פרוטוקולים/ועדת חוקה/4510



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
21.01.01


פרוטוקולים/ועדת חוקה/4510
ירושלים, ט"ז בשבט, תשס"ב
29 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, ח' בשבט, התשס"ב (21 בינואר, 2002) בשעה 11:45

הצעת חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב] (תיקון – העברת חומר החקירה
לתובע ללא כל המלצה), התש"ס-2000

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
קולט אביטל

חה"כ רחמים מלול
חה"כ עופר חוגי

עו"ד לבנת משיח
דפנה ביינוולד
דגנית כהן

משה מזרחי – ראש אח"ק
ניצב חנה קלר – יועמ"ש
עופר סיוון – ע' דובר המשטרה

עו"ד דורי פינטו – סגן הסנגור הארצי, סנגוריה ציבורית

סיגל קוגוט

דורית ואג

לאה קיקיון








הצעת חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב)
(תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה), התש"ס-2000

דוד אזולאי, נחום לנגנטל, רחמים מלול, גדעון עזרא, אברהם רביץ
אישור לקריאה ראשונה - הצבעה

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) (תיקון – העברת חומר החקירה לתובע ללא כל המלצה). למה רשומים השמות של סגני השרים שהיו בין מגישי ההצעה?

הודענו למזכירות הכנסת למחוק. הם לא מוחקים.

לפני שאני נוגע בהצעת החוק, שהיא רגישה ולא פשוטה, ויש בה ויכוח שחלקו ענייני וחלקו אינו ענייני,אני רוצה להתייחס לנושא האזנות הסתר. מספר חברי כנסת העלו את עניין האזנות הסתר לפוליטיקאים במליאת הכנסת בשבוע שעבר, בעקבות הגילויים לגבי ההאזנות לנתניהו וליברמן – שלא היה אז חבר כנסת או סגן שר. לצערי, ההצעות הדחופות האלה הועברו לדיון בוועדת הפנים ולא לוועדת החוקה. אני רואה בכך דבר חמור ביותר, משני טעמים: האחד, הנושא נמצא דרך קבע על שולחנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא במקרה הוועדה הזו מקבלת דין וחשבון מהממשלה, ולא ועדת הפנים או כל ועדה אחרת. להפוך את הנושא הזה, שהוא נושא רגיש ועדין, לדיון פוליטי בוועדת הפנים, זו שגיאה נוראה. אני חושב שבעניין הזה הכנסת צריכה להתנהג בצורה עניינית. אני אומר בצורה ברורה, שאם ההצעות האלה היו מועברות אלי, או שתועברנה אלי מוועדת הכנסת, אני קודם כל אביא אותם לדיון. זה תפקידי.

בעניין החקיקה לגבי האזנות סתר – בזה אתה צודק, זה שייך לוועדת החוקה.

לא מדובר פה רק בחקיקה. דין וחשבון שנתי, גם מראש הממשלה וגם מהשר לביטחון הפנים מגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הדין וחשבון של השר לביטחון פנים בנושא האזנות הסתר מוגש לוועדה הזו ולא לוועדת הפנים. כך זה על פי חוק. מן ההגיון הוא שהנושא יידון פה ולא בוועדת הפנים, ואני מקווה שאכן כך יהיה. לדעתי, הדיון בוועדת הפנים יהיה יותר פוליטי מאשר מקצועי. אני חושב שיש בעיה עם האזנות הסתר. ניצב חנה קלר גם הבטיחה לנו להביא נתונים בהקשר הזה. ביקשנו נתונים לגבי השאלה כמה מהאזנות הסתר הסתיימו לפחות בפתיחת חקירה רשמית. בוודאי שצריכים להיות זהירים בכל מה שקשור לציתות וודאי גם בקשר לתמלול. בוועדה משותפת של ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון אנחנו גם מפקחים על פעילות השב"כ. שם, כללי התמלול הם מאד נוקשים. בעצם אי אפשר לתמלל בשב"כ- וכאמור, מדובר בדברים שקשורים לביטחון המדינה – שום דבר שאינו קשור באופן ישיר לחשדות. כל דבר שהוא אישי, פרטי, על הסף לא מוקלט בכלל, שלא לומר לא מתומלל. אני ראיתי את ההנחיות. אחרי 50 שניות צריכים להחליט. אני מקווה שבמשטרה זה לא פחות נוקשה.

נעבור להצעת החוק.

המצב החוקי היום הוא שכאשר המשטרה מסיימת לחקור חשוד כלשהו, היא אוספת את כל חומר החקירה, ובסופו של דבר, בדרך כלל, היא גם מצרפת המלצה האם להעמיד את החשוד למשפט, או לא. לעיתים המשטרה מסתפקת רק בהעברת חומר החקירה, והיא מעבירה אותו ללא המלצה.

זה נוהג, אין כאן שום דבר שהוא בחוק.

אבל בדרך כלל מועברת המלצה.

זה הנוהג.

אני לא בדקתי מה הוא אחוז ההיענות של היועץ המשפטי להמלצות המשטרה. אין לי את הנתון הזה. כלומר, אני לא יודע עד כמה היועץ המשפטי נעתר לאותן המלצות של המשטרה, או לא. אם הייתי יודע, אולי בכלל לא הייתי מנמק את הצעת החוק, ואולי הצעת החוק היתה מיותרת. אבל במצב הקיים, לדעתי יש כאן עירוב בין שתי סמכויות: סמכות החקירה, וסמכות היועץ המשפטי, כאשר ההיבטים המשפטיים אמורים להישקל אך ורק על ידי היועץ המשפטי, ולא על ידי המשטרה.

מדוע לא על ידי המשטרה? – אני חושב שלא תמיד השיקול המשפטי הצרוף הוא זה שעומד לנגד עיני המשטרה. אולי ברוב המקרים כן, אבל במעט מהמקרים – לא.

אתה יכול להסביר את עצמך?

כן, ודאי.

מי שמקבל את ההחלטה זה בדרך כלל המשפטנים במשטרה.

אף אחד לא יחלוק עלי שבדרך כלל, המשטרה, כאשר היא חוקרת מישהו, והיא משקיעה בכך לעתים שנים של חקירה, לא תרצה לראות את אותו חשוד יוצא מידיה בלי המלצה להעמיד אותו לדין. היא רוצה לראות ברכה בעמלה, זה טבעי. היא חוקרת ומשקיעה הרבה מאד מאמצים בהשגת חומר, ולא ייתכן שהיא תגיש את חומר החקירה כולו ליועץ המשפטי, בלי המלצה חד משמעית להעמדה לדין, אחרת היא לא עשתה כלום.

יכול להיות שנוכל לקבל נתונים בעניין הזה.

בסדר. האמת היא שלי אין נתונים.

זו לא חובה שיהיו לך נתונים. נשמע מהמשטרה.

בסדר, יכול להיות שהנתונים ישכנעו אותי לחשוב אחרת, ואז אולי כל דבריי מיותרים.

לעתים, יכולים להיות למשטרה שיקולים שהם לאו דווקא משפטיים: שיקולים ציבוריים, שיקולים של הרתעה. יכול להיות שהשיקולים האלה הם נכונים, אבל מדוע שלא נשאיר את השיקולים האלה ליועץ המשפטי?

אני טוען עוד משהו, מצד היועץ המשפטי, לצדו: הוא אינו יכול להתעלם לחלוטין מההמלצה של המשטרה. ההמלצה הזו של המשטרה נמצאת אצלו באיזשהו תא, והוא לא יכול להתעלם מזה לחלוטין. אני הייתי רוצה להשאיר לו את ההחלטה הזו שתהיה החלטה נטו שלו, בלי שתהיה במודעות שלו אותה המלצה של המשטרה. שהוא יתייחס אך ורק לחומר החקירה, והוא יחליט, על פי הכלים ועל פי זוויות הראיה המשפטיות שלו האם אותו חשוד ראוי להעמדה לדין או שאינו ראוי להעמדה לדין. לכן הצעת החוק הזו מדברת על כך שהמשטרה תגיש את חומר החקירה ללא המלצה בצדו.

דו"ח וינוגרד נגע בהיבט של העניין אבל לא כנושא מרכזי.

הבנתי שגם מבקר המדינה נגע בעניין - -

הזמנו את מבקר המדינה. נדמה לי שהוא תומך בעמדה שלך.

גם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין תומך.

יש עוד חברי כנסת שתומכים. מבקר המדינה זו בהחלט סמכות שהיא שונה מהכנסת. הזמנתי את מבקר המדינה והוא לא בא. הוא גם לא שלח נציג מטעמו. הזמנו גם את השופט וינוגרד שגם הוא לא רצה להגיע. קראתי את הדברים שהוא אמר בעניין הזה. הזמנו את דובר המשטרה.

מדובר בהמלצה שמשפיעה בעצם הפרסום שלה, וזה מה שאמרתי קודם.

אולי ההדלפות, הייתי אומר.

אי אפשר למנוע את ההדלפה הזו וזה יוצר דעת קהל.

יכול מאד להיות שאי אפשר. הדבר החשוב ביותר הוא שכל העניין הזה מעוגן בנהלים וסדרי עבודה. יכול להיות שאנחנו יכולים, אם תסכים, לתת למערכת המקצועית לבדוק את הנהלים הקבועים שלה לפני שאנחנו מתערבים בעזרת חקיקה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשקול את הדברים האלה, יחד.

פה אני לא מאשים את המשטרה שזה מודלף. הם לא יכולים לעמוד בלחץ.

הנקודה האחרונה בדו שיח הזה היא הנקודה החשובה. הסוגיה היא בעצם הפרסום. זה כביש עוקף פרסום, החקיקה הזו, כי אם אין המלצה אין גם מה לפרסם. אנחנו נתחיל דווקא מהסוף, משום שבזה יש תקלה עוד יותר חמורה מהמצב של אי פרסום. אנחנו לא עוסקים בעיקר בתיקים מן השורה, אלא בתיקים שיש בהם עניין ציבורי מיוחד, שצריך לשים את זה על השולחן. לא מדובר באותם מאות אלפי תיקים שבמשך השנים עוברים באופן אנונימי ובשגרת עבודה, והעניין לא הטריד ולא הפריע לאף אחד. לכן הדיון כאן צריך להיות ממוקד בנושא של פרסום או אי פרסום. בכל יום המשטרה מעבירה חומר עם המלצה או בלי המלצה.

רציתם נתונים, ואני יכול לתת נתונים מתוך אינטואיציה. אתם יודעים, בוועדה הזו, לא פעם כאשר אנחנו מתדיינים בנושא של התביעה המשטרתית. צריך להזכיר ש- 85 אחוז מהתיקים לתביעה במדינת ישראל מטופלים על ידי התביעה המשטרתית, לא על ידי היועץ המשפטי לממשלה. תובעים שלנו מטפלים בזה. 15 אחוז מתוך הסך הכל, בערך, מטופלים על ידי התובעים של הפרקליטות. המשטרה לא עושה ברכה לעמלה שלה.

ברכה ציבורית.

ברכה ציבורית. התפקיד שלה, וזה הדיבר הראשון שלנו- משטרת ישראל ואגף החקירות – זה לא להשיג אשמה בכל מחיר, אלא לבצע חקירה לגילוי האמת. אנחנו כבר שמים את זה על השולחן. אנחנו לא מפעל שצריך לייצר תיקים ונאשמים. אין פה שיקולים זרים, ולא חשוב מה מתפרסם – גם אין רדיפות אישיות.

כמה תיקים אתה יכול להגיש שמועברים עם המלצה, וכמה בלי?

כאשר אנחנו משלימים תהליך חקירתי, הסוגייה היא לא רק להמליץ לדין, אלא יש מקרים שאתה גם סוגר אותו, בגלל חוסר אשמה נגד חשודים, ויש לא מעטים כאלה, שבהם המשטרה מנהלת חקירה מאד יסודית ורצינית, והשורה התחתונה היא לנקות הרבה מאד חשודים, וזה לא מגיע לתביעה. מי ממליץ על הסגירה? למי שיש סמכות לסגור זה או לנו, או כאשר גם אנחנו חושבים שאין מקום להעמיד לדין אנחנו גם ממליצים זאת במפגיע, מול הפרקליטות, וגם מול עצמנו. הסוגיה היא לא רק לגבי תביעה אלא גם לגבי סגירה של תיק.

יש גם סגירות של תיקים שהיועץ מחליט עליהן.

ודאי. כמותית אני לא יכול להגיד לך, אבל אני יכול להעריך, לא מתוך אינטואיציה אלא מתוך ניסיון – ואני עוזב כרגע את הנתח הזה של חקירות ציבוריות, שעליהן מתדיינים לא מעט בשנים האחרונות – 80 אחוז אם לא 90 אחוז מהמלצות המשטרה, שמועברות באותם 15 אחוז תיקים לפרקליטות, מתקבלות.

80 אחוז כן מתקבלים?

כלומר, רק ב- 10 או 20 אחוז מהמקרים לא מקבלים את ההמלצה של המשטרה.

לעיתים יש שיקולים משפטיים יותר רחבים. המערכת המשפטית לא בנויה מאנשים חסרי מקצועיות וחסרי דעה גם משפטית וגם כזו שיכולה לבחון את עומק הראיות, אבל מי שחוקר פועל על בסיס מקצועי שאמור לגבש את דיות הראיות באותו תיק שהוא חוקר. איך הוא ישקלל את זה? איך הוא יעריך אם מה שהוא עשה הוא מספיק ונכון?

צריך לזכור שבסוף כל תהליך, ולזה יש לנו סמכות קבועה, וזה נוהל מזה שנים גם מבחינה מנהלתית פנימית, בחקירות- במיוחד אם הן מורכבות ורבות היקף, לא יעלה על הדעת שלא יהיה בהם סיכום של כל הממצאים והראיות שנאספו, ניתוח של מה שיש, והשורה התחתונה – הקביעה של החוקר. כאשר הוא מסכם הוא צריך לשקול את דיות הראיות, הרי בסיכום בוחנים שני דברים: את דיות הראיות, האם יש לנו מספיק ראיות, והחלק השני הוא כמובן הנושא של העניין הציבורי. הוא מורכב מכמה חלקים: המאפיינים של העבירה, של החשוד ושל הקורבן. צריך לשקלל את המרכיבים האלה מול החומר, ולהעריך. צריך לזכור שאנחנו מדברים על המלצה, להבדיל מהחלטה. מי שמסכם את החקירה ממליץ, מחווה את דעתו, גם לתוך המערכת הפנימית וגם, כמובן, כלפי חוץ. הסמכות האחרונה להחליט האם אכן ההמלצה יושבת טוב בנושא הראייתי ובנושא של העניין הציבורי, היא של התובע וגם של הפרקליט.

יש למשטרה גם מעמד כגורם במערכת אכיפת החוק. זו לא מערכת וירטואלית של פקידים שאוספים חומר ומעבירים חומר גולמי למערכות התביעה. הם גם ייפו אותנו בשתי ידיים להמליץ, כי זה נחוץ ודרוש להם. כדי לפרוס את תמונת המצב הם רוצים לדעת מה אנחנו, שהיינו מול החומר הזה בצורה חזיתית – מעריכים. זה מקל עליהם את העבודה ומקצר את התהליך.

אז זו השאלה. נדמה לי שפרקליטת המדינה, עדנה ארבל, בין השאלה אם תהיה המלצה או לא, תומכת בכך שלא תהיה המלצה. אז השאלה היא, באמת, מה עמדת הפרקליטות מול עמדת המשטרה.

ממה ששמענו אתמול מעדנה ארבל היא מתנגדת להצעת החוק הזו.

היה לי רושם הפוך, נבדוק את זה במהלך הישיבה. דנו בסוגיה הזו פה בישיבה כאשר עסקנו בהעברת סמכויות. נחפש את זה בפרוטוקול.

אני רק רוצה להוסיף – השופט וינוגרד והוועדה שבדקה את הנושא, קיבלה את העניין הזה שהמשטרה צריכה להמליץ. נדמה לי שיש גם דברים מפי השופטים ברק ושמגר בעניין.

דעת הרוב היתה כזו.

גם היועץ המשפטי לממשלה אימץ בשתי ידיים את המסקנות של ועדת וינוגרד, וגם את החלק הזה של סוגיית ההמלצה.

יש תיקים שאתם מביאים בלי המלצה?

זה נדיר ביותר. זה קורה כאשר יש סוגיה משפטית סבוכה שאנחנו חושבים שאנחנו לא מסוגלים להתמודד אתה, ואנחנו יודעים שזה יכול ליפול לכאן או לכאן. זה נדיר.

בתיקים הציבוריים ובעלי החשיבות, כמעט ב-90 אחוז מהם אנחנו מלווים באופן צמוד על ידי הפרקליטות. אנחנו לא מתחילים בפעילות, לא מתחילים באיסוף חומר בלי פרקליט מלווה, שבוחן יחד אתנו, לאורך כל הדרך, את הדברים. אין כמעט פרשיה ציבורית משמעותית שלא היה בה פרקליט מלווה באופן צמוד. לא אחת קורה שגם עם הליווי כאשר בוחנים את הדברים מתוך איסוף החומר, יש בעיות משפטיות שאנחנו לא תמיד ערים להן. והשורה התחתונה של הפרקליטות היא שונה ממה שהמלצנו. זה קורה למרות שאנחנו מנסים לתת את ההמלצות ברוח הליווי המשפטי, אבל לפעמים השיקולים מלמעלה הם קצת שונים, לא מתוך שיקולים זרים, חלילה.

איך נראית ההמלצה שלכם? האם זה בנוסח: "אנחנו ממליצים להעמיד את האדם לדין", או: "אנחנו ממליצים להעמיד לדין על פי סעיפים ..."? איך ההמלצה הזו נראית?

יש סיכום מפורט של העובדות והראיות. סופו במסקנות, האם יש מספיק ראיות או אין. דבר נוסף – יש שורות תחתונות, שהן אחרי שקילה של מצב הראיות וגם את העניין הציבורי. אם מדובר במישהו חולה, או שעשה את הדברים בתום לב, אנחנו ממליצים גם לא להעמיד לדין, למרות שיש ראיות מצוינות. השורה התחתונה מתייחסת לזה, וזו החשיבות העצומה שלה. כאשר אנחנו מתחילים בחקירה יש ים של נושאים. מצליחים לאסוף ראיות רק מול חלק מהנושאים. ההמלצה הזו היא לפעמים דרמטית גם לטובתו של החשוד, משום שהיא מנפה ומנקה את כל אותם נושאים שלפעמים גם מודלפים החוצה, והם כמו ענן כבד שרובץ מעל החשוד. אנחנו אומרים מה הם אותם חלקים שאין לנו ראיות לגביהם. אנחנו מתייחסים לסוגיות הקונקרטיות ולסעיפים הקונקרטיים כאשר אנחנו ממליצים לגורם התובע לשקול להעמיד לדין. זו היא רק המלצה, ואפשר לקבל אותה או לא. אנחנו רק ממליצים.

כלומר, אתה מסכים עם מה שאמרתי, שהשיקולים הם לאו דווקא משפטיים. הם יכולים גם להיות שיקולים ציבוריים.

ודאי. מה זה "ציבוריים"? – אם יש פורץ שפרץ באזור מסוים, גם אם זו עבירה ראשונה שלו, אבל מדובר במכת מדינה באותו אזור – נמליץ. לעומת זאת, אם מדובר בילד בן 15, בעבירה ראשונה, יכול להיות שנשקול את זה, יחד עם הנסיבות המשפחתיות ואפשרויות השיקום, ונגיד שהוא לא יעמוד לדין.

מה אתם עושים בתיקים בהם אין לכם ליווי של פרקליט?

אין כזה דבר.

מדובר על הפרשות כבדות המשקל, הציבוריות, הכלכליות, או כשהן קשות. לא צריך לשכוח שאנחנו גם בעלי מקצוע. אנחנו מדברים על מיעוט של התיקים, מתוך הבלוק הגדול של התיקים שאנחנו מעבירים לתביעה, ושל התיקים שנסגרים בגלל שלא נמצאו ראיות, ובגלל שמצאנו וחקרנו, וראינו שצריך לסגור את התיק מחוסר אשמה. בתיקים שבהם הפרובלמטיקה צפה ועולה כל פעם, אם אני צריך למדוד את זה מדובר במיעוט קטן מתוך הסל הכולל של התיקים.

אבל הם תופסים את ההד הציבורי.

נכון, אבל השאלה האם בגלל החריג צריך להוריד עד למטה את מה שנקבע, כאשר לגבי עשרות אלפי תיקים העניין עובד יפה מאד ובאופן מקצועי, ואין עם זה שום בעיה.

מתוך הפרוטוקול של הישיבה שהזכרתי קודמת עולה שלפרקליטת המדינה אין דעה נחרצת, אבל היא קיבלה את ההמלצות של ועדת וינוגרד.

היא עצמה היתה חברת ועדת וינוגרד.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר חבר הכנסת רחמים מלול. בהצעת החוק הזו בעצם מוותרים על אינסטנציה מקצועית, או חוות דעת של אינסטנציה מקצועית. אני חושבת שאי אפשר לנתק פה את איסוף החומר ותחקור האנשים מאיזושהי הסקת מסקנות. אי אפשר להגיש לתביעה חומר שהוא סטרילי, שמפרט את הממצאים ונמנע מלפרט האם יש בכך מספיק ראיות או לא. גם התביעה, כאשר היא באה לדון בתיק, צריכה להתייחס לאיזה שהן הערכות. התביעה, באיזה שהוא מקום, היא האינסטנציה הנוספת.

דבר שני – אתה אמרת שהחוקרים הם בסך הכל אלה שאחרי שהשקיעו כל כך הרבה עבודה, יש להם איזשהו אינטרס מובנה להגיע לכך שתהיה המלצה להעמיד אדם לדין – אחרת, מה פתאום בזבזו כל כך הרבה זמן, ובסוף לא הגיעו לשום דבר? אני חושבת שצריך לנתק את מה שעושה המשטרה כשהיא מנסה לתחקר, לשבור בשיטות החקירה את החשוד, כדי לנסות להגיע לראיות, לבין המסקנות. ברגע שאין מספיק ראיות או אין מספיק ראיות – הן מבוססות. אני חושבת שהשיקול פה הוא גם לא להעמיד לא את המשטרה ולא את המערכת המשפטית במבוכה. חלק מהשיקולים, גם של המשטרה וגם של התביעה הוא לא להגיע למשפטים כשאין מספיק ראיות, או כשיש אפשרות לעמוד במבוכה אחר כך. אני מתרשמת שזה שיקול שעומד גם לעיניי המשטרה וגם התובעים.

אני רוצה לשאול את דובר המשטרה – אולי כדאי לשנות בכלל את ההתנהלות ולהוציא הודעה רשמית של משטרת ישראל, במקום שתהיינה הדלפות וחצאי ידיעות?

זה מה שאנחנו עושים. באותם תיקים בעלי עניין ציבורי, ושקשורים באישי ציבור, בסיום החקירה ועם העברת התיק לפרקליטות אנחנו מוציאים הודעה רשמית של דובר המשטרה. ההודעה היא מתומצתת. היא מציינת כנגד מי היתה החקירה, באיזה חשדות, מה ההמלצות, ושהתיק הועבר להחלטת הפרקליטות.

זה יוצא באופן רשמי?

בוודאי.

תרשה לי להעלות פרשיה עדינה, של הנשיא ויצמן. מה היה הפרסום שלכם במקרה הזה?

אני לא זוכר כרגע.

נאמר שהוחלט לא להעמיד אותו לדין?

את זה היועץ החליט.

אנחנו מפרסמים את המלצות המשטרה.

אתה יכול להזכיר לי? נדמה לי שלא היה אז פרסום מצדכם.

היה. כך זה בכל חקירה שיש בה עניין ציבורי, או שנוגעת לאנשי ציבור. יצאה הודעה פורמלית.

אני חייב להסביר גם מה הם השיקולים שעומדים מאחורי ההחלטה שכן לפרסם את ההמלצות. זה נעשה מכמה טעמים. קודם כל, יש את העניין של זכות הציבור לדעת, ואני לא מחדש שום דבר בזה.

אתה לא סבור שזה יוצר לחץ ציבורי על היועץ?

אבל אין לך ברירה.

ולמרות הלחץ, עובדה שלא העמידו את ויצמן לדין, וגם לא את ביבי נתניהו לדין ולא את אריה דרעי בפרשת חברון-בר-און, וגם לא את צחי הנגבי.

מה הם הנתונים באחוזים, מתוך אותם 15 אחוז שאתם מעבירים לו, מתי הוא נעתר להמלצה?

הוא אמר שבין 80 ל-90 אחוז מתקבלים.

באותם 80 אחוז – מה היו התוצאות בבית המשפט באותם תיקים?

ה- 80 אחוז כוללים גם כאלה שלא יועמדו לדין.

כמה אתם ממליצים לא להעמיד לדין, באחוזים?

אני אעשה חשבון גס. אנחנו מצליחים להגיע לחשודים במשהו כמו 130 אלף תיקים. להזכירכם, נפתחים בסביבות 370 או 380 אלף תיקים בשנה. ב- 130 אלף תיקים אנחנו מצליחים להגיע לחשודים. מתוך זה 50 אחוז, או אולי קצת פחות, מומלצים להעמדה לדין. היתר נסגרים בעילות שונות של חוסר עניין לציבור, חוסר אשמה, חוסר ראיות וכן הלאה.

כלומר, באופן גס – חצי מהתיקים שמועברים הם עם המלצה לסגירת תיק מטעמים כאלה או אחרים.

לא, 85 אחוז הם מחליטים.

שליש מהתיקים שנפתחים – חוקרים.

מכל התיקים שהולכים לכל המסלולים, גם לתביעה – חצי מומלצים וחצי לא. מאלה שמועברים לתביעה בהמלצה חיובית – בין 10 ל- 20 אחוז ההחלטה משתנה.

בממוצע – 60 אלף כתבי אישום מוגשים בשנה על ידי המשטרה.

כמה כתבי אישום מוגשים על ידי הפרקליטות בשנה?

13 אלף בערך.

אם כך, אנחנו מדברים בערך על 75 אלף תיקים.

370 אלף נפתחים, ב- 130-140 אלף מגיעים לחשודים.

אני רוצה להדגיש שהדיון הזה בוועדת החוקה תפס אותנו באמצע דיונים בנושא במשרד לביטחון פנים. בדיון המשותף המשטרה כמובן התנגדה לביטול ההמלצה, למרות שצריך לזכור שמבחינת החוק הפסילה היא מאד נחרצת. הצרה היא שעדיין לא הגענו לגיבוש עמדה סופית. קודם כל, אין ספק שהמשטרה צריכה לסכם תיק, אחרת היא לא יודעת אם היא סיימה את העבודה שלה. דבר שני – החוקרים הם האנשים המכירים הכי טוב את החומר. הם יכולים להצביע על מהמנות, על נקודות תורפה, וכדומה, ואז ברור שאנחנו צריכים לראות את הסיכום שלהם. מצד שני, צריך לזכור שדווקא החוקר שהוא מצוי בתוך העניין, אולי הוא נעול על איזושהי קונספציה מסוימת. נקודה שניה שהפריעה לשר שאם נניח יש פרסום על אדם שיש המלצה להעמיד אותו לדין, חולפת שנה, ובסופו של דבר הפרקליטות מחליטה שלא להעמידו לדין. מי אחר כך יפצה את אותו אדם על עוגמת הנפש?

כמו שאתם רואים, משולבות כאן הרבה בעיות, גם של זכות הציבור לדעת, גם של הגנה על הפרטיות, גם של המקצועיות של העניין. בעצם, התהליך היום הוא שצריך להיות דיון בין היועץ המשפטי לממשלה לבין השר. אחר כך תגובש עמדה סופית בנושא.

הסעיף, כפי שהוא מוצע כרגע, פוגע בשיח בין רשות החקירה לבין הרשות התובעת, ולכן לא רצוי בכלל ללכת בדרך הזו, כי אנחנו רוצים שתהיינה תוצאות של חקירה שנוכל לסמוך עליהן. יחד עם זאת אי אפשר להתעלם מהבעיה של פרסום, כי הנושא של הפרסום הוא הנושא שמעורר את כל הבעיה.

אתם מציעים לא לפרסם בכלל? היום מדובר שמשטרת ישראל במדיניות שלה מפרסמת, באופן מסודר. אתם ממליצים להפסיק את זה?

ישנה בעיה, ואתם לא יודעים איך להתגבר עליה. לכן באה הצעת החוק הזו, לעקוף את הפרסום.

הדרך הזו היא לדעתי לא הדרך הנכונה.

אז מה היא הדרך הנכונה? הרי זו גזירה שהמשטרה לא תוכל לעמוד בה. יש לחץ תקשורתי, ציבורי.

קודם כל, היתה ועדה שדנה בנושא. דעת הרוב של הוועדה היתה שהסיכום הוא חיוני, וגם להמלצה יש ערך. שמענו מכל הגורמים את הטיעונים בעד ואת הטיעונים נגד, ואנחנו עכשיו בשלב שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש לקיים דיון בנושא. אנחנו נשמע את כל הדעות, ואני מציעה שלא נרוץ לחוקק לפני שיהיה לנו סיכום בנושא הזה.

הדבר החשוב הוא כמובן השיח בין הפרקליטות למשטרה. אתם מדברים על התיקים הגדולים. הדברים לא מסתיימים בהמלצה ובסיכום. יש אחר כך דיון בין הפרקליטות למשטרה. יש שליחה להשלמת חקירה.

עובדה שבחלק גדול מהתיקים הגדולים לא מקיימים את המלצות המשטרה. עובדה.

כי אחר כך התובע והפרקליט יושב עם החומר - -

אתם יודעים מה שקורה בתיקים הגדולים, כאשר הפרקליטות מחליטה לא לקבל את המלצות המשטרה? אז מתחיל ויכוח ציבורי גדול. במקרה של נתניהו המשטרה המליצה והפרקליטות התנגדה. אז מתחיל ויכוח מי צודק – הפרקליטות או המשטרה. עובדה שתוקפים את היועץ המשפטי. אם המשטרה לא היתה ממליצה, הוויכוח הזה לא היה מתעורר.

למה לא היה מתעורר ויכוח? הוא פשוט לא היה מפורסם. המשטרה, בכך שהיא מסכמת את החומר, השורה התחתונה של ההמלצה זה מה שגורם לוויכוח הציבורי?

אני חושב שהצעת החוק מעלה בעיה אמיתית. תובע שעובד נכון, מן הראוי שיתעלם מההמלצה, מאותה שורה אחרונה. נכון שהמשטרה תעביר סיכום, תפנה לנקודות חשובות, אבל ראוי שהתובע יעשה את מלאכתו בצורה שלא קשורה ולא מתייחסת לאותה המלצה. אני מניח שהתובעים בפרקליטות, במשטרה, אכן נוהגים כך בדרך כלל. הממליץ הוא חוקר, הוא לא משפטן, אלא הוא איש חקירות שביצע את החקירה.

הדיון גם מתקשר לעניין שעלה כאן לפני זמן לא רב, והוא הצורך בהפרדה בין הרשות החוקרת לרשות התובעת, בין אם מדובר בחוקרים שהם במחלק תביעות, ובין אם מול החוקר והמשטרה. כל אחד ראוי שיתמקד במלאכתו, ויביא את הדברים בפני הגורם שהוא המשפטן, שהוא אמור לקבל את ההחלטה. לכן צריך לקבוע את אותם נהלים מתאימים. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לאו דווקא לתיקים התקשורתיים, אלא לאותם מסות של תיקים פשוטים, תיקים שמועברים מהיחידה החוקרת לתביעות או לפרקליטות, ללא פרקליט מלווה. מבחינת הבעיה הפוטנציאלית, שכאשר יש צורך להתגבר על מסות של תיקים, יש צורך להגיש מספר גדול של כתבי אישום, במצב הזה, החשש שמא התובע, שאמור להגיש את כתב האישום יעמיד חבילה אחת של תיקים שבהם מישהו כבר הביע את דעתו ואליהם יתייחס מלכתחילה מבחינת הגשת כתב אישום, החשש הזה קיים. כלומר, קיימת בעיה גם בתיקים האלה.

זו נקודה מאד מעניינת.

הבעיה העיקרית היא שלאותו חוקר אין הידע המשפטי, ואין לו את הידע האם באמת, על פי הממצאים שבידיו אפשר להגיש כתב אישום נגד אותו נאשם. אנחנו יודעים שרוב החוקרים, גם לפי הסקר האחרון, הם לא בעלי השכלה משפטית. אותו חוקר שיושב מול הנחקר מבצע את העבודה, אך אין לו יכולת משפטית להמליץ על הגשת כתב אישום נגד אותו נחקר. יש עוול מאד גדול כאשר המשטרה מפרסמת את ההמלצות שלה.

אתה אומר את זה על סמך סטטיסטיקה, או שאנשים פנו אליך?

אני אומר את זה מתוך שיחה עם חוקרים ועם עורכי דין, ועשרות אנשים שדיברתי אתם. אפשר לראות את הדברים גם לפי הפרסומים האחרונים שהיו בעיתונות על ההשכלה המשפטית של אותם חוקרים. לרובם אין השכלה משפטית. אז איך אותו חוקר יכול להמליץ?

הם לא אשמים, זה לא מופיע בדרישות התפקיד שלהם.

הנושא הזה של הפרסום הוא הבעיה. מה שהוא כותב לגבי החקירה – אין שום בעיה עם זה, אך מבחינת הפרסום נגרם פה עוול לנחקר, וזה עוול שלא יכופר, עוול כלפיו, כלפי משפחתו וילדיו. אנשים לא מבינים בדיוק מה זו המלצה של המשטרה ומה זו המלצה של הפרקליטות. אם המשטרה ממליצה אנשים מבינים שהוא כבר נמצא בהליך של משפט ושהוא כבר אשם. מדובר פה בדיני נפשות וצריך לחשוב על כל הנושא של הפרסום.

שתי הערות, והראשונה היא בעניין מקצועיות החוקרים. לא כל חוקר הוא זה שממליץ בתיק. יש דרג מסוים והוא זה שמחליט בתיק. יש היררכיה לגבי ההמלצה. מי שממליץ בתום החקירה זה דרג בכיר יותר, אנשים מאד מיומנים שעברו הרבה הכשרות בתחום החקירות. יש במשטרה הרבה חוקרים שהם משפטנים.

התפרסם סקר לפני שבוע.

בסדר, החוקר הרגיל לא צריך להיות משפטן.

בתיקים האלה, שאתה מדבר עליהם, מי שממליץ זה משפטנים, מיומנים וטובים, מיח"א, מהיחב"ל.

גם במסה הגדולה של התיקים הפחות תקשורתיים, ממליצים אנשים מיומנים. יש גם יועצים משפטיים בחלק ניכר מהתחנות, כך שגם בשלב החקירה בוחנת עין משפטית את הדברים, פעמים רבות.

הסקר לא מראה את זה. נאמר של-50 אחוז מהחוקרים אין השכלה משפטית.

זה לא משנה.

אבל יש להם השכלה מקצועית.

אני רוצה לשאול אותך – הרי את אחראית על המערכת הזו מהצד של המשטרה. מובאים אליך תיקים עם המלצות. את מעדיפה שזה יהיה כך, או שאת סבורה שעדיף לו לא היתה המלצה? הייתי רוצה שתתייחסי גם להערה של דורי פינטו.

האמירה שתובע טוב לא צריך להתייחס כלל להמלצת החוקרים אינה מקובלת עלי. אני חושבת שהחוקר שרואה את העד גם יכול להתרשם מהנחקרים עצמם, דבר שהתובע לא יכול, כי הוא רואה לפניו רק תיק וחומר כתוב. לכן, לעניין דיות הראיות – יש כאן גם עניין של התרשמות מהמהימנות של העדים, מאופן אמירת הדברים. אני חושבת שיש לזה משקל, וכן מתחשבים בדברים האלה.

כמה פעמים אתם מקבלים את ההמלצה, וכמה פעמים אתם פועלים שלא בהתאם להמלצה? הבנתי שבפרקליטות זה בין 10 ל-20 אחוז, כמה זה אצלכם?

קשה לי לומר.

אבל את מסכימה אתי שזה הרבה פחות?

אני לא יכולה לאשר או להכחיש.

האם תוכלי לבדוק ולהביא לוועדה נתונים?

אני חוששת שאין לנו. אני אנסה לבדוק. אני יודעת כמה תיקים נסגרו, אבל האם התיקים האלה נסגרו בהתאם להמלצת החוקר או לא – אני לא חושבת שניתן יהיה לבדוק את זה במחשב.

זה חשוב לנו לדעת, כמי שמפקח על המערכת שלכם, במובן מסוים.

אז אתה מכניס את השלמות החקירה.

אני חושבת שלא ניתן, בנתונים הקיימים היום, להשיב על כך, אבל אני אבדוק.

דבר נוסף, לגבי חילוקי הדעות שמתגלים בין החקירה לפרקליטות, גם אם תיקח תיק ותעביר אותו בתוך הפרקליטות עצמה בין פרקליטים שונים, תגלה לעתים רבות חילוקי דעות. לכן, הקביעה שהמשטרה קבעה שיש ראיות והפרקליטות סברה אחרת, אינה מעידה דווקא על חוסר מקצועיות של המשטרה ויתר מקצועיות של הפרקליטות, אלא על חילוקי דעות בין משפטנים. כאמור, בתיקים הכבדים, גם במשטרה, המשפטנים הם אלה שממליצים, כך שלא הייתי מגיעה מכך למסקנות שגוף אחד הוא מקצועי או לא ממלא את תפקידו, יותר מהגוף האחר. אלה פשוט חילוקי דעות בין משפטנים. גם בתיקים בהם היה ליווי משפטי - -

אתה משווה את חוות הדעת של החוקר מול הפרקליט?

אני אומרת שבתיקים הציבוריים שבהם משפטנים נתנו את חוות הדעת, וגם היה ליווי של פרקליט, לעתים הפרקליטות לא קיבלה את המלצתו של אותו פרקליט מלווה, כך שבאותו גוף היו חילוקי דעות. זה דבר שקורה לא אחת. זה לא מעיד על מחלוקת בין המשטרה לפרקליטות דווקא אלא בין דעות שונות של פרקליטים שונים.

אני סבור שהחקיקה לא נחוצה. אני חושב שבכלל לא בריא להתערב בחקיקה בנושאים מקצועיים מהסוג הזה. אני לא חושב שלא צריך לדון בזה. אני חושב שיכול להיות שראוי שהמשטרה והפרקליטות יחשבו על התנהלות אחרת, על נהלים אחרים. אני מסכים שהפרסום הוא בעייתי, אבל לא בטוח שאפשר למנוע אותו. לדעתי אי אפשר למנוע אותו בתיקים התקשורתיים, שמעניינים את הציבור, כי אז האלטרנטיבה היא בין הדלפות מרושעות או מרושלות לבין אמירה ברורה. לתת סיכום בלי המלצה? – הסיכום יוביל למסקנה ברורה.

או.קיי, נסתפק בסיכום.

אם הם ירצו להתחכם הם יכניסו את ההמלצה פנימה. זה מסוג הדברים שאתה יכול לנסות לשכנע בהם אבל לא לאכוף.

דבר נוסף – אני חושב שדווקא ההתגוששות בין המשטרה והפרקליטות, במובן החיובי של המילה, מצמיחה דברים טובים לפעמים. כלומר, זה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה החליטו בתיקים רגישים ועדינים לסגור תיקים, למרות המלצת המשטרה, זה חייב מאמץ מיוחד, קודם כל ברמה המשפטית, ואחר כך גם ברמה הציבורית. אני חושב שההתדיינות הזו היא התדיינות טובה. מה האלטרנטיבה? – שהכנסת בעצם מחליטה לסתום את הפה של המשטרה, ונדמה לי שזה לא נכון. ישנם איזונים שנבנו נכון, בעיניי, בין מערכת המשפט למשטרה. אני בכלל חושב שהתביעה המשטרתית צריכה להיות בפרקליטות, ועד אז צריכה להיות הפרדה מוחלטת בין התביעה המשטרתית למשטרה, שהן לא תהיינה באותו אגף. זה לא בסדר. אני בטוח שיש הבדל עצום בהתדיינות משטרה-פרקליטות בהמלצות, לבין ההתדיינות בתוך המשטרה, כי אתם אותה מערכת. תאמינו לי שזה בעייתי. דווקא ביחסים בין משטרה לפרקליטות אני חושב שזה נעשה בסדר גמור, אני באמת לא חושב שיש בעיה, למעט הפרסום שאני באמת חושב שלפעמים הוא פוגע באנשים. תמיד יש פרסום שהוא בעייתי. רק בעניין הזה יש בעיה? אנחנו לא יכולים להתגבר על הבעיות בתחום הזה, כי צנעת הפרט מצד אחד, וזכותו של הציבור לדעת מצד שני, הם שני ערכים חשובים, שמתנגדים.

אני מציע בשלב הזה לא להצביע, וזה גם על דעתו של חבר הכנסת רחמים מלול. מה שאני כן מציע הוא שאתם תגבילו את עצמכם בזמן.

אגב, יוזם ההצעה הזו היא דוד אזולאי, שהוא סגן שר. יכול להיות שאם יימצא פתרון לבעיית הפרסום, אפשר אולי יהיה להרפות מהצעת החוק.

בדיוק, כי בעניין הזה אנחנו לא הולכים להתגוששות. יש לנו רצון לפתרון. גם עם חבר הכנסת שאול יהלום היה עניין שהוא ויתר על הצעת חוק בעניין אחר לגמרי, לטובת פתרון מנהלי. לכן אני אומר שאם תבואו עם איזשהו סוג של פתרון, לאחר דיון פנימי אצלכם – משטרה, משרד לביטחון פנים, פרקליטות, משרד המשפטים, וניתן לזה הזדמנות לפעול, נוכל להסתפק בזה. חבר הכנסת רחמים מלול, שהוא אחד המציעים אומר שאחת הבעיות העיקריות היא הפרשנות התקשורתית לפרוצדורה שקיימת היום.

ותוך כדי דיון, אין להתעלם מהבעיה שהעלה עורך הדין דורי פינטו, דווקא בתיקים הקטנים.

דווקא בתיקים הקטנים, אני מסכים אתך. דווקא בתיקים הקטנים, אם היה יכול להיות פתרון זה היה יכול לחסוך הרבה דברים, כי בתיקים הגדולים הכל ברור, הוויכוח הוא שקוף, לעין השמש, ואין הרבה טעם להסתיר אותו. ואז ההתמודדות היא התמודדות שלדעתי היא חשובה. דווקא בתיקים הקטנים יכולה להיות מציאות אחרת, שזה לא מעניין את הציבור, איש לא עוקב אחרי זה. יש את הבעיה של יחסי פקוד-מפקד, לחץ של עבודה והמון תיקים. ההתמקדות צריכה להיות דווקא בתיקים הקטנים.

תוך כמה זמן אתם יכולים לחזור עם תשובות בעניין?

חודש וחצי.

אז אנחנו נחזור ונתכנס בעניין הזה בעוד חודש וחצי. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45