחוקק הציע פרוצדורה שבסיבוב האחרון נשאר מועמד יחיד.

מצביעים עליו בעד ונגד.

איפה זה כתוב?

אני רוצה להיות נגדו. אתם מדכאים לי את חופש הביטוי?

להימנע אתה נותן לי?

אני נותן לך להימנע.

איפה הנמנעים במקרה הזה, איך הם נספרים?

זאת שאלה אחרת, אבל ביטאת את הימנעותך.

איך הם נספרים? הם מורידים את הרוב או לא? אמרת "לא", לפי בג"ץ.

הצעתי לכם, אבל אני לא שלם עם זה.

למה בהצבעה שנייה הם כן נחשבו, ב-57 מול שלושה?

אי-אפשר לקיים הצבעה בלי לתת לאדם להצביע נגד. נגד זו הצבעה, כמו בעד. זה חופש הביטוי.

אתה טועה.

אני רוצה לבטא את עמדתי, ואתם סותמים לי את הפה. אני רוצה להיות נגד, ואתם אומרים לי: אתה יכול רק להימנע. מי המציא דבר כזה? זה לא הגיוני.

זה הגיוני מאוד, זה המצב היום. אתה לא הצבעת נגד קצב או נגד פרס, הצבעת בעד קצב או בעד פרס.

היו שני מועמדים, אז הצבעתי בעד אחד. זה ברור.

היית נגד השני? לא היית נגד השני.

כשיש שניים, אתה מצביע או בעד זה או בעד זה או שאתה נמנע.

כל העניין הוא אבסורד מוחלט. אין שום סיטואציה בעולם שיישאר מועמד אחד ולא יהיה לו רוב קולות.

למה? הרוב רוצה להגיד שהוא נגדו. נניח שממנים מועמד מסוים שלא מוצא חן בעיניך, ואתה רוצה להביע מחאה, ורוב בכנסת רוצה להגיד שהוא נגדו, אתה רוצה למנוע מהם להגיד שהם נגדו? אתה לא יכול.

צריך אולי לתקוף את העניין מכיוון אחר, שבסיבוב האחרון, שבו כבר יש לנו רק מועמד אחד, צריך לנסח כך שכל רוב הוא רוב.

אתם רוצים לאפשר לחבר כנסת אחד לבחור את נשיא המדינה, כדי לא לספור את הנמנעים, למרות העיקרון שדיברנו על חשיבות מעמד הנשיאות וכדומה. יכול להיות מצב שאם יש בלוק חוסם של נמנעים, זה מצב שצריך להתייחס אליו. נשיא המדינה לא יכול להיבחר כשיש אחד שתומך בו ועוד 119 שמתנגדים לו או נמנעים, לא משנה, מנצלים את הכוח לחסום.

אני מקבל את מה שאתה אומר, בתנאי שזה ייכתב. הכול צריך להיכתב. אי-אפשר להשאיר את זה להיגיון של הפרשנות של הרגע האחרון.

בדיון אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות. אולי אפשר לא לקיים את הדיון בפורום הזה, אולי לא להצביע הפעם, ושנבוא בדברים עם חבר הכנסת יהלום, נמפה את הבעיות, ונראה למה מתוכן יש מענה בחוק ולמה לא.

אני מציע לקבל מה שיהיה בהסכמה עם היושב-ראש, משרד המשפטים ואתי.

אני לא יכול כרגע להסכים, כי הממשלה מתנגדת, אבל לפחות נבין מה הבעיות שאנחנו מתמודדים אתן. כרגע זה לא ברור. הצעת החוק מדברת על דבר אחד, ועכשיו אנחנו מדברים על הרבה דברים אחרים.

לא באתי בהצעת החוק, אלא לקבוע דבר אחד, פתרון לכל תרחיש. אין לי שום מגמה לכאן או לכאן. כל מה שביקשתי הוא לא ליצור אבסורדים, ולקבוע פתרון לכל תרחיש. לכן אני מוכן לכל פתרון, ובלבד שהוא יהיה, כמובן, הגיוני, וייכתב, שלא ייווצר מצב שמחר מדינת ישראל תעמוד בבושה, כי היא לא הצליחה לבחור נשיא, ואין לה פתרון, כי זה מצב שיכול להימשך הרבה זמן. אני מביא בחשבון שאני לא רוצה ליצור בלוקים חוסמים.

לבלוק חוסם יש משמעות קונסטיטוציונית. בלוק חוסם הוא לא תקלה טכנית. חברי כנסת מונעים מאדם להיבחר לנשיא המדינה, זה דבר שצריך להתייחס אליו, ולא לעקוף אותו.

גם לגבי זה צריך לראות מה עושים.

יכול להיות שצריך להעמיד מועמדים חדשים או לעשות שיח פוליטי מאחורי הקלעים.

יכול להיות שבמצב כזה צריך להודיע על ביטול הבחירות ולקיים בחירות חדשות.

איל זנדברג, אתה מבין שזה לא כתוב.

הפתרון יהיה פתרון מעשי, והחוק לא ישנה את זה. אני מוכן לחשוב על זה שוב, אבל יכול להיות שמה שיקרה, שיעשו את הבדיקה, ויכול להיות שהכוחות הפוליטיים כן ישתנו.

נתקלנו בבעייתיות שקשה לפצח, עם זאת, צריך לתת לה תשובה. למרות שהמצב לא קרה אף פעם, הוא עלול לקרות. אני מוכרח להודות שעשיתי מאמץ גדול אז עם שלושת הנמנעים, שיצביעו פרס או שיישארו בהימנעותם, זה לא סוד. מאוד לא נהניתי מהעובדה שהם תמכו בקצב, מסיבות מובנות, כי אני לא תמכתי בו. עלול היה להיות מצב שהיינו מצליחים במשימה, והיה נהיה תיקו 60-60. חייבים פתרון למצבים נדירים מהסוג הזה. נדמה לי שמכל הרעיונות היצירתיים שעלו בדיון, לא הצלחנו להתלכד על פתרון אחד שנותן תשובה מספקת.

תסמיך את שנינו לשבת יחד עם הממשלה.

אני מציע שנסמיך את שלושת המקצוענים פה, את איש משרד המשפטים, את ורדה אומנסקי ואת סיגל קוגוט לחשוב על פתרון. אני מציע שתחזרו אלינו בתוך שלושה שבועות כדי לקיים ישיבה, אחרי שהתייעצתם ואספתם חומרים. תוך שלושה שבועות נראה אם יש פתרון, אני מאוד מקווה שנמצא משהו יצירתי שיסגור את הלקונה שאולי קיימת. אני רוצה להודות לכם, ולברך אתכם שיהיה לכם יום טוב, מוצלח, נעים ושקט.
הישיבה ננעלה בשעה 10:15