פרוטוקולים/ועדת חוקה/4565



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17.01.02


פרוטוקולים/ועדת חוקה/4565
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ב
7 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, ד' בשבט התשס"ב (17 לינואר, 2002) בשעה 10:00

הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999
של חבר הכנסת יובל שטייניץ - אישור לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר

חה"כ יובל שטייניץ
רחל גרשוני – משרד המשפטים
ד"ר שרה בן דוד – ראש המחלקה לקרימינולוגיה, אוניברסיטת בר-אילן
דורי פינטו – הסנגוריה הציבורית
הלית כהן – שדולת הנשים
שמואל סף- לשכת עורכי הדין
אורה ברז – ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

חנה אטקס- מנהלת שירות מבחן לנוער
ציפי נחשון-גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה

סנ"ץ נורית זיו – ראש מדור אלימות במשפחה
רפ"ק רקפת גלעד
קרין מנור

סיגל קוגוט

דורית ואג

לאה קיקיון






הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999
של חבר הכנסת יובל שטייניץ (פ/771)

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום – הצעת חוק למניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, של חבר הכנסת יובל שטייניץ, הכנה לקריאה ראשונה. הצעת החוק הזו היא ותיקה בוועדה. נעשה מאמץ גדול של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיה יושב ראש הוועדה, לקדם אותה. בזמנו היה דיון, וסוכם בו להביא נוסח שישקף את הדיון. לכן, לא אפשרתי למי שכבר היה נוכח בישיבה, למעט נציגי ממשלה, להיות מוזמן בשנית. אפשרתי לארגונים שנבצר מהם להופיע, או שלא הוזמנו, להיות נוכחים היום כדי לשטוח את עניינם או תפיסתם בהקשר של החוק.

אני מקווה שיש נוסח. ביקשתי גם מחבר הכנסת יובל שטייניץ וגם מהיועצת המשפטית של הוועדה להגיע לנוסח שאפשר יהיה להתקדם אתו. אני לא בטוח שהגיעו לנוסח מוסכם. אני מציע שחבר הכנסת המציע יציג את הדברים כפי שהוא מבין. אני אאפשר לגורמים שלא נשמעו להתייחס לדברים. לאחר מכן נעבור על כל סעיף.

אני מודה ליושב הראש שלוקח את החוק הזה, שנמצא כבר כמעט שנתיים על שולחן הוועדה. היושב ראש הזכיר את המסגרת של הדיון, ואני רוצה לומר בעניין שהחוק נדון בשני דיונים. זה הוא הדיון השלישי. האמת היא שגם בדיונים הארוכים מאד על הצעת החוק השניה שלי, שעברה בינתיים, לגבי מניעת העסקת עברייני מין במוסדות חינוך - -

הדיון הראשון היה דיון משולב, בשתי ההצעות.

גם בדיונים על החוק שעבר, חלק גדול מהדיונים נגעו גם בעניינים האלה, כי העיקרון של שני החוקים, מה שהפריע גם לחלק מהאנשים, הוא זהה. אנחנו נמצאים אחרי שנתיים של דיונים מאד אינטנסיביים. אני שמח שאנחנו מביאים את זה להצבעה ואישור. אם יהיו שינויים ותיקונים דרמטיים נוכל להכניס אותם גם אחרי הקריאה הראשונה.

אני רוצה להבהיר שמשרד המשפטים התנגד נמרצות, בהתחלה, לחוק הזה, ואחר כך שינה את עמדתו. אני בהחלט שמעתי הערות של משרד המשפטים וגורמים אחרים, והחוק אכן תוקן. מה שעומד בפני הוועדה זה הנוסח המתוקן. הסכמתי לשינויים ולפשרות, אבל יש דבר אחד שצריך להיות מאד ברור: להגיע לנוסח מוסכם, או להשתדל להגיע לנוסח מוסכם, אין זה אומר שמשרד המשפטים יכתיב את דברו. מראש היתה מחלוקת, כמו שיש גם לגבי חוקים אחרים. אם משרד המשטים רוצה לבטל את החוק, אז אני עומד על החוק. אני חושב שהוא חשוב מאד, וגם מבחינה מוסרית - -

אם אתה נכנס לפרוצדורה, אני רוצה שתדע: אני יושב ראש הוועדה מטעם הקואליציה, ואתה חבר הוועדה מטעם הקואליציה. חלים עלינו כללים שלא חלים על חברי כנסת אחרים. לכן יש משמעות בעיניי לעמדת משרד המשפטים, והממשלה. נכון שאם יש דבר שהוא אבסורד באופן נחרץ אפשר לקיים עליו בירור עם שר המשפטים, וכדומה, אבל יש חוקים לא מעטים בוועדה שמתעכבים כתוצאה מאי הסכמת הממשלה.

ההחלטה היחידה שהתקבלה בממשלה הקודמת היא שהממשלה חוזרת בה מהתנגדותה לחוק. שר המשפטים הודיע על כך מעל במת הכנסת. זה לא אומר שאי אפשר לשמוע הערות של משרד המשפטים, אך אין שום התנגדות של הממשלה לחוק. לא היתה שום החלטה של ועדת שרים להתנגד לחוק. היתה החלטה, ושר המשפטים דאז, יוסי ביילין, הודיע מעל במת הכנסת שהממשלה מסירה את התנגדותה לחוק, וקוראת לחברי הכנסת להצביע לפי ראות עיניהם.

הממשלה לא דנה בחוק.

בממשלה הקודמת אכן היתה התנגדות, וההתנגדות הוסרה.

יש רצף שלטוני, כך אני תמיד אומר.

ההתנגדות הוסרה, ולכן המצב כרגע הוא שהממשלה לא מתנגדת לחוק. חלק מהתיקונים שהכנסתי הם כתוצאה מהערות של משרד המשפטים והמשטרה, וגם הערות של ארגונים שהופיעו כאן. לכן אני מקווה שנצביע היום על החוק הזה, ושהוא יעבור בקרוב בקריאה ראשונה.

החוק הזה בא לתקן עוול נורא ובלתי נסבל, שממש לא יעלה על הדעת.עברייני מין בעבירות מין חמורות נשפטים למאסר בפועל, ובתום תקופת המאסר הם חוזרים לקיבוץ, לשכונה או לאותו בניין מגורים, ואז הקורבן- לפעמים מדובר בילד או ילדה קטנים – צריך לעקור עם בני משפחתם לאיזושהי סביבה אחרת.

הבנתי שזה קרה פעם אחת.

זה קורה וקורה, הרבה פעמים. מקרה קיבוץ שומרת הוא המקרה המפורסם ביותר, שבו האנסים חזרו לקיבוץ, והנאנסת נאלצה לעזוב עם משפחתה.

זו דוגמה לא נכונה.

מה שבשבילי היה הטריגר הוא מקרה שמהווה דוגמה מזעזעת. הייתי סטודנט בירושלים אז, והתפרסם מקרה מזעזע על ילדה בת 5 שנעשה בה מעשה מגונה חמור. הנאשם נשפט לתקופת מאסר של 3 שנים. לאחר שהילדה כבר שוקמה, והיתה בכיתה גימל, הנאשם שוחרר בתום תקופת המאסר, וחזר לנהל את חנות המכולת שהיה מול בלוק המגורים של הילדה. הילדה לא היתה יכולה לצאת מן הבית בלי ליווי מבוגר. המסקנה הסופית, שהיו שותפים לה היועצים של בית הספר, היתה שעל הילדה לעקור לסביבת מגורים אחרת. המשפחה עברה לשכונה אחרת. כלומר, המצב היה שאותה ילדה, לאחר ששוקמה במאמצים קשים, נאלצה לעזוב את מקום מגוריה, עם כל משפחתה.

החוק הזה בא לתקן את העוול הנורא והבלתי נסבל הזה. אני מציע שבכל מקרה, מי שעבר עבירת מין חמורה, ונשפט למאסר בפועל, כאשר הוא משתחרר מהכלא הוא לא יוכל לחזור ולהתגורר או לעבוד דרך קבע בסביבה המיידית שבה מתגורר או מתגוררת הקורבן.

איך הגדרת "סביבה מיידית", רדיוס של 3 ק"מ?

כן, או יישוב אחר – יש פה גמישות מסוימת.

מדובר על 12 שנים.

הסכמתי להתפשר שאחרי 6 שנים הנאשם יוכל להגיש ערעור בנסיבות מיוחדות. העיקרון הוא מאד ברור בחוק הזה: במקרה של קונפליקט בין טובת העבריין – גם אם שילם את חובו לחברה – וטובת הנאנסת, או הקורבן, ברור למי צריך לתת עדיפות.

אני חושבת שהטיעונים כאן היו מאד צודקים, וזו בעיה מאד חמורה שעבריין מין חוזר להתגורר בסביבת הקורבן. יש לי בעיה קשה מאד עם ההפעלה.

עם היישום של החוק.

כן, עם מנגנון היישום, ודבר נוסף – החוק הזה, לדעתי, הוא חוק גורף. ההנחה היא כאן שכל עבריין מין וכל קורבן - -

הוא אמר רק במקרים חמורים.

מאסר של שנתיים.

היום, בעבירות מין ואלימות במשפחה, מאסר של שנתיים הוא כמעט מינימום.

לא מדובר במקרים של הטרדה מינית.

אין קשר בין חומרת העבירה לבין הענישה, משום שאם קשה להוכיח- הולכים לעסקת טיעון. אם יש עורך דין טוב – הענישה היא אחרת.

אבל אין לנו מדד אחר. איזה מדד יש לנו, כתב האישום? את אומרת שאין קשר בין הענישה לבין חומרת העבירה. זה דבר חמור, אבל אני מבין שככה זה בחיים.

אני אומרת שאין תמיד קשר.

איזה מדד אחר את מציעה, אם לא המדד הזה?

השאלה היא על מה אנחנו שמים את הדגש. האם אנחנו שמים את הדגש על מידת הסיכון של העבריין, או על מידת הפגיעות של הקורבן? – זו השאלה. אם אנחנו רוצים להוסיף את זה לעונש, ולהקשות על העבריין - -

נדמה לי שהדגש הוא על רמת הפגיעות של הקורבן.

אם זה הדגש, הייתי מציעה לנסות לאמץ את הנוהל שקיים לגבי אלימות במשפחה. מה שקורה הוא שלפני שעבריין בעבירת אלימות במשפחה משתחרר, יש הליך שהוא מוזמן לגורם המטפל או לנציג הקהילה, ושם דנים לאן הוא משתחרר, מה ואיך. יש ועדה מיוחדת שדנה בנושא, וההחלטה היא עניינית.

מה ההצעה? שבשלב השחרור, בין אם בשליש ובין אם אחרי תום תקופת מאסר מלאה - -

אני מציעה שלפני חופשה, לפני שליש, ולפני שחרור מלא – בכל התחנות האלה.

כלומר, שייעשה דיון בכל אחד מהשלבים האלה, ותתקבל החלטה לגופו של עניין?

כן, כאשר הדגש הוא גורלו של הקורבן.

מה הרקע של הוועדה?

אני יכולה לומר שבכל דיון שמתקיים לגבי עברייני מין ישנם נציגים - -

הוועדה היא סטטוטורית, קיימת.

היום היא הפכה להיות סטטוטורית. ממש לפני מספר שבועות.

אפשר להפוך גם את זו לוועדה סטטוטורית, ולהכניס לשם אנשי מקצוע.

כלומר, הוועדה היא קיימת, ואת מציעה להרחיב את סמכויותיה גם לתחום הזה.

ולהוסיף אנשי מקצוע מעריכי מסוכנות – פסיכולוגים, פסיכיאטרים.

הדבר השני שיש אתו בעיה, והיא אפילו קשה יותר – לדעתי יש כאן הצעה של חוק שבסופו של דבר לא יהיה מי שיפקח עליו. אין לשירות המבחן סמכות לגבי אסירים לאחר שחרורם. יכול להיות שזה כן גוף מתאים, לדעתי – לא. אין מי שיפקח.

הרשות לשיקום האסיר.

אם הוא יוצא לפיקוח שלהם – כן.

ואם לא?

נניח שיש חוק, והוא בכל זאת חוזר לסביבת המגורים. זה הרי לא ייעלם מהעין. יבוא הקורבן ויתלונן במשטרה שהאיש חזר למקום מגוריו.

השכן שלי לא יידע. אם הוא יידע הוא לא יתלונן, ואם הוא יתלונן – לא יתייחסו אליו. אני מכירה את הדברים.

אבל לא מדובר בשכן, מדובר בקורבן העבירה.

הקורבן לא ילך להתלונן. ברגע שלקורבן יש את הכוחות להתלונן ברוב המקרים אין בעיה, והאנס יכול לעבור לידו, אבל אנחנו מדברים על קורבנות שהם במצב קשה. אם הם במצב קשה אין להם את הכוחות להתמודד עם העבריין וגם לא להתלונן. אם הם לא במצב קשה, אין בעיה שהעבריין יגור לידם.

אני מסכים רק לחלק מהדברים. תציעי פתרון.

הפתרון הוא קודם כל למצוא מישהו שיפקח. אם המפקח זה הקורבן עצמו, הרי שלא עשינו דבר. אני מציעה שיוקם גוף שיפקח, או שיוקם פרול, או שישונה המנדט של הרשות לשיקום האסיר.

אני מייצגת את ארגון משפחות נרצחים ונרצחות. אני קודם כל רוצה לברך על כל הצעת חוק שבאה להגן על קורבנות. מצד שני, החוק הזה לוקה בחסר גדול מאד, כיוון שאם אנחנו הולכים להגביל עברייני מין מלחזור לאותו מקום מגורים, אני חושבת שצריך להוסיף גם הגבלה לגבי רוצחים, שיוצאים לחופשה אחרי 5 ו- 6 שנים, וחוזרים לאותו מקום מגורים שם גרה משפחת הנרצח או הנרצחת. מצד אחד יש את החשש הגדול מצד משפחת הקורבן לפגיעה נוספת בבן משפחה, כי יש רוצחים שמאיימים בנקמה, במיוחד כלפי משפחות שהן מאד פעילות בנושא של החמרת הענישה. מצד שני יש גם את הפחד מתגובת המשפחה. אני אתן דוגמה: יש מקרה של אחות שנרצחה, והמשפט הסתיים לא מזמן. האחים נשבעו שכאשר הרוצח ייצא הם ינקמו. גם אני אישית לא יודעת מה אני אעשה. יש כל מיני מחשבות, שקיימות. אני חושבת שמוסרי לעשות את אותו הדבר גם לגבי רוצחים.

את מציעה להרחיב את פקודת החוק גם לגבי רוצחים?

ודאי.

מקריאה ראשונית של החוק, כיוון שלא היינו בדיונים הקודמים, יש שני דברים שרציתי להתייחס אליהם בנוסח – מדובר על גיל העבריין, ואין הגבלה לגבי גיל הקורבן. לאור ההערה של אורה ברז, לגבי הנושא של רוצח, אני חושבת שאם כבר הולכים לכיוון של הרחבה, צריך לחשוב מה עושים במקרים של ניסיון לרצח. לא מזמן היתה לנו תלונה של אישה שעדיין לא נערך משפט לבן זוגה שניסה לרצוח אותה. מה קורה במקרים כאלה?

את מציעה להרחיב את זה גם לניסיון לרצח?

אם אנחנו הולכים להרחבה.

אני חושב שאין מקום לכזו הרחבה.

כמה הערות עקרוניות, ויש לי גם הערות לגבי כל סעיף. אנחנו כן מסכימים שיש צורך אמיתי ברעיון מעין זה, כדי למנוע טראומה נוספת מנפגע של עבירת מין, כיוון שיש בעבירה נזק מיוחד. יש באמת תופעה שעברייני מין חוזרים לגור בשכונה שבה הם ביצעו את העבירה. היה באמת ראוי לחוקק משהו בעניין, אך הנוסח הזה גורף יתר על המידה. בסך הכל צריך לזכור שיש פה פגיעה בזכויות יסוד. יש פגיעה בזכות של אדם להתגורר היכן שהוא רוצה, ובזכות העיסוק שלו, ולכן זה צריך להיות מידתי, רק כפי הנדרש. ההערה הראשונה שלי היא שלא בכל מקרה של עבריין מין שמבצע עבירה בקורבן יש צורך בכלל להגביל את המגורים או את העיסוק שלו. המקרים הטיפוסיים בהם יש צורך בדבר כזה הם מקרים של יחסי שכנות שהיו, בין עבריין המין לבין הקורבן. יש גם מקרים של אונס של אישה זרה, או אדם שביצע עבירת מין בנפגע שהוא מכיר, אך שהוא אינו ביחסי שכנות אתו. רק במיעוט המקרים שיש עבירה בסוג כזה של נפגעים העבריין יתגורר בשכונת המגורים של הקורבן. לפיכך, אין צורך בהגבלה הזו בכל מקרה. לכן, לפי דעתי, חייב להיות דיון בבית המשפט.

בבית המשפט או בוועדת השחרורים?

מכיוון שיש פה פגיעות חמורות בזכויות יסוד, אני נוטה לכיוון דיון משפטי, עם איזונים. בית המשפט אמון על זה.

אבל אתם כל הזמן טוענים שיש יותר מידי עומס בבתי המשפט.

יש גם בעיה מהצד הזה, אבל מה לעשות?

לא מאשרים לי את החוק על אשפוז כפוי. שמעתם מה השופט טירקל אמר אתמול על הצעת החוק שאתם מסרבים לאשר אותה ולתמוך בה? צריך להחליט על סדרי עדיפויות. אנשים הולכים היום למוסדות סגורים בפרוצדורה מאד פשוטה. קיבלתי תשובה רשמית ממשרד המשפטים שכתוצאה מזה שיש עומס על השופטים אי אפשר להעסיק עוד שופטים בעניין.

שלרגע לא תהיינה לך מחשבות שאין עומס על הוועדות האלה. להפך. עכשיו, עם החוק שמחייב לדון בכל מועד שחרור של אסיר, העומס הוא נוראי והוועדות פשוט לא מתפקדות.

יש עומס מכל הכיוונים, אבל הדרישה שהמחוקק יפסיק לחוקק היא בלתי אפשרית.

בית המשפט עסוק מעל המידה, אבל השאלה היא איפה שמים את הדגש. זו שאלה של סדרי עדיפויות ערכיים, קודם כל.

יתרה מזו, לגבי עצם הצורך. לא בכל מקרה נפגע יסבול מטראומה במשך 12 שנים - -

למה בחרת דווקא 12 שנים?

אני הצעתי יותר.

החוק הזה חל רק על עברייני מין שנידונו למאסר של שנתיים. מזמן ביצוע העבירה עובר פרק זמן שהוא בכל זאת לא מבוטל. עד שהמשפט מתקיים לוקח בערך שנה, זו פרוגנוזה הגיונית. אנחנו מדברים על שנה וחצי במינימום. לא כל נפגע סובל מטראומה אחרי שנה וחצי. צריך תזכיר קורבן.

מה זה? יש דבר כזה?

כן. הנקודה שלי היא – כאשר יש צורך. תקופת האיסור, כפי שאמרתי – איננה מידתית. המרחק הנקוב בהצעה איננו ממוקד. רדיוס של 3 ק"מ מתאים לפעמים, ולפעמים – לא. אם זה קיבוץ, או מושבה – הסיפור אחר.

אז מה את מציעה?

שבית המשפט יקבע, כמו שנעשה בכל עבירת אלימות במשפחה.

דבר נוסף – האפשרות לפנות. יש אפשרות פה בחוק שעבריין המין יפנה כעבור 6 שנים, לבקש ביטול. אני אומרת שזה לא מוריד מהאופי הגורף של החוק, כי העילה היא רק "נסיבות מיוחדות החורגות מגדר הרגיל, המחייבות התקשרות מיוחדת".

אפשר להציע – 6, ואם הוועדה, בעקבות תזכירי קורבן וכדומה מתרשמת שאי אפשר להחזיר אותו אחרי 6 שנים - -

זה גרוע ביותר. אדם בונה את החיים שלו. השיקול שלך הוא המשפחה שלו, של העבריין. הוא גם יכול להיות מפרנס ובעל משפחה.

משפחה מסוימת תעזוב. השאלה האם זו תהיה המשפחה של הקורבן או המשפחה של העבריין.

אני הייתי מנסחת את זה אחרת: כשיש צורך שמשפחה אחת תעזוב, עדיף שתעזוב משפחת העבריין.

מוענק כאן תפקיד חדש לקצין המבחן. רציתי לומר שהתפקיד אינו מתאים לשירות המבחן כפי שהוא היום. תפקידו של שירות המבחן הוא לטפל בעבריינים שמועמדים במבחן, ולא צריך להרחיב. לפי דעתי צריך להקים רשות פרול לעבריינים. ההצעה הזו כבר כמעט מוכנה. לא ראוי שנטיל את התפקיד הזה על קצין המבחן.

והרשות לשיקום האסיר גם לא מסוגלת?

נפגשנו אתם כמה פעמים. יכול להיות.

תטילו עליה את הסמכויות, והיא כן תוכל לעשות את זה. היום הרשות עושה פיקוח, לא במקרים של עברייני מין.

על איזה כמות של אנשים אנחנו מדברים?

יש כיום 800 עבריינים כאלה בבתי הכלא.

אבל כמה משתחררים כל שנה, כדי שנראה את גודל הנטל?

אם יש 800 עברייני מין בכלא, חלק מהם הם מתחת לגיל 18, והחוק חל רק על עבריינים מעל גיל 18. חלק מהם נשפטו לפחות לשנתיים. זה אומר שהחוק חלק על 400.

ההצעה האלטרנטיבית שגיבשנו יחד היא שיתקיים דיון בכל מקרה של עבריין מין, ולפי הצורך, אם בית המשפט ראה שיש צורך באיסור, כדי למנוע נזק נוסף מהקורבן, ואז במידה הנדרשת לגבי המרחק, עם חובת תזכיר קורבן – הוא יחליט.

אני רק רוצה להזהיר מפני הטענה שזה לא אותו חוק, כי כך לא נאשר היום ונצטרך לדון בישיבה הבאה.

לא יהיה דיון נוסף לקראת קריאה ראשונה בחוק הזה.

כשדיברנו בטלפון יצאת נגד ביקורת שיפוטית. אני אמרתי לך שמה שמעניין אותי זה לא אם בג"ץ יפסול או לא יפסול את החוק הזה, אלא מה המסר שוועדת החוקה מוסרת, מבחינת איזוני ערכים וזכויות אדם שהיא עושה. בתור פילוסוף, וזה נר לרגליך, מקובל שהערכים שעומדים ביסוד ההצעה שלך, להגן על השלמות הנפשית של הקורבן, הם ערכים נאצלים. עם זאת, יש כאן בעיות שמחייבות אותך לאיזון. הבעיה העיקרית של ההצעה הזו זו הקביעה הקטגורית הזו, שלא מאפשרת לבדוק כל מקרה, כי אתה פוגע בחרויות יסוד. מוקד ההצעה שלך היא לשמור על שלמות נפשית. המודל שניסיתי לשכנע אותך לקבל אותו לא יגרע מהמטרה שלך, אבל הוא לא יזיק לאנשים שלא חובה להזיק להם, מבחינת החרויות שלהם.

המוקד של ההצעה שלך, ואמרת את זה בדיונים הקודמים כאשר דובר בפרול, שאתה לא רוצה את הערכות המסוכנות, כי המוקד הוא לא השאלה האם האיש מסוכן או לא, אלא האם הקורבן ניזוק נזק נפשי. כלומר, המטרה שלך היא לשמור על נפשו של הקורבן, גם אם האיש לא מסוכן יותר, גם אם זו היתה עבירה חד פעמית – למרות שאצל כל עברייני המין העבירה היא לא חד פעמית. כלומר, גם אם אתה פוגע בחירויות, המטרה היא גם אם האיש לא מסוכן. אתה זוכר, עם זאת, שמדובר באדם שריצה את עונשו. אתה אמרת שהחשש העיקרי שלך זה שהקורבן יצטרך ללכת לבית המשפט, ולא יהיה לו כוחות נפש לעשות את זה. אפשר לקבוע בחוק הליך חובה. ההליך יהיה הליך חובה, בכל מקרה של שחרור. התזכיר יהיה חובה. כלומר, גוף מקצועי יראיין את הקורבן. שירות המבחן אמון על דברים כאלה. הוא עושה את זה גם לפני גזר דין, ואז המוטיבציה של העבריין לשכנע את הקורבן להעיד לטובתו יכולה להביא ללחצים הרבה יותר כבדים. בכל זאת יש תזכיר קורבן, והם יכולים לעמוד על המצב הנפשי של הקורבן. אם יהיה דיון לגבי כל מקרה לגופו, ייקבע רדיוס ומשך זמן, ויהיה תזכיר חובה, יהיו זכויות וזכות ערעור בבית משפט – אתה תשיג את המטרה שלך בצורה שהיא פחות פוגעת.

אני מצטער שלא הוגש נוסח, ולכן אני אתייחס לנוסח שהגיש חבר הכנסת יובל שטייניץ. יש שתי אפשרויות: שנמשיך את העניין. האפשרות השניה היא – שמענו את ההערות המקדימות ונעבור לסעיפים. אם ההצעה מקובלת עליך, אני עובר להגדרות.

"הצעת חוק מניעת חזרת עבריין מין לסביבת הקורבן, התש"ס-1999.
"הגדרות. 1. בחוק זה- "עבריין מין" – עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י' שבחוק העונשין, התשל"ז-1977". האם יש הערה לגבי ההגדרה?

כן. צריך להוציא מפה עבירות מסוימות.

אם ההגדרה היא של "עבריין מין" אז זה לא עבירות, אלא מי שביצע עבירות. אני מציעה להגדיר "עבירת מין" כי בסעיף 2 מדברים על "אדם שהורשע בעבירת מין".

דבר שני – צריך להוציא שני סעיפים.

מה היא "עבירת מין"?

עבירת מין – עבירות המנויות... למעט סעיף 349 א', שזה מעשה מגונה בפומבי, שדינו מאסר שנה. זה לא יכול להיכנס כאן, ולמעט סעיף 352 שזו לא עבירת מין אלא פרסום לגבי עבירת מין.

בסדר, מקובל. עוד הערות לסעיף הזה?

"איסור חזרה לסביבת הקורבן. 2. אדם שהורשע בעבירת מין, אותה ביצע בהיותו מעל גיל 18 ונידון למאסר בפועל של שנתיים ומעלה, לא יוכל להתגורר או לעבוד באורח סדיר ברדיוס של שלושה קילומטרים ממקום מגוריה של הנפגעת, בעת צאתו מהכלא (או הנפגע, או הנפגעים) לתקופה של 12 שנים לאחר שחרורו מהכלא, ובלבד שלא מדובר בקרבת משפחה מדרגה ראשונה ביניהם".

אני מציע שהתקופה לא תהיה 12 שנים. 6 או 8 שנים זה המקסימום. לעניין השלושה קילומטרים אני מציע לקבל את זה אבל לסייג את זה בדברים שנאמרו פה על ידי נציגת משרד המשפטים והיועצת המשפטית של הוועדה – העניין של המידתיות צריך להיכנס כאן. צריך לסייג את זה כך שכאשר השלושה קילומטרים אינם רלבנטיים, זה לא יהיה שלושה קילומטרים. כלומר, זה יהיה הכלל, אך יהיו מצבים שזה לא יהיה רלבנטי.

להוסיף את המילה "עד".

להשאיר שיקול דעת למקרים שהשלושה קילומטרים פשוט לא אומרים כלום.

האם יש הערות לסעיף 2?

אני חושב שהסעיף הזה הוא דרקוני, הוא לא נכון. אני חושב שהסעיף הזה מתעלם לחלוטין מכך שהנאשם יכול להיות גם ראש משפחה, מפרנס יחיד, ויש לכך משמעות כלכלית כבדה ביותר. המדינה לא יכולה לעמוד בזה. המדינה תצטרך לספק אמצעים למשפחה הזו. אי אפשר להעניש את כל משפחת הנאשם.

אתה רואה בזה עונש קולקטיבי?

עונש מאסר פוגע בפרנסת המשפחה.

לכן אני חוזר ואומר, שלדעתי רק בית משפט ייקבע. הניסוח בסעיף 2 צריך להיות: בית המשפט יידרש לנושא זה של הרחקתו של העבריין מהאזור של הקורבן. הסמכות היא של בית המשפט, נקודתית. כן הייתי אומר שסעיף 2 יכלול כל מיני כיוונים, כלומר- עד X שנים, עד מרחק בקילומטרים.

בהנחה שבית משפט יהיה הסמכות, מבחינתנו, מה אתה מציע מבחינת השנים ומבחינת הקילומטרים?

אין לי שום ספק שאין היום מומחה בעולם שיוכל לקבוע לכמה שנים הקורבן ייפגע, וכן הלאה. יש שוני אדיר אם מדובר בקורבן שהוא קטין או קורבן שהוא בגיר, יש שוני אם זה קרוב משפחה או לא. לכן, צריך כנראה להיות שרירותיים ולקבוע איזשהו ממוצע. 12 שנה זה דרקוני.

צריך להבין עוד משהו – אם נחליט פה, המשמעות היא שזה לא יבוצע. אף אחד לא יעמוד בזה. גם המשטרה לא תעמוד בזה, והיא לא תרצה לאכוף את זה.

אני חייב להעיר את אותה הערה שרציתי להעיר כהערה כללית. מעבר לכך שמדובר בפגיעה בחירות וחופש העיסוק, מדובר באנשים שהחוק הזה הוא רלבנטי לגביהם, אנשים שרוצים לחזור למקום שלהם, לעיסוק שלהם ולמשפחה. מדובר כאן בענישה נוספת, עם משמעויות כלכליות ואישיות מאד רציניות. אם קובעים משהו כללי וגורף, ענישה שהיא לא ענישה על ידי בית המשפט, לגבי אנשים שסיימו לרצות את עונשם, ששילמו את חובם לחברה – ההליך הזה הוא בלתי אפשרי, לדעתי. ישנם אותם מקרים מיוחדים, שבהם מוצאים לנכון שזה אותו מקרה, ואז ההליך צריך להיות הליך שיפוטי.

שמענו כבר את הטיעון הזה.

אני מדבר על המקרה המסוים שאותו מוצאים לנכון. אותו יביאו לבית המשפט, ויקבעו, בנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, האם יש מקום להרחקה, תוך איזון האינטרסים של כולם. במקרים הספציפיים אותם מוצאים לנכון – להביא לבית המשפט.

אני לא הייתי קושרת את הדיון במאסר בפועל כלשהו, משתי סיבות. אלף, לא הכרחי שדווקא בעבירות של מאסר בפועל של שנתיים ומעלה הפגיעות של הקורבן היא גדולה יותר. דבר שני – אני לחלוטין לא בטוחה שבשל העובדה של אפשרות של הרחקה יתנו שנה בפועל במקום שנתיים.

את מדברת על ההגדרות?

לא. מה שאני מציעה זה לדון כל מקרה לגופו, או לחילופין - -

אם זה על כל מקרה לגופו – אני מחזיר את שני הסעיפים שהוצאתם בהגדרות.

אני כן מציעה להוריד את הנושא של השנתיים, כי אם אנחנו מדברים על הגנה נפשית על הקורבן – הנושא הוא טרי, אם הוא יוצא אחרי שנה.

מתוך ההכרה של בית המשפט אני מאד חוששת - -

זה בדיוק העניין. בית המשפט צריך להשתכנע.

הענישה צריכה להיות מנותקת מהאפשרות שהוא ינותק כאשר הוא ישתחרר.

את הסעיף הזה של להוריד את השנתיים ולהוסיף את האחרים אני משאיר לשיקול הדעת של חבר הכנסת יובל שטייניץ.

אני רוצה לתמוך ולחזק את העניין של השנתיים.

אני מניחה שהכוונה פה היא למקרה שהאדם מתגורר באותה דירה עם הקורבן. אם זו הכוונה, זה לאו דווקא קרבת משפחה מדרגה ראשונה, אלא צריך פשוט להפנות לחוק למניעת אלימות במשפחה, שם יש הגדרה של "בן משפחה", ושם בית המשפט מגדיר סמכויות לפי סעיף 2. צריך להגיד שלגבי בן משפחה שהיה גר עם הקורבן בעת ביצוע העבירה, מפנים לבית המשפט בעניין חוק למניעת אלימות במשפחה.

אני גם אמרתי שאם זה בשיקול דעת לא צריך לדבר על ענישה. אני חשבתי שצריך שיהיה: "אדם שהורשע בעבירת מין אותה ביצע בהיותו מעל גיל 18..." והייתי מורידה "ונידון למאסר בפועל" – "יתקיים בעניינו דיון בבית משפט לפני שחרורו מן הכלא, או במעמד גזר הדין, לפי העניין, ורשאי בית המשפט לקבוע שלא יגור או יעבוד בקרבת מקום מגורי הקורבן – נפגע העבירה, אם ראה שלקורבן ייגרם נזק משמעותי. בית המשפט ייקבע את משך הזמן ואת המרחק, ומשך הזמן לא יעלה על X שנים..." – כפי שיוחלט פה. "בסעיף קטן זה – "נזק" – לרבות נזק נפשי". וכאן צריך זכות ערעור על ההחלטה.

על כל החלטה של בית משפט יש זכות ערעור.

אני לא אתייחס לכל ההערות שנשמעו כאן. לגבי ההרחבה – יכול להיות שצריך להרחיב פה, אבל זה לא בחוק הזה. החוק הזה מאד מתון וממוקד, כדי לטפל בבעיה הספציפית. לגבי הטענה המרכזית שנשמעת פה – בשבוע שעבר הוזמנתי לדיון באוניברסיטת "בר אילן" בחוק הזה ובחוקים אחרים שם. פיתחתי את הרקע הפילוסופי. אני יוצא מהשקפה שמבססת חקיקה על אמנה חברתית. הזכויות נגזרות מהאמנה החברתית, שהגישה שלה היא של אמנה חברתית ולא של זכויות אבסולוטיות. לדעתי, באופן כללי, החברה שלנו מועלת בתפקידה להגן על החפים מפשע. אני מדבר על החברה המערבית בכלל והחברה הישראלית בפרט, במידה כזו שהיא לא עומדת בדיל הבסיסי של האמנה החברתית.

אני בשום אופן לא מוכן לשכנע לגופו של אדם או לגופו של מקרה. אני חושב שההנחיה שאנחנו, כמחוקקים, צריכים לתת, זו ההנחיה של העקרונות הכלליים. העיקרון הכללי צריך להיות שיש את ההגבלה הזו, ולא שצריכים לבקש אותה או לשפוט אותה לגופו של עניין. למה זה חשוב? – קודם כל, עובדה שזה לא הוצע עד היום, ואנחנו באים פה לתקן מצב של עוול נורא. שנית, אני לא מוצא בדיוק את המצב שבו הקורבן צריכה לבקש או אפילו להשתתף באיזה הליך שבו אחרי שהעבריין יוצא מהכלא, או לקראת שחרורו, מתחילים להפעיל לחצים. דווקא במקרים של שכנות, של מגורים באותו קיבוץ, אותו בניין מגורים, אותה שכונה, יכולה להיות מערכת של הפעלת לחצים, גם עדינה. זה בדיוק הדבר שימנע כל משמעות מהחוק. הרעיון הבסיסי בחוק הוא לומר שיש באופן כללי וגורף ניגוד אינטרסים - -

מה אתה אומר על טענת העונש הכפול, העונש הקולקטיבי? על רמת המידתיות?

המידתיות פה היא סבירה לחלוטין.

אתה מוכן שנציב הדורות הבאים יפסוק בסוגיה הזו?

לא, אני בכלל מתנגד לנציב הדורות הבאים. לעניין המידתיות – להערכתי, לתפיסתי, אין פה ענישה. בדרך כלל חייו של אחד הצדדים יופרע עד כדי עקירת מקום מגורים. חיסול עסק יכול להיות גם עסקו של אביה של הקורבן. אין פה שום פגיעה בזכויות יסוד. הטענה הזו היא אבסורדית. גם בחוק הקודם שלי אפשר היה לטעון שזה נוגד את חופש העיסוק.

שאלתי על מידתיות, על עיקרון הפגיעה בזכויות מוקנות.

המידתיות פה היא ברורה, מאחר שאם החוק הזה לא יתקיים, במצב הקיים נוצרת פגיעה בחופש העיסוק או חופש ההתגוררות של אביה של הנאנסת הקטנה. במידתיות הזו אני יודע באיזה חופש עיסוק לפגוע. הרי אדם שישב בכלא גם לא יכול להתמנות לשופט או שוטר, אז אין לו חופש עיסוק מוחלט גם אחרי השחרור, גם אחרי שהוא שילם את חובו לחברה.

יש פה הבדלי גישות תהומיים, שאני כרגע לא יכול לגשר ביניהם.

הפער הפרקטי הוא מאד ברור.

לא. הוא לא מקבל את עניין שיקול הדעת של בית המשפט.

אני רוצה שרק במקרים מאד חריגים - -

"בית המשפט יקבל משירות המבחן תזכיר על מצבו של נפגע העבירה, וישמע את נפגע העבירה.."

אני מעלה את שתי הגרסאות לקריאה ראשונה: הגרסה של חבר הכנסת שטייניץ, והגרסה של המדינה, של הוועדה. עדיין לא ברור מה משך הזמן שאנחנו מציעים.

אתם צריכים להחליט.

נקבע את זה לשמונה שנים. אנחנו לא קרימינולוגים. העבודה שלנו היא לחוקק. אם כולם – אנשי המשפט, הסוציולוגים, הפסיכולוגיים – אומרים את בכיוון הזה, למה לא להשתכנע?

שמעתי גם דעות מקצועיות הפוכות, אפשר להביא אותם לכאן.

אני בינתיים משאיר את שתי הגרסאות.

"סעיף 3 – נסיבות מיוחדות.." - -

אם זה הולך לבית המשפט, אין צורך.

אז אני משאיר גם את הגרסה הזו, ואם הולכים לקביעה של בית משפט – אין צורך בסעיף הזה.

אני רוצה לדבר על הנושא של תזכיר קורבן. שירות המבחן יוכל להגיש תזכירי קורבן כמו שהוא מגיש היום, לפני גזר דין. כאשר מדובר על תזכיר קורבן לאחר גזר הדין, אני מבקשת שלא להטיל את זה עלינו, משום ששירות המבחן למבוגרים עוסק בטיפול כאלטרנטיבה למאסר, ובהכנת תזכירים לקראת גזר דין, ולא לאחריהם.

אז לקראת גזר דין זה יהיה אתם, ולקראת השחרור – הרשות לשיקום האסיר.

פקידי סעד, לפי חוק לסדרי דין.

אסור להם.

על כמה מקרים מדובר, בשנה?

למה לא אגף הרווחה?

הם מתמוטטים.

מאחר ולא מדובר במאסר, מאחר ומדובר כאן שיש הרשעה בלבד – זה תזכיר שניתן על ידי שרות מבחן לקראת גזר דין. והיה ואדם ישב בכלא, ונניח שיש 200 מקרים בשנה שמשתחררים, למרות שלדעתי יש פחות – ועדת השחרורים, ועדה לחופשות, הוועדה שהיום מחליטה, פונה לקהילה לגבי האפשרות שאדם יחזור למקום מגוריו, ומבקשת חוות דעת.

- -

אין דיון יותר בעניין, אני מבקש. מדובר בקריאה ראשונה.

"4. עם שחרורו מהכלא יקבל העבריין הוראת תיחום כללית מקצין מבחן..." - -

יש טעות ב- 3 מבחינת הנוסח: "..ידון בבקשה תוך מתן עדיפות לטובת הקורבן". צריך להוסיף את המילה "עדיפות", שחסרה. אני גם חושבת, כאלטרנטיבה שצריכה להיות זכות ערעור לעבריין המין בנוסח שלנו, במקום כל הסעיף הזה שיהיה: "זכות ערעור לעבריין המין על קביעת בית המשפט".

זה ברור.

"4. עם שחרורו מהכלא יקבל העבריין הוראת תיחום כללית מקצין מבחן, האוסרת עליו להתגורר בישוב – אזור מסוים" – זה, אגב, לא חייב להיות ישוב, זה יכול להיות שכונה – "ללא ציון פרטים מזהים ומדויקים כלשהם באשר לקורבן. קצין המבחן יכול, בהתאם לנסיבות, להרחיב את תחום ההרחקה ולהכילו על עיר או ישוב שלמים, גם אם הדבר חורג מתחום של שלושת הקילומטרים". פה אתה משאיר שיקול דעת להרחיב. אם אתה משאיר שיקול דעת להרחיב, למה אתה לא משאיר שיקול דעת לצמצם? אתה צריך להיות עקבי.

"העבריין יוכל לפנות פעם בשנה, בחודש המקביל לחודש שחרורו, בבקשה לקצין המבחן לברר האם האיסור עדיין בתוקף – כאשר מעבר הקורבן לסביבה אחרת מבטל את האיסור".

לא רק שזה דרקוני. לקצין המבחן גם אין את היכולת לדעת, עם כל הכבוד. איך הוא יודע להרחיב? מה הנתונים שיש לו להרחיב?

עמדת הוועדה היא להסיר את הסעיף.

אני מוכן שבמקום זה תהיה ועדת שחרורים, והיא תברר איפה מתגורר הקורבן.

אנחנו לא מדברים עכשיו על בית משפט. בהנחה שאין בית משפט – ועדת השחרורים תהיה הכתובת, לא קצין המבחן. במידה ויש שחרור מוקדם – זו תהיה ועדת השחרורים. במידה והוא משתחרר במועד - -

זו יכולה להיות גם ועדת השחרורים, אם החוק מסמיך אותה.

הוא לא מגיע לוועדת שחרורים.

גם ידחו לו את הבקשה, וגם יקבעו לו תנאים מקבילים?

בוודאי. באותו מעמד שדוחים לו את השחרור המוקדם יאמרו לו מה התנאים שלו בשחרור המלא.

לוועדת השחרורים אין שום מעמד בנושא. אפשר לשנות את החוק ואז יהיה לה.

אם יהיה חוק שמטיל את זה על ועדת השחרורים, זאת אומרת שמבחינה חוקית תהיה לה הסמכות. אנחנו משנים את המצב החוקי. אין שום בעיה שאותם 200 או 150 עברייני מין שמשתחררים כל שנה מהכלא, על פי החוק הזה, אם הם משתחררים בשחרור מוקדם, יבואו לפני הוועדה והיא שתקבע.

אז ההחלטה היא שוועדת השחרורים תוסמך לקבוע את התחומים, כולל לצמצם את השלושה קילומטרים, וגם להרחיב. האם זה מקובל עליך?

מקובל.

אנחנו לא נותנים כאן כל הנחיה מתי היא צריכה להרחיב ומתי לקצר. אני חושבת שזה לא נכון.

סליחה. זה נוסח לקריאה ראשונה. אני מציע את הנוסח הזה: ועדת השחרורים תוסמך לקבוע את הוראות התחום הכללי והתיחום, לקצר את רדיוס השלושה קילומטרים, או להגדיל אותו, על פי שיקול דעתה ואם ראתה לצורך, וכן הלאה.

"5. מי שיעבור על חוק זה יהיה צפוי למאסר של שנתיים ולקנס של 10,000 ₪. מי שיעבור על החוק זהזה פעם שניה יהיה צפוי למאסר של 4 שנים וקנס של 20,000 ₪.

אני מציעה לתקן את חוק העונשין, בסעיף של הפרת הוראה חוקית. אפשר להוסיף בנסיבות מחמירות – שמי שמפר הוראה חוקית בנסיבות כאלה, שכנגד הקורבן, דינו יהיה - -.

אפשר לקבוע נסיבות מחמירות שמי שמפר הוראה בנסיבות שגורמות נזק לקורבן, כמו בחוק הזה, דינו יהיה גדול יותר. אתה מבקש להחמיר, בגלל שנגרם נזק לקורבן. אתה מתכוון למי שעובר על 287 בחוק העונשין, בנסיבות שגורמות נזק לקורבן, אפילו בפעם הראשונה.

אנחנו מגיעים לתיקון גורף מאד של סעיף 287, אבל אולי לא הבנתי נכון – אם הכוונה שזו תהיה ענישה מחמירה תוך הפניה לחוק הזה, אז אני רגועה. התיקון של 287 לא יהיה בכל מקום בו יהיה נזק לקורבן.

לא. ברור שהכוונה היא לחוק הזה.

כמה הערות. קודם כל – לא אומרים "מי שיעבור על חוק זה.." אלא: "העובר על סעיף ...". דבר שני – אני לא מבינה למה יש כאן מאסר וקנס.

צריך להפנות ל - -

אין בעיה, אני מקבל.

דבר שלישי – לגבי עבירה חוזרת, ועונש יותר חמור.

יש רק דבר אחד – כאשר היתה הצעה של שנתיים היה התייחסות לכך שהעבריין כבר הורשע בעבירה, וקיבל שתי שנות מאסר בפועל. כאשר אדם לא קיבל כלום, או קיבל קנס ותנאי – לתת לו שנתיים זה נראה –

זה ממילא יש בחוק העונשין.

זו גירסה אחרת, עוד לא הגענו אליה.

אני חושב שענישה של שנתיים למצב שבו מדובר בלא שיקול דעת, כשמדובר בהליך אוטומטי היא ענישה עקומה. אם זה לאחר הליך שיפוטי –זה דבר אחר.

יש הסכמה בשתי הגרסאות.

"אדם שהורשע, כאמור לעיל, בעבירת מין בתוך המשפחה, יתקיים דיון משפטי בעניינו בבית המשפט למשפחה, באשר להחלת המגבלות האמורות לעיל או אי החלתן, כאשר בית המשפט ייקח בחשבון את טובת הקורבן ובנוסף לכך את אפשרות השיקום של העבריין והמשפחה כולה".

כל החוק הזה הוא תוצאה של פשרות מהדיונים הקודמים. זה סעיף שלא היה, אך הסכמתי לו לאור חוות דעת של מומחים פה, וארגונים שהופיעו, והם לא נמצאים כאן היום. כל החוק מלא תיקונים כאלה.

אם הכוונה שלך היתה לא לגרוע מסמכות בית המשפט על פי חוק למניעת אלימות במשפחה - -

מה שהיה הוא כך: החוק, בתחילה, לא הבחין בין עבירות מין שונות. באו אנשים בדיון הראשון ושאלו: מה קורה אם זו עבירה בין בעל ואשתו, לא תרשה למשוחרר לגור עם ילדיו לעולם? אמרתי שאני מוציא את זה, אז אמרו לי שבחלק מהמקרים זה דווקא נדרש. אמרתי שבמקרה החריג הזה כן יהיה שיקול דעת לבית המשפט לענייני משפחה.

צריך לקבוע שאין לגרוע מהסמכויות של בית המשפט.

צריך לחשוב מה שאנחנו מייצרים פה: מערכת שבה הקהילה מוציאה מתוכה את העבריין. צריך להיזהר עם זה.

אני מעריך שלקראת הקריאה השניה והשלישית יהיו שינויים. יש כאן ויכוח אסטרטגי על החוק. יכול להיות שנשתכנע לכל כיוון, אך מכיוון שאני כרגע רוצה לקדם את העניין – נסכים לרעיון וננסה לקדם. צריך להחליט עוד על הדרכים של המימוש, וזה מאד רגיש וצריך לעשות את זה באחריות רבה וזהירות רבה. צריך לקדם את העניין כרגע, כי אחרת אנחנו תוקעים עניין שהוא צודק בקריאה טרומית, וכולם יפסידו.

בנוסחים שקיבלנו, כולל שתי גרסאות במקומות מסוימים – הצעת החוק התקבלה. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30