פרוטוקולים/ועדת חוקה/4556



5
ועדת חוקה חוק ומשפט
23/01/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4556
ירושלים, כ"ג בשבט, תשס"ב
5 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 426ב
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י' בשבט (23 בינואר 2002), שעה 10:30

1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) )תיקון – ייצוג הולם לנשים ערביות),
התש"ס1999- - בקשה לרוויזיה – הצבעה, ח"כ חוסניה ג'בארה, ח"כ עזמי
בשארה, ח"כ מוחמד כנעאן, ח"כ יוסי כץ
2. הצעת חוק יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס2000-,
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, ח"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
יעל דיין
אחמד טיבי
שאול יהלום
איוב קרא
אברהם רביץ
יובל שטייניץ

זאב בוים
יצחק סבן

עו"ד יהושע שופמן משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים עו"ד שרית שפיגלשטיין משרד המשפטים
ז'אן מרק לילינג מתמחה, משרד המשפטים
יצחק גורדון מתמחה, משרד המשפטים

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל



1. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) )תיקון – ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס1999- - בקשה לרוויזיה – הצבעה, ח"כ חוסניה ג'בארה, ח"כ עזמי בשארה,
ח"כ מוחמד כנעאן, ח"כ יוסי כץ

אני מבקש לקיים את הרוויזיה להצעת החוק של ח"כ חוסניה ג'בארה. אחר כך נדון בהצעת החוק של ח"כ טיבי. ח"כ טיבי איננו מבקש שהצעת החוק שלו תהיה לחוק יסוד, אלא השאיר אותה במסגרת חוק רגיל. ראוי לתמוך בהצעה הזאת ולהעלות אותה לקריאה ראשונה. ח"כ טיבי הלך לקראתנו.

האם לפי הצעת החוק של ח"כ טיבי יהיה שוויון זכויות גם בשירות הצבאי? אם כן – אני תומך.

כאמור, אני עובר להצעת החוק של חוסניה ג'בארה.

אני מקיים הצבעה בעד הרוויזיה להצעת החוק הזאת: שמונה חברי כנסת הצביעו בעד, ושמונה התנגדו.

שני חברים ממרצ הצביעו כעת.

אני מקיים שוב הצבעה: שמונה הצביעו בעד הרוויזיה ושמונה הצביעו נגדה. הרוויזיה לא התקבלה.

נעבור לדון בהצעת החוק של ח"כ טיבי.

2. הצעת חוק יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס2000-, אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, ח"כ אחמד טיבי

אקרא את הצעת החוק של ח"כ טיבי. אני מבהיר שהיום לא תתקיים הצבעה בנושא, אלא בשבוע הבא. יש שינויים בנוסח החוק, בגלל המעבר מחוק יסוד לחוק רגיל, ולכן אני מבקש לקרוא את ההצעה כעת. אני מבהיר שלא תהיה היום הצבעה.

אני קורא את הנוסח החדש להצעת החוק של ח"כ טיבי.

במקום "שלאומיותם ערבית" יש לכתוב "דרוזים וצ'רקסים ערבים".

יש בעיה בנושא זה. בחוק שירות המדינה הפירוט הזה נוסף, ח"כ טלב אלסאנע הוסיף גם בדואים.

אולי גם נוסיף "בדואים-צפון" ו"בדואים-דרום"? אני לא רוצה פירוט שכזה.

קודם צריך לתקן את החוקים בעד הנכים.

כתוצאה מהערתה של ח"כ יהלום שיניתי את הצעת החוק שנדונה קודם, שאליה הוא מתייחס כעת, והסעיף המפלה איננו קיים עוד.

אבל הסעיף הזה קיים בהצעת החוק המקורית. זהו חוק של ארבעה מציעים. אחרי שמעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה הם יכולים לחזור לנוסח המקורי, ולכן אסור שחוק כזה יגיע אל שולחן הכנסת. זהו חוק נגד הנכים.

חוק שמוכן לקריאה שנייה ושלישית איננו משתייך למציעים אלא לוועדה.

אנחנו עומדים לפני קריאה ראשונה, למה להגיע לקריאה שנייה ושלישית?

אני מבקש לחזור להצעת החוק של ח"כ טיבי. האם ח"כ טיבי מציע שהאוכלוסייה הערבית גם תשרת בצה"ל?

ח"כ טיבי רוצה שההגדרה של המיעוט הערבי תהיה כוללנית: "אזרחי מדינת ישראל שלאומיותם ערבית". היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שבחקיקה אחרת, למשל בחוק שירות המדינה – מינויים ועוד, יש פירוט של המושג "ערבי". כתוב שם גם "דרוזי", גם "צ'רקסי" וכעת מוצע להוסיף שם גם "בדואי". ח"כ טיבי מבקש שההגדרה לא תהיה מפורטת.

מדוע?

אני ממשיך לקרוא את סעיפים 2-5. אני מבהיר לח"כ בוים שכל מה שקשור לחקיקה של חוק יסוד נמחק מהחוק, וכן גם סעיף 5(ב) המקורי. סעיף 5(ג) הקודם הוא כעת סעיף 5(ב).

אולם לדעתי סעיף 5(ב) איננו ברור.

נתקן קצת את הנוסח.

אני עובר לקרוא את סעיף 6.

יש להוריד מסעיף זה את המילה "יסוד", כך שבמקום "זכויות היסוד לפי חוק זה" יהיה "הזכויות לפי חוק זה".

אני מבהירה שסעיפים 7-8, סעיף היציבות וסעיף הנוקשות, נמחקו.

אני מבקש להזכיר לחברים שבעצם הדיון בהצעת החוק הזאת הסתיים. אינני טוען שאין מקום לדון בו שוב מעט, מכיוון שהוצע כאן נוסח שונה, אבל יש לקצר – כי הדיון העקרוני נגמר. מרגע שזהו חוק רגיל, והשינוי שבוצע בהצעת החוק הוא רק מחיקה של סעיפים ולא הוספה – אין סיבה לדון בכך באופן נרחב.

כיוון שמדובר בהצעה אחרת אני מבקש להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לחוקה.

שנית, בישיבה הקודמת התקיים דיון על חוק היסוד. חוק יסוד הוא חוק חוקתי שיש לו מאפיינים משלו. בחוק רגיל יש לדון מתוך ראייה אחרת: יש לבחון את המשמעות המעשית של ההוראות. הדיון הקודם היה דיון כללי, ועמדתי הייתה שעדיף לחוקק חוקי יסוד בנושא שוויון באופן כללי.

לח"כ בשארה יש הצעת חוק על שוויון כללי והממשלה מתנגדת לה.

הממשלה מתנגדת לה מטעמים של הסכמים קואליציוניים ולא מטעמים מקצועיים.

מדוע הקואליציה מתנגדת לשוויון?

יש שם שווים יותר ושווים פחות.

אני מבקש להזכיר שיש חוקי שוויון שונים שהם שוויון של פרטים. כאן עוברים לשלב אחר, שאיננו קיים בחוק הישראלי – שוויון של קבוצה.

כאן מדובר על שני לאומים בארץ אחת. זהו החוק. יש להבין אותו.

זה עדיין לא הופך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

לאנשים כפרטים יש לתת את כל הזכויות, אבל לא לקבוצות.

לקולקטיב יש זהות, יש תרבות, יש מורשת.

אבל זה לא אומר שלקולקטיב הזה צריך להיות שוויון, לא במציאות המיוחדת שלנו.

החקיקה הישראלית הקיימת אוסרת באספקטים שונים על הפליית אדם בשל דת, גזע או לאום ומדברת על ייצוג הולם לחברים בקבוצה. כאן מדובר בזכויות של קולקטיב, כמו שאמר ח"כ אלסאנע. חוקים כאלה קיימים בכמה מקומות בעולם. במדינות אחרות, כמו בארצות הברית, מדברים על היחיד. יש מדינות שמדברים בהן על מיעוט לאומי. זהו דיון קצת אחר. הטרמינולוגיה שלו אחרת והכללים שלו אחרים. נושא הזכויות הקולקטיוויות הוא סוגייה חשובה שיש לגבש לגביה קווים מנחים.

אבל זוהי סוגייה שונה.

נכון. היא שונה.

מדיניות הקיפוח, למשל, היא קולקטיווית.

ראשית, הדפוסים שאנחנו רגילים להם משתנים. יש להקדיש מחשבה לשאלה מה המשמעות של זכויות לקולקטיב ולמיעוט לאומי, ומה הקשר בין השינוי הזה לבין מדינה שמגדירה את עצמה כמדינת לאום.

יו"ר הוועדה גם העיר בדיון הקודם שבסעיף 2 להצעת החוק, בניגוד לחוקי היסוד הקיימים, אין אמירה שהחוקים יכובדו ברוח עקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יש לדברים תוצאות משמעותיות. למשל, יש הבדל בין זכויות לשון של מיעוט, במובן הזכות להשתמש בלשון, לבין זכויות לשון קולקטיוויות יותר. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם ששפתה עברית. יש בה מוסד ממלכתי לשפה העברית. אין מוסד מקביל ללשון הערבית. אגב, יש מוסדות מקבילים במדינות אחרות, שם שפת הדיבור ערבית. האם עקרון השוויון הלאומי מחייב שבמדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם שדוברת עברית ושיש בה מוסד ללשון העברית, צריכה להקים מוסד ללשון הערבית? אלה אינם נושאים טריוויאליים. הם מחייבים דיון.

אני מבקש שהממשלה תנהל דיון בנושא זה בתוך עצמה בישיבה הקרובה של ועדת השרים לחקיקה. בעקבות זאת יוצגו בוועדה עמדה ממשלתית והצעות לנוסח - אם העמדה איננה פסילה גורפת.

לדעתי עו"ד שופמן צודק בדבריו. מדובר בחוק שככתבו וכלשונו הופך את מדינת ישראל למדינה של שני לאומים בעלי זכויות שוות לפי האחוז שלהם באוכלוסייה. בעתיד היחס עלול להשתנות. אין זו מדינה יהודית בהגדרתה.

"מטרתו של חוק יסוד זה להגן על זכויותיהם של המיעוט הערבי ולהביא לשותפות אזרחית שוויונית ופעילה…" – כלומר, שוויון בין שני הלאומים. – "בכל תחומי החיים ולנציגות המתאימה במוסדותיה על יסוד שותפות…". כלומר, אקדמיה ללשון הערבית אולי לא תוקם, אבל באקדמיה ללשון העברית או באקדמיה הישראלית למדעים 20% מהאנשים צריכים להיות ערבים. זהו הפירוש.

בכל מועצה במדינה, בכל חברה ממשלתית, בכל מוסד שהוא – יהיה צורך בייצוג שכזה.

מדוע זה מפריע לח"כ יהלום?

כי הדמוגרפיה תשתנה. המשמעות היא שהופכים את המדינה למדינת כל אזרחיה.

אינני מעוניין בכך.

בשלב זה פותח את הדיון בהצעת החוק. השתכנעתי שמדובר בעניין כבד. אין טעם להמשיך בדיון כעת. נחזור אליו בצורה נרחבת בעתיד. הממשלה תדון בהצעת החוק ותעיר את הערותיה. כעיקרון אני מעוניין לקדם את הצעת החוק, אבל יש בה בעייתיות.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.