פרוטוקולים/ועדת חוקה/4564



5
ועדת החוקה חוק ומשפט – 16.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4564
ירושלים, כ"ה בשבט, תשס"ב
7 בפברואר, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 422
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ד', ג' בשבט התשס"ב, 16.1.2002, בשעה 09:00



ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ לארץ), התשס"א2001-

הצעתו של חבר הכנסת משה ארנס

אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

חברי הוועדה: היו"ר אופיר פז-פינס
משה ארנס
אליעזר כהן
ישראל כץ
יוסף לפיד

עו"ד יהושע שופמן, משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
נסים בן-שטרית, סמנכ"ל למינהל, משרד החוץ
עו"ד איילת פישמן, פיקוח על בחירות, משרד הפנים
עו"ד מיכל שטרית, סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
תמר אדרי, ועדת הבחירות המרכזית
עו"ד יהודה עופרת, הסוכנות היהודית
דוד פתחי-אלדר, מנהל מינהל כוח אדם, חברת אל על
עו"ד אהוד שבתאי, הלשכה המשפטית, חברת אל על
עו"ד רונית אברמזון, היועצת המשפטית, בנק דיסקונט

סיגל קוגוט

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ לארץ), התשס"א2001-

הצעתו של חבר הכנסת משה ארנס

אישור לקריאה ראשונה – הצבעה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק
ומשפט.
אנחנו דנים בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש-הממשלה, תיקון, הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ לארץ, ביוזמתו של חבר הכנסת משה ארנס. אני אתן לחבר הכנסת ארנס להציג את החוק, אלא שיש לנו קודם כל דבר פרוצדורלי והוא תיקון טעות בחוק לתיקון דיני בחירות לכנסת, התאמה לחוק יסוד הממשלה, ומונח חלפני מכתבו של יושב-ראש הכנסת כאשר מדובר בתיקון טכני: "בהתאם להוראות סעיף 10(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, הריני להביא לידיעתך את הצעתי לתיקון טעות בנוסח החוק שבנדון".

מדובר בטעות סופר – "ניצב" במקום נציב.
במקום אחד נשמט "להלן חוק הממשלה".

אנחנו מתקנים את התיקונים הטכניים.
התיקון אושר ואפשר להודיע על כך ליושב-ראש הכנסת.

הצעת החוק שמציג חבר הכנסת ארנס היא לא ממש בנוסח שמוצג כאן. אנחנו חושבים שקיימת בעיה מסוימת עם אזרחים ישראלים שנשלחו לחו"ל בשליחות המדינה או גוף של המדינה או גוף ציבורי שקשור למדינה ומתוקף השליחות הזו הם לא יכולים לממש את זכותם האזרחית להצביע.

ההצעה המקורית של חבר הכנסת ארנס דיברה על מי שמחזיק דרכון ישראלי בתוקף במשך עשר שנים לפחות, אבל במסגרת הקואליציונית של ממשלת האחדות הלאומית מפלגת העבודה ביקשה למתן את הנוסח הזה ולא הסכמנו לנוסח זה ואכן חבר הכנסת ארנס מיתן את הנוסח כפי שאמר במליאה, ואני ביקשתי ממנהלת הוועדה לקבל את נוסח הדברים של חבר הכנסת ארנס במליאה, ולכן אנחנו הולכים לנוסח יותר מרוכך.

אני מציע קודם כל לאפשר לחבר הכנסת ארנס להציג את הצעת החוק ולאחר מכן נתייחס להצעת החוק. בהמשך נשמע את הגורמים השונים שהוזמנו כמו את נציגי ועדת הבחירות המרכזית, את נציגי משרד הפנים, את נציגי משרד המשפטים, את נציגי משרד החוץ, את נציגי הסוכנות היהודית ואת נציגי בנק לאומי ובנק דיסקונט.

המצב כרגע הוא שלמעשה אזרחים ישראלים
שנמצאים בחו"ל ביום הבחירות לרגל עיסוקיהם - כנציגי המדינה או כנציגי חברות ישראליות או לרגל עבודות מחקר במסגרת שבתון – למעשה מונעים מהם את האפשרות להשתתף בבחירות. היחידים שזוכים לפריבילגיה הזאת אלה עובדי משרד החוץ שעל-פי החוק יכולים להצביע בנציגויות משרד החוץ.

רק עובדי משרד החוץ?

לא. עובדי מדינה ומשפחותיהם.

תודה על התיקון. גם ימאים, למרות שיש לנו היום
מעט מאוד ימאים ישראלים. למשל, כתב של ערוץ 1 שמייצג את ערוץ 1 בוושינגטון לתקופה של שלוש שנים לא יוכל להצביע.

כתב של ערוץ 1 הוא עובד מדינה והוא כן יכול
להצביע.

אם כן, כתב של ערוץ 2.

אם הוא לא עובד מדינה, הוא לא יכול להצביע.

אתה צודק, כתב של ערוץ 1 לא מצביע.

יכול להצביע רק מי שנמצא בקטגוריה של עובד
מדינה.

לכן הונחה הצעת החוק הזאת.

מי שיוצא מתוך הנחה, כמוני, שלהצביע זו זכותו,
וכאשר מונעים ממנו את זכות ההצבעה, זה דבר לא טוב ואני מניח שלכן הוא יצדד בחוק הזה. היו לנו שיחות עם יושב-ראש הוועדה ועם נציגי מפלגת העבודה כדי לחוקק את החוק כך שיהיה מקובל ככל האפשר ובכוונה זו אני מביא את החוק הזה לפני הוועדה.

כוונתנו היא להגביל את האפשרות להצביע לאזרחים ישראלים שנמצאים בחו"ל לרגל עיסוקיהם, זאת אומרת, כאשר הם קשורים עם מוסדות ישראליים או עם חברות ישראליות, כאשר העיסוקים שלהם בחו"ל קשורים בחברה ישראלית או במוסדות ישראליים.

כאן מתעוררות בעיקר שתי בעיות ובקשר אליהן אני רוצה להודות לתמר אדרי מוועדת הבחירות המרכזית שאתה התייעצתי וכן גם לנציג משרד הפנים שגם אתו התייעצנו והשקענו מחשבה. המכון לדמוקרטיה הוציא מסמך שהייתי מציע לכם לקרוא אותו.

לא קיבלנו אותו.

אני אתן לך. המסמך הוא מסמך טוב ומעניין.
כאמור, מתעוררות שתי בעיות כאשר האחת היא הבעיה שעורר חבר הכנסת לפיד והיא ההבחנה, איך אתה מבחין באותם אזרחי ישראל השוהים בחו"ל שהם זכאים לבחור, שהם אינם יורדים מהארץ, אינם אנשים שנשרו מהארץ אלא אנשים שנמצאים בחו"ל באופן זמני, והבעיה השנייה היא איך הם מצביעים.

בקשר להגדרת הזכאים להצביע, הצעתי היא – ואני מניח שנרצה לדון בנושא ולשמוע אנשים אחרים – וזה גם מופיע במסמך של המכון לדמוקרטיה, לערוך פנקס בוחרים. זאת אומרת, להגיע למצב בו ביום הבחירות או לקראת הבחירות יהיה ערוך פנקס בוחרים שבו יהיו רשומים אותם אנשים שהם זכאים להצביע בבחירות.

אין פנקס בוחרים?

לא. יש מעטפות כפולות.

יש פנקס והם כלולים בפנקס.

אדם שנמצא בחו"ל ומותר לו להצביע בשגרירות,
מצביע במעטפה כפולה.

הוא מופיע בפנקס הבוחרים.

ודאי שהוא מופיע.

המצב כרגע הוא שיש פנקס בוחרים וכל מי
שמופיע בפנקס הבוחרים, יש לו זכות להצביע גם אם הוא יורד מהארץ אבל הוא צריך להצביע בקלפי שם הוא רשום. יכול להיות שהוא יורד מהארץ, יכול להיות אדם שאין לו כל קשר עם הארץ, אבל אם הוא עולה על מטוס לקראת יום הבחירות והוא בא להצביע, הוא יכול להצביע.

יש כאלה שטסים ארצה במיוחד כדי להצביע.

ודאי. יש תופעות כאלה.
אני מציע שייערך פנקס בוחרים מיוחד של אנשים שנמצאים בחו"ל, כך שלקראת יום הבחירות יהיה פנקס ותהיה רשימה באמצעותה אפשר לבדוק אם האדם שהצביע אמנם מופיע בפנקס הזה. הייתי מציע לדיון – ואני מקווה שתהיה הסכמה לזה – שנערוך את הפנקס כך שמי שמעונין להצביע ונמצא בחו"ל ימלא טופס כשבטופס יאמר היכן הוא נמצא, מדוע נמצא, מתי יחזור לארץ. אם ועדת הבחירות תאשר את הטופס הזה, הוא ייכלל בפנקס הבוחרים. דבר כזה אולי צריך לעשות כל שנה, כך שלקראת הבחירות, במידה שתתקיימנה באותה שנה, הפנקס יהיה ערוך ויהיה ברור למי יש זכות להצביע.

הסוגייה השנייה היא איך מצביעים וכאן יש שתי אפשרויות: להצביע בנציגויות שלנו בקונסוליות ובשגרירויות, והאפשרות השנייה היא להצביע בדואר. בארצות-הברית מקובל שמצביעים בדואר. מבחינה אסתטית אינטואיטיבית עדיפה הצבעה בנציגויות.

אלה הם הקווים העקרוניים שבהצעתי. ראשית, עריכת פנקס בוחרים שיתבסס על טפסים שימולאו על-ידי האנשים שמעונינים להצביע ותובעים את זכות ההצבעה, ושנית, אני חושב שעדיף שההצבעה תתקיים בנציגויות. אם יתברר שיש כאן קושי – ואולי נשמע גם ממשרד החוץ – נצטרך לבחון את האפשרות של הצבעה בדואר.

אני מודה לך. כדי שהדברים יהיו ברורים אני
רוצה לומר שהצעת החוק שאנחנו מכינים לקריאה ראשונה לא נועדה לאפשר היום ליורדים להצביע באופן סיטוני והמוני לכנסת ישראל. אני זוכר שבזמן שאני הייתי אזרח הולנדי – לפני שנבחרתי לכנסת – היו מבקשים ממני להצביע לבחירות בהולנד כי אזרחים הולנדים יכולים להצביע בבחירות גם אם הם מתגוררים בחו"ל. מכיוון שמדינת ישראל היא מדינה לא רק יהודית ודמוקרטית אלא גם ציונית, יש לנו את העניין הזה שמי שעזב אותנו, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה מעורב בקביעת מערכת קבלת ההחלטות הישראלית הפוליטית. זו השקפת עולם שאני מציע לא לסגת ממנה.

אמרנו שיש כאן עניין אחר לגמרי, עניין של ישראלים שנשלחו לתקופה מוגבלת לחו"ל והם לא יורדים אלא הם ישראלים שנשלחו לעבוד בחו"ל לתקופה של שנתיים-שלוש-ארבע-חמש שנים. מדובר באנשים שהם לא יורדים ולא חושבים להיות יורדים אבל עדיין אין להם יכולת לממש את זכותם להצביע. נכון שהחוק הסדיר את עניין עובדי הסוכנות היהודית ועובדי המדינה, אבל לפי דעתי יש עדיין לא מעט אנשים שלא יכולים להצביע.

הזמנתי לכאן את בנק דיסקונט ובנק לאומי שנכון לרגע זה הם בנקים של המדינה. אני יודע שתשאלו לגבי בנק הפועלים שהוא פרטי, אבל בנק דיסקונט, בנק לאומי וכל הבנקים שולחים שליחים מטעמם לכל מיני נציגויות שלהם בעולם והשאלה מדוע אנשים אלה לא יוכלו לממש את זכות הצבעתם.

אני בדעה, וגם חבר הכנסת ארנס באותה דעה, שצריך לבדוק אם אפשר לממש את המכניזם הזה ברמה המקצועית והביצועית, ולגרום לכך שגם עסקים ישראלים שמרכז הווייתם בישראל, שמקום פרנסתם בישראל, ואני מתכוון לחברות ישראליות שהן לא של המדינה והן לא ציבוריות אלא חברות פרטיות אבל ישראליות ששולחות שליחים לחו"ל, אפשר יהיה ליצור מכניזם רציני, אמין ובר-ביצוע, ולי אין בעיה עם זה שהם יצביעו. יכול להיות שאי-אפשר לעשות את זה, אבל אם אפשר לעשות זאת, לדעתי לא צריכה להיות מניעה.

אני אומר את הדברים כדי שנבין את מגבלות הדיון כי את הוויכוח האידיאולוגי הזה אנחנו סיימנו ואנחנו לא משנים את המצב לגבי יורדים.

אני מתייחס בכבוד רב במישור האישי למשה
ארנס ואני יודע שהוא אדם רציני מאוד. כשמשה ארנס יוזם חוק, אני מתייחס אליו ברצינות. קיבלתי רמז משר בממשלה או משרה בממשלה שטרחה והסבירה לי שיש פה בעיה מרחיקת לכת, בעיה דמוגרפית, שאנחנו נזדקק לקולות של יהודים בעתיד כדי לאזן את המצב הדמוגרפי. הבנתי או חשבתי שאני מבין מה הכוונה של משה ארנס ואכן זה דבר שראוי לשיקול דעת. אני הייתי מתנגד לזה כי זה לא תהליך דמוקרטי אבל זה משהו לאומי כאשר למציע החוק יש השקפת עולם לאומית מובהקת ויש מאחורי ההצעה רציונאל והוא בהחלט רשאי לתמוך ברעיון הזה.

זאת כנראה הפעם הראשונה שיהיה הבדל בין
השקפה לאומית להשקפה ציונית.

אני בטוח שזה עוד יעלה באחד הימים. אני
כליברל ציוני נגד הצעת החוק. לפי ההצעה הזו אני מבין שמשה ארנס רוצה לדאוג לאזרחים ישראלים טובים שנמנעת מהם הזכות להצביע ואז אני יכול לדון בנושא הזה לגופה של ההצעה.

ההצעה של משה ארנס היא מאוד לא פרקטית. אתה רוצה לתת לוועדת הבחירות לבדוק עשרים אלף טפסים ולהחליט האם האיש שכותב שהוא נמצא בחו"ל הוא משקר או דובר אמת. אתה נותן לוועדה סמכות לפסול אותו ועל זה הוא יכול לערער לבג"ץ וכך נגרמת כאן תסבוכת שאין לה התחלה ואין לה סוף.

אם אני רוצה לתמוך בהצעה, אתה צריך למצוא מכניזם יותר סביר מליצור ועדה שתבדוק עשרות אלפי טפסים ותחליט אם הצהרות האנשים הן אמיתיות או לא אמיתיות.

הדבר השני שאותי מאוד מדאיג ואני רוצה להסב את תשומת לבך אליו. אנחנו נגיע למצב שערב בחירות המוני עסקנים ייסעו לחו"ל כדי לנהל מערכת בחירות. בניו-יורק יושבים חמישים אלף יהודים כאלה, אז יהיה כדאי שהמפלגות ישגרו לשם נציגים כדי לעשות תעמולת בחירות, דבר שנראה לי אבסורד כי תהיה תחרות בין חברי הכנסת העתידיים מי נוסע לניו-יורק לעשות תעמולת בחירות. זה גורם שמאוד מרתיע אותי.

אני חושב שלא נוכל להצביע בעד ההצעה הזו אם לא נמצא מכניזם סביר.

אני חושב שאתה צודק.

לאור דבריו של חבר הכנסת לפיד אני רוצה לשאול
האם לוועדת הבחירות יש בעיה לארגן במערכת תשובה לזה.

לפני תשובתה של תמר אדרי, אני רוצה לשמוע את יהושע שופמן ממשרד המשפטים ולומר בדברי הקדמה שעל-פי חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, עורכת-הדין סיגל קוגוט, אנחנו זקוקים ל61- קולות בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית וזאת משום שמדובר בשינוי בסעיף השוויון. לפי דעתי זו פרשנות שאפשר להתווכח אתה, אבל גם התקדימים שנתנו למשל לעובדי מדינה להצביע בחו"ל עברו ב61- קולות. אני מציע לכבד את חוות הדעת הזו ושנדע שבקריאה ראשונה, שנייה ושלישית אנחנו זקוקים ל61- קולות. מבחינתנו זה אומר שאנחנו זקוקים לקונצנזוס רחב ואני צריך שאנשים כמו יוסף לפיד ואחרים באמת ישתכנעו שיש כאן איזשהו מהלך סביר גם מבחינה ביצועית. לפי דעתי על האידיאולוגיה לא יהיה ויכוח. אנחנו צריכים לגבש משהו שהוא סביר , שיקבל תמיכה רחבה בכנסת ושנעביר אותו ברוב גדול.

אנחנו דנים בהצעה שונה מזו שהונחה על שולחן
הכנסת ולכן עמדת הממשלה לגבי ההצעה המקורית היא לא רלוונטית כי אנחנו לא דנים בהצעה המקורית.

כיוון שהזכות לבחור היא זכות יסוד, בוודאי שמבורך כל שינוי שבא לאפשר לאזרחי ישראל שהם תושבי ישראל ורק במקרה לא נמצאים בארץ ביום הבחירות לבחור ביום הבחירות אבל הדבר צריך לעמוד בשני תנאים:

א. אמת המידה חייבת להיות הגיונית וסבירה. כל הבחנה שאי אפשר להצדיק אותה מנימוקים ענייניים היא בעייתית מכיוון שהיא מאפשרת לפלוני להצביע ולא מאפשרת לאלמוני.

ב. זה צריך להיות ישים. זה צריך להיות דבר שאפשר לבצע אותו בלי לגרום לפגיעה באמינות מערכת הבחירות. הזכירו כאן את ההצבעה בדואר, דבר שיש לו הרבה בעיות אבל קיים במדינות אחרות והוא קיים לאו דווקא לגבי שוהים בחו"ל אלא גם אנשים שנמצאים מחוץ לאזור מגוריהם יכולים להצביע בדואר, אבל זו לא השיטה הישראלית.

הכנסת עד עכשיו דיברה על שליחות של המדינה עצמה או של המוסדות הלאומיים כמו קרן היסוד, קרן קיימת והסוכנות היהודית. אם מדובר בהרחבה באותו כיוון, למשל תאגיד שהוקם בחוק כמו רשות השידור שהוזכרה כאן, זה הולך באותו קו. חברה ממשלתית, אולי זה הולך באותו קו.

לחברות הממשלתיות אין נציגים בחו"ל.

יש מספר חברות ממשלתיות כמו אל על וכמו
התעשיות הביטחונית אבל המספרים הם לא גדולים.

לתעשייה האווירית יש מאות אנשים בחו"ל.

השאלה מה קורה למשל עם אדם שמייצג את
רשות השידור כבר 15 שנה במדינה מסוימת. הוא יהיה בחוק או לא?

מי שיהיה בחוק הוא מי שרשום במרשם
האוכלוסין של מדינת ישראל. דהיינו, אותו אדם, אם הוא רשום במרשם האוכלוסין והוא בא לחופשת מולדת ומגיע ארצה, הוא יבחר.

יש לנו שליחים אבל יש שליחים שמישהו החליט
מטעמיו שלו שהוא שולח אותם להיות שליחים במשך 15 שנה, אבל אנחנו אומרים ששליח שהוא 15 שנה שליח הוא יורד. אתה יכול להיות שליח שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, אבל אדם יושב 15 שנים.

בזמני השליחים של משרד החוץ יצאו למקסימום
ארבע שנים.

ההתקשרות בין שליח לחברה או למוסד ציבורי
לא תלויה בך ובי. אדם יכול להיות שליח עשר שנים, אבל יכול להיות שהכנסת תאמר שאפילו אם אתה שליח רשמי של חברה רשמית מסודרת, אם אתה שליח עשר שנים, אתה לא מצביע בחו"ל ואתה יכול לחזור לארץ ולהצביע.

יש כאן שאלה מי מפקח ומי קובע את זכות
ההצבעה. כפי שאמר חבר הכנסת לפיד, אם אנחנו מגיעים לציבור מאוד גדול ולהבחנות דקות, אנחנו נרבה בהתדיינות וזה ודאי לא דבר בריא. לפני שאנחנו מגיעים לקבוצה אותה אנחנו רוצים לכלול, אנחנו נוציא מישהו מהקבוצה בגלל שהוא נמצא יותר מדי זמן בחו"ל, אנחנו צריכים לומר מי הקבוצה שאנחנו רוצים לכלול.

לכן אם הקו הוא מוסדות ממלכתיים, יש להרחיב את הדין הקיים. יכול להיות שלעומת זאת אנחנו אומרים שמדובר באנשים שעוסקים בעיסוקים פרטיים, ואז יש בפנינו את ההבחנות בין למשל אדם שנוסע מטעם עצמו והוא עובד לבין מישהו שמועסק על-ידי החברה שלו – וזו לא חייבת להיות חברה גדולה אלא יכולה להיות חברה שהוא עצמו הקים – והוא נמצא בארצות-הברית ועובד. אני מניח שלפחות חלק מהאנשים שעובדים בבנקים מסוימים עובדים בבנקים שרשומים בחו"ל ואלה הם למשל בנקים אמריקאיים שנקראים בנק לאומי או בנק דיסקונט.

כמובן אני לא יכול להתייחס להצעה כי היא לא מונחת לפנינו, אבל אני חושב שניתקל בקושי גדול אם נלך מעבר למוסדות שיש בהם ממד ממלכתי.

עלה בדעתי שגם אם אתה מדבר על שליחים
שנשארים יותר משלוש שנים, אין שליח שבשלוש שנים לא מבקר בארץ. לכן אפשר היה לקבוע שמי שלא ביקר במדינת ישראל במשך שלוש שנים, הוא פסל את עצמו ואין לו את הזכות להצביע. כאן אמנם יש בעיה כי היום אפשר להיכנס לארץ מבלי שהדבר יירשם בדרכונך כי אם אתה נכנס לארץ באמצעות טביעת האצבעות, בדרכון לא מופיע שנכנסת. אז אנחנו נכנסים לתסבוכת של בדיקות.

גברת אדרי, תציגי לנו את עמדת ועדת הבחירות
המרכזית. אני רוצה לומר שישבנו בהתייעצויות לא פורמליות, משה ארנס ואני יחד עם תמי אדרי ואילת פישמן, וזאת כדי לנסות למצוא נוסחאות.

לגבי רשימה, טכנית אפשר להכין רשימה ואין
בעיה עם זה. הרשימה יכולה להיעשות בתיאום עם משרד הפנים אבל צריכים להיות כללים טכניים לגמרי ולא שיתחיל ויכוח. אם יהיו פרטים טכניים, אפשר יהיה לבדוק אם האיש נוסע לשליחות לתקופה מסוימת או בעל המפעל מצהיר ואני חושבת שצריך להאמין לו. אם מדובר בבדיקה טכנית, אין בעיה. אם אומרים שפעם בזמן מה מעבירים את השמות למשרד הפנים והרשימה מוכנת.

נלך מהקל אל הכבד. הקל זה מה שקרא יהושע
שופמן ממלכתי שעדיין לא מכוסה על ידי החוק כי הרוב מכוסה. אני רוצה לדעת האם יש רשימה של ממלכתי שאיננו מכוסה ואני מגדיר ממלכתי באופן נרחב כמובן. אני מתכוון לעובדי רשות השידור שנמצאים בחו"ל, לעובדי אל על וכולי. כל בחירות אני מקבל טלפונים כחבר ועדת הבחירות מצוותים של אל על שבאותו יום טסים ואל על הרי לא תפסיק לטוס ביום הבחירות. מדובר בצוותים של אל על שמגיעים ברגע האחרון ללונדון או לניו-יורק או ליפן, אבל אני לא מתייחס רק לאל על אלא תחשבו את מי משום מה שכחנו לכלול בחוק. מה לגבי חברות ממשלתיות?

הן לא נכנסות.

אני רוצה לדעת את כל הפירוט של מה שכרגע לא
קיים בחוק ואין מחלוקת שצריך להיות בחוק. משרד המשפטים יכול להכין רשימה כזאת? כל מי שהוא בקטגוריות האלה ובטעות לא נכנס לגדר החוק.

אפשר להתחיל מתאגידים שהוקמו בחוק.

יש תאגידים רבים כאלה. יש לי רשימה של
חמישים התאגידים.

מישהו יכול להיות גם יורד וגם עובד מדינה מפני
שהוא עוד לא עזב את שירות המדינה אבל עזב את הארץ.

אני מבקש מהמדינה להביא בפני הוועדה את כל
אותם בעלי תפקידים בתאגידים ובחברות. אני מבקש שתיעשה עבודה מול הגורמים המקצועיים כדי לדעת. מבחינה מעשית אנחנו רוצים גם לדעת את הרמה הפורמלית החוקית וגם את הרמה המעשית. אם בתוך חמישים התאגידים האלה יש בסך הכל עשרה אנשים שכתוצאה מזה ישונה משהו מבחינתם, אני רוצה לדעת את זה. אם זה כמה מאות אנשים, גם את זה אנחנו רוצים לדעת. אני מבקש, אם אפשר, לעשות גם את המבחן המעשי מול הגורמים המקצועיים בממשלה, אלה שעוסקים בזה הלכה למעשה.

אנחנו נבקש גם מרשות החברות אינפורמציה לגבי
תאגידים סטטוטוריים ולכן נצטרך לשלוח פנייה לכל אחד מחמישים הגופים האלה.

לפני שניכנס לדיון הזה אני רוצה לומר את
השקפתי בנושא ונדמה לי שהיא ההשקפה הנכונה במדינה דמוקרטית כמו מדינת ישראל.

הזכות להצבעה היא לא פריבילגיה אלא זו זכות. לכן כאשר אזרח ישראלי שהוא ישראלי לכל דבר – שירת בצבא, עושה מילואים – עוסק באיזושהי פעילות אליה הוא נשלח, גם אם זו חברה פרטית ישראלית, אני לא רואה את ההבדל בין חברה ממשלתית לבין חברה פרטית, כשמונעים ממנו את זכות ההצבעה עושים דבר לא צודק וגורמים עוול. לכן אני חושב שביישום העניין ודאי שתתעורר הבעיה שחבר הכנסת לפיד הזכיר אותה לגבי עובד מדינה שלמעשה ירד מהארץ והוא עדיין עובד מדינה. יכול להיות שהוא ייכלל. אני אומר שהדבר הזה לא שקול לעומת זה שאתה מנעת מאזרחי המדינה להשתתף בהכרעה. כאמור, זו לא פריבילגיה אלא זוהי זכות ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לדאוג שהזכות הזו תמומש.

להערכתי יש בחו"ל עשרות אלפי ישראלים שנמצאים לרגל עיסוקיהם והם לא יורדים מהארץ. יש חברות ישראליות שהפכו לחברות בינלאומיות ויש להן שלוחות בכל מקום, ומדובר בעשרות אלפי אנשים שעובדים בהן. אם קיים סיכון כלשהו שעל-ידי הדרך שבה נבצע זאת ייכלל ברשימה פה ושם מישהו שאנחנו לא כל כך מעונינים שיצביע, זה לא נורא לעומת העוול שייגרם כאשר אנחנו מונעים מאנשים להצביע.

לגבי ההצבעה בנציגויות. אם זה נשאר במתכונת
הקיימת, רק מוסיפים.

עד עכשיו דיברנו על מה שנקרא ממלכתי ונקבל
רשימה מסודרת. עכשיו אנחנו מדברים על החברות העסקיות הלא ממלכתיות. אנחנו רוצים לנסות לכלול בחוק גם אנשים שהם שליחים והם ישראלים לכל דבר ועניין, כאלה שיצאו בשליחות חברה עסקית ישראלית שבסיס עיסוקה בארץ ומשרדיה בארץ.

השאלה איפה היא רשומה כי יש חברות שרשומות
בחו"ל.

מה עם הסטודנטים?

סטודנטים לא.

זו קבוצה שצריך להתייחס אליה.

אדם שעושה את הדוקטורט בארצות-הברית, הוא
ישראלי לכל דבר.

אני חושב שיש בעיה עם זה. אני לא מציע לפתוח
את היריעה לכיוונים כאלה כי ההגדרה של מי הוא סטודנט בחו"ל היא הגדרה מאוד מעורפלת ומאוד בעייתית.

היום חלקם של אלה שעושים דוקטורט, נשלחים
לחו"ל.

תמי, את יכולה לנסות לתת תשובה לגבי הגופים
הלא ממוסדים, הלא ממלכתיים כפי שהגדיר אותם יהושע שופמן?

מבחינת הרשימה, אין בעיה לעשות אותה.

למה אין בעיה? נראה לי שיש בעיה.

אם תהיה הגדרה מדויקת שתאמר שמי שיכול
להצביע אלה שליחי מוסדות אלה ואלה ואומרים שזה בהגדרה מוסד שעונה על הקריטריונים, אז המוסד יכול לשלוח לי את שם הנציג שלו. הוא יצטרך להוכיח שהוא עומד בקריטריון ואם הוא אכן עמד בקריטריון, הוא ייכלל ברשימה. זאת אומרת, החוק צריך לקבוע קריטריון והגדרה מוגדרת כדי שכל אחד – אני או איש משרד הפנים או כל פקיד – יוכל לבדוק ולראות אם זה נכון. אם לא יהיו קריטריונים כאלה וזה יהיה תלוי בשיקול דעת של פקיד או חברי ועדת הבחירות, לפי דעתי זה יהיה בלתי אפשרי. זו החלטה שלכם איך מגדירים את הדבר הזה כי להכין רשימה, אפשר וגודל הרשימה לא משנה אלא שבמקרה הגרוע ביותר יהיה צריך להוסיף עובדים אם תהיה הצפה. כאמור, הגדרה חייבת להיות ורשימה טכנית אין בעיה להכין.

אחרי שסיימנו את הדיון בשאלת מי הוא יהודי,
התחלנו לבדוק מי הוא ישראלי. אני מתנצל על שלא הייתי בתחילת הישיבה ולכן היה חשוב לי לשמוע את ההבהרות ואכן שמעתי אותן.

אני חושב שאתם מנסים למצוא דמות של ישראלי כשהיושבים כאן בשולחן יסכימו שזה הישראלי שמותר לו להצביע. כשאומרים כאן סטודנטים, היה אפשר לחשוב גם על תלמידי ישיבות ואכן הדיון הזה יגיע.

ודאי שהוא יגיע.

נעשה כאן ניסיון להחליט מי הוא יורד ומי לא
יורד, מי ישראלי ומי לא ישראלי, אם הוא עובד בחברת היי-טק הוא ישראלי, ואם הוא דוקטורנט הוא לא ישראלי, בסך הכל לדעתי כל ישראלי הוא ישראלי. תייר הוא ישראלי? אם הוא לא ישראלי, תבטל לו את האזרחות.

אם יש ישראלים – ויש כאלה רבים - שמחליטים
לוותר על מימוש זכותם להצביע ולנסוע לטיול בחו"ל, הם לא ילכו להצביע.

כפי שהבנתי את ההצעה המקורית, אני יודע
שהייתה הסכמה להידברות - ואני יודע שהתחייבות של משה ארנס היא ודאי התחייבות רצינית לפחות כמו של כל אחד אחר ויותר - ואני מניח שכך זה יהיה, אבל ממה שאני רואה המגבלה הזו של דרכון בתוקף לפחות עשר שנים היא מגבלה אחת. אני חושב שאם באמת רוצים לקדם דבר כזה שנראה לי חשוב, צריך לחשוב גם איך זה ייראה בעוד מאה שנים כשיהיו עשרים מיליון איש במדינה ובחוץ אולי יהיו חצי מיליון. אם זה היה כך, כל הדיון היה נערך על-בסיס אחר. בגלל הפרופורציות כביכול נכנסים לדיון ערכי, אבל בסך הכל לא מדובר בדיון ערכי. אם היינו עשרים מיליון איש והיו כמה מאות אלפי אנשים בחו"ל שמתוכם מקסימום יכולים להצביע חמישים אלף איש, היו אומרים שכל אזרח ישראלי בחו"ל רשאי ללכת לנציגויות ולהצביע.

אתה מייצג תנועה ציונית ואני מתפלא, וגם כואב,
על כך שאתה רוצה לתת זכות בחירה ליורדים.

זכות ההצבעה היום לא מוגבלת לציונים.

אני לא מציע שזכות ההגבלה תהיה רק לציונים.
לדעתי ניתן בפרמטרים של חיתוכים לאורך ולרוחב, ומבחינה זו עוד לא עברנו את הגשר, להגיע לישראלי הסביר שיוכל להצביע. החיתוכים צריכים להיות אחידים והם לא נתונים לשיקול דעת של פקיד ועדת הבחירות או פקיד משרד הפנים או הזדהות עם דעותיו או עיסוקיו של אותו ישראלי בחו"ל. אפשר להתמקד במשך זמן הכרחי של מגורים בישראל, זה יכול להיות – אם אפשר לאתר דבר כזה במחשוב המתקדם מאוד שאנחנו לא נמצאים בו היום במשרד הפנים במדינת ישראל – עד מתי עיקר חייו של אותו אדם היה בישראל או דברים מהסוג הזה.

עיקר חייו זה דבר מעשי.

מראש אני שם סימן שאלה. במדינת ישראל יש
חוקים דרכם כן ניתן לבחון את הדברים האלה. לא נוכל שאנחנו באופן סלקטיבי נתחיל להכין רשימת חברות ונחליט מי מעובדיה יכול להצביע ואז אל על תופרט וישראלי שעובד בחברת תעופה אחרת לא יוכל להצביע.

אני חושב שצריך לגבש פרמטר של חיתוכים נוספים לאורך ולרוחב כשהם יכללו בתוכם קבוצה שתהיה בעלת הזכות. לדעתי לא יממשו את זה באחוזים ניכרים. אני יודע שיוסף לפיד מאוד חושש שיבואו מאות אלפי חרדים, אבל אני לא מבין איך, כי מי שאזרח ישראלי ובא לכאן, הוא בא להצביע ודווקא אלה באים יותר מאחרים.

אני הייתי רוצה לקבל מועדת הבחירות או ממשרד הפנים חתך של הישראלים שנמצאים למשך זמן מסוים, למשל למעלה משלוש שנים או למעלה מחמש שנים בחו"ל, ואז נראה באיזה מדינות הם מרוכזים ונראה במה מדובר.

בשורה התחתונה אני אומר שאני מאוד בעד החוק הזה. אני מציע בהקשר הזה לא להיכנס להגדרות של ציוני או לא ציוני כי מדובר בישראלי. אני מציע להתרכז בהגדרה סבירה של משך חיים מסוים במדינה ושל פרק זמן מסוים בלבד של שהות בחו"ל ודברים אחרים.

פשיטת רגל של הליכוד.

ראיתי אותך אתמול מצביע על העברת חולות
חלוצה לרשות הפלשתינית. אני מודה שהתבלבלתי, אבל אתה תמכת בהצעה של סיעת מרצ, מפלגה ציונית, שמדברת על זה שחולות חלוצה יועברו לרשות הפלשתינית. את הוויכוחים שודאי יהיו בינינו בוא נשאיר למקומות אחרים ועל תטיף לי מוסר לגבי הציונות. אני חושב שאתה מנסה למצוא את אותו ישראלי שמוצא חן בעיניך ואולי גם מתאים לדעות שלך, ולגרום לכך שהוא יוכל להצביע.

זו לא הצעת חוק שלי.

אז היית יכול להביע עמדה עקרונית.

העמדה העקרונית שלי היא שיורדים לא צריכים
להצביע.

אם דעתך היא שמי שלא עובד מדינה לא יצביע,
אתה מוזמן לומר אותה. כבר בדיון שמעתי אותך אומר דברים אחרים, כך שזה רק עניין של מחיר. לא אני זה שאשלם לך את המחיר במקרה הזה.

אנחנו לא נכנסים לוויכוח העקרוני לגבי ציונים או
לא ציונים. לפי ההתרשמות שלנו אם החוק אמור להשיג את מטרתו של המציע, וזה באמת לפתוח את זכות ההצבעה לכל מי שנמצא בחו"ל, זה מיד משליך על הביצוע. ביצוע של הדבר הזה יכול להיות אך ורק בהצבעה בדואר ולא בנציגויות.

למה לא בנציגויות?

מכיוון שמדובר במאות אלפי אנשים.

את מוכנה לבסס את ההערכה הזאת?

אני מציע שתתפקחו. מאות אלפי אנשים ירדו
מהמדינה הזאת. לדעתי מעל מיליון יהודים עזבו את המדינה הזאת מאז 1948.

בואו נראה באיזה מספר מדובר ובאיזה מדינות.

אני מציע שלא ניבהל ממספרים שהם לא בדוקים.
יכול להיות שמישהו יכול לעשות הערכה ולומר כמה אנשים ירדו מהארץ משנת 1948 והם עדיין בחיים. השאלה האחרת היא כמה אנשים ישראלים עם דרכון בתוקף וכאן אני מניח שהמספר יותר קטן.

למיטב זיכרוני הגענו לאיזושהי הערכה.

המספר חייב להיות יותר קטן ולא יותר גדול. אני
מניח שבדיקה תעלה שמדובר במספר יותר קטן בצורה משמעותית.

לגבי האנשים שעונים לקריטריונים שבהצעה
המקורית, הגענו לכחמישים אלף אנשים וזה על-סמך מרשם האוכלוסין. גם חמישים אלף איש לא יכולים להצביע בנציגויות בחו"ל. בשום פנים ואופן זה לא ניתן לביצוע מעשי.

גם אם ההצבעה תיערך במשך שבוע ימים?

כל המספר עליו אנחנו מדברים הוא חמישים אלף
אנשים?

אנשים עם דרכון בתוקף לעשר שנים. ממדינת
ישראל, מאז 1948, ירדו יותר ממיליון בני אדם.

אם אתה עושה עוד חיתוך אחד, אתה מוריד
לעשרים אלף אנשים שמתוכם יצביעו 5,000.

אם הולכים על הגרסה המצומצמת של מי שעובד
מטעם חברה ישראלית או נמצא בחו"ל לרגל עיסוקו, צריכים להיות קריטריונים מאוד ברורים על מנת שלא ניכנס למהלכים בלתי נגמרים של הצגה וערעורים וכולי כי הדברים האלה יעכבו את לוח הזמנים.

אין לי ספק שהחרדים יקימו חברות פיקטיביות
שיתנו אישור לכל אחד.

מדובר בסך הכל בחמישים אלף שנושאים דרכון
בתוקף לפחות מעל עשר שנים. תעשה עוד חיתוך או שניים ותגיע למספר מאוד מצומצם.

אני שואל את נציג משרד הפנים האם אפשר
לקיים את הבחירות בנציגויות.

אפשר. לפני שאני מדבר על האפשרות, יש שתי
אוכלוסיות שאנחנו צריכים לתת עליהן את הדעת כאשר אחת היא אוכלוסיית השבתוניסטים ובוושינגטון ראיתי מאות כאלה שמגיעים מבתי-חולים וממוסדות אקדמיים ואלה אנשים שצריך לתת את הדעת עליהם כי הם שייכים לגוף ממלכתי או סמי ממלכתי במדינה. אוכלוסייה אחרת שמרגישה מקופחת מאוד זו אוכלוסייה של עובדים מקומיים ישראלים.

לגבי השבתוניסטים האלה, השאלה אם כל אחד
יעשה שבתון לעצמו או שזה דבר שנמצא בפיקוח.

זה בפיקוח. הם מקבלים מימון מהמדינה.

אפשר לעמוד מאחורי זה או לא?

השאלה אם ניתן להגדיר בצורה ברורה שלא
ניתנת לשיקול דעת. אם המספר הוא חמישים אלף איש שנושאים דרכון מעל עשר שנים, אין שום בעיה להוציא עוד שתי הגדרות ולתת לכל אחד כזה את הזכות להצביע.

ירדנו מההצעה המקורית. אתה אמרת שאתה
סומך על בינתו של חבר הכנסת ארנס, וגם אני סומך עליו.

צריך למצוא קריטריונים.

אנחנו מנסים למצוא קריטריונים.

שבתוניסטים זו אוכלוסייה אחת. אוכלוסייה
אחרת היא זו שאנחנו מעסיקים אותה במימון של מדינת ישראל ואלה עובדי עמ"י, עובדים מקומיים ישראלים. אנחנו מעסיקים עובדי עמ"י רק אם הם סטודנטים שלומדים במדינות השונות ואותם אנחנו מגייסים אלינו ומחתימים אותם על חוזה והם היום לא מצביעים. אנחנו עושים הבחנה בין עובדי עמ"י לבין שליחים למרות שהם עובדי מדינה וכאן מדובר בכמה אלפי איש.

למה הם לא מצביעים?

כך הוחלט. הם הגיעו לחו"ל כדי ללמוד ואנחנו
גייסנו אותם לעבודה בנציגויות.

האם בקרב עובדי עמ"י יש גם יורדים? ישראלים
שנמצאים בחו"ל תקופות ארוכות.

אנחנו לא מעסיקים יותר משלוש שנים בהגדרת
ישראלי עמ"י.

זה לטווח זמן קצר.

נכון, של שלוש שנים.

אבל זה יכול להיות אדם שנמצא עשרים שנה
בחו"ל?

לא. אם הוא מעל חמש שנים בחו"ל, גם הוא לא
נכנס לקריטריון שלנו.

זה עניין של פרשנות החוק. בחוק כתוב שהוא
נמצא בחו"ל עקב עבודתו. עובד עמ"י לא נשלח עקב עבודתו אלא הוא נסע ללמוד מרצונו החופשי והמדינה עושה לו "טובה" וקולטת אותו לעבודה.

יכול להיות שהוא יישאר בחו"ל אחרי שהוא
יסיים לעבוד.

אם ישנו את ההגדרה לגבי עבודתו, אפשר יהיה
להרחיב את זה. אותו הדבר לגבי השבתוניסטים. אם אומרים שהם נמצאים בחו"ל עקב עבודתם, הם ייכללו.

השאלה אם אנחנו רוצים לתקן את המצב וזוהי
שאלה שנצטרך לשאול את עצמנו.

אלה פחות או יותר שתי האוכלוסיות.

נדמה לי שאנחנו הולכים בכיוון הפוך. לדעתי
הבעיה האמיתית היא אופן ההצבעה ואני אומר לך מדוע. אפשר בקלות להגיע למסקנה - אחרי שתבדוק את כל הפרמטרים, מה שאתה קורא חתכים – שאין לך אפשרות טכנית להגדיר מי כן ומי לא, ואז אתה תאמר שכל מי שיש לו דרכון ואזרחות ישראלית ושהה בארץ בשלוש השנים האחרונות, רשאי להצביע. זה מתוך הנחה שגם שליח וגם שגריר וכל אחד, אם הוא ישראלי אמיתי, בטווח של שלוש שנים הוא היה בארץ.

חצי מהיורדים בארצות-הברית היו בארץ במשך
שלוש שנים. לחלקם יש משפחה כאן, לחלקם יש עסקים כאן וחלקם מגיעים לכאן.

יכול להיות שיש כאלה, אבל לדעתי אתה לא תגיע
לעולם להגדרה מדויקת של כל אדם ואדם. הבעיה תהיה איך עושים את זה ואני לא מקבל את מה שאומר נציג משרד החוץ שאין לו בעיה לארגן את הבחירות כי יופיעו לך שלושים אלף איש בבוקר אחד בקונסוליה בניו-יורק ואתה תשתגע ותבוא לכאן ותבקש תקציב למשרד החוץ כדי שיטפל בבעיה הזאת.

גם היום אנחנו מקבלים תקציב.

בלוס-אנג'לס, במיאמי ובניו-יורק לא תתארגנו
לזה.

אני אומר שצריך להתארגן לזה ואני חושב
שמשרד החוץ יכול להרים את זה. זה לא יהיה בקונסוליה אלא זה יהיה במקום מסודר ואנחנו יכולים להתארגן לזה. גם היום לבחירות הפשוטות יחסית אנחנו מארגנים, אנחנו מקבלים תקציב מיוחד לזה.

אתה יכול לארגן את זה במשך כמה ימים וזה לא
חייב להיות ביום אחד.

אני הזמנתי את בנק דיסקונט כדוגמה לבנק שהוא
בבעלות מדינה עד שהוא לא עובר מכירה, למרות שאני מסכים שבעיקרון יהיה קשה מאוד לעשות הבחנות בין דיסקונט לפועלים רק בגלל שהוא פרטי. כמה שליחים יש לכם בחו"ל?

אני קודם כל רוצה להסביר מה זה שליחים
מבחינת בנק. בנק עובד בחו"ל בכמה צורות ובאופן אמיתי מבחינת הבנק אין הרבה הבדל בין האנשים שעובדים בסניף של הבנק בחו"ל שהוא חלק מהבנק לכל דבר ועניין והם עובדים של חברה ישראלית בחו"ל, לבין אנשים שעובדים בנציגות של הבנק בחו"ל והם לא עובדים של חברה ישראלית אבל הם נציגים, לבין עובדים של חברת בת של הבנק בחו"ל כמו דיסקונט ניו-יורק, שזו חברת בת לכל דבר ועניין וחלק מהעובדים שלה הם עובדים ישראלים כמו שאנחנו מתכוונים או כמו שפה מתכוונים, לבין עובדים שיש להם תעודת זהות ישראלית והם דוברי עברית אבל הקשר בינם לבין ישראל הוא קשר רגשי אבל לא קשר של ישראליות, לבין עובדים זרים.

בכל אחת ואחת מהצורות שדיברתי עליה, יש גם עובדים זרים, גם עובדים ישראלים לכל דבר ועניין, כאלה שנשלחו מטעם הבנק לתקופה קצובה והתקופה הזו אף פעם לא נקבעת מראש. זה לא כמו במשרד החוץ שם יש איזה שהן מגבלות. עובד יכול להתחיל כעובד שיצא בשליחות ולעתים אנחנו יכולים למצוא גם עובדים שנשארים.

מבחינת העובדות, כך עובדים נמצאים בחו"ל ואני לא רואה את הדרך לעשות הבחנה אמיתית בין עובד סניף, אם אנחנו הולכים להגדרה של חברה ישראלית, לבין עובד של חברת בת או חברה נכדה או חברה נינה. מבחינת הבנק מדובר באותו דבר באופן מהותי.

כשהבנק שולח בן-אדם ישראלי להיות בנציגות
שלו במקום מסוים בעולם, זה עולה לו הון תועפות. כשהוא מעסיק ישראלי שגר שם, זה עולה לו בערך אחד חלקי עשרים מזה ולכן הבנק עושה שיקולים עסקיים.

נכון.

אני מבקש שתאמרי לי כמה אנשים הבנק שולח.

לא ספרתי לקראת הישיבה כאן אבל אני מוכנה
לעשות איזושהי ספירה.
אני רוצה לתת דוגמה. הבנק שולח אדם להיות בעל תפקיד בכיר בדיסקונט ניו-יורק, וזה אדם ישראלי לכל דבר וסביר להניח שהוא גם יחזור לשם אחרי שהוא יעשה איזושהי קדנציה בחו"ל.

מחתימים אותו שהוא חייב לחזור?

לא. אני יושבת כאן ואני מבינה את הקושי אבל
אני לא יכולה לעזור לכם לפתור אותו אלא אני יכולה לעזור לבלבל אותו כי הקושי קיים. הקושי קיים משום שהבנק לא מחתים את העובד. אין לי נתונים על מספר העובדים שיצאו לחו"ל.

תמסרי בבקשה ליושב-ראש מועצת המנהלים של
הבנק שאני מבקש ממנו ששליחים שבנק דיסקונט שולח, צריכים להתחייב שהם חוזרים לארץ. שגריר של משרד החוץ מתחייב לחזור, ואם הוא לא חוזר, זו עבירה פלילית.

זו עבירה פלילית.

אתה יודע כמה שגרירים יורדים יש לנו? תחזיר
אותם בכוח לארץ?

הזכרתם את אל על הרבה פעמים, ושמחנו לשמוע
שאנחנו בקונצנזוס, אבל בפועל אנשי צוות האוויר שלנו והמוצבים מחו"ל, נמנעת מהם זכות ההצבעה כי הם בחו"ל. החברה היא חברה ממשלתית עם דגל ישראל.

כמה אנשים בערך לא מצליחים לממש את זכותם
להצביע?

רק צוותי אוויר, זאת אומרת, אנשי צוות מטיס
ודיילי אוויר, כל יום יש 400 איש בחו"ל.

הבחירות נערכות במשך יום שלם ויכול להיות
שהם הצביעו לפני שהם נסעו או אחרי שחזרו.

אם ננטרל טיסות שיצאו בבוקר והצוות חוזר
בערב ממש לפני סגירת הקלפי, כבר כאן יצרת קושי רציני. אבל גם אם תפחית מאה איש, עדיין אתה נשאר עם 300 איש ששוהים בניו-יורק, בנגקוק, הונג-קונג ושאר יעדי אל על.

בנוסף לזה יש מקום להזכיר את שמונים המוצבים שלנו שנמצאים בחו"ל. בנוסף לכך צריך לציין את עובדי אל על שהם לא שליחים והם לא צוותי אוויר והם לא נמצאים בארץ ביום הבחירות אלא נמצאים לחו"ל לרגל עסקים מטעם אל על ודואגים להרחיב את זכויות הנחיתה שלנו וכולי.

בתוקף היותי חבר ועדת הבחירות התקשרו אלי
אנשים וסיפרו לי שיומיים ושלושה ימים לפני הבחירות חברות שלמות היו מוציאות את העובדים שלהן ליום כיף ביוון ובתורכיה ומדובר במאות עובדים.

החוק היום קובע שבוחר שהוא עובד המדינה ושל
הסוכנות היהודית יכול להצביע והשאלה מדוע לא ייקבע גם עובד שהוא עובד של חברה ממשלתית. בסך הכל הדגל של המדינה מתנוסס על המטוסים, העובד שלנו מזוהה בחו"ל עם המדינה גם מבחינה ביטחונית ומכל הבחינות.

אני חושב שהנקודה ברורה.
לפי דעתי מיצינו לשלב הזה את הדיון.

נאמר שאין בעיה לכל מספר של אנשים להצביע
בנציגויות, אבל לפי דעתי יש בעיה אלא אם כן – ואני לא יודעת וצריך לשאול את אנשי משרד המשפטים – כי בנציגויות יכולה להצביע כמות מסוימת של אנשים. נכון שגם אפשר להרחיב, אבל השאלה למשך כמה זמן.

שבוע ימים.

השאלה בכמה אנשים מדובר.

כמה הצביעו בבחירות האחרונות בכל העולם?

3,900 ומשהו אנשים.

אנחנו כאן מדברים על הרחבה.

אין לי בעיה להרחיב, אבל אתה לא יכול להרחיב
את זה לזמן רב. אני חושבת שאם ייכנסו לנציגות יותר מאלף איש ביום אחד, זה יהווה בעיה. בהתכתבות שקיימתי נאמר שהמקומות הגדולים הם ניו-יורק ולוס-אנג'לס ושם אפשר לשכור מקומות אחרים להצבעה. תיאורטית זה נכון אבל לדעתי הבחירות צריכות להתקיים בטריטוריה ישראלית. אם אתה שוכר בית ספר או אולם, זאת לא טריטוריה ישראלית.

אז מה?

צריך להגדיר אם זה בסדר. היום יש נציגויות
והבוחר צריך להגיע אליהן כי אחרת בכל עיר בה נמצאים ישראלים, יאמרו לשכור אולם כדי שהם יוכלו לבוא להצביע שם. כלומר, זה לא כל כך פשוט לומר שאין בעיה.

הוא לא אמר שאין בעיה, אבל הוא אומר שאלה
בעיות שאפשר לפתור אותן.

יהיו לזה עלויות כספיות.

ברור שיהיו לזה עלויות כספיות, ברור שלחוק הזה
תהיינה השלכות כספיות כאלה ואחרות, ולשם כך אני מבקש להזמין לדיון הבא את נציג האוצר.

אני חושבת שהם יפנו אותנו לוועדת הבחירות.

אני מבקש מועדת הבחירות לקבל תחשיב. תשבו
עם משרד החוץ ותגיעו לתחשיב.

יש לי תחשיב ואני יכולה לומר לך כמה זה עולה.

אני חושב שמיצינו לשלב הזה את הדיון. אנחנו
צריכים לקבל קודם כל הצעה ממשרד המשפטים שזו בעצם הצעה מטעם הממשלה לגבי כל ההרחבה של החוק - שעליה אין ויכוח בכלל – לגבי חברות, תאגידים, דברים שקשורים למדינה שעליהם אין ויכוח.

מה זה חברות ותאגידים? על בנק דיסקונט יש
ויכוח. על כל אחד יש ויכוח.

יהושע שופמן הבין מה ביקשתי. מי שלא מבין, זה
בסדר, אין לי טענות.

ומי שמבין ולא מסכים?

אם אתה נגד החוק של משה ארנס, תצביע נגד. זו
זכותך. בוועדה מותר להצביע נגד.

לא הבנתי את מהות ההערה שלך.

יש לי תחושה שאתה לא מקבל את הסיכום
שנעשה במסגרת הקואליציה. אתה לא מאפשר לי להתקדם וחבל.

אין לך שום הצעה כרגע ואין לך קריטריונים.
הרעיונות שלך טובים כמו הרעיונות שלי.

אני לא מבין, אתה רוצה שלא תהיה הצעה? אני
רוצה לקדם את ההצעה. אתה מוכן לסייע לנו?

אני מסייע ואני רוצה להעיר הערה. אני חושב
שלפני שאתה נותן הנחיות למצוא פתרון לדבר שעוד לא עומד בפני עצמו, אני ביקשתי למשל כחבר ועדה נתונים ממשרד החוץ או ממשרד הפנים - שמעתי הערה על חמישים אלף איש – לגבי ישראלים ששוהים בחו"ל, נתונים שפחות או יותר קיימים לפי פריסה בארצות או בריכוזים אחרים כדי שאני אנסה לגבש הצעה לקריטריונים. אתה יכול להסכים להצעה שלי או לא, כי יש לך כאן זכות הצבעה בדיוק כמו לכל אחד אחר.

אמרתי שאני מתחייב שבהתאם להתחייבות של משה ארנס לא לאפשר הצבעה גורפת לכולם, שזו התחייבות שהוא לקח על עצמו, ננסה לגבש קריטריונים ולא להוביל את זה עוד פעם לעובדי מדינה כן או לא ולהגדיר מי הוא ישראלי כעובד בנק דיסקונט.

אם אתם מוכנים לספק נתונים, אני תמיד אשמח
לראות את הנתונים כי הם מסקרנים אבל אין להם שום שייכות לחוק. אנחנו צמצמנו את החוק ואתה כנראה לא מפנים את זה. החוק הוא לא ליורדים אלא רק לישראלים.

מתוך הדיון ראית שמתעוררות שאלות של
קריטריונים ושל יישום. בכל קריטריון או בכל יישום אתה מתמודד עם הבעיה של מספרים. לכן ביסוד העניין הזה קיים הנושא של המספרים. אני רוצה לדעת למשל כמה ישראלים שוהים בחו"ל ויש להם דרכון מעל עשר שנים.

גם אני רוצה לדעת כי זה מעניין אותי. אמרתי
שאני מאוד אשמח לראות את הנתונים האלה כי אני חושב שזה מעניין, זה מסקרן וזה נותן פרספקטיבה, אבל זה לא קשור לחוק. אנחנו הגדרנו והתחייבנו לאיזה חוק אנחנו הולכים ואנחנו הולכים לחוק מצומצם. יכול להיות שזה לא ברור ולכן אני אומר את זה עוד פעם.

זה ברור לגמרי. השאלה מה היו הקריטריונים
לצמצום.

אנחנו לא רוצים לפתוח את העניין. אזרח ישראלי
שהוא יורד, זכותו להצביע.

מה זה יורד? יש לך הגדרה של יורד?

יורד זה מי שחי בחו"ל.

השאלה אם הוא ביקר בישראל או לא ביקר.

אמרתי לך מה דעתי על הגישה שלך. אתה מציג
עכשיו גישה אנטי ציונית אבל תעשה מה שאתה מבין. אני אומר לך את דעתי בצורה הברורה.

אתה הציוני הגדול.

אני אומר לך שז'בוטינסקי או מנחם בגין היו
שומעים אותך, היו מתהפכים בקברם. אני חושב שאדם שרוצה למסמס את ההבחנה בין מי הוא ישראלי ומי הוא יורד, הוא אדם שמשקף גישה לא ציונית.

אני לא יודע למה אתה אומר את הדברים. אם זה
אינטליגנציה, אני מעריך אותך יותר מדי ואני לא חושב שאתה לא מבין, אבל כנראה זה למגמות אחרות.

אני באמת מתפלא על הגישה שלך ואני לא מקבל
את דבריך.

לא ראיתי שבהצעה מופיעה המילה יהודי, לא
ראיתי שנמנע מערבי אזרח שעומד בכל הקריטריונים להצביע.

אני חושב שיש פה ליקוי מאורות של תנועת
הליכוד.

תוזמן לליכוד להגיד את עמדותיך.

תזמין אותי. אני אומר לך שאני אשכנע את רוב
חברי הסיעה בליכוד.

אני אזמין אותך למרכז הליכוד ולא לסיעת
הליכוד. עדיין אני רוצה לומר לך שכאשר אתה קובע קריטריונים הם צריכים להיות כוללים, אחידים, בלתי ניתנים לשיקול דעת של דרגי כאלה ואחרים ומצמצמים בצורה סבירה.

אתה חושב שרק ציונים צריכים להצביע?

לא. לא רק הציונים יכולים להצביע אבל ציונים
צריכים לחוקק חוקים ציוניים.

מאה אחוז. אני חושב שזה מאוד ציוני לוודא
שישראלי שהוא לא יורד, ואף אחד לא יודע מה זה יורד, כן יכול לקבל את האפשרות להצביע. יש כאן אדם שמוטרד שמא יצביעו יותר יהודים מערבים, אבל זה כבר שיקול זר וזאת פוליטיקה קטנה. הפוליטיקה שלך היא קטנה משום שאני מבין עכשיו שכל מה שאתה מנסה כאן לעשות במסגרת תפקידך כיושב-ראש הוועדה זה לא לאפשר לחברי הוועדה לגבש באמת את החוק שמשה ארנס הציע. אתה כל הזמן בודק. אני חושב ואני אפילו חלילה מתחיל לחשוד בך שאתה אומר שאולי בעובדי המדינה יש רוב למפלגה מסוימת ולכן לא ניתן להם להצביע.

ממש לא. אני חושב שהלאומנות מעבירה אותך על
ציוניותך.

אני מבקש לאפשר לחברי הוועדה לקבל נתונים
כדי שיוכלו לגבש את דעתם.

אני מציע לחברי הכנסת לא להטיל על נציגי
משרדים ממשלתיים עבודות בית. יש לנו מרכז מידע בכנסת שעלה כסף רב והוא יכול לעשות את כל הבדיקות האלה בצורה יפה מאוד.

אנחנו נפנה למרכז המידע והמחקר ונבקש ממנו
נתונים. בכל זאת אני פונה למשרד הפנים ומבקש נתונים, אם יש, לגבי ישראלים יורדים בחו"ל. אני יודע שישראל כץ מכנה אותם שוהים בחו"ל אבל אני קורא להם יורדים.

אני אמרתי שוהים? אני אמרתי יורדים? ביקשתי
נתונים כדי לקבוע קריטריונים לישראלים שסביר לאפשר להם להצביע כשהם בחו"ל.

אם כן, אנחנו נבקש את הנתונים האלה. בנוסף
לכך, אני מזכיר מה שביקשתי מיהושע שופמן. ביקשתי לקבל נתונים לגבי דברים שאני באופן אישי מאוד בעד להכליל אותם למרות שיהיו כאלה שיתנגדו. יכול להיות שיש קושי להגדיר מהו שליח שאפשר למשש ולדעת שהדברים ברורים, חדים וחד-משמעיים, או לחילופין תהיה בעיה של יישום ברמת ספר הבוחרים או נוהל ההצבעה. כאן צריך לראות איך אנחנו עושים את זה ואנחנו מבינים שיש לנו כאן כמה אוכלוסיות שהן רלוונטיות.

מעבר שאמרנו לגבי אנשי המדינה, יש לנו שאלה האם אנחנו כוללים בעניין הזה חברות עסקיות שמקום מושבן בארץ ויכולה להיות עם זה בעיה, גם בהגדרה המשפטית וגם ביישום, והאם אנחנו כוללים אנשים כמו עמ"י ושבתוניסטים ממוסדות מוכרים בארץ, וגם בעניין הזה הייתי רוצה לקבל את חוות דעת משרד המשפטים. אני מדבר על גורמים ציבוריים מוכרים, גם אם הם לא של המדינה, אבל יכול להיות שיכולים לכלול אותם.

העניין מסובך ומורכב, אבל אני מציע לכולנו לנסות ברצון טוב לחפש את הדרכים כדי לאפשר הצבעה לאנשים שאנחנו יודעים שהם נשלחו לתקופת זמן מוגבלת ממקום עבודתם במסגרת תפקידם לחו"ל. אנחנו צריכים לעזור להם לממש את זכותם להצביע, וכאן אני חושב שאין מחלוקת, בלי שהם יצטרכו לחזור לארץ ביום ההצבעה. אני חושב שזה תפקידנו. אני חושב שלא תפקידנו לאפשר לאנשים שעזבו את המדינה הזאת משיקולים שלהם ויש להם זכות הצבעה - וזכותם לבוא ולהצביע – לעזור להם לממש את זכותם להצביע כשהם לא רוצים לממש את זכותם לחיות כאן ועל זה הוויכוח. אני חושב שאת הוויכוח הזה הכרענו ואני לא רוצה לחזור אליו. במסגרת הזאת של הדיון אני מקווה שנגיע לתוצאה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה שלקראת הדיון הבא בחוק ננסה גם להביא נוסח טנטטיבי - כי הנוסח המקורי הזה הוא כבר לא נוסח שמשרת אותנו – שנותן ביטוי לדברים שאמרתי כאן ואם אפשר בצורה יותר רחבה שנתייעץ עליו עוד לפני קיום הישיבה ונגבש אותו, כי אין טעם לקיים את הדיון בפעם הבאה מראשיתו. הדיון בישיבה הבאה צריך להיות לקראת הצבעה לקריאה ראשונה על נוסח אחר מהנוסח שקיים כאן היום.

תודה רבה.







הישיבה ננעלה בשעה 10:45