פרוטוקולים/ועדת חוקה/4562



5
ועדת חוקה חוק ומשפט
23/01/2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4562
ירושלים, כ"ד בשבט, תשס"ב
6 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 426
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י' בשבט (23 בינואר 2002), שעה 09:00

1. הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 7) (חוק הסדרים במשק
המדינה) – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, ח"כ חיים כץ.
2. הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לנשים ערביות),
התש"ס-1999 - בקשה לרוויזיה – הצבעה, ח"כ חוסניה ג'בארה, ח"כ עזמי
בשארה, ח"כ מוחמד כנעאן, ח"כ יוסי כץ
3. הצעת חוק יסוד: שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי,
אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, ח"כ אחמד טיבי

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
קולט אביטל
טלב אלסאנע
עזמי בשארה
יעל דיין
דוד טל
שאול יהלום
יוסי כץ
איוב קרא
אברהם רביץ
יובל שטייניץ

חוסניה ג'בארה
אבשלום וילן
זאב בוים
אחמד טיבי
חיים כץ
יצחק סבן
אברהם שוחט

עו"ד יהושע שופמן משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד שרית שפיגלשטיין משרד המשפטים
ז'אן מרק לילינג מתמחה, משרד המשפטים
יצחק גורדון מתמחה, משרד המשפטים
יואל נווה סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
סיוון הכטר אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אנה שניידר יועצת משפטית לכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל

משק המדינה (תיקון מס' 7) (חוק הסדרים במשק
המדינה) – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, ח"כ חיים כץ

אני פותח את הדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מספר 7) (חוק ההסדרים במשק המדינה) – של ח"כ חיים כץ – אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אני קורא את הצעת החוק.

אני מבקשת להעיר הערה לסעיף קטן (ב): מי יקבע שההוראה קשורה קשר ישיר לתקציב? לדעתי יש לתת על כך את הדעת, כדי שלא יהיה מצב שנצטרך לעסוק בפרשנות לנקודה הזאת.

מדוע שלא תהיה פרשנות? היום הוויכוח בנושא זה הוא טוטלי. כך מצמצמים אותו מאוד, ויהיו אולי שניים או שלושה סעיפים שיהיה צורך בפרשנות לגביהם.

אין לי בעיה עקרונית אבל רציתי להסב את תשומת הלב לכך.

לעומת זאת יש לי בעיה עקרונית לגבי סעיף קטן (ג), כתבתי זאת גם במכתב לאחר שהצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה. אני סבורה שזאת הוראה שאין מקומה בחוק יסוד. זוהי הוראה פרוצדורלית. היא יכולה גם "לסנדל" את הכנסת עצמה – בעוד המטרה היא "לסנדל" את הממשלה.

למשל, לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. החוק הוכן לקריאה שנייה ושלישית בשנת 1994 על-ידי ועדה מיוחדת שחדלה מלהתקיים. אם ירצו לתקן את החוק הזה – ואני מניחה שזהו נושא שקשור קשר ישיר לתקציב, אחרת לא יהיה אפשר לדון בכלל – יהיה צורך, לפי מה שמופיע בהצעת החוק, להקים מחדש את הוועדה המיוחדת, רק לצורך הדיון בתיקון. ונניח שהיו סעיפים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שוועדת הכספים תיקנה במסגרת חוק ההסדרים, ויתבקש תיקון לתיקון שכזה – איזו ועדה תטפל בכך? האם הוועדה המקורית, שכלל איננה קיימת, או ועדת הכספים שהוסיפה את הסעיף במסגרת חוק ההסדרים?

אלה רק דוגמאות לבעיות. יכולים לעלות קשיים נוספים שאינני צופה בשלב זה. במקום ההוראה הפרוצדורלית הזאת אפשר לכתוב שהפרטים ייקבעו בתקנון הכנסת, כדי שבכל זאת הכנסת תוכל למצוא פתרונות לבעיות שיתעוררו בשלבים שונים.

אינני ממליצה לכתוב הוראה שכזאת בחוק יסוד. לחלופין אפשר לכתוב שהפרטים ייקבעו. אינני מניחה שהכוונה היא להחיל את האמור בהצעת החוק על שלושת חוקי ההסדרים לשנת 2002 שכבר נמצאים בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. לכן יש לכתוב שהחוק הזה יחול החל בשנת 2003 ובמהלך שנת 2002 יהיה אפשר להכין תיקון לתקנון שיאפשר ביצוע החוק בצורה נאותה, או תיקון לחוק הכנסת, שיסדיר את הסוגייה הזאת.

אפשר להכין עכשיו תיקון לחוק הכנסת שאיננו עקיף, אלא לבצע פיצול.

אם רוצים להביא את זה יחד לקריאה שנייה ושלישית, ועדת הכנסת צריכה לעסוק בכך.

אבל אין סיבה להסתבך, אפשר לתקן את התקנון.

האמת היא שהתיקון הזה מתאים לתקנון, כי יש סוגים שונים של ועדות: ועדה קבועה, ועדה משותפת, ועדה מיוחדת, וצריך לתת את הדעת עליהן.

הבעיה היא, שאינני משוכנע שוועדת הכנסת תרצה לקדם את התיקון האחר. אינני בטוח שהשינוי בתקנון יעבור במליאה. הצעת החוק הזאת מוכנה לקריאה שנייה ושלישית, היא תעבור בוועדה, במליאה. שינוי תקנון הוא פרוצדורה מסובכת.

מרוויחים זמן. את אותם נימוקים לקשיים פירטה היועצת המשפטית לכנסת גם לפני הקריאה הראשונה. אם עבר כל כך הרבה זמן ולא נמצאו דוגמאות נוספות, סימן שהבעיה איננה גדולה כל כך.

יש הרבה דוגמאות לקשיים שהסעיף מעלה.

היועצת המשפטית לכנסת מציעה סחבת שלא תועיל בכלום. הכנסת תמשיך בפארסה שקיימת היום: חברי הכנסת נמצאים כאן לחינם. חוק ההסדרים מטופש.

השאלה היא האם אפשר לקבוע את הסעיף הזה בצורה אחרת, שתאפשר פתחי מילוט. יש באמת סוגים שונים של ועדות.

על זה היועצת המשפטית תוכל להחליט כשהשאלות יעלו בפועל.

אבל זהו חוק יסוד.

מחר הוא יהיה בחוק ההסדרים ויבטלו אותו. אני מכיר את הכנסת. כשהם רוצים, גם מטאטא יורה.

אגב, החוק הזה איננו משוריין, וגם חוק יסוד אפשר לתקן בקלות. השאלה היא חוקתית.

השאלה היא האם אפשר לפרט בסעיף זה את דרך המלך, אבל להתייחס גם לדרכים אחרות במקרים מסוימים. האם אפשר למצוא ניסוח מעודן יותר שיאפשר גמישות לגבי מקרים יוצאים מן הכלל? החוק לא חייב להיות הרמטי.

אם כן, תמיד חוזרים לוועדת הכנסת.

הנוסח שעולה על דעתי כרגע הוא קביעה שהתיקון יידון בוועדות שדנו בחוק, אלא אם כן ועדת הכנסת התירה פרוצדורה אחרת.

אני בכל זאת חושבת שכדאי לקבוע זאת בחוק הכנסת. אפשר לפצל את הצעת החוק, ואת הסעיף הזה לכלול בחוק הכנסת. הסעיף איננו מתאים לחוק יסוד.

אבל המשמעות היא להגיע שוב לוועדת הכנסת או למליאה.

בכל מקרה שיקול הדעת יהיה של ועדת הכנסת. הרי אין כוונה לקבוע משהו שלא יאפשר לכנסת לעבוד כפי שהיא מוצאת לנכון.

אבל ח"כ פינס מציע שלא להגיע בשלב זה לוועדת הכנסת, כי יש חשש שהיא תטרפד את החוק כולו.

או שהיא תציע נוסח שאיננו מוסכם.

יש דרך שאיננה מקובלת, והיא תיקון עקיף בחוק הכנסת. בדרך כלל אין כוללים בחוק אחד גם חוק יסוד וגם חוק רגיל, אבל יש תקדימים לכך. בכל מקרה, אין מקום שהסעיף הזה יישאר בחוק היסוד. סעיפים 1-2 ממילא יחוללו שינוי מהותי בחוק ההסדרים. ההגבלה לשנה המופיעה בסעיף קטן (א) היא מהותית.

אני מבהירה שח"כ כץ הוזמן לדיון, נאמר שיש לו פגישה, והבוקר הוא התקשר לכאן. הוא לא היה יכול לבוא לדיון.

חשוב שח"כ כץ יהיה כאן. ליו"ר יש שיקול דעת. אני חושב שהחוק הזה סביר בתנאים הקיימים, ואעביר את החוק. הוא איננו פוגע באוצר. האוצר עושה שימוש מוגזם בחוק ההסדרים.

לדעתי הבעיה איננה של האוצר, אלא של המדינה. השאלה היא האם יהיה אפשר, במצב המוצע בהצעת החוק, לקיים דיון נכון בסדר העדיפויות באופן סביר. הסברנו זאת עשרות פעמים, וייתכן שהדברים נשמעים שחוקים, אבל חלק עצום מהתקציבים מעוגן היום בחקיקה. כעיקרון הממשלה דנה אחת לשנה בסדרי העדיפויות שלה, במסגרת הדיונים על התקציב. אחר כך הממשלה מביאה את סדרי העדיפויות שלה לאישור הכנסת. הממשלה איננה יכולה להתעלם מהחקיקה.

אין היגיון לומר שכל מה שקבוע כתוצאה מחקיקה, מעמדו שונה לחלוטין. תקציב הביטחון איננו קבוע בחקיקה, אך תקציב הביטוח לאומי קבוע בחקיקה. כשיש להפעיל שיקול דעת, ולהסיט מקורות מתקציב הביטוח הלאומי לתקציב הביטחון, למשל, יש לבצע תיקון לחוק. ולא משנה אם הצעת החוק הייתה פרטית או ממשלתית.

אנחנו חברי כנסת מנוסים. הכול תלוי בנושא. השבוע שוחחתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. יש לו הסכם עם משרד האוצר לגבי קצבאות הניידות, בלי חוק. איפה נשמע דבר כזה? כעת אני נאלץ לבטל זאת באמצעות הצעת החוק. הצעת החוק נוצרה משום שיש הסכמים שכאלה, זה מה שמחייב את הכנסת לחוקק. איך אפשר לומר לאישה בת 65 החולה בטרשת נפוצה שיש הסכם עם האוצר שמקשה על חייה? איך אפשר להסביר זאת? מכריחים אותנו לחוקק חוקים.

אינני מכיר את המקרה. אבל אלה דוגמאות שוליות. מתוך תקציב הביטוח הלאומי הכולל, שהוא 50 מיליארד ש"ח, רוב הנושאים קבועים בחקיקה. זהו סכום לא מבוטל. הוא זהה, פחות או יותר, לתקציב הביטחון של המדינה.

תקציב החינוך איננו מעוגן בחקיקה במידה כזאת או אחרת והוא לא פחות חברתי מתקציב הביטוח הלאומי. לכן שיקולי סדרי העדיפויות לא יוכלו להתקיים במצב שמוצע בהצעת החוק.

המדינה איננה מייצרת תקציב אפס. זהו תהליך בלתי אפשרי כנראה. אחת הסיבות לכך היא הקביעות שנקבעו בחקיקה קיימת. אי-אפשר להתעלם מזה.

צריך הוראת שעה לשנה.

אינני מדבר על חקיקה פרטית תוספתית שתתווסף במהלך השנה הבאה. חוק ההסדרים הנוכחי, בחלקים משמעותיים מאוד שלו, איננו קשור לחקיקה פרטית. יש בו שינויים לחקיקה שקיימת יותר משנה או שנתיים – ואולי במקורה הייתה חקיקה פרטית.

לגבי סעיף אחר, אחרי שחוקק חוק ויש צורך לתקן אותו כי התגלו בו עיוותים או ניצול לרעה, או כדי לייצר מקורות למקום אחר למשל, נוצר מצב שבו כל סדרי העדיפויות הם חד שנתיים לחלוטין. אי-אפשר לחשוב על הדברים לטווח הארוך. אם נלקחו 200 מיליון ש"ח מחוק של הביטוח הלאומי והועברו לחינוך או לתשתית, אי-אפשר לסמוך על השינוי הזה ברמה הרב-שנתית. בכל מקרה יהיה צורך לאשרר את הדברים בתום שנה.

אפשר להעביר חוק שכזה כחוק רגיל, ולא במסגרת חוק ההסדרים.

אבל קל יותר להעביר חוקים בחוק ההסדרים. אין קשר בין חוקים מסוימים לבין התקציב. הכול נכנס לחוק ההסדרים.

זה לא קשור לקלות. מדובר בניהול תהליך תקציבי.

אולם אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (א) בהצעת החוק. מה שאמר מר כץ מתייחס לסעיף קטן (ב).

למעשה, יש לנו הסתייגויות לכל הסעיפים. אקרא אותן: לגבי סעיף קטן (א), אנחנו מציעים שבמקום "חוק שמטרתו השגת יעדי תקציב המדינה לשנת כספים פלונית (להלן – חוק ההסדרים)" יבוא "חוק שביצועו כרוך בהוצאה מתקציב המדינה או הפחתה בהכנסות המדינה (להלן – הצעת חוק תקציב)". כלומר, כל חוק שיש לו משמעות תקציבית יהיה תקף לשנה. כל חוק שיוסיף לתקציב המדינה או יקטין את ההכנסות, יהיה תקף לשנה.

לדעתי ההסתייגות הזאת מייתרת את החוק. אני לא מאשר אותה.

זוהי הסתייגותו של שר האוצר. מר נווה מציע שכל חוק שיש לו משמעות תקציבית ייקבע לשנה. זה איננו מאיין את החוק הזה. כמובן שהוועדה רשאית שלא לקבל את ההסתייגות.

אינני חושב שיש לאשר אותה. היא הופכת את כל החוק לחוכא ואיטלולא.

נוסף על כך, אנחנו מבקשים שסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יימחקו. יש בהם הוראה משמעותית מאוד.

האם גם זה איננו מאיין את החוק?

הגיוני מאוד להציע שכל מה שכרוך בחוק ההסדרים ייקבע לשנה. לכן השארת סעיף קטן (א) בלבד עדיין איננה מאיינת את החוק. תוכנו של חוק ההסדרים היום איננו קבוע לשנה. יש הרבה דברים קבועים בחוק ההסדרים.

אם מבטלים כעת את חוק קצבאות ילדים, בשנה הבאה ההפחתה הזאת תיעלם באופן אוטומטי. כלומר, כדי להמשיך ולהישאר באותו מצב תקציבי, יש להעביר עוד חוק, ושוב לבוא לכנסת. היום, כשאין תיקונים ושינויים, איננו עושים זאת.

זה נכון.

ניסיתי להסביר עד כמה השינוי אבסורדי.

אבל בפועל זה מה שנעשה. בהסדרים שחברי הכנסת עושים הם מבקשים שלוש שנים ומקבלים שנה.

אם לא תתקבל ההצעה למחוק את סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) אנחנו מבקשים שסעיף קטן (ב) יימחק ושבמקום סעיף קטן (ג) ייקבע שכל הצעת חוק תקציבית תועבר לדיון בוועדת הכספים של הכנסת.

ההסתייגויות ראויות, אבל הוועדה תדחה אותן, כמובן. לגבי סעיף קטן (ג) אני מבקש להמתין לח"כ יוסי כץ, יו"ר ועדת הכנסת, כדי להתייעץ עמו בעניין זה. אני תומך בניסוח שהציעה עו"ד שניידר.

ח"כ כץ יצטרף לדיון בשעה 10:00, ואני מציע שעד אז ייקבע ניסוח מדויק. בכל מקרה אני מבקש שתיכלל בו אלטרנטיווה שתקבע "אלא אם כן ועדת הכנסת החליטה אחרת".

(הפסקה).

אני מחדש את הדיון. אני קורא את סעיף קטן (ג) להצעת החוק. מה שאמור בסעיף זה צריך להיות דרך המלך, אולם לדעתי ראוי להשאיר מרווח קטן של גמישות למצבים אחרים. ההצעה היא שבהמשך ייכתב: "…אלא אם כן ועדת הכנסת מצאה לנכון להעביר את הדיון לוועדה אחרת, או להקים ועדה משותפת…" וכו'. כלומר, תישאר לוועדת הכנסת אפשרות לשנות את התהליך. תהיה סטייה מהדרך הרגילה אם יהיה צורך בכך.

נדמה לי שזה מוסכם על כולם, כך גם נמתן את הסעיף.

שנית, היועצת המשפטית של הכנסת והיועצת המשפטית של הוועדה טוענות שראוי שסעיף (ג) יהיה בחוק הכנסת ולא בתיקון לחוק יסוד: משק המדינה. לכן ביקשתי מח"כ כץ להצטרף לדיון. אני מבקשת שהיועצת המשפטית של הוועדה תציע את הפרוצדורה האחרת.

לדעתי פיצול יהיה הדבר הנכון.

ההצעה היא להביא יחד את הצעות החוק לקריאה שנייה ושלישית. החוקים יגיעו יחד למליאה. יש צורך באישור ועדת הכנסת לכך.

נכון, ראוי להביא יחד את הצעות החוק להשלמת חקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יהיה פיצול לשני חוקים, והם יובאו למליאה לקריאה שנייה ושלישית יחד.

כמו חוק יסוד: הממשלה, שחלק ממנו פוצל לחוק הממשלה. שני החוקים חוקקו יחד, לדעתי.

אני קוראת את האמור בתקנון בעניין זה: "לחלק הצעת חוק לשתי הצעות חוק או יותר, ולהביאן בעת ובעונה אחת כהצעות חוק נפרדות".

איך ייקרא התיקון המפוצל?

הוא יהיה תיקון לחוק הכנסת. יתווסף סעיף 5א, שייקרא "סדרי דין בחוק ההסדרים". אם בסופו של דבר החוק הנוכחי לא יגיע להצבעה, גם החוק האחר לא יתקדם. החוקים צריכים להגיע יחד.

זוהי "עז" שנכנסת בדלת האחורית. אחר כך יהיה אפשר לתקן את החוק המפוצל.

זה ייעשה באותו מעמד, הפיצול נוצר מטעמים של תקינות. זה קוסמטיקה.

גם את חוק היסוד הזה אפשר לתקן. הוא איננו משוריין.

אני מציע להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, ואחר כך יתבצע תיקון בהצעת חוק. מה שהיו"ר וח"כ כץ סיכמו ביניהם לגבי סעיף (ג) מקובל עליי. אבל זהו נושא אחר.

בכוונתי להביא את הצעות החוק הללו לקריאה שנייה ושלישית אחרי החוק להגבלת החקיקה הפרטית. אם חוק הגבלת החקיקה הפרטית יעבור בכנסת, והכנסת תסכים לרסן את עצמה – כהוראת שעה - גם החוק הזה יובא.

אפשר לקבוע גם את החוק הזה כהוראת שעה.

אי-אפשר לקבוע הוראת שעה בחוק יסוד.

זה נעשה.

זה לא תקין.

מכל מקום, תהיה עסקת חבילה בחקיקה: הממשלה תרסן את עצמה והכנסת תרסן את עצמה. אם החוק האחר לא יעבור, לא אעלה את הצעת החוק הזאת.

האם החוק יעבור כלשונו? כמו שאושר כאן?

תמיד יש הסתייגויות שונות. השאלה היא האם הן משנות לחלוטין את המשמעות של החוק.

בכל הכבוד, אני מבקש שלא להתנות את החוק הזה בחוק האחר. כאן מדובר בנושא אחד. הנושא האחר הוא נושא כבד, ונדרש דיון ציבורי גדול מאוד כדי להחליט לגביו.

שני הנושאים כבדים.

גם נציגי משרד המשפטים כאן יסכימו עמי שפגיעה באשיות הדמוקרטיה, שנה אחרי שנה, במסגרת חוק ההסדרים, מייתרת את עבודתנו כאן. אם אין צורך בפרלמנט – שלא יהיה פרלמנט. אבל לא ייתכן שחבר כנסת יעבוד שנתיים ושלוש שנים על חוק כלשהו, ובסוף התהליך פקיד כלשהו – גם אם בכיר וחכם, ואני רוחש כבוד והערכה אל הפקידים – ויחליט לפעול אחרת.

הממשלה היא שעושה זאת, ולא הפקידים.

אינני מבקש לפגוע בשרי האוצר לשעבר לדורותיהם, אבל את כל הרעיונות הללו הם יונקים מהפקידות הבכירה. לפעמים הצעות הפקידים טובות ולפעמים אינן טובות. אבל האחריות מוטלת על השר והממשלה.

לא ייתכן שחבר כנסת ישקיע את דמו בחוק כזה או אחר, והדבר יימשך זמן רב, והנציגים השונים ישתתפו בדיונים – כולל נציגי המשרדים, פרופסורים ומומחים – ולבסוף כל העבודה תרד לטמיון. לדעתי זו פגיעה באשיות הדמוקרטיה. אני מצפה מנציגי משרד המשפטים להתריע על הפגיעה בדמוקרטיה הישראלית ולומר את דברם בנושא. הניסוחים של נציגי משרד המשפטים הם מצוינים, אבל כאן זוהי פגיעה בדמוקרטיה – ואם נציגי משרד המשפטים חושבים כך גם הם, עליהם לומר זאת.

יש להתקומם נגד הניסיון להכניס כמעט כל נושא לחוק ההסדרים, בין שהוא קשור לנושא התקציב במישרין, בין שהוא קשור אליו בעקיפין, או שיש לו רק אבק של אבק של ריח של תקציב. זה דבר שלא ייעשה במדינה דמוקרטית.

כשלא שומרים על אשיות הדמוקרטיה, וכשאנשי המקצוע שנוכחים כאן אינם מתריעים על הסכנה שבכך, זוהי בעצם מעילה בתפקיד.

דעתי לגבי החוק האחר ידועה. אני יודע שההפקרות לא יכולה להימשך. אבל אי-אפשר לייתר את עבודתם של חברי הכנסת, זוהי נשמת אפה של הדמוקרטיה.

אני מציע שלא לקשור בין שני החוקים. הצעתו של ח"כ כץ חשובה, נכונה וטובה ויש להעביר אותה. תדמית הכנסת תעלה בעיני הציבור בשל כך. לאחר מכן צריך לבדוק איך מקדמים את ההצעה האחרת בשום שכל. היא הצעה כבדה. יש לקיים שיח ציבורי רציני בנושא, ויוחלט מה שיוחלט.

אני מעיין בהצעת החוק של ח"כ כץ, אחרי ששופצה. אני מציע שייכתב: "כל הוראה בהצעת חוק הסדרים הבאה לבטל, להתלות או לתקן חוק". אני מציע להוסיף את המילה "להתלות".

אם קובעים פרק זמן של שנה, ממילא אין משמעות לכך.

יש הסתייגות להצעה לתחום את החוק בשנה.

ח"כ כץ צודק.

לפי התיקון שהוצע, בסעיף קטן (ג) כתוב כך: "תובא לוועדה מוועדותיה שהחוק בתחום סמכויותיה". למעשה, זהו עיקרון שמקובל בכנסת.

אבל אז הכול יגיע לוועדת הכספים.

להפך.

אבל החקיקה הזאת חזקה יותר מוועדת הכנסת.

ובסוף הסעיף כתוב: "אלא אם החליטה ועדת הכנסת אחרת". כלומר, אין שלילה של סמכות מוועדת הכנסת. מבחינתי, כיו"ר ועדת הכנסת, וכ"עד מומחה" – זה מוסכם.

אם כן ייכתב: "… ועדה מוועדותיה שהחוק בתחום סמכויותיה".

הייתי שמח אם בנושא חוק ההסדרים מערכת היחסים בין הממשלה והאוצר, לבין הכנסת וועדת הכנסת, הייתה מתייצבת על בסיס של השלמות והבנות ולא על הצורך בחקיקה. אני מתנגד כמובן להצעת החוק הזאת בצורה קיצונית ביותר. לדעתי אפשר להגיע להסכמות שכאלה, ויו"ר הוועדה היה שותף לתהליך דומה לפני כשנתיים בתפקידו כיו"ר הקואליציה. יש דרכים לעשות זאת, במקום לפעול ברגע האחרון לפני שמחליפים מילה. אני יכול להבין את הריאקציה.

כבר שלוש פעמים שמעתי את ראש הממשלה מדבר לאחרונה בכנסים שונים, ואומר שהוא מבין את מה שאמרתי לו בעבר, כשהוא הצביע בעד חוק משפחות ברוכות ילדים ואני הזהרתי אותו. ראש הממשלה אמר באותן הזדמנויות שהכול נראה לו אחרת היום, ושחבל שלא שמע בעצתי.

בכל הכבוד לחבר כנסת שעובד חצי שנה, שנה או שנתיים על הצעת חוק – ובכל הכבוד לכל השותפים למאמץ – יש בעיה במידת האחריות של הנציגים הסוברנים, חברי הכנסת. כנסת ישראל היא הגוף הסוברני, לכך אני בהחלט מסכים, אבל לצערי לדעתי לא תמיד אפשר לטעון שההחלטות שמתקבלות כאן הן לטובת המדינה. יש כמובן מחלוקות בשאלות שונות, זה ברור. אין כימים הללו כדי להבין בדיוק למה טענתו של ח"כ טל איננה נכונה. הרי אם יתברר שהצעת חוק שהושגה בעמל רב, שפאר יצירתו של חבר הכנסת, בטלה בשישים אל מול הנזק שהיא גורמת, יהיה זה בהחלט מוסרי מצד המדינה להגן על עצמה. צריך לזכור שבסופו של דבר הכול חוזר לכנסת, ולא לשום מקום אחר. הכנסת תצטרך לתת את דעתה שוב על הנושא.

כל חוק הסדרים צריך להגיע לכנסת. ושר האוצר לא יהיה נבון אם לא יקיים דיאלוג מוקדם עם הכנסת, כפי שהדברים היו בעבר. היה דיאלוג עם הכנסת, עם יו"ר ועדת הכנסת, עם ראשי הקואליציה. אבל בין הדרישה לכך, לבין ההצעה לכבול את ידי המדינה, כפי שמוצע בהצעת החוק הזאת – המרחק גדול.

לדעתי הצעת החוק הזאת תהיה בושה לספר החוקים, וההקבלה בין החוקים שח"כ פינס הציע רק מוכיחה את הטענה. אם משחררים את הצעת החוק מההתניה להעבירה עם החוק האחר – ברור לגמרי מה יקרה במליאה. יש הסתייגויות רבות לגבי הצעת החוק לרסן את הכנסת, והן מהותיות. ח"כ טל אמר שאין להתנות בין החוקים, וח"כ כץ נענע בראשו בתגובה.

אבל החוקים יעלו יחד, זה יהיה תנאי.

ולכן החוק צריך להיות בהוראת שעה. לא ייתכן שחוק אחד יוחל לשנה ואחר כך ייעלם מן העולם, וחוק אחר ייקבע לתמיד. נכון שאפשר להאריך את התקופות, אבל זוהי פרוצדורה. אם התפיסה היא שהחוקים עומדים זה מול זה, שזה המצב הנכון, יש להתוות קו זהה בקביעת משך הזמן ובאופי החוק.

אני תומך בהצעת החוק. הבעיה איננה משך הזמן שח"כ טל תיאר. הבעיה היא התפוררות המערכת השלטונית. אני לא מנסה לקנטר, ולא אפתח דיון פילוסופי בנושא, אבל לטענתי לתפיסה הפוליטית של המפלגה שח"כ טל מייצג יש חלק עצום בשחיקה של המערכות השלטוניות במדינת ישראל. אין לי טענה לגבי ה"אני מאמין" של מפלגת ש"ס, למרות שהיא העבירה חוק בהיקפים בעייתיים, כמו חוק משפחות ברוכות ילדים. הבעיה היא שרוצים ליהנות משני העולמות : גם לשבת בממשלה ולהחליט על קיצוץ של שישה מיליארד ש"ח – וגם להצביע בכנסת בניגוד לאחריות הקולקטיווית. כאן נוצרת הבעיה. זה פן אחד של הכאוס שלתוכו נכנסנו. מפלגת ש"ס סימנה את הדרך, ואחריה יש אחרים. המערכת בהתמוטטות.

אני פונה לח"כ שוחט ולפקידות הבכירה של האוצר, שמר נווה מייצג אותה כאן: אי-אפשר להחזיק במקל בשתי קצותיו. מצד אחד טוענים לעליונות הכנסת, אך מצד אחר אתם רוצים כוח "לצבוע" את הכסף בכל שנה, למרות שיש רוב בציבור שמבהיר שיש כמה נושאים עקרוניים שיקרים לו.

שר האוצר הנוכחי מציין בכל הזדמנות את חוק תיקון סל הבריאות בכל הזדמנות כדוגמה לדיון בשאלה מדוע יש צורך בהצעת חוק של ח"כ פינס המגבילה את החקיקה ל2- מיליון ש"ח. את חוק תיקון סל הבריאות הכנתי כבר לקריאה שנייה ושלישית. אבל ח"כ טל יעיד, שבחודש אוקטובר האוצר נתן לשר הבריאות אותו סכום כסף, קרוב למיליארד ש"ח. ואילו אני הצעתי שבחוק יהיה מנגנון אוטומטי ולא תהיה הורדת ידיים בין השרים וכך הציבור יזכה לשירותי בריאות מתקדמים. אבל אתם, האוצר, כדי קודם להוריד ידיים ורק אחר כך לשלם, מוכנים להמשיך עיוות נורא בחוק, וכל מומחה יאמר שהעיוות קיים. יש חברי כנסת שרוצים לתקן זאת, אבל האוצר לעולם לא יסכים לכך. החשיבה שלו היא תמיד גזברית, לא מערכתית.

כבר בשנת 1995 הייתה ועדה של פרופ' ברוורמן שקבעה קביעות לגבי התפלת המים. אולם מאז שנת 1985 ועד היום, חוץ ממעט כבישים, אין שום פרויקט לאומי. ישראל נמצאת על סף ההגדרה מדינת העולם השלישי. ח"כ טל צודק, משרד האוצר, במהלך 15 או 20 השנים האחרונות, נכשל יותר מפעם אחת בראייה לאומית.

לדעתי היו שני כישלונות גדולים: התפלת מים ורכבות.

מדוע האוצר נכשל בכך? משום שלצורך קידומם נדרשת השקעה בתשתית שנובעת מחזון.

המזל היחיד של מדינת ישראל הוא שמשנת 1985 פקידי האוצר הם שכיוונו את המשק. אלה אנשים מקצועיים ולא פוליטיים.

בראייה דיאלקטית הפער החברתי הנורא שמדינת ישראל משלמת עליו משנת 1985 ואילך נובע מהעובדה שהבלמים היו באופן חד מדי. כעת יש צורך באיזונים.

יש להתנות את שני החוקים זה בזה: אם מעבירים את הצעת החוק לגבי הגבלת החקיקה בשני מיליון ש"ח – שאני מתנגד לה; יש להעביר את הצעת החוק הזאת אחריה.

אבל יש לכלול הצעה הזאת גם הוראת שעה.

מכיוון שח"כ טל הפנה את דבריו לנציגי משרד המשפטים אני מבקש להגיב ולומר שאינני מסכים לאמירותיו בכל הנוגע לפגיעה בדמוקרטיה. לא אחזור על מה שנאמר בדיון על הצעת החוק לקראת קריאה ראשונה. יש ויכוח מתמשך עם האוצר בנושאים הקשורים לחוק ההסדרים. הם קשורים בעיקר לתהליך הממשלתי הפנימי לקראת גיבוש חוק ההסדרים. הם אינם מוסתרים, אלא ידועים ואף מתפרסמים. הסברתי, גם בדיון הקודם, שחוק ההסדרים מובא לשלוש קריאות בכנסת, ונדון במליאה ובוועדות שוועדת הכנסת מחליטה עליהן. לכן האמירות המרחיקות לכת על ביטול תפקידה של הכנסת, אין להן מקום לדעתי. זכותו של ח"כ טל לומר את הדברים, אבל אי-אפשר לייחס זאת למשרד המשפטים – משום שזוהי איננה עמדתנו.

לגבי ההצעה עצמה, מר נווה דיבר על ההתנגדות שלנו. אני מבקש להעיר עוד שתי הערות. לגבי התקופה – תוקפו של חוק התקציב הוא לשנה אבל כידוע, לפעמים התוקף הוא מעבר לשנה. ההצעה כאן היא שחוק ההסדרים יהיה כמו חוק התקציב של אותה שנה. אולם מכיוון שחוק התקציב גולש לפעמים לשנה שלאחר מכן, אני מציע שייכתב שגם חוק ההסדרים יהיה בתוקף עד העברת חוק התקציב של השנה הבאה.

שוב, זה איננו מייתר את ההסתייגויות האחרות שלנו.

מר נווה הביע את ההסתייגויות של הממשלה, של האוצר. אלה הסתייגויות שרוצות לגמור את החוק. אנחנו נדחה אותן.

גם אני מבקש להגיש הסתייגות.

ח"כ שוחט יגיש הסתייגות לגבי הדרישה לכלול הוראת שעה. כולנו נדבר על החוק. גם אני, גם ח"כ טל וגם ח"כ בוים חברי קואליציה. ואין משמעות הדבר שכולנו עובדים של נציגי האוצר.

נתאם עם שר האוצר ועם ראש הממשלה את עסקת החבילה הכוללת לגבי שתי הצעות החוק. ייתכן שההתדיינות תהיה אפילו בהנהלת הקואליציה, או במשרד ראש הממשלה, אינני יודע עדיין איך זה יתבצע.

כרגע הדברים יובאו יחד למליאה. התבקשתי להצביע על הכול יחד, כולל חוק התקציב, חוק ההסדרים הנוכחי וכו'. אי-אפשר לדעת מה תהיה התוצאה.

אני מבקש להגיב בקצרה על דברי ח"כ וילן. למרצ יש השקפת עולם וכך גם לש"ס. כל אחת מהמפלגות מנסה להתקדם בכיוון הנכון לדעתה. בהצעת החוק של ח"כ גילאון, העוסקת בשוויון לאנשים עם מוגבלות, התקיימו כבר 30-40 דיונים, כולל נציגים רבים. צפויים שם עוד 30-40 דיונים. כנ"ל לגבי הצעת חוק הפנסיה. האם רוצים שפקיד כלשהו באוצר יוכל לדחות את החוקים הללו? איך אפשר לטעון שהכנסת מחליטה על הדברים? הרי חברי הכנסת נסחטים, מציגים להם אקדח לרקה. מתנים כסף לישיבות ההסדר בהצבעה על כל התקציב. ואין ברירה, חייבים להצביע על כל התקציב. אם לא כן, האוצר לא ייתן עשרה מיליון ש"ח לישיבות ההסדר.

למה "אין ברירה"?

האם חבר הכנסת שובר את העקרונות שלו בגלל עשרה מיליון ש"ח? אם כן, הוא לא ראוי להיות חבר כנסת.

אבל הוא חבר כנסת כמו ח"כ שוחט, מה לעשות?

אני מבקש להבהיר שיש לי שתי הסתייגויות: האחת נוגעת להוראת השעה והאחרת היא שהתחולה תהיה חמש שנים.

כמו שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אין מדובר במשיכת קולמוס של פקיד. יש נושאים שמובאים להכרעת הממשלה, והיא זאת שמחליטה. העמדה שאנחנו מייצגים איננה עמדת משרד האוצר אלא עמדת הממשלה. אנחנו משתדלים תמיד לייצג את עמדת הממשלה כמות שהיא.

מדובר כאן בנושא רציני והדברים מתקדמים מהר. אני מבקש התייעצות סיעתית. לא קיימנו התייעצות בנושא. הצעת החוק מתקדמת בקצב שיו"ר הוועדה קובע. זאת זכותו, אבל נדרשת התייעצות ברמה קואליציונית אפילו. אני מבקש לאפשר לי פרק זמן להתייעצות שכזאת. מדובר בחוק יסוד, והוא נוגע לעניין מרכזי מאוד בחיינו. הסוגייה איננה פשוטה. לכן נראה לי נכון לאפשר פסק זמן להתייעצות.

על-פי המקובל בוועדת חוקה חוק ומשפט, אני מאשר את ההתייעצות. ההצבעה על הצעת החוק תתקיים בשבוע הבא.

כשאני ביקשתי התייעצות מהיו"ר, קיבלתי 15 דקות להתייעצות.

מעולם לא עשיתי זאת, אולי נתתי 15 דקות לרוויזיה. ההצבעה בנושא זה תהיה בשבוע הבא.




הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון – ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999-בקשה לרוויזיה – הצבעה, ח"כ חוסניה ג'בארה, ח"כ עזמי בשארה,
ח"כ מוחמד כנעאן, ח"כ יוסי כץ

אני מבקש לקיים את הרוויזיה להצעת החוק של ח"כ חוסניה ג'בארה. אחר כך נדון בהצעת החוק של ח"כ טיבי. ח"כ טיבי איננו מבקש שהצעת החוק שלו תהיה לחוק יסוד, אלא השאיר אותה במסגרת חוק רגיל. ראוי לתמוך בהצעה הזאת ולהעלות אותה לקריאה ראשונה. ח"כ טיבי הלך לקראתנו.

האם לפי הצעת החוק של ח"כ טיבי יהיה שוויון זכויות גם בשירות הצבאי? אם כן – אני תומך.

כאמור, אני עובר להצעת החוק של חוסניה ג'בארה.

אני מקיים הצבעה בעד הרוויזיה להצעת החוק הזאת: שמונה חברי כנסת הצביעו בעד, ושמונה התנגדו.

שני חברים ממרצ הצביעו כעת.

אני מקיים שוב הצבעה: שמונה הצביעו בעד הרוויזיה ושמונה הצביעו נגדה. הרוויזיה לא התקבלה.

נעבור לדון בהצעת החוק של ח"כ טיבי.

שותפות אזרחית ושוויון למיעוט הערבי, התש"ס2000-, אישור לקריאה ראשונה – הצבעה, ח"כ אחמד טיבי

אקרא את הצעת החוק של ח"כ טיבי. אני מבהיר שהיום לא תתקיים הצבעה בנושא, אלא בשבוע הבא. יש שינויים בנוסח החוק, בגלל המעבר מחוק יסוד לחוק רגיל, ולכן אני מבקש לקרוא את ההצעה כעת. אני מבהיר שלא תהיה היום הצבעה.

אני קורא את הנוסח החדש להצעת החוק של ח"כ טיבי.

במקום "שלאומיותם ערבית" יש לכתוב "דרוזים וצ'רקסים ערבים".

יש בעיה בנושא זה. בחוק שירות המדינה הפירוט הזה נוסף, ח"כ טלב אלסאנע הוסיף גם בדואים.

אולי גם נוסיף "בדואים-צפון" ו"בדואים-דרום"? אני לא רוצה פירוט שכזה.

קודם צריך לתקן את החוקים בעד הנכים.

כתוצאה מהערתה של ח"כ יהלום שיניתי את הצעת החוק שנדונה קודם, שאליה הוא מתייחס כעת, והסעיף המפלה איננו קיים עוד.

אבל הסעיף הזה קיים בהצעת החוק המקורית. זהו חוק של ארבעה מציעים. אחרי שמעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה הם יכולים לחזור לנוסח המקורי, ולכן אסור שחוק כזה יגיע אל שולחן הכנסת. זהו חוק נגד הנכים.

חוק שמוכן לקריאה שנייה ושלישית איננו משתייך למציעים אלא לוועדה.

אנחנו עומדים לפני קריאה ראשונה, למה להגיע לקריאה שנייה ושלישית?

אני מבקש לחזור להצעת החוק של ח"כ טיבי. האם ח"כ טיבי מציע שהאוכלוסייה הערבית גם תשרת בצה"ל?

ח"כ טיבי רוצה שההגדרה של המיעוט הערבי תהיה כוללנית: "אזרחי מדינת ישראל שלאומיותם ערבית". היועצת המשפטית של הוועדה טוענת שבחקיקה אחרת, למשל בחוק שירות המדינה – מינויים ועוד, יש פירוט של המושג "ערבי". כתוב שם גם "דרוזי", גם "צ'רקסי" וכעת מוצע להוסיף שם גם "בדואי". ח"כ טיבי מבקש שההגדרה לא תהיה מפורטת.

מדוע?

אני ממשיך לקרוא את סעיפים 2-5. אני מבהיר לח"כ בוים שכל מה שקשור לחקיקה של חוק יסוד נמחק מהחוק, וכן גם סעיף 5(ב) המקורי. סעיף 5(ג) הקודם הוא כעת סעיף 5(ב).

אולם לדעתי סעיף 5(ב) איננו ברור.

נתקן קצת את הנוסח.

אני עובר לקרוא את סעיף 6.

יש להוריד מסעיף זה את המילה "יסוד", כך שבמקום "זכויות היסוד לפי חוק זה" יהיה "הזכויות לפי חוק זה".

אני מבהירה שסעיפים 7-8, סעיף היציבות וסעיף הנוקשות, נמחקו.

אני מבקש להזכיר לחברים שבעצם הדיון בהצעת החוק הזאת הסתיים. אינני טוען שאין מקום לדון בו שוב מעט, מכיוון שהוצע כאן נוסח שונה, אבל יש לקצר – כי הדיון העקרוני נגמר. מרגע שזהו חוק רגיל, והשינוי שבוצע בהצעת החוק הוא רק מחיקה של סעיפים ולא הוספה – אין סיבה לדון בכך באופן נרחב.

כיוון שמדובר בהצעה אחרת אני מבקש להחזיר את ההצעה לוועדת שרים לחוקה.

שנית, בישיבה הקודמת התקיים דיון על חוק היסוד. חוק יסוד הוא חוק חוקתי שיש לו מאפיינים משלו. בחוק רגיל יש לדון מתוך ראייה אחרת: יש לבחון את המשמעות המעשית של ההוראות. הדיון הקודם היה דיון כללי, ועמדתי הייתה שעדיף לחוקק חוקי יסוד בנושא שוויון באופן כללי.

לח"כ בשארה יש הצעת חוק על שוויון כללי והממשלה מתנגדת לה.

הממשלה מתנגדת לה מטעמים של הסכמים קואליציוניים ולא מטעמים מקצועיים.

מדוע הקואליציה מתנגדת לשוויון?

יש שם שווים יותר ושווים פחות.

אני מבקש להזכיר שיש חוקי שוויון שונים שהם שוויון של פרטים. כאן עוברים לשלב אחר, שאיננו קיים בחוק הישראלי – שוויון של קבוצה.

כאן מדובר על שני לאומים בארץ אחת. זהו החוק. יש להבין אותו.

זה עדיין לא הופך את מדינת ישראל למדינה דו-לאומית.

לאנשים כפרטים יש לתת את כל הזכויות, אבל לא לקבוצות.

לקולקטיב יש זהות, יש תרבות, יש מורשת.

אבל זה לא אומר שלקולקטיב הזה צריך להיות שוויון, לא במציאות המיוחדת שלנו.

החקיקה הישראלית הקיימת אוסרת באספקטים שונים על הפליית אדם בשל דת, גזע או לאום ומדברת על ייצוג הולם לחברים בקבוצה. כאן מדובר בזכויות של קולקטיב, כמו שאמר ח"כ אלסאנע. חוקים כאלה קיימים בכמה מקומות בעולם. במדינות אחרות, כמו בארצות הברית, מדברים על היחיד. יש מדינות שמדברים בהן על מיעוט לאומי. זהו דיון קצת אחר. הטרמינולוגיה שלו אחרת והכללים שלו אחרים. נושא הזכויות הקולקטיוויות הוא סוגייה חשובה שיש לגבש לגביה קווים מנחים.

אבל זוהי סוגייה שונה.

נכון. היא שונה.

מדיניות הקיפוח, למשל, היא קולקטיווית.

ראשית, הדפוסים שאנחנו רגילים להם משתנים. יש להקדיש מחשבה לשאלה מה המשמעות של זכויות לקולקטיב ולמיעוט לאומי, ומה הקשר בין השינוי הזה לבין מדינה שמגדירה את עצמה כמדינת לאום.

יו"ר הוועדה גם העיר בדיון הקודם שבסעיף 2 להצעת החוק, בניגוד לחוקי היסוד הקיימים, אין אמירה שהחוקים יכובדו ברוח עקרונותיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יש לדברים תוצאות משמעותיות. למשל, יש הבדל בין זכויות לשון של מיעוט, במובן הזכות להשתמש בלשון, לבין זכויות לשון קולקטיוויות יותר. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם ששפתה עברית. יש בה מוסד ממלכתי לשפה העברית. אין מוסד מקביל ללשון הערבית. אגב, יש מוסדות מקבילים במדינות אחרות, שם שפת הדיבור ערבית. האם עקרון השוויון הלאומי מחייב שבמדינת ישראל, המדינה היחידה בעולם שדוברת עברית ושיש בה מוסד ללשון העברית, צריכה להקים מוסד ללשון הערבית? אלה אינם נושאים טריוויאליים. הם מחייבים דיון.

אני מבקש שהממשלה תנהל דיון בנושא זה בתוך עצמה בישיבה הקרובה של ועדת השרים לחקיקה. בעקבות זאת יוצגו בוועדה עמדה ממשלתית והצעות לנוסח - אם העמדה איננה פסילה גורפת.

לדעתי עו"ד שופמן צודק בדבריו. מדובר בחוק שככתבו וכלשונו הופך את מדינת ישראל למדינה של שני לאומים בעלי זכויות שוות לפי האחוז שלהם באוכלוסייה. בעתיד היחס עלול להשתנות. אין זו מדינה יהודית בהגדרתה.

"מטרתו של חוק יסוד זה להגן על זכויותיהם של המיעוט הערבי ולהביא לשותפות אזרחית שוויונית ופעילה…" – כלומר, שוויון בין שני הלאומים. – "בכל תחומי החיים ולנציגות המתאימה במוסדותיה על יסוד שותפות…". כלומר, אקדמיה ללשון הערבית אולי לא תוקם, אבל באקדמיה ללשון העברית או באקדמיה הישראלית למדעים 20% מהאנשים צריכים להיות ערבים. זהו הפירוש.

בכל מועצה במדינה, בכל חברה ממשלתית, בכל מוסד שהוא – יהיה צורך בייצוג שכזה.

מדוע זה מפריע לח"כ יהלום?

כי הדמוגרפיה תשתנה. המשמעות היא שהופכים את המדינה למדינת כל אזרחיה.

אינני מעוניין בכך.

בשלב זה פותח את הדיון בהצעת החוק. השתכנעתי שמדובר בעניין כבד. אין טעם להמשיך בדיון כעת. נחזור אליו בצורה נרחבת בעתיד. הממשלה תדון בהצעת החוק ותעיר את הערותיה. כעיקרון אני מעוניין לקדם את הצעת החוק, אבל יש בה בעייתיות.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.