פרוטוקולים/ועדת חוקה/4523
5
ועדת החוקה חוק ומשפט
29.1.2002
פרוטוקולים/ועדת חוקה/4523
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ב
31 בינואר, 2002
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 429
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ז בשבט התשס"ב (29 בינואר 2002), שעה 12:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-15 מתאריך 29/01/2002
חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 24), התשס"ג-2002
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק למימוש תביעות, התשס"א-2001, של חה"כ אמנון רובינשטיין
(פ/2483) – אישור לקריאה ראשונה – הצבעה.
מוזמנים
¶
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד תמי סלע - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מירב אביטל - משרד המשפטים
דניאל לימור - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אמנון לורך - מומחה
עו"ד אורון גיצלטר - לשכת עורכי הדין
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני פותח את ישיבת הוועדה. מונחות בפנינו שתי הצעות חוק: הצעה ראשונה של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין למימוש תביעות, התשס"א-2001, כפי שעברה בקריאה טרומית, והצעת חוק מטעמה של הממשלה באמצעות משרד המשפטים שלפי הבנתי אתה מוכן לראות בה מצע לדיון. אתה מהנהן בראשך לאות "כן", משמע נתייחס בדיון להצעת החוק בנוסח הלבן, כפי שהוכנה על-ידי הממשלה, שהוא נוסח יותר מאוזן בין התובע לבין הנתבע.
בבקשה, נציגת משרד המשפטים, תציגי את הנוסח.
עו"ד תמי סלע
¶
הנוסח מכניס סייגים שעליהם סיכמנו עם חבר-הכנסת רובינשטיין בישיבות עם שר המשפטים שבאים גם להגן על הנתבע שהופך לחייב בהוצאה לפועל. בעיה אחת שעוררנו היא שכיוון שזה מוגש ישר להוצאה לפועל, יהיה לנתבע או לחייב, פחות זמן להגיב מאשר במקרה שבו זה עובר דרך בית-המשפט ואחר-כך מגיע להוצאה לפועל. לכן גם הארכנו את זמן התגובה בהוצאה לפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
למה לא? אפשר להבין שכן. ברור שאם החוק הזה עובר נצטרך להגדיל את ההוצאה לפועל, הרי מישהו צריך לטפל בדברים. יכול להיות שנצטרך להעביר מפה לשם.
עו"ד תמי סלע
¶
עניינה של הצעת החוק הזאת הוא למנוע כפילות מינהלית שקיימת כאשר התביעות האלה מגיעות לבתי-המשפט וחלק גדול מהן מגיע אחר-כך גם להוצאה לפועל. זה לא שהיום הן בכלל לא מגיעות להוצאה לפועל, בתביעות האלה ניתנים ברוב המקרים פסקי דין בהעדר הגנה ואחר-כך הן מגיעות לשם.
עו"ד תמי סלע
¶
ב-85% מהתיקים אין אפילו בקשת רשות להתגונן. למרות שניתנת רשות להתגונן אפילו לא מוגשת בקשה. מדובר פה על סוג של תביעות שבהן לנתבע כנראה אין עילת הגנה טובה בגלל שהתביעה פשוטה ומבוססת על ראיות ולכן יש עליו נטל להראות שבכלל יש לו עילה טובה ואין לו זכות מוקנית להגיש כתב הגנה. לכן לא מוגשות הרבה בקשות רשות להתגונן. מתוך הבקשות שמוגשות במחצית מהן ניתנת רשות להתגונן.
עו"ד תמי סלע
¶
ההצעה הזאת אומרת שברגע שיש סוג של תגובה או התנגדות, חוזרים לבית-המשפט. אלה לא המצבים שמדאיגים אותנו.
עו"ד תמי סלע
¶
מכיוון שהאחוז שמטופל טיפול שיפוטי בבית-המשפט הוא כל כך קטן, עדיף שזה יתחיל בהוצאה לפועל כי ברוב המקרים ניתן פסק דין בהעדר הגנה ומגיע לביצוע בהוצאה לפועל.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
למה שכר הטירחה מושת על הנתבע? כשאני תובע אותך בתביעה אזרחית ואת מפסידה, בית-המשפט יפסוק לי הוצאות סמליות. למה ההוצאות לא מייצגות את ההוצאות בפועל? אני מקבל שזה בכפוף לשיקול דעת. למה שהשופט לא ישאל את הצדדים כמה עלה להם הענין ושזה ייכנס לשיקול הדעת שלו?
השופט אלון גילון
¶
משום שכאשר בית-המשפט פוסק הוצאות הוא מתחשב בתעריף המינימלי של לשכת עורכי הדין. יש עורך דין שלוקח 1,000 שקל על תיק ועורך דין אחר לוקח 500 שקל על אותו תיק. אם בית-המשפט יפסוק רק לפי השכר שמקבל עורך הדין, כולם ילכו רק לעורכי הדין הטובים.
עו"ד אמנון לורך
¶
בארצות-הברית בכלל לא פוסקים הוצאות מפני שכאשר תבעתי לך בעילה א', כתוצאה מזה נגרם לי נזק מכך שהוצאתי כסף על עורך הדין. תבוא תוכיח את הנזק שלך וזו כבר עילה אחרת, תלך תתבע אותי. תיאורטית אפשר לעשות את זה. נדמה לי שלאחרונה יש הנחיות של הנשיא ברק בענין הזה שאנשים יביאו לשופט ראיות בענין ההוצאות לפני הפסיקה ובית-המשפט יתחשב בענין הזה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
זה מה שאני מבקש. אני אעביר מכתב לכבוד נשיא בית-המשפט העליון כדי לקבל חוות דעת.
עו"ד תמי סלע
¶
הנושא הזה נבחן על-ידי ועדת משנה של הוועדה המייעצת לסדר הדין האזרחי שהוקמה בראשותה של השופטת ברקאי בענין ההוצאות.
עו"ד תמי סלע
¶
אנסה להציג את הדברים לפי הסעיפים. כמו שאתם רואים הסעיף עכשיו הוא כתיקון לחוק ההוצאה לפועל ולא כהצעת חוק בפני עצמה כי אין סיבה לקבוע חוק נפרד למימוש תביעות, יש לנו כבר את ענין השטרות וביצוע פסקי הדין. פה מדובר על הגשת תביעות בסכום כסף קצוב.
הגבלנו את המנגנון הזה עד 50,000 שקלים ומעבר לכך זה יהיה בבית-המשפט. בסעיף (א) זה עדיין לא חל על כל סוגי התביעות שמוגשות היום לסדר דין מקוצר אלא רק על תביעות שמבוססות על חוק ממש כמו תביעות ארנונה, או על חוזה מפורש בכתב כמו תביעות של החברות הסלולריות. לפי סדר דין מקוצר אפשר להגיש גם תביעות שנעשות על חוזה בעל-פה ולא מפורטת התחייבות שניתנה וגם תביעות של פינוי מקרקעין.
עו"ד תמי סלע
¶
יש פה שיפור לעומת סדר הדין המקוצר בתקנות, שם נדרשת ראיה רק על חלק מהתביעה, פה מתבקשים להגיש תצהיר או ראיה אחרת על כל התביעה.
בסעיף (ב) מדובר על כך שהתובע צריך להמציא לנתבע מכתב התראה על כך שהוא עומד להגיש את התביעה.
עו"ד תמי סלע
¶
דואר רשום הוא בעייתי יותר מאשר דואר רגיל מכיוון שכאשר אדם נדרש ללכת ולקחת את המכתב ובבית הדואר הוא רואה שזה מטעמו של אדם שהוא חייב לו הוא פשוט לא יקח את זה. הסיכוי שאדם יקח את המכתב הזה בדואר רגיל ויפתח אותו הוא הרבה יותר גדול. בגלל זה יש היום מגמה לעבור להמצאה של המסמך בדואר רגיל גם בעניינים אחרים, לא לגבי כתב טענות ראשוני בבית-המשפט אבל פה מדובר על התראה. ברור שאחר-כך האזהרה תומצא בהמצאה מלאה – כמו שיש בהוצאה לפועל – גם שליח שמודיע על כך ואחרי שלוש פעמים יכולים להדביק את ההודעה.
עו"ד תמי סלע
¶
ההמצאה היא לא של מסמך מטעם בית-המשפט או מטעם ההוצאה לפועל, זה מכתב שהתובע מוציא לנתבע, או של צד אחד שמוציא לצד השני על כך שהוא עומד להגיש תביעה. בכלל לא נכנסנו להליך המשפטי.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אבל יכול להיות שאם ההתראה תגיע ליעדה, היא תחסוך את ההליך כולו. למה שלא נשקיע בענין הזה מאמץ יותר גדול? אם אדם יראה שאין לו בכלל סיכוי לעמוד נגד התובע אולי הוא ישלם. אם הוא לא יקבל את ההתראה, ממילא הוא לא ידע שהולכים להגיש נגדו תביעה להוצאה לפועל והיכולת שלו להתגונן קטנה יותר כי את נותנת לו 30 יום והוא יכול לעשות עם זה משהו.
עו"ד תמי סלע
¶
זה אחד היתרונות. לא נכנסנו לכותלי בית-המשפט או להוצאה לפועל ויכול להיות שזה יאפשר לסיים את הסכסוך בפחות הוצאות ובפחות בעייתיות. הנתונים של הנהלת בתי-המשפט מלמדים שדווקא במסירה בדואר רשום עם אישור מסירה המסמכים חוזרים. לא יודעים איפה הם והתוצאות הן בעייתיות.
עו"ד אמנון לורך
¶
הדין בארצות-הברית הוא שאם נמסר דבר דואר למשלוח יש חזקה שדבר הדואר נתקבל על-ידי הנמען. נקודה. סוף. לא משנה כלום. בהמשך להערה של גב' תמי סלע, אני אומר לך שאין דבר כזה שחייב לוקח את הדואר הרשום שלו.
עו"ד תמי סלע
¶
בסעיף (ד) אנחנו מאריכים את המועד להמצאת האזהרה ל-30 ימים כדי לתת לחייב או לנתבע מספיק זמן כדי להתארגן ולהגיב לתביעה.
עו"ד תמי סלע
¶
ברגע שמוגשת התנגדות, התביעה עוברת לבית-המשפט ורואים אותה כמו תביעה רגילה בסדר דין מקוצר.
סעיף (ה) נוגע לאזהרה. בטופס נאמר היום שהחייב צריך להגיב תוך 21 ימים. הדבר הזה נאמר בחוק ההוצאה לפועל. לכן אמרנו כאן שעל אף האמור בסעיף 7 – הסעיף שקובע את התקופה לענין האזהרה – התקופה פה תהיה 30 ימים.
עו"ד תמי סלע
¶
סעיף (ו) בא להתמודד עם מצב שבו בהוצאה לפועל הוגש פסק דין לביצוע, או שטר, ואז ניתן לנקוט הליכים לפני מתן אזהרה כמו עיקולים וכל מיני הליכי ביצוע.
אמנון רובינשטיין
¶
צריך לאחד את סעיפים (ה) ו-(ו) לסעיף אחד. פעמיים כתוב "על אף". תחשבו על זה. זה יותר אסתטי.
עו"ד תמי סלע
¶
סעיף (ז) בא למנוע תופעה שקיימת היום בשטרות שמגישים את התביעה דווקא לבית-המשפט מתוך אינטרס של שכר טרחת עורכי הדין. כאן קבענו שאם ניתן היה להגיש את התביעה ישירות להוצאה לפועל ולמרות זאת היא הוגשה לבית-המשפט, לא ייפסק שכר טרחה פעמיים.
עו"ד תמי סלע
¶
סעיף (ח) מאפשר לשר המשפטים להגדיל את הסכום שאותו ניתן להגיש במסלול הזה, באישור ועדת החוקה, כמו שזה קיים לגבי תביעות לבית-משפט שלום. הסיפא היא סעיף מעבר.
עו"ד אמנון לורך
¶
בוועדת סדר הדין האזרחי העלה השופט שטרוזמן דעה, אני לא יודע אם היא נשקלה, שצריך שכל התביעות תוגשנה בגלל שגם בתביעות רגילות לא מגישים כתבי הגנה, בוודאי בתביעות קטנות, כי זה לא מעניין את החייב אם הפרוצדורה תהיה כתב הגנה או בקשת רשות להגן. הוא גרס שלא צריך להגביל את סוגי התביעות שמגיעות אלא להגיד שכל התביעות תוגשנה להוצאה לפועל ורק מה שיגישו בו כתב הגנה יעבור לרשם.
עו"ד אמנון לורך
¶
נראה לי ש-50,000 זה סכום נמוך קצת. הייתי מעלה את זה ל-100,000 שקל. אם זה יהיה 50,000 שקל זה יפעל לגבי המון חייבים קטנים ואילו החייבים הבינוניים ילכו במסלול הארוך ובכך אנחנו עושים להם הטבה. בסדר הדין המקוצר לוקח הרבה זמן עד הרגע שמקבלים את פסק הדין. אנחנו עושים טובה לאדם כזה כי יחכו לו עד שמוסרים לו מסירה, עד שהרשם יוכל לחתום על הטופס. לוקח שלושה שבועות למסור טופס מסירה.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
צריך לעשות מאוד בזהירות את ההעברה של הסמכויות מהרשות השופטת אל הרשות המבצעת. אנחנו מערבבים פה שתי רשויות בהוצאה לפועל. זה חטא קדמון כי בשום מדינה הרשות המינהלתית היא לא רשות שיפוטית. אצלנו זה קיים רק בצ'קים ובמשכנתאות.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
לא פעם הגשתי אצל השופט גלים תביעה בסדר דין מקוצר והוא שולח אלי ואומר: למה אתה חושב שזה בסדר דין מקוצר? רשם בהוצאה לפועל לא יעשה את זה אף פעם. צריכה להיות בדיקה בבית-המשפט והוא יכול להחליט אם התביעה הזאת ראויה לסדר דין מקוצר, או לא, או תביעות מהירות של 50,000 שקל. אני לא יודע איך זה משתלב עם התביעות בסדר דין מהיר.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
לדעתנו, לא בטוח שקיים היום סדר דין מקוצר לתביעה עד 50,000 שקל. זו גישה של משרד המשפטים.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
בענין של 50,000 שקל אנשים מתגוננים לא משום שבאמת הם חייבים את הכסף. הם לא מתגוננים כי להתגונן עולה סכום יותר גבוה מאשר 50,000 ואם יש סיכוי שהוא יפסיד לא שווה לו להיכנס לזה. במקרה אחר לאדם אין כסף והוא אומר: יהיה פסק דין, אני לא אשלם כי אין לי ממה לשלם, זה יגיע להוצאה לפועל ושם אני אטען לתשלומים, או לפריסה. לכן לפחות לגבי חלקם ההתגוננות היא לא משום שהם חייבים את הכסף, רובם לא מתגוננים משום שזה עולה הרבה כסף.
נסים זאב
¶
עד 50,000 שקל אנשים חושבים שהם לא חייבים ומעל 50,000 שקל אנשים חושבים שהם כן חייבים? אני מכיר תביעה על 800 שקלים כאשר אדם לקח עורך דין וזה עלה לו 4,000 שקל. הוא עשה זאת בגלל העקרון.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני מציע שבחוק תהיה הנחיה – אני לא יודע איך לנסח אותה – שאומרת שאם רשם, או ראש הוצאה לפועל, או כל גורם בהוצאה לפועל סבור שהפרוצדורה לא נכונה, זה לא סדר דין מקוצר וכן הלאה, תהיה לו סמכות לא להשאיר את זה בהוצאה לפועל אלא להעביר את התביעה.
עו"ד סיגל קוגוט
¶
לכאורה אדם יכול לבוא עם תביעה רגילה להוצאה לפועל, לקרוא לה סדר דין מקוצר, ואם מישהו לא יגיב הוא גמר.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
כתוב בחוק "על חוזה מפורש בכתב, ואשר יש עליו ראיה בכתב". הביטוי "מפורש" יכול להיות בהרבה צורות, מי יחליט מהו "מפורש"? אפשר לכתוב: יש ראיה על הסכום או על התביעה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
צריך לתת לגורם מוסמך בהוצאה לפועל שיקול דעת להגיד שהתיק לא מתאים ולהחזיר אותו לבית-המשפט בלי קשר אם הוא התגונן או לא.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
לגבי הנקודה של 30 ימים שמופיעה בסעיף (ד). הארכת מועד בחוק יכולה להיות רק על-פי טעם מיוחד, בתקנות היא יכולה להיות גם לא על-פי טעם מיוחד. אני מעדיף שזה יהיה בתקנות.
יש נקודה של מילכוד התובע בנושא העיקולים. רוב התביעות בסדר דין מקוצר באות מבנקים ומגופים שמטילים עיקולים ברגע הגשת התביעה. היתה תקופה בה שינו את הסעדים הזמניים ואמרו שזה לא יגרום נזק לנתבע. היום חזרו למצב של עיקול על-פי ראיה מהימנה בכתב. אין ספק שבתביעות מסוג כזה עיקול ניתן כדבר שבשיגרה, בצדק, כי זה כמו צ'ק, יש ראיה בכתב וניתן עיקול.
השופט אלון גילון
¶
מההוצאה לפועל. כממונה על חוק חופש המידע אם יבקשו ממני מידע על מכירה פומבית אין סיבה שלא אתן אותו.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני מבקש נתונים על סך כל המכירות, סך כל הפריטים, מהי חלוקת ההכנסות ומה עושים עם הכסף.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
לגבי העיקולים, כשהיום אתה מגיש תביעה בבית-המשפט אתה יכול להגיש עיקול זמני מיידי, זאת אומרת, לא פגעת בו מבחינת הזכויות שלו. אם אתה לא מאפשר את הדבר ופוגע פה בזכות התובע להגיש את התביעה הזאת בבית-משפט רגיל על-מנת לזכות בעיקולים, אתה מחטיא את מטרת החוק כי רוב התביעות האלה יוגשו בבית-המשפט בשביל לזכות בעיקולים.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
החייב יודע שיש נגדו תביעה, יש לו 30 ימים והוא מוציא את כל הכסף. היום יש שינוי מהותי בבנקים בנושא העיקולים. פעם אם החשבון היה בחובה, הבנק היה אומר: אדוני, אין כסף בחשבון והעיקול לא תופס. היום אם החשבון בחובה אבל לחברה יש אשראי, מורידים מהאובליגו של אותה חברה את סכום העיקול ואומרים לחברה: את חייבת לשים בצד 50,000 שקל מהאובליגו שלך. אני לא מדבר על עיקולים של ביטוחי חיים.
עו"ד תמי סלע
¶
צריך לאפשר עיקולים שהם כמו בסעד זמני בתביעה בבית-משפט. זאת נקודה שצריך לבדוק אותה. אני מסכימה שאם לא תהיה אפשרות לעשות עיקולים עם הגשת התביעה להוצאה לפועל, נחטיא את המטרה כי אנשים לא יגישו את זה.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אם מתקנים את נושא שכר הטרחה של עורכי הדין אני מקפיא את החוק. אתם באמת רוצים שנאשר לכם שכר טרחה כפול? לא יהיה חוק.
השופט אלון גילון
¶
לנו אין התנגדות לחוק, בפרט שכל התביעות האלה יהפכו בסופו של דבר להיות תיקים אלקטרוניים. בסך הכול מדובר על 7% שמתגוננים בתיקים האלה, כלומר, בלמעלה מ-90% בכלל אין הגנה וזה די שולי.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
למה אין דבר כזה בכיוון הפוך? למשל השבוע עיריית ירושלים שלחה לי לשלם 700 שקל על חיוב מים, תמיד אני משלם כ-170 שקל. התקשרנו והפקידה אמרה שזו טעות ושלחו לנו זיכוי שבחודשים הבאים לא נשלם, כי הרי לא מחזירים כסף. איך קורית טעות? מה היה קורה אם לא היינו שמים לב? לך תתבע.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
שם 99% מהתיקים מסתיימים בפשרה, אין שם פסקי דין כי השופט עובד כמו מגשר. זו פרוצדורה מהירה ויעילה וכך תחסכי לך את כל התביעות של 800, 900 ו-1,000 שקלים של הסלולרי למשל.
עו"ד אורון קיצטלר
¶
אני יודע שהיום לנשיא ברק יש גישה להעביר את כל התביעות לגישור בזמן שהן מגיעות לבית-המשפט. פה נפספס את הענין אם זה לא יהיה בהוצאה לפועל.
עו"ד סיגל קוגוט
¶
נעשה שינויי נוסח שיבהירו את סעיף (א) ואת סעיף (ד). חלק מסעיף (ד) יהיה בתקנות אבל הסיפא "רואים את ההתנגדות כבקשת רשות להתגונן" תישאר. נוסיף פה גם בקשה למחיקת כותרת, כלומר, זו לא רק בקשת רשות להתגונן אלא כל טענה שאפשר לטעון. ההליך של העיקולים אי-אפשר להציע לגביו עכשיו נוסח, נעשה את זה בקריאה השניה והשלישית. נוסיף פה סמכות של הרשם להעביר לבית-המשפט אם הוא סבר שלא מתאים שזה יהיה בסדר דין מקוצר. נוסיף סעיף תחולה – חצי שנה להתארגנות.
היו"ר אופיר פינס-פז
¶
אני מודיע שאת הנושא של הסעדים הזמניים לא נראה כנושא חדש.
אני מעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד?
הצבעה
הצעת החוק אושרה פה אחד