פרוטוקולים/ועדת חוקה/4493



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
22.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4493
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 425
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ט' בשבט התשס"ב (22 בינואר 2002), שעה 10:30

דיון מהיר בנושא: הגנה משפטית על עובדי ציבור במסגרת מילוי תפקידם –
של חה"כ ענת מאור.

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
שאול יהלום
ענת מאור

עו"ד טנה שפניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד מני מזוז - " " " "
עו"ד אלעד ויינשל - משרד המשפטים
שמואל זיסקינד - סגן הנציב, נציבות שירות המדינה
יעל גרמן - ראש עיריית הרצליה
פרופ' ישראל גלעד - דיקן הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
עו"ד שרה שרווד - יועצת משפטית, חברת ביטוח ענבל
עו"ד עירית בר-עוז - לשכת עורכי הדין
עו"ד ארבל אסטרחן - הכנסת

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי

הגנה משפטית על עובדי ציבור במסגרת מילוי תפקידם

אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-יומנו דיון מהיר בנושא: הגנה משפטית על עובדי ציבור במסגרת מילוי תפקידם, של חברת-הכנסת ענת מאור. יעל גרמן תצטרף לישיבה ונשמע אותה. המשמעות של דיון מהיר, שהיא פרוצדורה חדשה בכנסת, היא כפולה: 1. שגומרים אותו מהר יחסית; 2. שהדיון עצמו הוא מהיר. לכן הדיון יסתיים תוך שעה בשעה 11:30, כשכל נואם יציג את הענין בתמצות רב וננסה להגיע גם לתוצאה בפרק הזמן הקצר שעומד לרשותנו.

בבקשה, חברת-הכנסת ענת מאור.

הנושא שלנו הוא על בעל תפקיד שמוגשת נגדו תביעה בעת מילוי תפקידו. אני רוצה להעלות שני היבטים. האחד, המלצתו והחלטתו של היועץ המשפטי לממשלה. גם לפי השכל הישר וגם לפי מה שעולה מהכתבה יש הבחנה ברורה בין טענה של מישהו שבעל התפקיד עבר עבירה אם זה מתוקף תפקידו, כמו ויכוח על נדל"ן, על כבישים, על תקנות בתוך העיריה, לבין עבירה שיש עמה ענין אישי בין אם זה נוגע לתשלום שלא כדין, או למתן כספים, מתן הטבות וכו'. אנחנו יודעים את זה גם מהכנסת. היו חברי כנסת שהסרנו להם חסינות כמעט בלי דיון כשההבחנה היא בין החסינות המהותית לבין דברים שנוגעים למינהל תקין, לעבירות של ממון וכו'. מהנושא שנדון כאן עולה במובהק שהתובע אמנם החליט שזו תביעה אזרחית, ולא בתפקיד, אבל מה הבסיס להנחה הזאת? אם נושא הדיון הוא מהותי במסגרת תפקיד ראש עיר, מדוע במקרה דנן היועץ המשפטי לממשלה מצא לנכון להטיל על ראש העיר לממן את התביעה כאילו היא אזרחית. רק בגלל שהאיש הגיש אותה? לאור התוצאות תראו מה קורה. זה נראה לי תמוה.

הדבר השני. אותה סמכות שמוענקת ליועץ המשפטי לממשלה. אני מבינה שנשמע מפרופ' גלעד את ההמלצה בעקבות ועדה שעסקה בענין. האם אין פה מקום לשנות את החוק? נקודתית, האם שיקול הדעת של היועץ המשפטי היה לפי סדר העניינים? ייתכן שבמקרה הזה יתברר שאדם שגה, זה יכול לקרות גם במקרים אחרים, ואולי אנחנו כמחוקקים, או הממשלה, צריכים ליצור חוק שיסתום את הנישה הזאת.

אנחנו לא באים לתת שום הגנה מרחבית לא על חברי הכנסת ולא על ראשי ערים על עבירות של מינהל תקין או של לקיחת כסף אישי. ועדת זמיר שהקימו אותה צריכה להיות הרבה יותר זהירה בעבודתה כי גם אם חבר כנסת לא הועמד לדין, אם היו דברים שלא עולים בקנה אחד עם התנהגות אתית, גם אם היא לא פלילית, אני חושבת שכנסת ישראל או מדינת ישראל לא צריכה לממן את זה, בוודאי לא את עורכי הדין בתקציב ענק. אבל אם זה נעשה בתוקף תפקיד, הכנסת צריכה לסייע להגן על חברי הכנסת.

הדמוקרטיה בישראל היא בבעייתיות רצינית, מעמד הכנסת ירד תוך חמש שנים מ-60% ל-25%. יש מי שמתפאר בזה כי היום זה במודה לזרוק אבנים על הכנסת, או על השלטון, ולהגיד שהכול מושחת. אנחנו נמצאים במצב מסוכן לדמוקרטיה אם בעלי תפקיד לא יוכלו, לפי שיקול דעתם, לעמוד באופן אמיץ וענייני על אינטרס הציבור – שיחליט אחרי ארבע שנים – ויהיו חשופים לתביעות קנטרניות ברמה האזרחית על מילוי תפקידם.

מי מציג את עמדת הממשלה? בבקשה, עורך דין מני מזוז.

לבעיה שהועלתה כאן יש כבר היום לא מעט פתרונות שמוכיחים את עצמם כאפקטיביים אם ניקח לדוגמה את המקרה של גב' גרמן ונבדוק מספר אפשרויות שעומדות בפניה לטפל בענין, חוץ מהדרך שהיא בחרה בה במודע והיא לקחת את זה על עצמה באופן פרטי.

כיוון שמדובר לכאורה בפעולות שהיא עשתה כראש עיר וכיושב-ראש ועדה מקומית לתכנון ובנייה, העיריה יכולה עדיין לפנות לבית-המשפט ולבקש להצטרף כמשיבה לתביעה ולקחת על עצמה כעיריה לנהל את כל ההליכים.

האפשרות השניה היא שגב' גרמן תקבל מימון במסגרת נוהל מימון הוצאות, שקיים כבר הרבה שנים ברשויות המקומיות. כיוון שמדובר במקרה מובהק של תובענה אזרחית בשל ענין שהיה בתחום סמכותו של נושא המשרה, היא יכולה לקבל מימון להליכים המשפטיים האלה מקופת העיריה.

מה הכללים לנוהל הזה?

יש נוהל שהוצא ב-1993 ובין היתר הוא קובע ש: "חבר מועצה, לרבות ראש עיריה, שהוא צד לתובענה אזרחית בבית-משפט בשל התנהגות שהיתה בתחום סמכותו כדין, או שנהג בה בתום לב בסוברו שהיא בתחום סמכותו כדין, יהיה זכאי להגיש בקשה למימון הוצאות המשפט בענין." הבקשה הזאת נידונה ומאושרת בעיריה עצמה והיא טעונה אישור של הממונה על המחוז במשרד הפנים.

בעצם, היא פונה לעצמה?

נכון. מועצת העיריה היא הגורם שמחליט וזה כפוף לאישור משרד הפנים.

מי קובע את סדר גודל מימון ההוצאות? אני יכול לקחת את עורך דין כספי או את עורך דין ארנון?

אותו גורם שמחליט לאשר מחליט גם כמה לאשר. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של שכלול הדרך לקביעת הסכום כדי להימנע מתופעה שהיתה במקרה של אלי לנדאו, שבדיעבד ביקש כ-500,000 דולר. היו על זה ויכוחים בבג"צ ולבסוף אושר לו רק חלק מהסכום הזה. בעקרון, יש סמכות לאשר.

אפשרות שלישית, עדיין לפי המצב הקיים.

אני מבין שכל זה בהליך אזרחי. בהליך פלילי יש פרוצדורות אחרות?

גם בפלילי יש פרוצדורות דומות אבל מה שאני אומר עכשיו חל על הליך אזרחי. היתה לנו סיטואציה דומה לסיפור הזה בענין של "קרתא". שם חברת "אלרוב" הגישה תביעה אישית נגד המנכ"ל ויושב-ראש דירקטוריון של "קרתא" על נזקים שלדעתו נגרמו לפרוייקט שלו כתוצאה מההחלטות שלהם. שם הנתבעים ביקשו מבית-המשפט לדחות את התביעה על הסף כי זה היה נקמני וקנטרני להגיש זאת נגדם אישית. טענתם במשפט, כמו טענתה של גב' גרמן, היתה שכל התביעה היא אישית כדי להלך עליהם אימים, להפחיד אותם ונקמנות. בית-המשפט החליט לדחות את התביעה על הסף בגלל שהיא הוגשה אישית נגדם וחייב את התובעים ב-250,000 שקל הוצאות פלוס מע"מ על ההליך הזה. הוכחה כנכונה הטענה של הנתבעים שהניסיון לתבוע אותם אישית היה ניסיון שלא כדין.

הם קיבלו אישית את הכסף?

בוודאי, התביעה היא אישית נגדם וההוצאות הן אישיות.

אני משער שמינו להם עורכי דין.

כן, אבל זה הליך מקדמי. זה פסק דין מיוני השנה של בית-המשפט המחוזי בירושלים. כלומר, הניסיון להלך אימים יש לו גם צד שני.

אתה אומר שיכול להיות שראש עיריית הרצליה תצא די עשירה מכל הענין. אגב, קיבלתי תביעה אזרחית נגדי באופן אישי מאדם ששמו ברי חמיש. חשבתי שהספר שהוא כתב על קונספירציה על רצח רבין הוא גיבוב של שטויות וכדומה והוא יצא נגדי בבית-המשפט בטענה של לשון הרע. בסופו של דבר השופט תבע ממנו לתרום כסף למוסדות צדקה אבל זה לא הליך נעים לאיש ציבור, הוא צריך להתלונן, זה עולה כסף. גם זה הסתיים בסוג של הליך מקדמי.

בגלל החסינות.

נכון אבל בהליכים אזרחיים החסינות היא לא אוטומטית.

היום עומדות לרשות גב' גרמן מגוון של אפשרויות להתמודד עם התביעה האישית נגדה.

מעבר לכך תלויה ועומדת הצעת החוק שבאה להרחיב מעבר לקיים את ההגנה על עובד הציבור.

אתה אומר "תלויה ועומדת". הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני יותר משנתיים ולא עברה קריאה ראשונה. היא הונחה ב-15 בדצמבר 1999.

תהיה התייחסות להצעת החוק.

אני מזכיר שזה מכבר כאשר בשירות המדינה מוגשות תביעות אישיות נגד עובדי מדינה, המדינה לוקחת על עצמה גם את ניהול ההליכים.

אתה עושה הבחנה בין עובדי מדינה לבין נבחרי ציבור כששניהם עובדים בממשלה? שר, סגן שר, יושב-ראש דירקטוריון?

בנהלים של השתתפות בהוצאות אין שום הבדל, הפרוצדורה זהה לחלוטין לנבחרי ציבור ולעובדים. כשהיום מוגשת בפועל תביעה אישית נגד עובד מדינה הפרוצדורה הפורמלית היא שהוא יכול לבקש השתתפות. ככלל, המדינה נוהגת ליטול על עצמה גם את האחריות לניהול ההליכים, ואם לא מדובר במעשה זדון או בסטייה חמורה מהתנהגות נאותה, גם אם הוא מחויב בדין המדינה לוקחת על עצמה את האחריות לשלם. זה הרעיון המרכזי, לא היחיד, של הצעת החוק.

אתה מדבר בעובדי מדינה בלבד? מה עם עובדי רשויות וראשי ערים?

השאלה שלך צודקת: למה עובד משרד הפנים, למשל, עדיף על עובד עיריית הרצליה?

החוק זהה, הנהלים זהים. אמרתי בהתחלה שאם עיריית הרצליה רוצה בכך היא יכולה ליטול על עצמה את האחריות לניהול ההליך הזה, זו החלטה שאפילו לא טעונה אישור של משרד הפנים.

אני מבין למה גב' גרמן לא בחרה בהליך הזה. אחרי מה שקרה עם ראש עיריית הרצליה הקודם בדברים שמזכירים את הענין שלה היא אמרה: אני צריכה להיכנס לויה-דולורוזה הזאת שאאשר לעצמי, ויגידו שזה יותר מדי, ויהיה בג"צ?

הטענה נגד אלי לנדאו היתה אחרת. היא יודעת את זה כי היא ניהלה את הבג"צ נגד אלי לנדאו. הטענה היתה שהוא שכר לעצמו כמה משרדים של עורכי דין ובדיעבד הוא הגיש חשבונות. אין שום סיבה לעשות אותן השגיאות אבל האופציה הזאת פתוחה בפניה, היא לגיטימית והיא נעשית בשירות המדינה וברשויות המקומיות כדבר שבשיגרה במימון הוצאות.

מפתיע אותי שאתם מוכנים לתת גיבוי גם לאנשים שבסופו של דבר חויבו בדין. מבחינתי אנשים שחויבו בדין יכול להיות שמעלו באמון בכוונת זדון, או שהתרשלו בתפקידם כשזה נעשה מחוסר יכולת, או מחוסר כשרון. למה לתת לזה גיבוי? אם הוא יצא זכאי, תן לו את כל הגיבוי.

אף אחד לא מדבר על מתן גיבוי או מימון בדברים שנעשו בזדון, ביודעין או אפילו בסטייה חמורה מהתנהגות נאותה לא באזרחי, כמובן לא בפלילי ולא בשום דרך אחרת. היום לפי פקודת הנזיקין עובד ציבור חייב בנזיקין על רשלנות. אנחנו יודעים ש"רשלנות" הוא מונח מעורפל. יש רשלנות קטנה שעדיין די בה בשביל לחייב בנזיקין ועדיין יכולה להיות הצדקה לתת גיבוי לעובד הציבור כי בים ההחלטות לפעמים כל אחד יכול לשגות; יש מצב של רשלנות חמורה, או זדון, שם בוודאי אין שום הצדקה לתת גיבוי.

מלה על התשובה של היועץ המשפטי. בהתכתבות של יעל גרמן, שהיה בה איזה שלב של אי-הבנה שהוסדרה בהמשך, היועץ המשפטי לממשלה הביע את עמדתו העקרונית שלא נכון לתת חסינות דיונית מוחלטת לעובדי ציבור ונבחריו מפני תביעות אישיות כי זה יכול להיות לפעמים כסות לדברים לא חוקיים. לא בהכרח כל התביעות נגד עובדי ציבור הן לא נכונות או לא מוצדקות. צריך למצוא איזה שהוא איזון בין הרצון להגן על עובדי ציבור לבין הרצון לאפשר כלי נוסף לציבור, לאזרח, לתקוף פעולות לא חוקיות של נבחרי ציבור.

זו בדיוק התשובה שאני קיבלתי מהיועץ המשפטי לממשלה. צבי ענבר, שהיה אז היועץ המשפטי של הכנסת, פנה בשמי או בשם הכנסת אל היועץ המשפטי לממשלה וביקש לייצג אותי והוא לא הסכים מטעמים שזכותו של הציבור לתבוע חבר הכנסת. נראה מה יהיה.

נקודת האיזון אנחנו צריכים עוד לגבש עליה עמדה סופית במשרד בהקשר של הצעת החוק שתלויה ועומדת שמציעה ליצור חסמים מסוימים מפני תביעות אישיות. היועץ המשפטי הביע את דעתו שלא נכון לעשות חסימה מוחלטת.

לא השבתם לי מה בין חסינות לא מוחלטת לבין שיקול הדעת הנוכחי. זה ממש תיאטרון אבסורד. אתה שולח נבחר ציבור אל הרשות של עצמו ואחר-כך יש ענין של התקשורת.

הסוגיה הזאת הובנה. הם אמרו שהם הולכים לתקן לפחות את הנוהל בענין הכספי כדי שלא הרשות תקבע את סכום הכסף.

איך הוא איפשר שזו תהיה תביעה אזרחית ולא ישירות לרשות?

בחוק אין היום אפשרות למנוע ממישהו לתבוע נבחר ציבור. הוא יכול לתבוע אותה, הרשות יכולה להיכנס בנעליה ולהצטרף אליה, לא במקומה.

האם יש עוד הצעות חוק מטעם הממשלה ששוכבות שנים ארוכות?

אנחנו הכנו הצעת חוק על סמך המחקר של פרופ' גלעד. מכיוון שהוא מלך הנושא אני מציעה שהוא יציג את זה.

אני שואל: מי קיבל רגליים קרות ולא רצה לקדם את הצעת החוק? שר המשפטים?

לא, זה לא שייך בכלל לשר המשפטים. התעוררו בעיות של פרקליטות בעיקר עד כמה אפשר להגן אחרי שהיה מצב מסוים. היו אחרי זה פסקי דין ומצבים בטחוניים. אנחנו מגישים את הצעת החוק עכשיו אחרי שהדברים התייצבו. זה נעשה במודע.

בבקשה, פרופ' ישראל גלעד, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

כללית לגבי המצב המשפטי. היום מקובל לתבוע את הרשות בלי העובד או עם העובד מתוך הנחה שאם עובד ציבור גרם נזק תוך כדי תפקידו, הרשות היא בעל הדברים והיא גם זו שמשלמת בפועל. האם אפשר לתבוע את העובד באופן אישי בלי לתבוע את הרשות? התשובה: אפשר. האם הרשות יכולה להצטרף לתביעה נגד רצונו של התובע? האם הרשות יכולה לכפות עצמה על התובע? עד כמה שאני מכיר את הדין התשובה היא לא.

בית-המשפט מחליט.

היא יכולה לבקש, אבל אם התובע מתנגד שהעיריה תצטרף אז בית-המשפט מכריע.

הוא יכול להחליט למחוק את התביעה בגלל זה כמו ב"אלרוב", או לאפשר להצטרף, או להגיד שזה לא ענין של העיריה. זה שיקול דעת של בית-המשפט.

כפי שאני מכיר את הדין אי-אפשר לכפות על אדם לתבוע אדם שהוא לא רוצה לתבוע אותו. אפשר לבדוק את זה.

אם עובד עומד ברשות עצמו, השאלה היא למה תובעים דווקא אותו ולא את העיריה, או את הרשות, כי הרי הרשות אמורה לשלם? הסבר אחד הוא שברור בעליל שהוא לא פעל תוך כדי מילוי תפקידו ואין טעם לתבוע את העיריה כי העיריה אחראית רק אם העובד פעל תוך כדי מילוי תפקידו. אלה מקרים נדירים שבהם מראש התובע מוותר על העיריה כי הוא יודע שאין לו סיכוי, בדרך כלל הוא יטען שהיא כן מעורבת ואחראית. יוצא שבדרך כלל תובעים את העובד באופן אישי מטעמים אישיים, משום שהוא לא בסדר באופן אישי, רוצים להתנקם בו וכן הלאה. השאלה היא אם להתיר את זה, או לא, ובזה עוסקת הצעת החוק.

בשעתו הדבר שמשרד המשפטים העלה – דבר שעדיין לא דובר עליו – הוא השימוש באיום התביעה לפני מעשה. זה לא שכבר תבעתי, אלא אני הולך אל פקיד השומה ואומר: אם תוציא שומה כזאת אני תובע אותך באופן אישי; אני הולך אל הממונה על ההגבלים העסקיים ואומר: אם תקבע שזה קרטל אני אתבע אותך באופן אישי. משרד המשפטים העלה את הטענה מהשטח שמשתמשים באיום של תביעה אישית גם אם היא לא מוגשת כדי להפעיל לחץ ממשי על עובד ציבור.

אני יכול להבין שעובד ציבור שמחזיק בסמכויות לא מבוטלות מוטרד שיגישו נגדו תביעות.

אומרים לו|: אם לא תקטין את השומה אני אתבע אותך, אם לא תיתן לי רישיון לעסק אני אתבע אותך. זה יכול להיות גם ברמות הגבוהות ביותר של המפקחים. היתה טענה שבאה מהשטח שיש איומים כאלה וצריך למנוע אותם.

זה דבר פלילי?

לא. מותר לאדם להפעיל את זכות התביעה. האיום "אני אתבע אותך אישית" הוא איום לגיטימי, "איום" במרכאות. על רקע זה היתה בקשה של משרד המשפטים לנסח הצעת חוק שתטפל בבעיה.

אולי זה איום טוב למשל על רשלנות, כדי שתהיה דרוך. אם זה איום – תתבעו אותו במשטרה; אם זו אזהרה במובן החיובי של המלה: תזהר שלא תתרשל ואם תתרשל אתבע אותך, זה בסדר.

האיום הוא בזה שאתבע אותך אישית בלבד ולא אתבע את הרשות למרות שאם זה תוך כדי התפקיד התביעה צריכה להיות נגד הרשות. גם אם העובד זכאי לקבל השתתפות אתה מעמיד אותו במצב לא נוח כי הוא נתון לחסדי הרשות. לגבי הענין שבית-המשפט ידחה על הסף, לא ברור לי איך בית-משפט יכול לדחות על הסף בלי בירור עובדתי. נניח שהתובע כן צודק וכן היה זדון?

היו ארבעה-חמישה דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה עם הפרקליטות, לאחר מכן הענין נדון בוועדת נזיקין, ועדה שהכינה חוק נזיקין חדש יחד עם אנשי אקדמיה, ומה שיצא זו הצעת החוק הזאת. הצעת החוק מרחיבה את החסינות של עובדי ציבור כאשר הם פועלים תוך כדי תפקידם. במקרה כזה הם חסינים, הם לא נושא לתביעה אישית. מוגדר כאן באופן רחב מי הם עובדי הציבור, כעובדי מדינה ורשויות מקומיות ותאגידים סטטוטוריים שמפורטים בתוספת.

יש סטטיסטיקה כמה תביעות אזרחיות מן הסוג הזה מוגשות נגד אנשי ציבור בשנה?

משרד הפנים מסר שכמעט שאין תופעה כזאת, זה נדיר. אין לנו סטטיסטיקה, אבל הוא אמר שזו תופעה חריגה.

הבעיה היא האיום שברקע ולא התביעה שמוגשת בפועל.

היועץ המשפטי לממשלה צריך לדעת את זה.

זה בכלל לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

לגבי עובדי מדינה זה בסדר גודל של מאות, לא אישיות.

איכות הסביבה בכל תביעה שלה תובעת באופן אישי את עובד הציבור.

רק אם יש לו אחריות שילוחית.

אני מבקש בהמשך התייחסות שלכם לגבי ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי לממשלה בנוגע לאחריות אישית של ראש רשות מקומית, נוהל חיוב אישי. גם זה דבר שקשור לסוגיה הזאת כי אנחנו מטילים על ראש הרשות אחריות גבוהה מאוד.

הערה השוואתית. גם בארצות-הברית יש חוק שנותן הגנה מאוד רחבה לעובדי ציבור, גם באירופה בכמה מדינות. הרעיון הוא שאם יש לך טענה נגד הרשות לך אל הרשות ולא אל עובד הציבור באופן אישי.

הצעת החוק הזאת מרחיבה את החסינות למקרים של רשלנות. היא לא חלה במקרים שבהם עובד פעל בזדון מתוך מניע פסול וכו'. במקרים כאלה אפשר להגיד תביעה נגד עובד הציבור גם באופן אישי. יחד עם זאת עלה חשש שתוגשנה תביעות כאלה בטענה שהיה כאן זדון, חוסר תום לב וכו'. אז החוק קובע מנגנון שמאפשר SCREENING . אם היועץ המשפטי לממשלה מאשר את עמדת הרשות שעובד הציבור פעל תוך כדי מילוי תפקידו, התביעה נגד העובד נחסמת והיא פונה נגד הרשות. בשום מקרה החוק הזה לא פוגע בזכויות של הניזוק, לניזוק תמיד יש עילה נגד הרשות והוא יקבל את הפיצוי הכספי. החוק עושה SCREENING נגד תביעות שיכולות להיות תביעות סרק. שיקול הדעת על-פי הצעת החוק הוא של היועץ המשפטי לממשלה אם לאשר את ה-SCREENING הזה שעובד הציבור פעל תוך כדי מילוי תפקידו או לא. אם הוא לא מאשר, עובד הציבור נשאר בתביעה יחד עם המדינה.

אפילו ברשלנות?

בוודאי, כי רשלנות יש לה היבטים טכניים. יש סטנדרט מאוד מחמיר של רשלנות שחלק גדול מבני האדם לא עומדים בו. החסינות לא תחול על מצבים של זדון. כדי למנוע מצב שבו עובד הציבור מרגיש שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כי יגנו עליו, אם העובד פעל תוך סטייה מסטנדרט ראוי של עובדי ציבור, הרשות עצמה יכולה לחזור אליו בתביעת השתתפות. כלומר, בסופו של דבר הוא כן חשוף לתביעה אבל לא מול התובע אלא מול המדינה אם המדינה סבורה שהוא לא בסדר. אלה העיקרים של הצעת החוק.

זה כרגע על-פי החוק החדש. אם יתברר שהיתה רשלנות?

אם הוא פעל לא תוך מילוי תפקידו, הרשות בכלל לא קיימת.

זה גם להליכים פליליים?

לא, זה רק אזרחי, תביעת נזיקין בלבד כי הרעיון הוא שתביעת נזיקין לא באה להעניש או לנקום אלא לפצות על נזק, ומי שצריך לפצות זו הרשות.

כולל על עוגמת נפש?

בוודאי.

מה בדעתכם לעשות עם הצעת החוק? תגישו הצעת חוק חדשה או שתתקנו את זאת לקריאה ראשונה?

נעשה תיקונים קלים.

אם מדובר על תיקונים קלים אפשר לתקן בוועדה.

בנושא הזה יש רגישויות מסוימות. אנחנו מעדיפים שזה יעבור בקריאה ראשונה כמו שהוצע. אנחנו מחזירים את זה עוד פעם לוועדת השרים לתיקונים קלים ואז זה יחזור אלינו.

מה לוח הזמנים?

אני לא יודעת בדיוק מה לוח הזמנים.

אני רוצה להדגיש כמה נקודות. הצעת החוק נולדה במידה רבה בגלל החששות מהשפעה לא הוגנת על שיקול דעת של עובדי ציבור. אנחנו לא יודעים על יותר מדי תביעות, יכול להיות שחלקן כן מוגשות, או לא מוגשות, קשה לנו לעקוב אחרי זה. היו אלינו פניות של עובדים סוציאליים, של אנשים ממונים, מפקחים, אנשי מס וכו' שנתקלים בתביעה כזאת. נכון שככלל, מכוח האחריות השילוחית, המדינה לוקחת על עצמה את התביעה. מצד אחד, ההשפעה של האלמנט ההרתעתי שאנשים מסוימים מפעילים, אנחנו לא יכולים להילחם בה. מאידך, היינו רגישים לזה שגם עובדי מדינה ועובדי ציבור יכולים להיות רשלנים וצריך למצוא את האיזון הנכון כדי שלא ירגישו שבכלל אי-אפשר לתבוע אותם. לכן אנחנו צריכים להיות ערים לכך שלעובדי הציבור יש גם דין משמעתי. עם נבחרים זה אחרת.

מה עם שופטים? גם הם עובדי ציבור.

שופטים חסינים לפי סעיף 8, יש להם חסינות מיוחדת רחבה.

השופט זיילר בירושלים לא משוכנע שזה מה שצריך להיות. האם יש מקרים של רשלנות שיפוטית קיצונית, למשל שיהוי דין של 10 שנים, מי שקרא את פסק הדין שלו.

הוא לא טוען שהשופט ישלם אישית, אלא שהמדינה תשלם בשביל השופט. היא תשלם לו משכורת ואחר כך גם תפצה.

אבל צריך לפצות. קראתי היום ב"ידיעות אחרונות" שאדם ישב בבית-סוהר במעצר שישה חודשים ובוטל נגדו כתב האישום. מי משלם את זה?

על מעצר זו תביעה נגד המדינה, לא נגד השופט.

כמה עולה לקחת שישה חודשים מחיי אדם?

אין לזה ערך בכסף.

השופט לא אשם, היה מונח מולו כתב אישום.

מה זה – רשלנות?

על זה גם היום אין בעיה לתבוע את המדינה אבל לא את השופט.

יש הוראה בחוק שמאפשרת פיצוי מיוחד.

הצעת החוק אמורה ליצור את האיזון בין זה שכוח ההרתעה של תביעות על רשלנות לא ילך לאיבוד, לבין זה שעובד המדינה יוכל להפעיל את שיקול דעתו בלי שהוא יחשוש מתביעות אישיות כי יש לזה עוד אספקטים לא נוחים לעובד המדינה גם אם בסופו של דבר הוא מקבל את ההוצאות.

מה לגבי נבחרים?

לגבי חברי הכנסת זה אכס-טריטוריאלי.

מה עם ראשי ערים, סגני ראשי ערים.

הצעת החוק חלה גם על רשויות מקומיות.

באותה מידה כמו על עובדי ציבור?

כן, כתוב: אורגן ברשות ציבורית.

מה ההבדל בין זה לבין דירקטורים של חברה?

אנחנו מוכנים לפתוח את היריעה אבל זה דיון מהיר.

מה עם תאגידים? מה עם חברה ממשלתית? חברה ממשלתית או חברה עירונית זה לא גוף ציבורי?

אם זה תאגיד סטטוטורי כמו המוסד לביטוח לאומי, תהיה רשימה של תאגידים שתצורף לתוספת והיא תחול על אותם תאגידים. אם מדובר בחברה שהתאגדה לפי חוק החברות, גם אם הממשלה היא הבעלים שלה זו חברה במשפט הפרטי. תאגידים סטטוטוריים החוק חל עליהם.

היא עושה ביטוח לעצמה.

גם ראש העיר יכולה לעשות ביטוח לעצמה. הנקודה היא האשמה, לא הביטוח.

הייחוד של עובדי הציבור בקטע הזה הוא בגלל הסמכויות שיש להם. מפעילים את שיקול הדעת אם למשל תיתן רישיון או לא תיתן רישיון, לא מדובר על שוחד.

שאלת הרשלנות היא בעיה. אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה כאשר החוק הזה יגיע לפה אנסה לשכנע את חברי הוועדה שקו פרשת המים הוא זיכוי מול הרשעה. מי שמורשע ברשלנות אני לא חושב שצריך לתת לו גיבוי.

אתה לא נותן לו גיבוי.

גב' גרמן, אנחנו שמחים שהגעת. בבקשה.

לא אדבר על התיק שלי אלא על העקרון שנובע ממנו. אני מודה גם לחברת-הכנסת מאור שיזמה את הדיון, וגם לך שנענית במהירות רבה לקיים אותו. בחודשים האחרונים, כשהגישו נגדי את התביעה, הרגשתי את עצמי די בודדה.

כמה הם תובעים?

15 מיליון שקל שממילא אין לי אותם. חודש וחצי אחרי התביעה שלי הגישו תביעה נוספת על סך 35 מיליון שקל נגד שבעה חברי ועדת בנין עיר שלנו. האמת היא שזה נגד הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית, המועצה הארצית. זו חברת "אלמוג התכלת" והם שילמו אגרה מאוד גבוהה על 35 מיליון השקלים. בתוך הנתבעים המוסדיים נמצאים גם שבעה חברי ועדת בנין עיר שמואשמים שפעלו ברשלנות. זו ההאשמה כי זו הדרך היחידה לתבוע איש ציבור.

מולם אין תביעות?

נגד התביעה של "אלמוג התכלת" הגשנו כתב הגנה.

לפני זה.

לא, זה לא היה אישי. התביעה נגדי באה בעקבות תביעה של העיריה נגד מוטי זיסר ומרכזי שליטה בגין חשש לכאורה לרמאות בקנה מידה גדול מאוד שקשורה למארינה.

אנחנו לא ניגש לדון בתיק הזה כי זה סוג של סוביודיצה והצד השני לא נמצא כאן.

רק רציתי להדגיש שזו היתה תגובה על תביעה אישית שהעיריה הגישה.

לא. כאשר אתה מגיש תביעה נגד תאגיד, אם אתה לא מגיש תביעה נגד בעליו התביעה הזאת לא שווה כלום מפני שיש פה אחריות אישית של הבעלים. זה אדם פרטי שעשה את זה, התאגיד אמנם היה מאחוריו אבל הוא זה שהיה בראש ויזם.

כפי ששמענו התאגיד הוא פרטי.

אתה לא יכול להגיש תביעה נגד תאגיד בלי שאתה מגיש נגד בעליו.

אני חייבת לומר שאת התביעה בענין הזה הגישה העיריה, לא יעל גרמן. יעל גרמן היא בבית שלה. כשהיא נמצאת בעיריה היא ראש עיריה והיא לא פועלת כאדם פרטי אלא כנציג. את ההחלטה כיצד ועל מה להגיש את התביעה החליטו היועצים המשפטיים של העיריה ולא יעל גרמן. התביעה נגדי היתה אישית כאשר יש בה טענות מטענות שונות. אני רוצה לומר מה קרה בתביעה האישית שלי וגם מה קרה בתביעה השניה, שהיא אפילו יותר חמורה, נגד חברי ועדת בנין עיר.

נוצר מצב שחברי ועדת בנין עיר עלולים לחשוש מפני החלטות שיפגעו בבעלי ממון. ברגע שאדם יושב במקום חשוב כמו ועדת בנין עיר, זה יכול להיות גם בכל מקום אחר, והוא צריך לקבל החלטות שלפעמים אינן נושאות חן בעיני בעל ממון כזה או אחר, או בעיני יזם כזה או אחר לפעמים היא גם גורמת לו נזק, זה נכון. אבל כשהוא יושב בוועדת בנין עיר, או כראש עיר, או כנבחר ציבור אפילו לרגע אסור לו לחשוב על הנזק שייגרם לאדם מסוים. הוא צריך לחשוב ולשקול את העניינים בהתאם לנסיבות הקיימות.

איך את מגדירה נזק? יש נזק סביל, יש נזק פעיל. אם הוא לא זכה במכרז זה לא נזק, זה אולי העדר הכנסה. אי-אפשר להסכים לזה שאדם שלא אושרו לו תוספות בנייה נגרם לו נזק. כאשר הוא רכש את הדירה הוא לא יכול לבנות על זה שפעם אולי יאשרו לו תוספת ואחר-כך אם לא אישרו לו הוא לא יכול להגיד שזה נזק.

יש המון תביעות נגד ועדות תכנון ובנייה שהצליחו בטענה שהן לא אישרו מה שצריכות היו לאשר. גב' גרמן אומרת שהתביעה תהיה אישית נגד חברי הוועדה ואז הם יהססו לקבל החלטות שהן נכונות לגופן.

נכון. בתור חברת ועדה אני צריכה לשמוע ליועץ המשפטי שלי ולהפעיל שיקול דעת ציבורי. בשום פנים אסור לי לחשוב אם ההחלטה שלי תפגע מבחינה פיננסית בכיס של יזם זה או אחר, זה בכלל לא שיקול רלוונטי לגבי. זה אולי שיקול כללי שבו צריך לראות אם הפרוייקט כדאי או לא. כשאנחנו מקדמים תכניות בנין אנחנו כן מסתכלים על הכדאיות הכלכלית אבל כאשר אני מחליטה אם לתת הקלה, אם לתת אחוזי בנייה או לא, אם להתיר בנין לגובה או לא, לרגע אסור לי לחשוב על כיסו של היזם. אני צריכה לחשוב האם זה בהתאם לחוק. אני נציגת ציבור, ליזם יש מספיק נציגים. אתמול ישבתי בוועדה מחוזית וקיבלתי הרבה מאוד החלטות שפגעו ביזמים אבל קיבלתי אותן מפני שחשבתי שהן לטובת הציבור כי אני רואה את עצמי כנציגת הציבור, לציבור אין פה.

לציבור יש פתק.

נכון, יש לו פתק ומזל שיש לו פתק. לכן אני נציגה שלו ואני חושבת שאני צריכה לייצג אותו.

את נבחרת על רקע טענות כלפי ראש העיר הקודם.

נכון, נבחרתי בין השאר על רקע של טוהר מידות ועל רקע של שמירה על אינטרס הציבור. האינטרס הציבורי יכול להישמר על-ידי נציגי הציבור, כל אלה שנמצאים כאן. אני לא אומרת שצריכה להיות סתירה בין האינטרס הפרטי לבין האינטרס הציבורי, הרבה פעמים יכול להיות אינטרס משותף. אבל יש פעמים שזה לא משותף כי האינטרס הציבורי עומד בצד אחד, והאינטרס הפרטי עומד בצד שני, אז אסור בשום פנים ואופן שנציג ציבור ינסה לשנות את דעתו על-פי מצפונו ובמקום להגן על האינטרס הציבורי הוא יחשוב: אם אני אגן על האינטרס הציבורי והחלטה שפוגעת בכיס הפרטי אני אנזק.

מה היתה הטענה נגדך – שאת הגנת על הציבור ופגעת בו, או שלא הגנת על הציבור?

אני נמצאת כאן כדי להציג את הבעיה בגדול ולא לדבר עלי באופן פרטי, אחר-כך אספר לך עליה. כל התביעה שלי היא חוכא ואיטלולא, שקרים מלמעלה עד למטה חסרי שחר.

זה מה שלא רציתי שתגידי. אני שואל אותך שאלה עובדתית: מה היתה הטענה המרכזית של התביעה?

תיכף אענה לך אבל אני באתי לדבר על הענין העקרוני. מבחינה עקרונית לא משנה מה היתה הטענה נגדי, אם תרצו אומר אותה. מה שחשוב הוא שנבחר ציבור שיושב בתפקידו כנבחר ציבור לא יחשוב שהוא מאוים.

אף פעם לא?

זה ענין של איזון. לא על זדון, לא על כוונה רעה ולא על שימוש לרעה בסמכות.

שאול, גם אותך מותר לתבוע תביעה אזרחית בלי להסיר חסינות.

תובעים אותי. יש עמותה שעוסקת בנושא של תאונות דרכים. היא טוענת שההחלטה שהחלטתי כשר התחבורה להקדים את רישיון הנהיגה לגיל 17 גרמה לתאונות רבות.

זה לא אבסורד?

זה אבסורד למרות שההחלטה היתה מוטעית והצבעתי נגדה.

זו היתה שערוריה. זו דוגמה מעניינת אבל זה במילוי תפקידך ויש לך חסינות מוחלטת.

נו, גם היא עשתה את זה במילוי תפקידה.

אבל לי אין חסינות.

מייד אחרי שתי התביעות שהזכרתי קיבלתי איום. יזם מאוד גדול וידוע ביקש ממני הקלה, הוא רצה לבנות עוד שני בניינים עם הקלה, בניגוד לתב"ע קיימת. ישבנו בוועדת בנין עיר על הענין הזה שלוש שעות ולא נתנו לו את ההקלה. מייד למחרת הבן-אדם התקשר ואמר לי: אני עומד לתבוע אותך ואת הוועדה באופן אישי על הנזקים שייגרמו לי בגלל שאנחנו לא יכולים להתחיל לבנות היום, בגלל שלא נתתם לי הקלה נגרם לי נזק. הוא חישב לי שנגרם לו נזק ב-10 מיליון שקל. אני לא נתתי לו את ההקלה מפני שאסור היה לתת לו אותה. כך הדבר הזה יכול להתגלגל.

ההחלטות של הוועדה מנומקות?

כן.

הדיון פומבי?

הדיון לא פומבי אבל יש פרוטוקולים ואפשר לקבל אותם, כמובן לא מהדיונים הפנימיים מאוד. הפרוטוקול חשוף בהתאם לחוק חופש המידע.

לא יכול להיות שאני, או חבר ועדה אחר נשב בוועדה ונחשוב: אם אני לא אתן לו עכשיו הקלה, או שלא אתן לו את אחוזי הבנייה, יש לאדם זה קשרים, כסף וכו' ומחר הוא ילך ויתבע אותי. גם שיקול הדעת משתבש ואני גם נתבעת. היום אני צריכה להקדיש מזמני, וגם מכיסי כי באופן עקרוני לא הלכתי למועצת העיר לבקש כסף.

מה היו השיקולים שלך שלא הלכת למועצת העיר?

כי הוא טען נגדי טיעונים אבסורדיים. הוא טען שהתביעה נגדו, נגד מרכזי שליטה, נבעה מנקמנות אישית שלי ומהרצון שלי למנוע מלנדאו לחזור לשלטון כשלנדאו לא מתכוון לחזור לשלטון ומהרגע שנבחרתי הוא גם לא מעניין אותי. זה נימוק לתבוע אדם באופן אישי?

זה נימוק סביר, לפי דעתי. בפוליטיקה הישראלית את לא יכולה לדעת מה יקרה. את עושה שיקולים להתמודד מולו בפעם הבאה? זה נשמע לי מופרך אבל זכותו לטעון את זה. אני מכיר פוליטיקאים שעושים שיקולים מה יקרה הלאה. לא היו דברים מעולם?

בעיני זה נימוק בלתי סביר. לכן בעקבות הצעת החוק שהיא מאוד חשובה צריך שיהיה איזה שהוא SCREENING .

לא אמרת למה לא הלכת למועצת העיר.

היא לא יכלה לעשות את זה כי בזמנו היא הגישה בג"צ נגד אלי לנדאו.

הבג"צ שהגשתי היה נגד גובה הסכום ונגד ההליך. לכל אורך הבג"צ טענתי שלנבחרי ציבור מגיע החזר שכר טרחה רק לא בצורה ובגובה שנדרש – 1,800,000 בלי אישור ובלי כלום.

אולי עוד תגישי לפי הוועדה של צחי הנגבי.

לא הגשתי כי רציתי להראות את האבסורד שבתביעה. רציתי ללכת עם זה עד הסוף, להביא את זה לאבסורד כדי שמישהו יתעורר בסופו של דבר ויאמר: זה המקרה האחרון שבו מוגשת תביעה בלתי אחראית נגד איש ציבור, כי אני בהחלט חושבת שאנשי ציבור חייבים בביקורת.

התיק מתנהל?

הוא עוד לא התחיל.

בבקשה מר זיסקינד.

הרבה מעובדי המדינה, למשל פועל מע"צ ששם מחסום והולך הביתה ואחר-כך קורית תאונה, הוא לא עושה את זה כרשלן. בהליכים המשפטיים יכול להיווצר מצב של רשלנות. אתה אמרת שלא מגיע לו גיבוי. אני חושב שהרבה מעובדי המדינה שעושים את עבודתם מגיעה להם ההגנה הזאת גם אם בסוף ההליך המשפטי התוצאה היא רשלנות.

ברמה הפלילית אני בוודאי לא מסכים אתך. ברמה האזרחית אני מבין מדבריכם שיש גוונים שונים של רשלנות.

עורכת דין שרה שרווד, את מחברת הביטוח הממשלתית ענבל.

אני רוצה להעיר בקשר לביטוח. בתביעה השניה של 35 מיליון השקל הגשנו בקשה לחברת הביטוח של המרכז לשלטון מקומי "סהר" והם אמרו שהם לא מבטחים אותנו.

איך אתם רואים את זה מזווית הראייה שלכם? כי יש לכם גם שיקולים מסחריים.

אנחנו עורכי דין שלא ממש קשורים לענין. אנחנו מנהלים את הקרן הפנימית לביטוחי הממשלה, אנחנו לא חברה שמנהלת איזה שהוא ביטוח, היא לא יכולה לבטח משהו פרטי של מישהו חיצוני. לכן אנחנו עוסקים בכל מה שקשור לממשלה בלבד. אנחנו גוף מבצע והיום אנחנו מבצעים את כל ההגנה המשפטית הפלילית במסגרת ועדת זיסקינד שקבעה איך תינתן הגנה פלילית והגנה אזרחית בדברים מהסוג הזה לעובדי המדינה. הרציונאל בענין הזה דומה לרשויות מקומיות ולעובדי מדינה. אני מניחה שבהחלת כללים שווה לעשות איזו שהיא הקשה ולבדוק את הדברים. אני כן יכולה לומר שלא צריך לזלזל בביטוח שעושים אבל צריך לקבוע את הכללים כי אני לא יודעת איך רשות מקומית, בוודאי אנשים פרטיים שיואשמו ברשלנות – אני סבורה שרשלנות צריכה להיות מכוסה גם בפלילי וגם באזרחי – יכולים לעמוד בהוצאות של מיליונים. אחרי שקובעים את הכללים של טוהר המידות וכו' צריך לקחת בחשבון את הצד הביטוחי.

אתם לוקחים בחשבון את הצד הביטוחי, גב' שפניץ?

אם המדינה צריכה לשלם, זה לא משנה אם זו תביעה אישית או לא.

אם זו עיריה זה מאוד משנה. את חייבת לראות את הראייה הפנימית בתוך המדינה. יש גופים קטנים שבתביעה כזאת אפשר למוטט אותם.

אנחנו מתמקדים על הענין האישי. אנחנו אומרים שאם היתה רשלנות הרשות חייבת בזה, הכסף יצא. אם גם עובד המדינה צריך לקחת עורך דין זה בסך הכל לא מגדיל את ההוצאה.

ארבל, מה קורה בוועדת זמיר? מה לוח הזמנים שלה?

אין לוח זמנים. הוועדה התכנסה פעם אחת ופנתה אל הציבור, אל חברי הכנסת ואל אישים ספציפיים בבקשה לקבל עמדה עד סוף חודש ינואר.

מה עמדת לשכת עורכי הדין?

לפי הצעת החוק, בכל הנוגע לאופציה שקיימת אם עובד הציבור עשה פעולה שסוטה סטייה חמורה מהתנהגות ראויה מי שצריך להחליט לגבי אותו העובד זו הרשות הציבורית. יכול להיווצר מצב שלא יהיה לגיטימי שאותה רשות היא זו שתחליט. יכול להיות שצריך להשאיר את זה לשיקול דעתו של בית-המשפט או לשיקול דעתו של יועץ משפטי זה או אחר. כאשר ראש עיר מאשר, למשל, הסכמי פרישה שנוגדים את חוק יסודות התקציב והוא יודע שהוא מוגן ושהרשות מוגנת, בסופו של דבר העובד שנפגע אין לו לאן לפנות. הרשות לא תגיד לאותו עובד או לאותו ראש עיר: לא פעלת כדין, אנחנו תובעים אותך, או אנחנו רוצים ממך שיפוי על ההוצאות שנגרמו לנו כתוצאה מזה. אולי ראוי ששם מישהו אחר יחליט.

בבקשה, חברת-הכנסת מאור.

אין ויכוח על האיזון. אף אחד לא מתכוון לתת פה מטריה רחבה שמתחת לה ייכנסו עבירות אישיות של ראשי ערים, שחיתויות וכו', וגם לא דברים שהם טועים בהם תוך כדי תפקידם.

המאבק שגב' גרמן מנהלת הוא עקרוני ביותר. רק לפני שבוע כתב דני גלרמן שמהר מאוד אנחנו יכולים ליהפך למדינת עולם שלישי. מבקר המדינה תמיד אמר שקונים שלטון בכסף, גם ממון אפשר לקנות בכסף, בעלי ההון, בעלי הנדל"נים ובעלי האינטרס יכולים לשבור נבחרי ציבור ואנחנו מכירים את הסיפורים האלה. לכן תפקידה של הוועדה ותפקידה של הממשלה הוא לתת גיבוי מלא לנבחר ציבור אלא אם יוכח אחרת. מצב בו מותר להגיש תביעה אזרחית אישית כאשר חובת הפנייה וההוכחה היא על נבחר ציבור, בעיני זה בעייתי.

אני רוצה לדבר בתוקף תפקידי בעבר כמנהלת בית-ספר. תדע לך שבגלל התביעות האישיות הטיולים ילכו ויפחתו, הנושא של הבטיחות בדרכים כבר ירד.

למה?

כי המנהלים חשופים היום לתביעות.

אבל זה קיים היום. מורה שהוציא ילדים לטיול והילד טבע, הועמד לדין. בגלל זה לא יוצאים טיולים?

כן.

מה זאת אומרת? הוא באמת צריך לשמור על הילדים. עוד מעט נבטח את כולם ותהיה הפקרות כללית. את מביאה לתופעות כמו זה של המכביה שהכול הוא הפקרות והכול הוא "תסמוך", תסמוך על חברת הביטוח.

ראש העיריה יעל גרמן, המאבק שלך הוא מאוד חשוב ולדעתי את כן צריכה לפנות לעיריה - זו המלצה אישית שלי – והעיריה צריכה להתייצב מאחוריך. לא נכון לתת את הלחי השנייה לתביעה קנטרנית.

אני מבקשת לקדם את החוק כדי שהוא יונח לקריאה ראשונה תוך חודשיים-שלושה.

אני רוצה לסכם את הישיבה.

אני שמח שהתופעה עלתה לדיון בוועדת החוקה, זו אכסניה ראויה. בהתחלה סנטתי בממשלה אבל לא במקרה הממשלה יש לה היסוסים כי הענין הוא מורכב.

אני רוצה להזהיר משתי תופעות מתנגשות. מצד אחד, העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה החמיר וקבע תקנות בענין האחריות האישית של ראש רשות. אני צופה מצב שבו יכול להיות מבול של תביעות נגד ראשי רשויות בפרט, ונגד עובדי ציבור בכלל. מצד שני, אנחנו צריכים להיות זהירים לא לתת הגנה כזאת שייווצר הרושם כאילו עובד ציבור חסין גם לעשות שטויות וגם להתרשל במילוי תפקידו. למה זה מסובך? כי עלולה להתפתח תופעה של "ראש קטן", אנשים שיברחו מאחריות, אנשים שלא יקחו על עצמם כלום וימעלו בתפקידם. יכולה גם להתפתח תופעה שבה אנשים ישתמשו במכשיר הזה כדי להלך אימים על בעלי תפקידים וכדומה. לכן צריך לטפל בענין בצורה אחראית ומקצועית.

1. שתניחו את הצעת החוק מהר ככל האפשר. 2. שתשנו את הנוהל. אני חושב שעיריה לא צריכה לקבוע לעצמה מה יהיה המחיר שייגבה. זה צריך להיות בנהלים וצריך לדעת שהסכומים הם FIX PRICE למצבים שונים.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40