פרוטוקולים/ועדת חוקה/4547



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
28.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4547
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 428
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט"ו בשבט התשס"ב (28 בינואר 2002), שעה 12:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט-1999

חברי הוועדה: אמנון רובינשטיין - מ"מ היו"ר
נסים זאב
שאול יהלום

עו"ד דפנה ביינוולד - פרקליטות המדינה
עו"ד רז ולטר - פרקליטות המדינה, עוזר לפרקליטת המדינה
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים, מנהלת מדור פלילי
רס"ן רוני פנחס - משרד הביטחון, פרקליטות צבאית
סנ"צ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל,
הלשכה המשפטית
פקד אלי דוידזון - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, ק. תביעות
עו"ד ליליאנה סגן - משרד התעשייה והמסחר
ד"ר דיויד וינר - הסניגוריה הציבורית, סגן הסניגור הציבורי

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון







הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט-1999

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיון הקודם התקיים ב-3 בנובמבר 1999. אנחנו דנים בהצעת החוק של משרד המשפטים לביטול הלכת קינזי, והיא נקראת "הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (תיקון מס' 13) (עדות שותף), התשנ"ט-1999. שמענו את העמדות, וביקשתי ממשרד המשפטים בסוף אותה ישיבה, שישקלו מחדש את עמדתם, לאור ההערות שהושמעו כאן, גם על-ידי דיויד וינר, גם על-ידי נציגי לשכת עורכי-הדין, גם על-ידי וגם על-ידי שלמה שהם. אני גם התקוממתי נגד דברי ההסבר של הצעת החוק, שהם הרבה יותר רחבים מאשר הצעת החוק עצמה. הם הולכים על האופנה שאין יותר קבילות. זו אמירה מאוד מסוכנת, ואני מציע למשרד המשפטים לא לאמץ כעניין שבשגרה מעבר מקבילות לשקילות. הפירוש הוא, שאין יותר דיני קבילות?

יש, אבל יש פסיקה שמכרסמת בנושא של הקבילות, והולכת במידה רבה מאוד לכיוונים של משקל.

על כך, חלק מאתנו בוכה בכי מר.

התייחסנו למצב הקיים ולכיוון שהפסיקה הולכת בה. כמובן, אפשר להתווכח אם זה טוב או לא.

בסוף הישיבה הקודמת נתבקשנו לשקול את נושא התוספת הראייתית, במקרה שבו נהפכת הלכת קינזי ושותף מעיד טרם שנגזר דינו. האפשרויות שהיו: היתה אפשרות של סיוע, שזה מה שנתבקש על-ידי הסניגוריה, כשהטיעון היה, שבמקרה שהשותף מעיד בשלב הזה של הדיון, יש לו תמריץ יותר גדול מאשר בשלבים אחרים, לסלף את האמת, ויש סיכון גדול יותר לעיוותים. מנגד, היתה אפשרות שהוצעה על-ידי משרד המשפטים והפרקליטות, והיא, להסתפק בחיזוק. מאחר שקיימים הרבה מקרים שבהם יש תמריץ לאדם להעיד עדות לא נכונה או בעייתית--

עדות מוטה.

--אפשר לפתור את זה מבחינת המשקל, ואם מראש ייקבע שהיה צורך בסיוע, בהרבה מאוד מקרים אי-אפשר יהיה להגיש כתב אישום, או שלא תיהפך ההלכה. זאת אומרת, יחכו עד שייגזר הדין וייגמר המשפט, ואז, לא עשינו שום דבר.

הועלו שתי הצעות נוספות. הצעה אחת היתה להבחין בין סוגי עבירות.

בין פשע לעוון.

והצעה נוספת היתה קביעת כלל של סיוע ושיקול דעת לבית-המשפט להסתפק.

לגבי ההבחנה בין העבירות. אנחנו חושבים שההבחנה בעייתית. אם אכן יש בעיה ואסור להפוך את ההלכה, זה חל על כל סוגי העבירות. אותו חשש לעיוות דין יהיה קיים בעבירה של עוון כמו בעבירה של פשע. אם, כפי שאנחנו טוענים, הבעיה הזאת יכולה להיפתר במישורים אחרים, ואפשר להפוך את ההלכה, זה נכון לגבי כל סוגי העבירות, ולכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להבחנה הזאת. היא גם תעביר מסר, שאנחנו עושים משהו שאנחנו לא שלמים אתו ואנחנו חושבים שהוא לא נכון, ואנחנו עושים אותו לפעמים. זו מין פשרה שנראית לנו מאוד בעייתית.

בקשר לאפשרות של קביעת כלל לסיוע ואפשרות לרדת לחיזוק. הטענה של התביעה, שמייד תפורט על-ידה, היא, שכאשר התביעה מגישה כתב אישום היא צריכה לדעת מראש מה התוספת הראייתית הנדרשת. היא לא יכולה לבנות על תוספת של חיזוק כשהיא צריכה להגיש סיוע. אם היא צריכה להגיש תביעה, מראש עם סיוע, ממילא חוזרים כל הנימוקים שהעלינו שהופכים לבעייתיים את הפיכת ההלכה.

המצב היום הוא, שגם דרוש סיוע.

לא, דרוש חיזוק.

רק לעד מדינה דרוש סיוע.

מה ההבדל בין עד מדינה לבין שותף, הרי הפחד הוא אותו פחד?

יש פסיקה מה זה בדיוק עד מדינה, מה זה בדיוק חיזוק ומה זה בדיוק סיוע.

ומה זה שותף לעומת עד מדינה.

צריך לזכור, שכאשר קבעו את הלכת קינזי ב-1976, לכל שותף היה דרוש סיוע להרשעה. כבר שינו וכבר הקלו. היום צריך חיזוק לשותף רגיל שאינו עד מדינה.

נציגת לשכת עורכי-הדין בישיבה הקודמת אומרת, שהרבה דברים מסורתיים שהגנו על זכויות נאשמים, לאט-לאט הולכים ונעלמים, אבל אני מקדים מאוחר למוקדם.

לאחרונה הצטברה פסיקה רבה בנושא הזה, ואני אתן לפרקליטות להציג את הנושא.

למה אתם לא מבקשים שבית-המשפט ישנה את זה, הרי זה יציר בית-המשפט?

כי זה כמעט לא מגיע לבית-המשפט העליון. זו החלטת ביניים. בית-משפט מחוזי, לפי חוק יסוד השפיטה, לכאורה לא יכול לסטות מההלכה אם בית-המשפט העליון לא ישנה אותה. זה לא מגיע לבית-המשפט העליון, למרות שהשופט חשין, לא מזמן, בהחלטת מעצר מסוימת, הזמין להגיע אליהם שוב ולבחון שוב את ההלכה, כי רבים הם השופטים שמתלבטים.

ההזמנה נענתה לפני עשרה ימים. השופט שהם קיבל החלטה במחוזי. השופטים המחוזיים נענים להזמנה, וזה יגיע לבית-המשפט העליון.

השופט גם הזמין את משרד המשפטים ליזום. השופט שהם לא ידע שיש הצעת חוק יותר חדשה, הוא מדבר על הצעת החוק הקודמת.

הוא גם כותב, שמטעמים שלא הובהרו, לא קודמה ההצעה ולא הובאה להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

הבאתי שלושה פסקי-דין אחרונים, של כבוד השופט אנגלרד, כבוד השופט חשין וכבוד השופטת דורנר, שכולם מדברים על הלכת קינזי, וקובעים שהלכת קינזי היא כמעט מקל בגלגלי הצדק. השופט חשין השתמש במונח של קיר שאוטם את הדברים, שקשה מאוד להתקדם.

כשיושב-ראש הוועדה הנכבד אמר כאן שזכויות הנאשמים נפגעות, ההפך הוא הנכון. למשל, לגבי נאשם ברצח, אנחנו צריכים לבוא לבית-המשפט, ואמרה נאוה בן-אור בישיבה הקודמת, שהיא מתביישת לבוא אחרי תשעה חודשים ולומר לבית-המשפט: אנא, האריכו את המעצר בעוד 90 ימים, ואחרי 90 ימים אנחנו שוב באים, כי האיש מסוכן, בית-משפט קבע שהוא מסוכן, ולנו אין ברירה, אלא לבקש להאריך את מעצרו.

לא אתם אשמים, אבל משפטים נמשכים כאן בצורה שאין להם אח ורע בעולם.

אנחנו באים למצב קיים.

30 ימים חקירה נגדית.

נכון שבעולם הרחב, משפטים מתנהלים הרבה יותר מהר, ודאי בשיטה אחרת משלנו.

גם כשיש מושבעים, זה לא כל כך הרבה זמן, וכשיש רק שופטים, זה בכלל מהר. 30 ימים חקירה נגדית, זה דבר לא לגיטימי בכלל.

אם ינסו לקצוב את זה, יגידו שפוגעים בזכויות הנאשם.

שום בית-משפט לא יאמר את זה. כסטודנט הייתי הולך הרבה ל-Old Bailie ול-High Court בלונדון. שם, בחקירה נגדית, אם היו חוזרים על שאלה אחת פעמיים, השופט היה אומר: אם אין לך מה לשאול, לך הביתה ותשתה תה עם אשתך. איש לא חשב שיש כאן פגיעה בזכויות נאשמים. להפך, יש גם להגן על עדים. מה פירוש 30 ימים? אדם נשבר פיזית ונפשית. זה לא ייאמן ששופטים מסכימים לזה, וזה גם על חשבון הציבור. אחר כך באים ואומרים, שלאור המציאות המעוותת הזאת צריך לעשות עוד עיוות.

סליחה, דפנה ביינוולד, שהפרעתי לך, תצטטי את שלושת השופטים האלה.

כבוד השופט חשין אומר: "אשר להתנהלות המשפט לגופו: שוב נתקלים אנו, כפי שנתקלים אנו לעיתים קרובות - לעיתים קרובות יתר על המידה - באבן הנגף שהתיבות 'הילכת קינזי' טבועות בה".

שוב נתקלים אנו בקשיים שהילכת קינזי זורעת בדרכם של הליכים פליליים; וכפי שהעיר בית-המשפט העליון לא-אחת, ראוי שהאחראים על כך במשרד המשפטים ייתנו דעתם לדבר ויחליטו את הנדרש להחליט. אשר לענייננו שלנו, נוכחנו בעליל לאן מוליכה אותנו הלכת קינזי, ומתוך שהארכתי לא אוסיף". הוא אומר שזכויות נאשם בתיק השני נפגעות.

בגלל עוד מעצר.

אחר כך הוא אומר שעכשיו אני צריך להחליט החלטה בלתי-אפשרית, בין שחרור של רוצח לכאורה של ילדה בת 14, הוא ושותפו, כי כמה אני יכול להאריך את המעצר וכן הלאה.

אותו דבר השופט אנגלרד, בפסק-דין יותר מאוחר מזה של השופט חשין, אומר: "עבירה של ניסיון לרצח, הזק בחומר נפיץ וקשר לביצוע פשע - עם הגשת כתב אישום הוגשה בקשה למעצר עד תום ההליכים" וכן האלה. ואז הוא אומר: "חוסר הסיכוי" - כי המשפט יסתיים בתקופת הארכה - "הועמד במרכז טיעוניהם של באי-כוח המשיבים. באי כוח המשיבים הדגישו במיוחד כי השותף בעבירה עומד להופיע כעד תביעה במשפטם של משיבים. נמצא כי על-פי הלכת קינזי יש לחכות לסיום משפטו של כך וכך לפני שפרשת התביעה במשפטם תוכל להתחיל. משפטו של השותף טרם נסתיים, והוא עשוי להימשך עוד זמן ניכר". אנחנו נתקלים בזה כל יום, כשאנחנו צריכים לבקש מעצר. זו פגיעה קשה מאוד בזכויות נאשם, בתיק השני, כמובן.

יש משבר גדול של כל ההליך הפלילי. משפטים פשוטים נמשכים חמש שנים. מתי ניתן פסק-הדין בעניין האסון בערד? שש שנים לאחר האירוע.

חבר טוב שלי עבד בתיק והוא סיפר לי שעבד מספר רב מאוד של פרקליטים, היה מספר רב של נאשמים, חומר הראיות כלל חומר עצום ורב, ויש חידושים בתיק - היה צריך ללכת על משהו שלא עשינו קודם.

המשפט הפלילי לא סובל דחיות כאלה.

כל זה נכון, אבל כרגע יש עוד דחייה מיותרת, וזאת הלכת קינזי.

השופטת דורנר, בפסק-דין קשה מאוד, מבחינה זו שמדובר בתיק רצח, בסופו של דבר היא החליטה על שחרור.

יש בלי סוף החלטות שבהן בית-המשפט אומר: אנחנו לא יכולים "לעבוד" עם הלכת קינזי, צריך לבטל אותה.

השאלה שעומדת בפנינו כרגע היא, האם לבטל אותה ולהשאיר את הדרישה לדבר לחיזוקו של שותף, שקיימת בסעיף 54 לפקודת הראיות, או לבטל אותה ולהוסיף מטען נוסף, שהוא סיוע.

אמרה כבר יפעת רווה, שהיה לנו דיון ארוך מאוד בפרקליטות המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה. הגענו למסקנה שלא נכון לעשות סיוע. ראשית, כאשר נדרש דבר לחיזוקו, והפסיקה מדברת על כך רבות מאוד, יש סקלה רחבה מאוד, החל ממשהו קל כנוצה ועד משהו שמגיע עד כדי - - -

קל כנוצה זה הדבר מה.

זה כמעט כלום.

כאשר מדובר על דבר לחיזוק של עדות שותף, וזה קיים בחוק, אנחנו אומרים שזה יכול להתפרש על סקלה מאוד רחבה. בית-המשפט גם אומר מתי הוא דורש דבר לחיזוק חזק יותר ומתי לא. הוא שומע את העדים, הוא רואה את זה.

כאשר מדובר על סיוע, זה במקרים הקשים והחמורים יותר. למשל, במקרה של עד מדינה, אי-אפשר שתוך כדי ביטול הלכת קינזי, מה שמתבקש פה לעשות זה להשוות את מצבו של שותף לעבירה למצבו של עד מדינה, כי בעד מדינה נדרש סיוע ובשותף לעבירה נדרש דבר מה, דבר לחיזוקו, והיום בחקיקה, להשוות את שני הדברים, זה דבר לא נכון.

למה לא? תשכנעי אותי.

כאשר עד מדינה מוסר את הודאתו, קודם למסירת ההודאה במשטרה נחתם אתו הסכם עד מדינה, ואז לכולי עלמא, ובריש גלי, האיש הזה עומד עכשיו למסור הודאה, כאשר הוא קיבל פיצוי או חסד או משהו תמורת הודאתו. הוא קיבל תמורה להודאתו. כאשר שותף לעבירה נחקר, בהתחלה חוקרים במשטרה את כולם, לא תמיד יודעים מי נתפס, אם השותף השני נתפס. שותף לעבירה מוסר הודאה. הוא מוסר הודאה באופן ספונטני, שום דבר לא הובטח לו, הוא יכול להפליל את השותף השני, הוא יכול להפליל את עצמו, הוא יכול להפליל את שניהם. עכשיו מגיע השלב שבו הוא מגיע להעיד בבית-המשפט, ונעזוב רגע את הלכת קינזי, הוא מעיד בבית-המשפט, וכולם, כולל הסניגוריה, יכולים להסתכל איך הוא מעיד, האם הוא מעיד שנתיים אחרי - גם זה סקנדל ששנתיים אחרי, אבל זה מה שקורה - האם הוא מעיד שנתיים אחרי בדיוק מה שהוא מסר ספונטנית ביום שבו הוא נתפס. בית-המשפט ייתן לזה את המשקל הראוי, אבל מאוד יכול להיות באותם מקרים, שכבר היו לחצים, והוא משנה את עדותו. יש לנו היום דבר שלא היה בזמן הלכת קינזי.

סעיף 10(א).

נכון. אז אנחנו אומרים שאולי הוא מעיד מאוד לטובת הנאשם, ואז אנחנו יכולים להגיד את זה ב-10(א). יכול להיות שהוא יעיד בדיוק ההפך, הוא יעיד לרעת הנאשם. גם התביעה וגם בית-המשפט יאמרו לעצמם: פתאום, הוא כל כך מעיד לרעת הנאשם, צריך לתת לזה משקל נמוך מאוד, כי הוא שינה את עדותו. קיימת כבר עדות, וכשהוא מסר את עדותו המקורית, הוא לא קיבל תמורתה שום דבר. איך אפשר היום, בחקיקה, להשוות מצבו של שותף למצבו של עד מדינה? זה יהיה דבר לא נכון.

מה המצב באנגליה?

שם יש את הלכת קינזי, לא הפכו אותה. בקנדה, נדמה לי שהפכו.

התייחסנו בכובד ראש, כראוי, להצעות שהוצעו כאן בוועדת החוקה, כשדיברנו על הנושא של הסיוע והחיזוק. כאשר אנשי התביעה מגישים כתב אישום, צריך להיות ברור לנו שעל סמך חומר הראיות שיש בידינו צריכה להיות הרשעה. אם תובע יגיש כתב אישום והוא לא חושב שבסופו של יום תהיה הרשעה, הוא מועל בתפקידו. אי-אפשר שיאמרו שתוך כדי המשפט נחליט אם צריך סיוע או חיזוק.

זה ודאי שלא. איש לא רוצה בזה.

היתה גם הצעה כזאת.

אמרו שיש סיוע, אלא אם כן סבר בית-המשפט, במקרים מיוחדים, שיהיה חיזוק.

זאת הצעה של לשכת עורכי-הדין, זו לא הצעה שלי.

אם ייאמר פה שצריך סיוע, לא עשינו מאומה לביטול הלכת קינזי. כי אין סיוע, אז נמשיך בהלכת קינזי.

אף פעם אין סיוע? כשיש סיוע, תעמידי לדין מייד, ואם לא סיוע, תחכי.

למה?

בשביל לנטרל את החששות מעדות שותף.

אולי לא הבהרתי את עצמי. לא היה סעיף 10(א) ב-1976, והרבה מאוד דברים בחקיקה לא היו קיימים כשהלכת קינזי נכנסה.

חלק מהרציונל זה לא רק טובת ההנאה מהתביעה, חלק מהרציונל זה חיסול חשבונות בעולם התחתון וניסיון להפליל מישהו אחר, וזה רלוונטי גם במשטרה.

נכון, אבל חלק מהרציונל זה גם הלחצים שמופעלים. כאשר צריך לחכות תשעה חודשים ועוד 90 ימים ועוד 90 ימים עד שמשפט נפסק, מופעלים לחצים גם על אותו עד. אם אנחנו רוצים לסיים משפטים ככל שניתן מהר, והגישה של היושב-ראש ודאי מקובלת עלי, יש משהו שגורם היום להאטת המשפטים חוץ ממה שקורה בבתי-המשפט, וזוהי הלכת קינזי, ואנחנו מצווים על ביטולה, ולא תמורת תשלום של סיוע, אלא להשאיר את זה כשותף לבית-המשפט, שחזקה עליו שיודע לשפוט בדברים כל כך קשים, הוא ידע גם לחשוב אם השותף מדבר אמת או שקר כדי להציל או לא להציל את השותף.

הלכת קינזי נפסקה כאשר היתה חובת סיוע. כעת על אחת כמה וכמה. למרות שיש צורך בסיוע, אנחנו לא רוצים את המשפטים ביחד, בגלל החשש. ביטלנו מחסום ראשון, וקיים מחסום שני. זה לא אחד נגד השני, זה אחד בצד השני.

אם אנחנו שמים כנר לרגלנו את הרעיון לבטל את הלכת קינזי, אם עושים את זה תמורת הסיוע, נדמה לי שזה לא נכון.

שאלת על המצב בחוץ-לארץ. באנגליה, למיטב ידיעתי, לא נהפכה ההלכה. המקום שמצאנו שבו נהפכה ההלכה זה בקנדה, יש שם פסק-דין בשם VETROVEC, משנת 1982, שאמר שקביעה מראש מתי עדותו של אדם היא בלתי-אמינה היא בלתי-אפשרית ואנכרוניסטית, ולכן הפכו שם את ההלכה.

שם יש מושבעים?

ודאי ששם יש מושבעים. כל מי שרוצה לבטל, מדבר על מושבעים.

מושבעים, זה ההגנה הכי גדולה על זכויות הנאשמים.

כל זה במדינות המשפט המקובל.

בניגוד למה שאומרים בארץ, מושבעים זה המגנה קרטה של הנאשם.

בצרפת, למשל, יש משהו מעורב. מושבעים יחד עם שופטים.

בגרמניה יש שופטים הדיוטות ושופטים מקצועיים.

ואז שופטים לפי הצבע.

כך אומרים. יש לי חבר שופט שמוכן להוכיח שזה ההפך, שהשיטה בארץ היא השיטה המפלה ביותר.

בצרפת, עם כל זה שזה עובד כל כך יפה, הם רוצים לעבור לשיטה שלנו, כי נראה להם שהשיטה הזאת עובדת בכל זאת יותר טוב מהשיטה המעורבת של מושבעים.

היכן יש שיטה כמו שלנו?

אנחנו ייחודיים. מצד אחד, אנחנו משפט מקובל, ומצד שני, בלי מושבעים.

איפה יש מערכת משפט פלילי דומה לישראל? מישהו אמר לי שבהולנד, שאין מושבעים.

הכוונה לשיטה אדברסרית ללא מושבעים? אני חושב שבאיזו קולוניה נוספת של האימפריה הבריטית. זה התחיל מהמנדט הבריטי. לא רצו שיהיה חבר מושבעים של הילידים.

איפה יש עוד שיטה שאין בה חקירה מוקדמת?

כשאין שופט חוקר?

נכון.

בדרך כלל, המשפט המקובל הולך עם מושבעים.

לא המשפט המקובל, באירופה, למשל.

באירופה מאוד קשה להשוות את המערכת הראייתית.

המשפט הפלילי שלנו הפך להיות דבר ייחודי לגמרי, הוא לא התחיל כך.

שם כל המבנה שונה. אי-אפשר לדבר על סיוע וחיזוק וכן הלאה, שאלה מונחים של המשפט המקובל.

זה התחיל גם עם דרישה לחקירה מוקדמת של שופט והעמדה לדין.

את זה הכנסת ביטלה, אפילו בלי דיון, ב-1954. בא דב יוסף, שהיה אז שר המשפטים, ואמר שלא צריך את זה, זה מעכב את ההליכים, וזרקו את זה בלי דיון.

אני יודעת שבחוץ-לארץ יש מדינות שבהן אין הלכת קינזי, אבל אז יש שאלות אחרות של אי-הפללה עצמית ושל חשיפת ההגנה, שלפעמים הן אלה שמביאות את התביעה לחכות ממילא עד שמשפט אחד מסתיים, כי אחרת, גם אם את פועלת לפי סעיף 47 ומבטיחה לו, זה יוצר בעיות אחרות לגמרי, שלא ייפתרו פה אם נבטל את ההלכה.

אני לא יודע מה ההבדל בין חיזוק וסיוע.

קשה לי להשוות בין החיזוק והסיוע במדינת ישראל לבין המשפט המקובל. אלה הכול ניואנסים שקשים להשוואה.

הבעיה שלי היא לא עם משרד המשפטים, אלא עם בתי-המשפט. בתי-המשפט לקחו את החיזוק והפכו את זה לדבר אפסי. מה זה דבר מה? זה אפס.

סיוע זה משהו שבא מראיה עצמאית, שמתייחסת לזירת המקום. וחיזוק, זה יכול להיות סתם משהו.

בהמשך לפסקי-הדין שצוטטו, יש פסק-דין של השופט חשין מלפני חודש. מדובר במקרה קשה של שניים שהחליטו לנקום בערבים בחיפה על הפיגועים. אחד ישב ברכב ונהג והשני ריסס ברובה אוטומטי את העוברים והשבים. באו לערכאה שנייה, מעבר לתשעה חודשים, ואי-אפשר היה לגמור את המשפט בגלל הלכת קינזי, והשופט חשין אומר: "יש קוקטיל תרכובות כימיות הקרוי 'מי-מלח', המדובר הוא בחומצה גופרתית ובחומצה מלחית, שערבובן זו בזו יוצר תערובת שבכוחה להמיס כמעט כל חומר שהוא. בענייננו שלנו נתערבבו שני אלה: הלכת קינזי והעומס הקשה המוטל על בתי-המשפט. התערובת של השניים בכוחה להמיס צדק, ואכן ממיסה היא צדק. אם יש צורך בדוגמה, הרי היא לפנינו. שנים רבות שהעושים במלאכה מנסים להביא לביטולה של הלכת קינזי, או למצער, להגמשתה. כך בהצעות חוק, שמשום מה לא באו לכלל בשלות וכך בהלכה. חבל שהמדינה אינה מביאה את הלכת קינזי לפני בית-המשפט העליון. היא תמשיך בחייה כבעבר, אם תאבד ואיננה ואם תשנה את מסלולה. בין כך ובין אחרת, בענייננו שלנו, אתקשה להיעתר לבקשת המדינה על החלה". הוא משחרר את האיש שביצע את העבירה, כשהוא המתין לריצוי עונש של עבודות שירות על עבירות אחרות.

אולי כדאי להפנות להחלטה של השופט שהם, כי היא מראה לנו, לא מבחינת היישום של ההלכה, אלא מבחינת השימוש שהעבריינים עושים בה. תפסו שם במקרה פתק שאומר השותף - - -

עבריינים משתמשים בהלכת קינזי כדי לעורר סחבת.

ביקשנו להעיד את השותף לפני שהסתיים משפטו, והבאנו פתק שתפסו, שהוא כותב בו, שהוא ינסה למשוך את המשפט שלו כמה שיותר, ואני אנהל משפט זוטא, ובינתיים יגיעו לתשעה חודשים.

מה זה שייך לקינזי?

אי-אפשר להעיד אותו, ואז השני משתחרר, כמו שהשופטת דורנר שחררה וכמו שהשופט חשין שחרר.

התעלולים האלה רלוונטיים רק בגלל הלכת קינזי.

כבר היום נדרש חיזוק לעדות שותף. חיזוק זה לא בהכרח עניין של אפס.

מהודאות זה הפך לאפס.

יש מקרים שבהם בתי-המשפט מתרשמים מהאינטרס של השותף לעד או מתרשמים מהחולשה של הראיה, והם דורשים חיזוק ברמה מאוד גבוהה שהוא כמעט סיוע, אם הוא לא סיוע. לפעמים הם גם באים ואומרים: כאן אני רוצה סיוע. כלומר, הראיה הזאת חשודה בעיני, ולכן אני רוצה כאן סיוע.

אם נשלול את זה, נשלול את שיקול הדעת.

אם דורשים את התוספת הראייתית, שוללים את שיקול הדעת.

גם כך וגם כך.

לא, כיום יש שיקול דעת.

היום החיזוק הוא רף תחתון. השופטת דורנר לפעמים מתחשבת מאוד בעדויות שותף והיא רוצה סיוע. זה מתקשר למה שאמרת קודם, שנקודת המוצא היא, עד כמה אתה שם את יהבך רק על שיקול הדעת של בית-המשפט ואיפה אתה רוצה לקבוע בחוק הנחיות לשיקול הדעת.

אני לא מכיר מה זה חיזוק לעדות שותף. מישהו יכול להביא דוגמה של דבר מה, שהוא קלוש.

למשל, אני נותן עדות, אני שותף, ויש משהו חיצוני.

חיצוני זה סיוע.

הוא לא סיוע, כי הוא לא מתייחס לזירת המחלוקת והוא לא נוטה לסבך. למשל, אני אומר "עברתי במקום והיה שם שעון", - יש שם שעון - זה מחזק את המהימנות של העדות שלי.

לפעמים יכולים להיות דברים שהוא יספר, וחלק גדול מהסיפור מגיע, למשל, מעד ראייה אובייקטיבי, והחלק הזה, משום שחסר בו אחד מהתנאים של סיוע, כלומר, למשל, הוא לא מסבך, כי הוא מספר סיפור שתומך בהרבה מאוד פרטים, אז יגידו: סיוע זה לא, כי סיוע זה הרבה יותר נוקשה מחיזוק, מבחינת הקריטריונים.

היתה פעם הצעה של חיזוק, שלא בידיעת המשטרה.

אתה מתכוון לפח"מ - פרט חקירה מוכמן.

זה דווקא בידיעת המשטרה.

יש כאן, באחת מהצעות החוק שלי, שעל דבר מה צריך להיות משהו שהמשטרה לא יכולה להכניס אותו. אני לא יודע איך לנסח, אבל זה בין סיוע לבין דבר מה. זה חיזוק, אבל חיזוק שלא חשוד.

לא הייתם כאן בדיון על פרשת "כנופיית מע"צ". חברי הכנסת שישבו כאן היו המומים. ממש המומים. זה לא מקרה של טעות משפטית. כל זמן שהשיפוט הוא בידי שופט בית-משפט עליון ולא בידי שופט עליון, יש טעויות. שם לא היה דבר כזה. שם היה ברור, על פני הראיות, שאין קייס. שם גם היתה עדות שותף, נדמה לי. שם הדבר מה והחיזוקים היו דברים קלוטים מהאוויר. אומרים: הוא הודה, עובדה שהוא הודה. זה החיזוק. אנשים פשוט לא האמינו.

היום זה כבר לא עובד כך.

אמרתי לכל חברי הוועדה ונציגי האגודה לזכויות האזרח, שהיום זה לא כך. שזה היה בשנות ה-50 וה-60, והיום השתנתה האווירה לגמרי. אבל בכל זאת יש עדיין תלונות מאוד קשות.

היום סוגרים תיקים. באים בפנינו עררים ששואלים: למה זה נסגר? ואנחנו אומרים: נסגר, משום שאין ראיות בתיק, ואי-אפשר לפתוח אותו, כי אין חיזוק, והחיזוקים שאתם נותנים הם לא מספיק טובים. גם זה קורה.

האווירה השתנתה, הפרקליטות השתנה, אבל הפסיקה לא השתנתה. הפסיקה של השייח' מועדי לא השתנתה.

אתה מדבר על סעיף 12.

זה משהו אחר. הודאה זה סיפור. אנחנו יושבים על חקיקה בעניין הזה, על הקלטות וכן הלאה.

לא ייתכן שיהיו רק החמרות לזכויות נאשמים, ודבר שהוא קצת לטובת נאשמים יימשך שלוש שנים.

זה רק בגלל תקציב.

דיויד וינר אומר לי שהם מסכימים שצריך לבטל את הלכת קינזי, אבל המחלוקת היא על התוספת הראייתית. אנחנו מתארים מצב שבו עולה שותף להעיד, לפני שמסתיים משפטו. בחלק ניכר מהמקרים, בניסיון מהשטח, השותף לא יפליל את השותף שלו. הוא לא עד מדינה, הוא לא קיבל שום דבר, הוא גם לא יכול לצפות לשום דבר מהתביעה, כי ברגע שהתביעה תגיד שהוא יקבל טובת הנאה, הוא הופך לעד מדינה. בחלק גדול מהמקרים הוא לא יפליל את השותף שלו, ואז כל העניין של תוספת ראייתית מכביד שלא לצורך. במקרים אחרים הוא יחזור על מה שהוא מסר למשטרה, כשהוא לא מצפה לאיזו טובת הנאה, בלי שהבטיחו לו, כי אם הבטיחו לו, הוא הרי עד מדינה. בלי שהבטיחו לו, הוא מסר הודאה מפלילה וסיפר את הדברים כמו שהם, והוא יחזור על זה בבית-המשפט. גם כאן העדות שלו לא חשודה יותר מעדות של שותף רגיל. במקרים הקיצוניים שבהם הוא פתאום מתמלא רצון לגלגל על השותף שלו את התיק, יבוא דיויד וינר או סניגור אחר, יחקור אותו בחקירה נגדית מפה ועד הודעה חדשה, מה המצב במשפט שלו, ולמה הוא משנה מההודאה שלו במשטרה וכן הלאה, ויכול השופט להעריך את העדות ולקבוע אם הוא דורש חיזוק ברף העליון שלו, משום שהוא שותף וצריך חיזוק, והוא חושב שהעדות שלו חשודה במשהו, או שאולי הוא ידרוש יותר. אבל זה מאפשר לבית-המשפט לדרוש מה שצריך על סמך העדות שלפניו. אם היום יוחלט על דרישה של תוספת של סיוע, היא מרעה את המצב לעומת המצב הקיים.

היא לא מרעה, כי בכל מקרה, לכל היותר, אם אין לך סיוע, יישאר המצב הנוכחי - תחכה. בשום מקרה זה לא ירע, זה רק יכול לשפר.

זה ירע, כי נשאיר את המצב הנוכחי, והמצב הנוכחי הוא רע.

למה תשאירו את המצב הנוכחי? אף פעם אין סיוע?

זה מרע, משום שזה דורש תוספת שהיום לא נדרשת. היום בשביל להגיש כתב אישום כנגד אדם שיש לו שותף, אנחנו צריכים חיזוק. במצב הזה נסגור תיקים, כי לא יהיה לנו סיוע. אי-אפשר לפצל ולהגיד: אם תחליטו להעיד לפני, יהיה סיוע; תחליטו להעיד אחרי, זה יהיה חיזוק. אנחנו צריכים לדעת עכשיו אם להגיש כתב אישום או לא.

זה לא עניין טכני, אתה בודק את חומר הראיות.

אדוני היושב-ראש, עד היום לא היו מזמינים נאשם לכאורה, שהוא שותף באותה עבירה, כל עוד שלא הסתיים המשפט של אותו שותף?

נכון.

גם אם המשטרה היתה צריכה להסתייע בו, היא לא הסתייעה?

לא, חיכו.

עד הגנה זה משהו אחר. אתה מדבר על עד תביעה או עד הגנה?

עד תביעה.

אי-אפשר היה להזמין אותו עד שמשפטו לא הסתיים, ואז השני מחכה לעד העיקרי, ובינתיים הוא יושב במעצר.

זה מוגבל לתקופה של תשעה חודשים?

לא, מאריכים את המעצר בעוד שנה.

מאריכים את המעצר, או שמשחררים.

למה התייחסתם לתשעה חודשים?

אחרי תשעה חודשים שנאשם במעצר, צריך לשחרר אותו, אלא אם בית-המשפט העליון מאריך את המעצר, ואז צריך כל שלושה חודשים לבוא לבית-המשפט העליון ולבקש הארכה נוספת. ואז בית-המשפט שואל, למה המשפט שלו מתעכב. אנחנו אומרים שהשותף שלו לא יכול להעיד נגדו, כי עוד לא נגמר המשפט שלו, ואז בית-המשפט העליון אומר לנו: לפעמים צריך לשחרר, תשנו את החוק.

הנימוק מאחורי ההלכה היא, שכאשר יש שני שותפים שביצעו אותה עבירה, יש חשש שאחד שמעיד נגד השני, אינו מעיד עדות אמת.

אני יודע שגם אם הובטח לו במשא-ומתן, גם אם הוא נמצא בהליך משפטי, באמצע המשפט, עדיין הוא לא כל כך חושש, כי הוא מאמין להבטחות של המשטרה.

אם הוא עד מדינה, אז צריך תוספת ראייתית עצמאית ממקור אחר, שתסייע לעדות של השותף. לעומת זאת, אם אין עד מדינה, נדרשת תוספת ראייתית ברמה נמוכה. בכל מקרה צריך תוספת ראייתית בעדות שותף. השאלה מה עוצמתה.

לסגן הסניגור הציבורי יש עמדה משלו. הוא לא מתנגד לחוק, הוא רק רוצה שבמקרה כזה יהיה צורך בסיוע, ואז הוא משאיר לתביעה את האופציה.

יש הרבה הבנה למצוקה שנוצרת במצב הנוכחי, שיכולה לפגוע בנאשמים. ההלכה הזאת היא הלכה שנחקקה על-ידי אנשים חכמים במצב משפטי יותר גרוע מהמצב היום, כשהיה צריך סיוע לכל עדות שותף. הם אמרו: אנחנו לא רוצים עיוותי דין, אנחנו לא רוצים הרשעות שווא, אנחנו רוצים להעלות את האדם הזה לדוכן, כשהוא פחות מסוכן. אנחנו לא רוצים להכניס פצצה מתקתקת לבית-המשפט, נמתין מספר חודשים, עד שהוא יהיה קצת פחות מסוכן.

הדבר הזה יצר בעיות, שכל השופטים מדברים עליהן, ואנחנו מבינים את הבעיה, ואנחנו לא נגד שינוי הלכת קינזי, אלא להפך. אנחנו חושבים שזו הזדמנות נכונה להעמיד את הדברים בצורה ראויה לטובת כולם. חס וחלילה שנקבל פה החלטה שתגרום להרשעות שווא, את זה אנחנו צריכים למנוע.

יש לנו פתרון סביר מאוד, ואני לא מבין למה צריכה להיות בעיה כל כך קשה לתביעה. אנחנו אומרים שאתה יכול להעיד אדם לפני שהסתיים משפטו של שותף, אבל אז צריך סיוע, מכיוון שאז הוא עד מסוכן, וכולנו צריכים להיזהר.

גם אם הוא לא חוזר על עדותו?

אם יש סיוע בתיק, ממילא אין בעיה. אתה רוצה, תעיד אותו. אם אין סיוע בתיק, אלה בדיוק המקרים המסוכנים ביותר, שכולנו צריכים לגזור על עצמנו כללי זהירות, כדי למנוע הרשעות שווא, בדיוק באותם מקרים כשיש אדם שמאוד מעוניין.
יש פה עוד נקודה שאיש לא חשב עליה. היום אנחנו כבר לא מסוגלים לשחזר את המצב שהיה לפני קינזי. היום אין דבר כזה, תובע שנפגש עם נאשם במהלך משפטו. אם נבטל את הלכת קינזי, נגרום לזה שיהיו מפגשים של נאשמים, בזמן המשפטים שלהם, עם התביעה. אותו תובע שמנהל שני משפטים, ביום א' ייפגש עם האדם במשרדי הפרקליטות, ביום ב' הוא יעלה אותו כעד תביעה במשפט של השותף, אחרי זה הוא גם יחקור אותו בחקירה נגדית במשפט שלו. תדמיינו את האדם הזה יושב במשרדי הפרקליטות ביום ראשון, כל האינטרסים שלו חבויים, הוא הרבה יותר מסוכן מעד מדינה. למה עד מדינה? כי שם הכול גלוי על השולחן, כל ההסכמים נמצאים בפני בית-המשפט. האדם הזה הוא אדם מסוכן להרשעות שווא בצורה בלתי-רגילה. מנקודת הראות שלי, הרשעת שווא זה כמו התרסקות מטוס. אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את זה. לא להגיד: בסדר, חלק מהמטוסים יתרסקו.

אם זה מוסכם על כולנו, אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות לבטל את הלכת קינזי. ממילא בית-המשפט מסמן שהוא רוצה לבטל את זה, ויש בזה צדק, אני מבין את זה. אני בעד ביטול ההלכה. אבל לכל הרוחות, למה לא להכניס כאן את עניין הסיוע? הרי ב-1976 היתה דרישת סיוע, ואז קבעו את הלכת קינזי. במצב היום, ב-2002, רק במקרה שאתה מעיד אותו לפני שהסתיים משפטו, כשהוא שור מועד, כשהוא מסוכן, רק אז תבקש סיוע. למה אנחנו מפחדים מסיוע? זה דבר כל כך סביר, כל כך הגיוני, שקטונתי מלהבין את ההתנגדות. אני מסכים לביטול ההלכה, לא תצטרכו יותר לחכות תשעה חודשים.

לשיטתך, הבחירה תהיה בידי התביעה. אם יש להם סימוכין, שיביאו את הנאשם לעדות במהלך המשפט.

באותם מקרים מעטים, כשאין להם סיוע - - -

כשמביאים את העד והוא לא מעיד, גם אז אתה צריך סיוע?

אני מציע פתרון היסטורי לבעיה. למה לא לאמץ אותו?

אתה מציע שני דברים. ראשית, הנושא של ראיון עד על-ידי התביעה. בעניין הזה אמרתי לדיויד וינר שהוא צודק. לא רק אני אמרתי, קטונתי, אלא פרקליטת המדינה כתבה לדיויד וינר בתשובה למכתבו, שהנושא הזה של ראיון עדים, אם הם צריכים לבוא, לא יהיה, ובהנחיות פנימיות, פרקליטת המדינה תכתוב - - -

בחוק זה מותר.

לא, אבל אפשר יהיה להסדיר, שאם משפטו לא הסתיים, כף רגלו לא תדרוך במשרדי הפרקליטות.

הנימוק שלו מחזיק גם בלי ראיון.

אם בנושא של הראיון גמרנו, אני עוברת לנימוק השני. כפי שרז ולטר אמר, ואלה המשפטים בשטח, היום רוב השותפים שמוזמנים לעדות, לא רוצים להעיד, ועדותם מתקבלת על-פי סעיף 10(א). כשהוא אומר "אני דורש סיוע", עצם הדריכה של האדם בבית-המשפט, כבר מצריכה סיוע, גם אם הוא בכלל לא מעיד. לא הבנתי למה צריך כאן סיוע? בית-משפט לא רואה מה הוא מעיד, אם זה כמו ההודאה שלו או לא?

יש פוטנציאל רציני מאוד לסיכון, במיוחד כשהוא לא מעיד. אם הוא ממלא פיו מים על הדוכן, וכל מה שיש זה איזו אמרה שאמר כשהוא היה במשטרה, שגם אז הוא היה בעמדה, ואין אפשרות אמיתית לחקור אותו בחקירה נגדית, זה גם מצב מסוכן.

זה ישפיע על 10(א), משום שאם אתה אומר שעדות של שותף מסוכנת בזמן ניהול משפטו, זה ישפיע גם על אמרה של השותף הזה. ידרשו סיוע גם שם.

בידינו הדבר. אנחנו מנהלים מלחמה מיותרת. זה כל כך סביר וכל כך הגיוני. אנחנו מוכנים לבטל את הלכת קינזי, ונפתור את הבעיה.

למה אתה משווה עדות שותף לעדות עד מדינה?

משום שעדות של שותף, ששומעים אותו לפני שהסתיים משפטו, היא יותר מסוכנת מעדות של עד מדינה. אני סניגור, אני לא יודע את כל הדברים החבויים שנמצאים אצל האדם הזה, ויש סכנה גדולה מאוד של טעות משפטית גדולה. תנסי לדמיין את הסיטואציה. השופט לא יורד לסוף העניין.

בכל זאת יש סכנה של טעות משפטית. במה זה שונה?

למה לא לקבוע מנגנון שימנע הרשעות שווא?

למה אתה חושב שדווקא עדות שותף תגרום להרשעת שווא. בכל תיק אחר בית-המשפט יכול, ובתיק הזה הוא לא יכול?

אם את שואלת אם הייתי בעד התיקון של 54(א), הורדת סיוע לחיזוק. אז לא היתה סניגוריה ציבורית, ואיש לא שאל את דעתי, ותיקנו את זה.

עשו את זה בלי שום דיון.

אבל אנחנו חיים עם זה. עכשיו אני שואל לגבי אדם מאוד מסוים. אותו שותף, שתגיעו למסקנה שאתם לא יכולים להעיד אותו. הרי על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על אדם- - -

שמסר הודאה במשטרה, בלי שום טובת הנאה.

יש לכם סיוע, לכן החלטתם להעיד אותו. אתם תבחנו את התיקים בזהירות, ואם אתם רואים שיש כאן ראיות מסייעות, תעידו אותו מייד, פתרתם את הבעיה. אם אין ראיות מסייעות, ויש חיזוקים, אנחנו נמצאים בדיוק באותו שדה בעייתי, שהוא מועד לפורענות, ואז תחכו כמה חודשים עד שיסתיים משפטו. זה לא סוף העולם.

במה העד השותף הזה שמסר הודאה במשטרה, שונה מכל עד אחר שבית-המשפט צריך להחליט אם הוא דובר אמת או לא?

משום שהוא מייד יעיד במשפט שלו.

הוא צריך לחשב את העדות שלו, איך זה ישפיע על העדות של עצמו. ברור שיש לו אינטרס.

הוא יחשב כל מלה שהוא אומר, בשביל המשפט שלו וגם בשביל למצוא חן בעינייך, שאת תטעני בעונש אצלו, והוא לא מוגדר כעד מדינה, ולכן הוא המסוכן ביותר, כי הכול חבוי ברמת המניעים שלו. אלה האנשים הכי מסוכנים, לדעתי, כסניגור.

האם תהיה הצבעה?

אני חושב שלא נקיים הצבעה בהרכב כזה?

אני מתנגד להצעה הזאת.

אם תהיה הצבעה, אני אקרא לך.

נקודת המוצא היא, האם אתה רוצה להותיר את הכול לשיקול דעת בית-משפט. הרי ברור שהחיזוק הוא רף תחתון, וגם היום, בית-משפט, אם הוא רוצה, יכול להגיד: זה חשוד בעיני, אני רוצה סיוע. אבל אם אתה רוצה לתת קווים מנחים, ואתה אומר: כל עדות שותף יש בה חשד, ואם זה עד מדינה, הכול על השולחן, ואם זה לא עד מדינה, יש לו גם ההגנה שלו לנהל, ואינטרסים, ותמיד כשהוא ישתף פעולה, תמיד זה ייזקף לזכותו, גם אם לא עשו אתו הסכם על זה, הרי זה מצביע על חרטה, זה מצביע על כל מיני טעמים שמסייעים לאדם בשלב שהוא צריך לתת את הדין. הנימוק שנתנו בקינזי הוא, שאתה באמת לא יודע. בעולם התחתון, לפעמים, יש כל מיני חיסולי חשבונות. ברגע שיש לך את הדבר הזה, אתה אומר: אם יהיה פה סיוע, אני לא גורע מהאפשרות להשתמש בחיזוק, אבל אם רוצים את זה באופן מיידי, ויש הסכנות האלה, למה שאני לא אבקש סיוע?

אגב, ההצעה של לשכת עורכי-הדין, שאתה לא אוהב אותה, וגם הפרקליטות לא אהבה, כי אתה לא יודע מראש, היא לא בהכרח כל כך גרועה, כי לפעמים יש עדויות. למשל, רוצים להגיש דרך השותף הקלטה. הקליטו אותו בפאב מתוודה על העבירה, ואין שום ספק שזו הודאה אמינה מאין כמוה, כי אחרת גם במשטרה יכולים להיות כל מיני אינטרסים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל נניח שזו הודאה מאוד אמינה, אז אם אתה נותן שיקול דעת במקרים חריגים להסתפק בחיזוק, ובית-המשפט ינמק, ובדרך כלל זה יקרה, כשההודאה היא מאוד אמינה, אז זה לא כל כך נורא שבדרך כלל זה יהיה סיוע.

לא פסלתי את ההצעה של לשכת עורכי-הדין.

אם צריך לבחור בין חיזוק לסיוע, הייתי בוחרת בסיוע, ואני לא חושבת שזה ירע את המצב, כי במקרים שלא יהיה סיוע, יישאר המצב הזה.

רבותי, רציתי להצביע היום, אבל, כמובן, אני לא יכול להצביע היום. אין כאן הרכב. דבר שני, יש לי שתי הצעות נוספות ליועץ המשפטי לממשלה. ההצעה הראשונה, שיבדוק גם את ההצעה של סיגל קוגוט ודיויד וינר.

בדקנו את זה. זה היה כבר בפעם הקודמת.

הפרקליטות טוענת שהיא חייבת לדעת מראש מהי התוספת הראייתית.

אני חושב שהם צריכים לדעת מראש. אין לי בעיה שידעו מראש.

אני רוצה שהחיזוק והסיוע יהיה עצמאי, לא בידיעת המשטרה. חיזוק לא במובן של דבר מה, אלא חיזוק במובן של סיוע.

אז זה סיוע. יש פסיקה מה זה סיוע.

אתה אומר: חיזוק ממקור עצמאי.

סיוע, זה שני דברים: זה גם עצמאי וגם זירת הסכסוך, ואני מוותר על הדבר השני. אם אדם אומר: הלכתי ברחוב והרמתי סיכה, ורק הוא יודע, ויש הוכחה לכך שהסיכה היתה במקום - - -

למה זה לא סיוע?

זה סיוע.

כי זה לא מסבך.

אם זה לא מסבך, מה בעצם אני רוצה?

יש דבר כזה, חיזוק עצמאי.

אם אנחנו יוצרים כבר דרגה נוספת, וייקחו אותה גם למקומות אחרים, אני רוצה להבין את מהות הדרגה הנוספת, ואת ההבדל בינה לבין שתי הדרגות האחרות.

על רגל אחת ניצור דרגה חדשה?

זה רק חומר למחשבה.

הרעיון יפה, אבל זה חידוש מהפכני.

הייחוד שבסיוע, זה שהוא עצמאי ומסבך. אנחנו לוקחים דרגה ואומרים: עצמאי ולא מסבך. מה עשינו בעצם? אם הוא לא מסבך, מה אנחנו רוצים?

אם אני מבין נכון את הכוונה, חיזוק הוא מאוד גמיש, ובאמירה הזאת אנחנו תוחמים את זה לרף העליון של החיזוקים, שזה יהיה ממקור עצמאי, אבל זה לא חייב לענות על כל הדרישות.

קראתי פסקי-דין על חיזוק, שלא יכולתי לגמור את פסק-הדין. אין חיזוק. בהודאות, זה מגיע לשיא.

מה זה מקור עצמאי שלא מסבך?

הוא לא מסבך, אבל הוא עצמאי. מה שהוא אומר: אני רוצה חיזוק ממקור עצמאי שהמשטרה לא יודעת עליו.

זה לא בעיה למצוא מקור שלא מסבך.

חיזוק חייב להיות סיוע. רז ולטר, אתם צודקים שאתם צריכים לדעת מראש, ואני מסכים אתכם בעניין הזה. כמו שאתה מחליט, כשיש עדות ילדים, אם יש סיוע או לא, גם כאן אתה מחליט אם יש סיוע, בדיוק כמו שאתה מגיש בחקירת ילדים. באותם מקרים שאין סיוע, תצטרכו להמתין חודשיים, שלושה חודשים.

מה שינינו?

בהרבה מקרים יהיה סיוע.

במקרה של זה שירה בחיפה, אין סיוע?

אני מכירה את התיק, כי הופעתי שם. חוץ מהשניים האלה שהיו באוטו, מי באמת ירה, רק השניים האלה יודעים.

זה באמת משנה מי באמת ירה, אם הם תכננו ביחד לעשות את העבירה?

זה הרבה יותר מסובך. אני רוצה שתבינו דבר נוסף. אתם אומרים שברוב המקרים יש לכם סיוע. סליחה, לקחת עדות של שותף לעבירה, לא שהוא עד לעבירה, זה לא דבר שאנחנו אוהבים. תאמינו לי שאם היתה לנו בתיק הזה עדות שהוא לא השותף, הייתי מעמידה אותו לדין לחוד, ואני אעמיד אותם אולי באותו משפט, ואני לא צריכה שום טובות מעדות שותף. מתי אנחנו משתמשים בעדות שותף?

אני חולק עלייך. את מתייחסת לשאלה מדוע חלק מכתבי האישום מגישים ביחד ומדוע מפרידים אותם, וזו סוגיה אחרת לגמרי.

אני לא צריכה את השותף, אם יש לי עדות נפרדת. אם יש עדויות רבות מאוד וגם עדות השותף, אני לא אביא את השותף לעדות. מתי אני מביאה שותף לעדות? כאשר אין לי ברירה. כל הסיטואציה היא סיטואציה לא טובה. אם אתה רוצה לדרוש סיוע, זאת אומרת, עדות נפרדת, אתה דורש ממני מעבר.

אם יש לה סיוע, מה היא צריכה את הצרה הזאת?

הסיוע היא לא ראיה להוכחת כל יסודות העבירה, היא לא ראיה להוכחת כל הכתוב בכתב האישום, היא בדרך כלל ראיה הנוגעת למשהו מאוד קטן. לכן אני חולק על מה שאת אומרת.

לא תמיד הראיה המסייעת תספיק לבד. את צריכה לפעמים את השילוב של הראיות, אבל זה עוד לא אומר שאין סיוע.

סיוע, זו ראיה מסבכת וקשה, ויש מקרים שאין בתיק. אדם יצא לחופשי?

למשל, חיזוק שלא מסבך. למשל, מצב נפשי של קורבן עבירת מין, שאף אחד לא רואה שזה קשור למפגע שלו. נניח שהשותף אומר: הוא היה אתי והוא אנס, ומגיעה בחורה בוכייה, אז העדות של מי שראה אותה בוכייה היא עדות של מצב נפשי, היא לא מסבכת אותו.

היא לא מסבכת את השותף, היא מסבכת את העובדה שהילדה נאנסה. זה חיזוק.

כולנו יודעים למה מתכוונים, אתם צריכים למצוא את הניסוח. אנחנו רוצים את החיזוק של החיזוק.

את החיזוק ברף העליון.

זו יצירה של דרגה חדשה.

אתה חייב להכריע פה בין סיוע לחיזוק.

אם אני צריך להכריע, אני מכריע לסיוע, רק רציתי לבוא לקראת הפרקליטות ומשרד המשפטים.

באיזו מדינה אחרת יש חיזוק?

השאלה היא איך אתה מתרגם Corroboration.

השאלה אם כתוב בפקודת הראיות שצריך את זה, זאת השאלה.

דיברתי על זה עם עורכי-דין, הם טלפנו אלי והיו היסטריים לגבי הצעת החוק הזאת. הם אומרים שאם הם היו בטוחים שזה דבר עצמאי, לא משנה איך תקרא לזה, שזה לא הוכתב על-ידי המשטרה, שהיא יודעת והיא יכולה לתת את הכול, ובית-משפט מקבל עד שהוא עד אינטרסנטי, ועל סמך זה מרשיע. הם רואים את זה כדבר חמור מאוד.

כאשר יש לנו שותף, כמו ב-90% מהמקרים, החלטתי להעיד אותו, כי אני לא רוצה להשאיר אותו במעצר. הבאתי אותו והוא עולה על דוכן העדים, ויש לנו את ההודאה שלו, והוא מתחיל להגיד שבחיים הוא לא אמר את ההודאה הזאת, ושהמשטרה הכניסה לו את זה לפה וכן הלאה. עדיין אתה דורש סיוע, משום שהעדתי אותו עכשיו, או שהפכתי להיות 10(א) ואני צריכה דבר לחיזוק?

אם העדת אותו לפני שהסתיים משפטו, בדיוק מה שכתוב ב-54(א), לא יורשע שותפו, אלא אם כן יש סיוע.

למרות שהוא לא אמר כלום.

ברור שזה ישפיע על 10(א).

אתה מדבר על מקרה שהוא בא ומעיד לטובת התביעה, והוא מרגיש שהוא רוצה שהתובעת, אותה תובעת שעומדת שם, שהיא תטען לעונש שלו, בגלל זה הוא מעיד לא נכון. זה המקרה.

יהיו מצבים קשים מאוד שבהם ה"עזרה" הנכונה, שאפילו אם הסניגור שלו היה יושב אתו ומייעץ לו, הוא אומר לו: תשמור על זכות השתיקה. אל תגיד כלום, משום שכל מלה שתאמר, תסבך אותך במשפט שלך. לכן, תגיד מה שאמרתי במשטרה, וזהו.

על זה אתה רוצה סיוע.

על זה אפשר להתווכח. המקרה שמטריד אותי הוא, כשבא עד ואומר: השותף הוא מנוול, הוא רצח ואנס.

למרות שהוא לא אמר את זה בהודאה, הוא פתאום משנה מהודאתו. הרי יש לו הודאה כתובה, ולכן אמרתי שאנחנו לא במצב מסוכן כל כך.

גם על ההודאה הכתובה אני לא סומך.

זאת הבעיה, לכן זה משפיע וישפיע על 10(א). זה ברור.

שותף לפשע הוא לא עד מהימן, גם לא במשטרה.

גם הרבה עדים אחרים לא מהימנים, למה דווקא שותף?

יש כאן אפשרות להמתין ולפתור את הבעיה.

ברגע שהוא נשפט, הכול בסדר?

לא, אבל לפחות אפשר להקטין את עוצמת הבעיה, מה שלא נכון לגבי עד מדינה. אם אני יכול לעשות מעשה שמקטין את הסכנה, ואני חייב לעשות זאת - - -

זה בטוח, העניין הוא שאתה טוען על סכנה, שאני טוענת שהיא לא קיימת. אתה יכול להגיד שאתה לא סומך על בית-המשפט ואתה יכול להגיד שאתה לא סומך על המשטרה. אבל אני לא מבינה מה הרבותא בעדות שותף יותר מאשר בעדים רבים אחרים?

איזה עדים רבים אחרים?

כל עד.

אני מציע דיון נוסף אצל היועץ המשפטי לממשלה. הדברים שנאמרו הם דברים מאוד חזקים. ההצעה השנייה שלי היא לשקול שהחוק יחול רק לגבי שותפים שנמצאים במעצר.

אתה צריך להכריע בשאלה העקרונית, אם העדות מסוכנת או לא, ולא לעשות הבחנה של פשע ועוון, או מעצר או לא מעצר. לפעמים אדם במעצר, כי הוא יכול לפגוע בקורבן, כי חוששים שאדם יברח מהארץ, לא תמיד המעצר מלמד משהו על העבירה. לכן, למה דווקא אז?

המעצר הוא סיבה לעשות מאמץ מיוחד לסיים את המשפט של אדם. אם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לתת לו זכויות, ותוך כדי כך להשאיר אותו במעצר, זו נקודה שבה אפשר יהיה לסטות מהקו.

בסיוע ובחיזוק, השאלה היא מהימנות העדות.

הכוונה היא שהלכת קינזי תישאר כשאדם לא במעצר.

תכריעו אם אתם רוצים סיוע וחיזוק.

יש שני מישורים שונים לגמרי, לא אמיתות הראיה, אלא ה-Public Policy של איזון האינטרסים.

שזה יהיה רק שותפים במעצר, עם חיזוק בלבד.

כשהנאשם במעצר, והשותף לא.

למה זה צריך להשפיע אם צריך חיזוק או סיוע?

הלכת קינזי תישאר לעולמי עד, כל עוד הנאשם לא במעצר, כי לא אכפת לנו לחכות לתום המשפט, ואז יהיה חיזוק. כאשר הנאשם במעצר, ואנחנו מאריכים ומאריכים, אז נבטל את הלכת קינזי, ועכשיו השאלה, מה יהיה פה?

עם תוספת הסיוע, את לא צריכה את ההבחנה הזאת בכלל, כי זה נתון בידייך.

ההצעה היא להשאיר את הלכת קינזי עם חיזוק.

כשהם במעצר עם חיזוק.

אם הוא במעצר או לא במעצר, צריך חיזוק.

משכנעים אותי שההצעה השנייה שלי לא שווה שום דבר.

אנחנו לא חושבים כך בכלל.

האם יש סיכוי שתשקלו מחדש את עניין הסיוע, רק באותם מקרים שאתם מעידים לפני?

הלכת קינזי היא תמיד לפני.

יש דרישות סיוע לגבי עד מדינה ולגבי עדות ילדים, שלא מעניין בית-משפט. המקרים האלה הם תיקים מאוד קשים.

זה לא דומה.

מקרה של שותף זה מקרה קשה מאוד. האינטרסים בעולם התחתון גורמים למצב קשה מאוד.

לא תמיד הסיכון מתממש.

אבל יש חשש.

אז עד שהוא ישב תשעה חודשים.

אבל יש שני מסלולים. יש בחירה, תבחר במסלול. את זה אין בילדים ואין בעד מדינה.

בעד מדינה אין ברירה, הוא קיבל את טובת ההנאה, וזהו.

לתביעה תהיה אופציה, או שהיא הולכת עם סיוע מייד, ומעידה את כולם ביום השני והשלישי, או שהיא אומרת: אין לי סיוע.

היא תעיד אותו בעוד כמה חודשים, זה הכול. זה המצב היום.

למה אנחנו רוצים לבטל את הלכת קינזי? בריא יותר שאדם יגמור את משפטו. הוא מציע שכאשר אדם יושב במעצר, מבחינת איזון אינטרסים זה משהו אחד, אבל אם אדם לא במעצר, לא בוער לנו, שיגמור את משפטו, תישאר הלכת קינזי על כנה, לא נבטל אותה לגבי אנשים שלא במעצר. לעומת זאת, כשאנשים במעצר, נבטל את הלכת קינזי.

מה הדרישה הראייתית?

רבותי, אני מציע שהפרוטוקול של הדיון הלא ברור של הישיבה הזאת יועבר לפרקליטת המדינה, ואני מציע שיהיה עוד דיון אצל היועץ המשפטי לממשלה. בלאו הכי אני לא יכול להצביע היום. אם לא תהיה פשרה, ואני אצטרך להכריע, אני אכריע בעד סיוע.

אנחנו נביא את זה, ושייקבעו את זה במהירות האפשרית. יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה ושל פרקליטת המדינה.

יש כאן חילוקי דעות מהותיים לגבי שני דברים. קודם כול, האם בכלל צריך לבטל את הלכת קינזי. כאן מסתמן קונצנזוס שיש רצון לבטל את הלכת קינזי, מכיוון שהיא מקשה במצב הדברים הבלתי-נסבל הקיים בבתי-המשפט של הימשכות דיונים פליליים. זה גורם לעוול לחשודים ולנאשמים. התעוררו חילוקי דעות קשים, גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הנוכחית, בשאלה האם לאחר הביטול צריך יהיה לדרוש סיוע או להסתפק בהלכה הקיימת לגבי עדות שותף, דהיינו, חיזוק. הבעיה עם חיזוק או דבר מה לחיזוק, זה דבר שאין לו שיעור ואין לו מידה. שופטים שונים מפרשים את זה בצורה שונה, ולעתים קרובות מאוד, החיזוק הוא חיזוק אפסי.

לכן הועלו שלוש הצעות על-ידי. הצעה אחת היא לקבוע קטגוריה חדשה של חיזוק, שנקרא לזה "הרמה הכי גבוהה של חיזוק", חיזוק לא פיקטיבי, חיזוק שנתמך על-ידי מקור עצמאי, בלי שיגיע לסיוע של ממש. הצעה שנייה שעלתה היא ביטול הלכת קינזי, שזה הדבר המרכזי, שתמך בו גם סגן הסניגור הציבורי, דהיינו, שנדרוש סיוע, ואז הפרקליטות יכולה להחליט, או להעיד את השותף או לא להעיד את השותף. ההצעה השלישית, שהיא אופציונלית, שבמקום שהנאשם לא נמצא במעצר בעת המשפט, אפשר לבטל את כל הלכת קינזי עם דרישה של סיוע, כמובן.

אפשר לבטל אותה לגמרי, אם כך. זה היה משנה אם היית אומר: לא במעצר, נמשיך בהלכת קינזי, שיבוא להעיד אחרי שיגמור, כיוון שהוא במעצר, נעשה איזון, ואז לא - - -

תביאו בפני היועץ המשפטי לממשלה גם את האופציה הזאת. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25