פרוטוקולים/ועדת חוקה/4424



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
15.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4424
ירושלים, ח' בשבט, תשס"ב
21 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 421

שוויון בנגישות לשירותים משפטיים
שהתקיים ביום שלישי, ב' בשבט התשס"ב (15 בינואר 2002), שעה 12:00

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז – היו"ר
טלב אלסאנע
יוסף לפיד
ענת מאור
מרדכי משעני
מרינה סולודקין

שר המשפטים מאיר שטרית
שופט בית-המשפט העליון יעקב טירקל
פרופ' קנת מן - הסניגור הציבורי הארצי
עו"ד אלחנן זוחוביצקי - מנהל הסיוע המשפטי
עו"ד יגאל ארנון - יו"ר ועדת פרו-בונו, לשכת עורכי הדין
עו"ד יובל אלבשן - מנהל החטיבה לזכויות האדם, המכללה האקדמית
למשפטים רמת גן
עו"ד אידית טיטונוביץ - מנהלת הלשכה המשפטית והמרכז לזכויות האשה,
נעמ"ת תל-אביב
עו"ד רחל בנזימן - מנהלת המחלקה המשפטית, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד יורי גיא-רון - ממשרד "אדם" ומרכז השופט חיים כהן להגנה
משפטית על זכויות האדם
עו"ד משה הרצוג - המועצה הלאומית להתנדבות
עינת פישביין - עתונאית

סיגל קוגוט

דורית ואג

אביגיל זכאי

שוויון בנגישות לשירותים משפטיים

מושב פתיחה.

אני מזמינה את פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הארצי, ואת עורך דין אלחנן זוחוביצקי, מנהל הסיוע המשפטי אל שולחן הנשיאות לפתיחת יום העיון. אנחנו שמחים לקבל את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט חבר-הכנסת אופיר פינס. בבקשה.

נשיאות נכבדה, אורחים נכבדים, אני שמחה לפתוח את יום העיון הזה. נמצאים אתנו חברי כנסת, נציגים של ארגונים התנדבותיים לשירותים חברתיים, עורכי דין, קבוצה של תלמידי תיכון, נציגים מהאקדמיה, סטודנטים למשפטים ונציגים ממשרד המשפטים.

הזכות למשפט הוגן והזכות להליך הוגן הן זכויות אדם בסיסיות שאף אחד לא יערער על חשיבותן ואיש לא יעז לפגוע בהן, כך, לפחות, אנחנו רגילים לחשוב. הזכויות האלה נתפסות כמובנות מאליהן וחלק אינטגרלי ממערכת המשפט שאמורה להיות שווה לכל. אבל מחוץ למערכת הזאת קיים עולם אחר שיש בו פערים חברתיים שהולכים וגדלים, אבטלה וחוסר בטחון כלכלי שמאיים על שכבות רחבות יותר ויותר בציבור הישראלי.

מתברר שחוסר יכולת כלכלית משפיע גם מול מערכת המשפט. שירותי הצדק והמשפט, כמו כל שירות אחר, עולים כסף ולכן הם לא נגישים במידה שווה לכלל הציבור. זה שאיש עשיר יכול לקחת לעצמו עורך דין יותר יקר וכנראה יותר טוב, זו לא ממש תגלית. אבל לא רק איכות השירות תלויה בהכנסתו של אדם אלא עצם הנגישות והיכולת לממש את הסעד המשפטי. עורך דין עולה כסף, אגרות בית-המשפט עולות כסף ואפילו שירותי הסיוע המשפטי חינם כבר עולים כסף.

נשאלת השאלה מה הטעם לסייע בזכויות במקום שבו אנשים אינם יכולים להרשות לעצמם, בגלל נסיבות כלכליות, את מימוש הזכויות האלה. המאבקים החברתיים שמתנהלים כרגע בחוץ וכולנו נתקלנו בהם בכניסה לכנסת, עדיין עוסקים בנושאים הקלסיים: קצבאות ושכר. אין צורך לחכות ליום שבו תתעורר מחאתם של אלה שאינם יכולים להרשות לעצמם לתבוע זכויות בבית-המשפט, או להתגונן בפני האשמות.

בשנים האחרונות מתחילים גם בתוך השיח המשפטי, בתהליך איטי מאוד, לחשוב במונחים חברתיים. אפשר לקוות ששאלת השוויון בנגישות לשירותים המשפטיים תלך ותתפוס מקום מרכזי ויום העיון הזה הוא אולי תחילתו של התהליך.

חבר-הכנסת אופיר פינס, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט יזם את הדיון במטרה להתחיל מסורת של ימי עיון על נושאים מהותיים שעדיין לא עלו על שולחן הוועדה. אני מזמינה את אופיר פינס לפתוח את המפגש.

תודה רבה לעתונאית עינת פישביין.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת מרינה סולודקין, מוטי משעני וענת מאור שמכבדים אותנו כאן היום בנוכחותם וכמובן את כל החברים שהגיעו מכל הארגונים שנוטלים חלק גם ביום העיון הזה אבל בעיקר בעשייה היומיומית בשטח בתחום הזה.

כפי שעינת אמרה חשבתי שיהיה נכון שוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת תיזום אחת לשנה דיון שיוצא מהנושאים שנמצאים על סדר-יומנו השוטף, דיון שמתקיף נושא שאיננו בכותרות, שאיננו במרכז תשומת הלב הציבורית בנושאים המשפטיים ואף-על-פי-כן בעינינו הוא חשוב ומרכזי. בחרנו לדבר הפעם על השוויון בנגישות לשירותים משפטיים. כמובן שזה פועל יוצא של דברים יותר גדולים כמו זכויות במשפט, זכויות טבעיות שיש לכל אזרח במדינה דמוקרטית, בוודאי במדינת ישראל, ללא יכולת לממש אותן. אני מקווה שהיום נשמע דברים שיצליחו לשנות משהו מהדברים שאנחנו מתמודדים אתם בימים אלה.
התפישה שלי אומרת שהשירות המשפטי הוא שירות חברתי. כמו שמובן מאליו, מבחינתנו, שבמדינת ישראל אדם יהיה זכאי לשירותי רווחה, לשירותי חינוך ולשירותי בריאות, בעיניי מובן מאליו שהוא זכאי לשירותי משפט ושירותי משפט אלה צריכים להיות בצורה כזאת או אחרת גם נגישים וגם מסובסדים. נכון שאם בודקים את המערכת המשפטית היא עדיין מסובסדת כי בצד של נותן השירות ומדינת ישראל משלמת את השופטים וכל מערך התביעה הוא ממשלתי. כמובן שחלק גדול של השירותים משולמים או מסובסדים אבל אנחנו לא מדברים על הצד הזה, אלא בעיקר על הצד השני, על הצד של האזרח הבודד מול המערכת המשפטית.

כבוד השופט טירקל, שיגיע לכאן, הוא גם קול מוביל בענין הזה בבית-המשפט העליון. נדמה לי שבשיח הפנימי בתוך מערכת המשפט בית-המשפט העליון מתחיל לדבר יותר ויותר לא רק בסגנון של זכויות אדם וזכויות הפרט אלא גם בסגנון של זכויות חברתיות ומה שמגיע לאזרח במישורים האלה. מי שמכיר את פסק הדין של השופט טירקל ביחס לצורך של הסניגוריה הציבורית להיות מכשיר גם לשימושם של אנשים שעברו תהליך של סחר בנשים וחושב שתהיה לו זכאות לסיוע של הסניגוריה הציבורית יודע על מה אני מדבר. זו דוגמה אחת מני רבות.

היום אנחנו צריכים לדבר בקול ברור וצלול על מציאות בלתי נסבלת. הסניגוריה הציבורית חשפה את זה במחקר שבוצע לפי בקשתה, שחלק ממנו בא לביטוי היום בתקשורת הישראלית, לגבי האחוז של האנשים שמגיעים ללא ייצוג בהליכים פליליים. הדברים חמורים. לא מדובר במקרים בודדים ואפילו לא במקרים רבים אלא מדובר בתופעה של ממש, במכת מדינה מבחינה משפטית, כפי שאני רואה אותה. אדם שמגיע לבית-המשפט בלי ייצוג משפטי מגיע נכה לבית-המשפט ובלי כלים והסבירות שהתוצאה המשפטית בהתנהלות הזאת תהיה תוצאה גרועה מבחינתו, באופן יחסי לתוצאה אחרת לו היה מיוצג כראוי, היא דבר שדמוקרטיה שמעריכה את המערכת המשפטית שלה לא יכולה לסבול.

לתופעה הזאת יש עוד היבטים לא פחות קשים. אני רוצה לשאול בפתח הסימפוזיון הזה, והייתי מבקש שהנציגים של האוניברסיטאות שנמצאים כאן ירימו את הכפפה ויבדקו את הענין הזה כמו שהם בדקו עניינים אחרים: האם יש קשר בין כמה אני משלם לעורך דין לבין התוצאה המשפטית? האם יש קשר בין מי הוא העורך דין שלי ובין התוצאה המשפטית, או שאין שום קשר?

אני לא רוצה לקבוע מסקנות לא לכאן ולא לשם, לכל אחד יש תחושות משלו. אני לא מכיר מחקר שבדק את זה באופן סיסטמטי, הייתי מאוד רוצה שיהיה מחקר כזה. אני חושש לקשר מן הסוג הזה, אני חושש למציאות כזאת. אמר את זה אלי הורוביץ מנכ"ל "טבע" בראיון ל"סופשבוע". הוא אמר, אני מצטט במדויק: "אומלל מי שצריך לעמוד במערכת המשפט הישראלית בלי אמצעים כלכליים." אפשר אולי להגיד שהוא סובייקטיבי אבל אני חש שמי שיש לו יכולת לשכור את צוות עורכי הדין הטוב ביותר במדינה כנראה שיהיה לו יתרון גדול מאוד בהתנהלות המשפטית ובסופו של דבר גם בתוצאה המשפטית. זה עומד מול ערך יקר וחשוב לכולנו שאנחנו צריכים לשמור עליו של שוויון בפני החוק והיכולת לממש את זכות השוויון בפני החוק ובהתנהלות המשפטית.

תוך כדי ההתדיינות כאן בפאנלים השונים ראוי שנתייחס גם לשאלת הסחבת, לשיהוי של התהליך. השיהוי עולה כסף וממון רב, במקום שתיק יסתיים אחרי חצי שנה הוא מסתיים אחרי שלוש-ארבע-חמש שנים. מעבר לעוגמת הנפש ועינוי הדין יש לזה עלות ישירה בכסף גדול. הדברים האלה מחייבים את כל המערכות שעוסקות בזה למחשבה. אני חושב שיש שיפור בתחום הזה במערכת בתי-המשפט, השאלה היא אם הוא מספיק. אני מקווה שנקבל על כך תמונת מצב.

היום הכנסת הקימה ועדה ציבורית בראשות כבוד השופט זמיר לגבי החזר מימון הוצאות משפטיות לחברי הכנסת. מצד אחד, יש מקרים שבהם טפלו עלילה על אדם והוא יצא זכאי והענין עלה לו כספים – יהיה פה מאיר שטרית שיצא זכאי ואם הוא ירצה הוא יוכל להתייחס לכל ההליך הזה וכמה זה עלה לו – ואני מבין שמחזירים הוצאות; מצד שני, איפה האזרח הרגיל שלא פעם עומד בפני המערכת והוא יצא זכאי? מי משלם לו את ההליך המשפטי כשהוא יוצא זכאי אחרי שהוא אולי מכר את הדירה שלו, פתח את כל החסכונות של הילדים שלו ובעור שיניו יצא מההליך המשפטי זכאי? האם מישהו מעלה על הדעת להחזיר הוצאות? לפעמים בית-משפט פוסק החזר הוצאות ולפעמים אני רואה את הסכומים. מחזירים הוצאות בסכום של 5,000 שקל. ההליך עלה 50,000 דולר, אז מה הם 5,000 שקל שבית-המשפט פסק? הרי בית-המשפט חי בתוכנו והוא יודע שזה עולה עשרת מונים יותר. או שאתה מחזיר, או שאתה לא מחזיר. אם אתה מחזיר – תחזיר כמו שצריך ולא "כאילו".

אני רוצה לציין שקיבלתי מכתב מיושב-ראש לשכת עורכי הדין לגבי השמועות שכאילו הם הפסיקו את הסיוע המשפטי. אולי עינת תתייחס אליו אחר-כך.

אני רוצה להודות לכם ולהודות לכל הארגונים שעושים במלאכה ועוסקים בסיוע משפטי בהתנדבות לנזקקים. כן, יש נזקקים לקצבאות ילדים ויש נזקקים לסיוע משפטי, צריך שהאסימון יפול, לנזקקות יש מימדים רבים. תפקידנו, כמי שעוסקים בעולם המשפט, לסייע לכל אלה שידם אינם משגת ייעוץ משפטי.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את הסניגוריה הציבורית, את המחלקה לסיוע המשפטי ואת כל עשרות הארגונים שעוסקים במלאכה. יישר כוח גדול. אני מקווה שבכוחות משותפים נתן מענה לצרכים שלצערי הולכים וגדלים. תודה רבה.

תודה רבה.

לזכותו של פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הארצי, נזקפת הקמתה של הסניגוריה הציבורית כשהיום קשה להבין שעד לפני שש שנים היא לא היתה קיימת. עד להקמתה כמעט 90% מהנאשמים בבתי-משפט השלום בערים מרוחקות ממרכז הארץ היו ללא ייצוג משפטי בהליכים פליליים. הקמת הסניגוריה שינתה את התמונה, אבל כמו שמתברר ממחקר חדש בצורה שרחוקה מאוד מלהיות מספקת. פרופ' קנת מן יביא את תוצאות המחקר וידבר על יכולתה של הסניגוריה הציבורית להגן על מי שזקוק לשירותים שלה.

אני רוצה להודות למארגני היום הזה, לחבר-הכנסת אופיר פינס, לדדי צוקר, לאנשי ועדת החוקה ולאחראים שנטלו בזה חלק.

ראשית, כמה מלים לגבי המושג שמופיע בכותרת של היום הזה "נגישות לשירותים משפטיים". המושג הזה נטבע בשנות השישים בארצות-הברית כאשר התרחשו שני שינויים חשובים – האחד חברתי, השני משפטי. במישור החברתי היתה התארגנות של קבוצות חלשות מופלות בחברה האמריקאית שטענו כי מערכת בית-המשפט לא פתוחה בפניהם לגשת אליה ולהשתמש בה כמשאב לשנות את פני החברה למען שוויון בתחומים כמו דיור, בריאות, תעסוקה וחינוך. לא רק המשאבים האלה היו סגורים בפניהם אלא גם מערכת בית-המשפט מחמת המחסומים של עלויות, אגרות, עורכי דין והוצאות נלוות. התנועה החברתית הסתכלה מחוץ למערכת המשפט ושאלה: מדוע אנחנו, השכבה החלשה בחברה, איננו יכולים לגשת באופן שוויוני וליהנות משירותים משפטיים?

במקביל, במישור השני, המשפטנים דיברו על חוסר השוויון בתוך מערכת בית-המשפט. הם התמקדו בבעיה של חוסר ייצוג וייצוג נחות, לא איכותי. הם הסתכלו בתוך מערכת בתי-המשפט ושאלו: הכיצד יכול להתנהל משפט כאשר צד אחד מיוצג וצד שני איננו מיוצג; או כאשר צד אחד מיוצג על-ידי איש מקצוע מוכשר, והצד השני על-ידי איש מקצוע לא מוכשר ואפילו מתחת למינימום? ניתחו את זה והגיעו למסקנה שמשהו בתוך מערכת בית-המשפט לא מתנהל בצורה הראויה.

במושג של נגישות יש לנו שני פנים: האחד חיצוני, כיצד להיכנס, זה מתייחס בעיקר לבעיה של סיוע משפטי אזרחי; השני – אם נכנסת, כיצד אתה מנהל את הענין ללא ייצוג, או עם ייצוג נחות.

אני רוצה לדבר על הבעיה השניה. שהרי ברור שבתחום הפלילי אזרח נגרר לתוך המערכת שלא ברצונו וכאשר הוא מגיע למערכת הוא צריך להתמודד עם השאלה כיצד הוא מממן שירותים משפטיים בכלל, ושירותים משפטיים הולמים בפרט.

ההתפתחות בניתוח שתי הבעיות האלה בשנות השישים היתה מרשימה והובילה למה שנקרא קונסטיטוציאליזציה, CONSTITUTIONALZATION, של המשפט הפלילי והמשפט הדיוני הפרוצדורלי. שני מושגים תפסו את הספרות, האחת - הליך הוגן, כלומר, מינימום של זכויות פרוצדורליות שמתקשר ישירות לייצוג; השניה - שוויון, כדי שלכל אחד תהיה רמה דומה, לפחות בבסיס, של אותם שירותים.

במדינת ישראל לא הגענו באותה תקופה לדיון הזה אבל היום הגענו לדיון הזה. אפשר לדבר על התפתחות בסוף שנות השמונים ותחילת שנות התשעים כאשר המשפט הישראלי התעסק בצורה מעמיקה במושגים חוקתיים וגם בתחום הפלילי. בשנת 1990, לפני הקמת הסניגוריה הציבורית, היו בעיות חמורות ביותר בחברה הישראלית בתחום זה, בעיה בהיקף הייצוג, כלומר, הרבה אנשים בלתי מיוצגים, בבתי-משפט מסוימים עד 90% מהנאשמים במשפטים פליליים לא היו מיוצגים. גם לגבי רמת הייצוג שניתנה למי שנזקק לסיוע משפטי מטעם המדינה מחקרים הראו ששופטים נמנעו למנות עורכי דין משום שלא יכלו להסתמך על השירותים שניתנו.

ב-1996 הוקמה הסניגוריה הציבורית בתמיכת רבים, המחלקה לחקיקה וייעוץ במשרד המשפטים, משרד המשפטים, משרד האוצר, האקדמיה ואנשים נוספים. המטרה היתה לטפל בשתי הבעיות של היקף הייצוג ואיכות הייצוג. ראשית, אני רוצה לדווח שהושגו הישגים חשובים בתחום הזה בשנים האחרונות, הישגים שדרשו תמיכה של גופים רבים, גם תקציביים. יש לומר שהתקציבים בתחום הפלילי, לפחות, גדלו והמדינה משקיעה היום כמעט פי 10 בתחום של הסיוע המשפטי הפלילי מאשר לפני כשש שנים. צריך לציין את ההישג הזה כשינוי חשוב במדיניות חברתית משפטית.

למה זה הביא. אני רוצה לתת כאן כמה מספרים. לדוגמה, ב-1990 – 80% מהקטינים בבתי-המשפט לנוער לא היו מיוצגים, היום 80% מיוצגים. ב-1990 – 95% מהעצורים בצפון ובדרום הארץ לא היו מיוצגים, כ-80% במרכז הארץ; היום 80% מיוצגים. הנתונים האלה מתייחסים לכל המחוזות במדינת ישראל מלבד למחוז חיפה שבה עוד לא החלה התכנית של ייצוג עצירים וקטינים על רקע בעיות תקציביות.

בתחום של ייצוג נאשמים הנתונים מראים שינוי לטובה. ב-1990 בממוצע ארצי 75% מהנאשמים בבית-משפט שלום לא היו מיוצגים; לפי המחקרים שעשינו לאחרונה היום לא מיוצגים 58%. עשינו מחקר בשבעה בתי-משפט שלום ברחבי הארץ על סמך מתודולוגיה מוכרת במחקרים מסוג זה ואני רוצה להציג בקצרה כמה מהנתונים האלה.

(מלווה בשקפים)

אנחנו רואים בשקף את מספר האנשים המגיעים לבית-משפט השלום בשבעה בתי-משפט שלום על סמך 2,000 תיקים. 69% מהנאשמים מגיעים לבית-המשפט לא מיוצגים. עד סוף ההליך הפלילי רבים מהלא מיוצגים מקבלים בסופו של דבר ייצוג אך 58% נשארים לא מיוצגים ואנחנו רואים כאן את ההבדלים במקומות שונים בארץ. למשל בשנה שעברה 75% מהנאשמים בצפת נשפטו ללא ייצוג, אותו הדבר בדימונה, והייצוג הולך ומתרחב במרכז הארץ.

אנחנו מעוניינים לדעת מה קורה בשלבים שונים של ההליך למשל בייצוג שבו לא נוהלו הוכחות. כלומר, אדם בא לבית-המשפט ומנהל משא-ומתן עם התביעה לעיסקת טיעון, כך זה נעשה ברוב המקרים, 58% לא מיוצגים. לגבי ניהול הוכחות. כולנו יודעים שמי שמנהל הוכחות בבית-המשפט צריך להביא עדים, לחקור עדים, לדעת מה זה "אין להשיב לאשמה" ומה זה עבר של עד. אנחנו רואים ש-38% מהנאשמים שכפרו באשמה וניהלו הוכחות לא היו מיוצגים.

השקף האחרון מראה מה קורה לנאשמים המורשעים במשפטים למאסר בפועל. כמעט אחד מתוך חמישה שמוטל עליו מאסר בפועל לא מיוצג. מבחינתי חמור ביותר שאדם נשפט למאסר בפועל בלא שהיתה לו הזדמנות לטעון את טענותיו ולהתגונן בעזרת עורך דין.

בהסתכלות קדימה אני רוצה לומר שלסניגוריה הציבורית יש עוד עבודה רבה והיא זקוקה לתמיכה מוועדת החוקה, מהאוצר, ממשרד המשפטים ומלשכת עורכי הדין. רוב הגופים האלה תומכים בנו בצורה זו או אחרת, עם הסתייגויות, ולפעמים עם חוסר יכולת כמו מצד האוצר. במשך שנים רבות לשכת עורכי הדין התנגדה לסיוע משפטי בתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי. בשנים האחרונות, מלבד קבוצה קטנה של עורכי דין שממש רודפת את הסניגוריה הציבורית – אני לא יכול לומר את זה אחרת - הסניגוריה הציבורית זוכה לתמיכה מלשכת עורכי הדין. יש קבוצה קטנה של עורכי דין שעוסקים בתחום הפלילי שמנסים לעשות הכול כדי לצמצם את יכולתה של הסניגוריה הציבורית לפעול. אני מקווה שהמצב הזה ישתנה ונזכה בתמיכה הנדרשת כדי לפתור את הבעיות. תודה.

תודה רבה לפרופ' מן.

עורך דין אלחנן זוחוביצקי מנהל את הסיוע המשפטי, אחיה הבוגר אבל הדחוי והמקופח של הסניגוריה הציבורית. בעזרת ארבע לשכות, 50 עורכי דין ותקציב של 44 מיליון שקלים בשנת 2001 טיפל הסיוע המשפטי ב-37,000 תיקים, 1,200 שקלים לתיק וקצת למעלה מ-700 תיקים לעורך דין בשנה. אם בטוח שנאשמים פליליים יפגשו את מערכת המשפט, הרי שנתבעים או תובעים אזרחיים יכולים להפסיד את הזכויות שלהם בלי שהם אפילו יתקרבו לשם. עורך דין זוחוביצקי ידבר על נגישות לסיוע המשפטי ואולי גם יעזור לנו להבין כמה מהזקוקים לשירות באמת מצליחים לקבל אותו.

אני מברכת את חברי הכנסת טומי לפיד וטלב אלסאנע שהצטרפו אלינו.

אני רוצה לברך את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט חבר-הכנסת פינס על יוזמתו הברוכה ליום עיון בנושא כה חשוב: שוויון בנגישות לשירותים משפטיים. אני רוצה לברך את חברי הכנסת הנוכחים באולם, את חברי פרופ' קנת מן, הסניגור הציבורי הראשי, את כל המשפטנים שבאו לקחת חלק ביום העיון, את חברי הארגונים הוולונטריים באקדמיה שעוסקים כל העת, למיטב ידיעתי, בפעילות ענפה ורבת מוטיבציה לצמצום הפערים בנגישות לשירותים משפטיים שונים. ברכה לכל האורחים הנמצאים עמנו היום.

דווקא בימים קשים אלה, במצב הכלכלי הקשה בו נתונה המדינה. כאשר מכל עבר נופלות עלינו גזירות כלכליות הבאות לידי ביטוי בקיצוצי תקציב שאינם פוסחים גם על נושאים חברתיים, יש חשיבות עליונה בהעלאת הפן המשפטי-חברתי על סדר-היום כשיש בעיקר צורך לשמור על זכויותיהם של מתדיינים חסרי יכולת כלכלית.

בימי מיתון קשים הנזקקים נפגעים פעמיים: מחד, מצבם הכלכלי משתנה לרעה בעקבות סגירת מפעלים, פיטורים וצמצומים במקומות העבודה; מאידך, הם אינם יכולים לממש זכויות משפטיות ואחרות. אין כל ספק כי שוויון בנגישות לשירותים משפטיים יטיל נטל על אוצר המדינה אך אין מנוס מכך אם חפצים אנו בחברה דמוקרטית ושוויונית לא רק על הנייר אלא גם בחיי היומיום. יש צורך להתגייסות של כל מי שנושא של שוויון בפני החוק והיכולת לממש זכויות חשוב ויקר לו על-מנת לשכנע את הגורמים המחליטים להקצאת המשאבים המתאימים.

לצערי, כמי שעומד בראש אגף ממלכתי המממש את יכולת הנגישות לצדק, מאבקי הינו למנוע קיצוץ בתקציב ועל-ידי כך לפחות לשמר את הקיים. אני מניח שבמושבים שיתקיימו היום ידונו בחשיבות הנגישות לצדק, בוודאי יהיו כאלה שישוו את המצב במדינתנו למצב המשפטי הנהוג במדינות נאורות אחרות. אני בא מהשטח. אני עומד בראש הגוף הממלכתי המעניק סיוע משפטי אזרחי והמנסה ככל יכולתו לעזור לנזקקים לממש זכויות. הנושאים בהם אנו מעניקים סיוע משפטי הם: כל נושא המעמד האישי, הגנה על זכויות במגורים, תביעות כספיות, תביעות נזיקין, ייצוג בהוצאה לפועל ובהליכי פשיטת רגל, ייצוג בכל העניינים שבית-הדין לעבודה מוסמך לדון בהם, דיני עבודה ותביעות נגד המוסד לביטוח לאומי.

על-מנת לסבר את האוזן אציין כי בשנת 2001 נפתחו באגף כ-37,000 תיקים וניתן סיוע משפטי על-ידי ייצוג בערכאות המשפטיות השונות בלמעלה מ-60% מהפניות, כאשר במרבית הפניות האחרות ניתנו ייעוץ משפטי והדרכה.

אני אומר לכם כי הסיוע המשפטי האזרחי ניתן היום לאוכלוסיה שמרביתה אינה רחוקה מקו העוני, אולי מתחת לו. משפחה בת שלוש נפשות שמשתכרת למעלה מ-4,666 שקלים ברוטו אינה זכאית לסיוע משפטי. עדיין קיימת שכבת אוכלוסיה גדולה שמשתכרת מעל הסכום הנ"ל אך אינה יכולה לשכור שירותים של עורכי דין פרטיים.

הסיוע המשפטי אינו ניתן עדיין בתחומי משפט חשובים ביותר ואתן דוגמאות המתייחסות לשני נושאים חשובים. 1. הנושא של מתן ייצוג במקרה של אישפוז כפוי בהתאם לחוק לטיפול בחולי נפש משנת 1991. לדעתנו ההליך המשפטי החשוב ביותר מבחינת החולה שאושפז על-פי צו של פסיכיאטר מחוזי הינו ייצוג בוועדת פסיכיאטרים מחוזיים. פסיכיאטר מחוזי רשאי לאשפז חולה אישפוז כפוי עד 14 יום ואין להאריך תקופה זו אלא על-פי החלטה של ועדה פסיכיאטרית. העובדה שהחולה אינו מיוצג בפני הוועדה, המורכבת ממשפטן ומשני רופאים פסיכיאטרים, גורמת לו נזק. הליך האישפוז הכפוי הינו הליך הפוגע בזכויות הפרט ועקב מחלתם חולי נפש אינם מסוגלים בדרך כלל לייצג את עצמם.

נושא שני, מתן ייצוג נפרד לקטינים כייצוג חובה. אני מתכוון בעיקר להליכים המתנהלים בפני בית-המשפט לנוער לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), משנת 1990. בהתאם לחוק הנ"ל מוקנית סמכות לפקיד סעד לפנות לבית-המשפט בבקשה להכריז על קטין כקטין נזקק. לא תמיד קיימת תמימות דעים בין ההורה, שהינו האפוטרופוס הטבעי של הקטין, לבין הקטין. מי מייצג את רצונו של הקטין? מתן סיוע משפטי נפרד לקטינים במקרים המתאימים הינו צורך השעה.

אני רוצה להתייחס לשכרם של מאות עורכי הדין הממונים הפרטיים המייצגים את האוכלוסיה הנזקקת מטעם הסיוע המשפטי. שכרם של עורכי הדין הינו דל ביותר. אני מתייחס לשכר הטרחה מאחר שלדעתי קיים קשר ישיר בין גובה שכר הטרחה המשולם לבין הרמה המקצועית של עורכי הדין הפרטיים בהם אנו יכולים להיעזר במתן הסיוע המשפטי.

תיקון שלושת הנושאים הנ"ל, דהיינו, הרחבת היקף הזכאים, הרחבת הנושאים בהם מוענק הסיוע המשפטי, והעלאת שכר הטרחה דורש הקצאת משאבים נכבדים שעל המדינה להחליט בהם על-פי סדר קדימויות שתקבע לעצמה. אני רוצה להאמין שיום העיון המתקיים כאן ישמש שלב פתיחה במסע לשיפור המודעות באופן כללי, במיוחד אצל הגורמים מקבלי ההחלטות, מסע שיוביל בסופו לצמצום הפערים בנגישות לשירותים חברתיים הלכה למעשה.

אני מודה לחברי הנשיאות חבר-הכנסת אופיר פינס, פרופ' קנת מן ועורך דין אלחנן זוחוביצקי.

אני מברכת את ד"ר שלמה כהן, יושב-ראש לשכת עורכי הדין שהצטרף אלינו.

מושב ראשון.

אנחנו עוברים למושב הראשון. הרבה לפני שהוועדה או מערכת המשפט התחילו לבדוק את אי-השוויון בנגישות לשירותים משפטיים התחילו להיוולד הפתרונות האלטרנטיביים. פתאום נולדו ארגונים וולונטריים המספקים בשנים האחרונות שירותים משפטיים למי שמסיבות כלליות או סוציאליות אחרות לא יכולים להגיע אליהם. הכוח של הארגונים הוא הנגישות והיכולת להגיע לסקטורים ספציפיים, להתמקצע בתחומים מסוימים, יציאה יזומה לשטח, פעילות קהילתית. החסרון הוא השאלה הנצחית: למה שהם יעשו את העבודה של הממסד, למה לרפא חוסר צדק בעזרת פתרונות מקומיים. הדוברים הבאים יציגו את מצב הנגישות במשפט מנקודת המבט של סקטורים שונים ומודלים שונים של פתרונות.

אני מזמינה את עורך דין יובל אלבשן, מנהל החטיבה לזכויות אדם במכללה למשפטים ברמת-גן; את עורכת דין אידית טיטונוביץ, מנהלת הלשכה המשפטית והמרכז לזכויות האשה בנעמ"ת סניף תל-אביב; מר והבה בדארנה, מנהל עמותת סאות אל עמל, קול העובד, בנצרת; עורכת דין רחל בנזימן, מנהלת המחלקה המשפטית באגודה לזכויות האזרח; עורך דין יורי גיא-רון, שהוא לא מארגון וולונטרי אלא מהסקטור העסקי, ממשרד "אדם" ומרכז השופט חיים כהן להגנה משפטית על זכויות האדם, בו הוקמה לראשונה מחלקה נפרדת למתן שירות משפטי חינם.
עורך דין יובל אלבשן יפתח. בבקשה.

התבקשתי לדבר גם על מחסומים שקיימים בדרכן של האוכלוסיות המוחלשות לבתי-המשפט וגם על השאלה מה זו עריכת דין קהילתית במודל אלטרנטיבי, ביקשו שאדבר גם על האקדמיה ועל השינוי. פרופ' קנת מן סיפר לנו שמה שקורה בימים אלה זה 20 שנה אחרי שזה נעשה בארצות-הברית.

אפתח בנקודת המבט של האוכלוסיות המוחלשות כאשר הן מגיעות לבתי-המשפט. אמשיך מהנקודה שפרופ' מן התחיל בה, זאת אומרת, לא ברגע שנכנסים לבית-המשפט אלא הרבה לפני כן. כמי שעוסק בעריכת דין קהילתית אין לי את הזכות וההנאה שאנשים מגיעים לבתי-המשפט אלא להיפך, אנחנו נמצאים בקהילות ומשתדלים להבין מהן איזה זכויות נשמרות או לא ואילו אמצעים יש בידן לשמור על אותן זכויות. אחת השאלות העיקריות שאני שואל את עצמי בשנים האחרונות היא: למה אתם לא מגיעים לבתי-המשפט ושומרים על הזכויות? הרי זה כתוב בחוק, יש פסיקה, יש הלכה. על זה אדבר.

לפני ארבע שנים, במסגרת עמותת "ידיד" קיימנו מספר קבוצות מיקוד של אוכלוסיות מעמד ביניים ומטה באזור בת-ים, חולון, אופקים ונצרת עלית וניסינו להבין מהן למה הן לא מגיעות לבתי-המשפט ולמה הן לא מגיעות בכלל לעורכי דין. אין לי כאן נתונים להציג אותם ורק אומר שמעל ל-70% או 80% לא ראו עורך דין מימיהם, אלה שכן ראו עורך דין זו היתה פעם אחת. השאלה היתה: למה אתם לא מגיעים לעורך דין? התשובה הראשונה: כי אין לנו צורך, כל הזכויות נשמרות. כמובן שזה איננו נכון. באוכלוסיות שלנו מדובר על אוכלוסיות מרובות בעיות שלגביהן לא נשמרת שורה ארוכה של זכויות וזכאיות. לכן הסיבה היא במחסומים האחרים.

המחסום הראשון הוא המחסום הכלכלי והכי קל לנו לדבר עליו. האוכלוסיות האלה סברו, במידה רבה של צדק, שמי שאין לו כסף לא יכול להגיע לבית-המשפט ושייצוג עולה ממון רב. אני אומר שזה במידה רבה של צדק כי יש תחומים במשפט שזה לא מאופיין בהם כמו תחום הנזיקין, שעוולות לא מעטות עוברות דרכו ואפשר לקחת עורך דין שיקח אחוזים מהתוצאה הסופית ובכל זאת אנשים חושבים שזה יעלה כסף. זו התחושה הראשונה אבל מדובר באנשים שאין להם. זה לא המחסום היחיד. המחסום הזה גם מורכב מעלות שכר טרחה ולא פחות מזה הוא מורכב מאגרות בתי-המשפט. רק לפני שבועיים הועברו עניינים חשובים של האוכלוסיות המוחלשות מבג"צ לבתי-המשפט המינהליים, עניינים שנוגעים לדיור ציבורי, לזכויות הדייר בדיור הציבורי, לחוק הכניסה לישראל. זה אומר שהאגרה עולה מ-500 שקלים לכמעט 2,500 שקלים. זה מחסום בלתי עביר לגבי האוכלוסיות שלנו. אמת, יש אפשרות לפטור אבל כל מי שמכיר את פרוצדורות קבלת הפטור מאגרה בבתי-המשפט – אמר את זה השופט ואגו באחד מפסקי הדין – יודע שמדובר במחזה משפיל. אתה צריך לספר אילו מאמצים עשית מכל המעגלים המשפחתיים וכו' כדי להגיע למצב של פטור מאגרה, מה גם שצריך לדעת שקיימת אופציה כזאת. כפי שאמרתי זה מחסום בלתי עביר, המשך בערובות שאנחנו משאירים לבתי-המשפט וכמובן בשכר הטרחה.

יש מחסומים נוספים והעיקרי שבהם הוא מחסום השפה והתרבות. במדינת ישראל, כמו בכל מדינת מהגרים, רוב האוכלוסיות המוחלשות אינן מדברות עברית ואם הן מדברות עברית היא איננה רהוטה. אותן אוכלוסיות צריכות שירותים של תרגומים בדרכם לבתי-המשפט. לא מזמן התבשרנו שמנהל בתי-המשפט הודיע שנגמר לו התקציב לתת מתורגמנים לכל מיני צרכים. אני לא מדבר על השפה הערבית שהיא שפה רשמית והפתרון שלה הוא אחר, אני מדבר על רוסית, על אמהרית, על רומנית ועל עוד הרבה שפות שאנחנו נתקלים בהן יום יום. לשפות האלה אין מענה במערכת המשפט וגם אין להן מענה בקרב עורכי הדין האזרחיים. זה אומר שאותן אוכלוסיות שרוצות לשמור על זכויותיהן אין להן דרך להגיע לבתי-המשפט.

מחסומים נוספים הם תרבותיים. האוכלוסיות שדיברתי עליהן קודם הן אוכלוסיות מרובות בעיות והן לא יודעות למקד את הבעיות שלהן. עריכת הדין המסורתית לא יודעת להתמודד עם אוכלוסיות כאלה במובן התרבותי. עריכת הדין המסורתית רגילה לכך שמגיע לקוח והיא שואלת אותו שאלה אחת: מה הבעיה. הלקוח אמור להגיד: הבעיה שלי היא שפיטרו אותי ללא פיצויים, או ללא זכויות, או שעשו לי עוול ובנו לי מזגן ליד הבית. אז עורך הדין אומר: תשאיר לי את הבעיה ואני אנפק לך את הפתרון. כשאנחנו מדברים על אוכלוסיות מוחלשות אלה אוכלוסיות שלא יודעות לעשות את המעבר הזה. הן יודעות שיש בעיה, שמשהו לא בסדר אבל הן לא יכולות לעמוד על המשמר ולהגיד: הבעיה שלי היא א', ב' או ג'. התפקיד הראשון של עריכת הדין הקהילתית היא לעזור לאותן אוכלוסיות למקד את הבעיות שלהן. יש לזה טכניקה ושפה והפתרון הוא לתת לאותן אוכלוסיות לספר את הסיפור כאשר עורך הדין מוביל אותן להגיע לנקודות הממשק למערכת המשפטית. זו דוגמה קלאסית למחסום תרבותי. כשאנחנו מדברים בזכויות אדם בכלל, ובזכויות חברתיות בפרט, בשטח נערמים הרבה מחסומים תרבותיים מן הסוג הזה.

חוץ מזה יש לנו את מחסום האמון. בשנים האחרונות המשימה הכי קשה בשכונות ובעיירות מצוקה היא לא לשכנע אדם שיש לו CASE אלא לשכנע אותו אדם שכבר הבין מאתנו שיש לו CASE להגיע לבית-המשפט. אנשים לא מאמינים שנעשה שם צדק ושבלי לשכור את יגאל ארנון שיושב פה מולי יוכל להיעשות להם שם צדק. למה שאמר חבר-הכנסת אופיר פינס, גם לי אין שום נתונים אמפיריים. הרשו לי לומר שהמערכת המשפטית רכשה את המחסום הזה במו ידיה וללא מחשבה תחילה.

מחסומים נוספים הם של ידע ותודעה. כדי להגיע היום למערכת המשפט צריך לדעת הרבה על פרוצדורות, לאן ללכת, על טפסים ועל אותו פטור מאגרה שדיברתי עליו.

עריכת דין קהילתית באה לפתור בעיקר את המחסומים האחרונים. עורך דין קהילתי הוא כמו רופא משפחה בקהילה, הוא קודם כל נגיש. אולי המחסום הכי חשוב שעליו לא עמדתי הוא המחסום הגיאוגרפי. מרבית הצרכים המשפטיים נמצאים בפריפריה, מרבית השירותים המשפטיים נמצאים במרכז. הפער הזה הרבה פעמים בלתי ניתן לגישור. מי שמנסה למצוא בשדרות עורך דין שיתן לו מזור לבעיות שלו מול העיריה תהיה לו בעיה. בשדרות אין לנו הרבה עורכי דין, יש לנו ראש עיר שהוא עורך דין, יש יועץ משפטי של העיריה ויש שני עורכי דין שעובדים במשרד שהיה של ראש העיר. זאת אומרת, אם אתה רוצה היום להתייעץ עם עורך דין בשדרות אתה חייב להרחיק לבאר-שבע או למקומות אחרים. לנו היושבים פה באולם זה אולי נשמע כמשימה לא כל כך היסטרית אבל מי שנמצא בשטח יודע שקודם כל מדובר בכסף לאוטובוס, שהוא לא כסף זניח. יושבים פה חבר'ה מ"הלב" ומהאוניברסיטאות ויכולים לספר לכם שהיום יש אוכלוסיות שאין להם שקלים בודדים לאוטובוס. בכל תחנה שלנו של עזרה ראשונה משפטית יש קופה קטנה שמיועדת לזה, לתת את הכסף לאוטובוס. מעבר לזה, אותן אוכלוסיות צריכות להגיע ביום עבודה למשרד עורכי דין ובאוכלוסיות האלה – אולי אני נגרר לקלישאות – שבהן אנחנו מטפלים לקחת יום חופש בשביל לקבל איזה שהוא ייעוץ משפטי המשמעות הכמעט מיידית היא פיטורים.

המודל האלטרנטיבי של עריכת דין קהילתית מנסה לדמות את עורך הדין לרופא בקופת-חולים. פיזית, הוא יושב בתוך הקהילה, הוא נגיש והדלת שלו פתוחה. בחלק ממדינות המערב הוא בדרך כלל ממומן או על-ידי המדינה, או על-ידי ארגונים לא ממשלתיים כמו שקורה במדינת ישראל. כל אדם שיש לו בעיה יכול להטריד והוא מטריד אותו בדרך שאנחנו מטרידים רופא משפחה. אני יודע שיש לי חום ואני יודע שכדור אקמול יעזור ובכל זאת אני רוצה להיות משוכנע יותר ואז אני נכנס אליו. זה עורך דין שמיומן בטכניקות שבהן אפשר לדובב, לדבר ולהעצים אותן אוכלוסיות. יש עוד סל פתרונות מסביב שמאפשר לאותן אוכלוסיות להגיע אליו. למשל, כשאני מטפל בנשים, יש פתרון של משחקייה לילדים שלהן כשהן אצלנו ובייביסיטר כשמדובר בפגישה יותר ארוכה, שירותי תרגום וכו'.

עורך דין קהילתי גם עושה מיסוג. פרופ' מן ואופיר פינס דיברו על זה שאנשים מגיעים לבית-המשפט. יש אוכלוסיות שגם פיזית אינן יכולות להגיע אל עורך הדין הקהילתי, למשל אוכלוסיות עם מוגבלויות. יש לנו אשה נכה שגרה בבאר-שבע בקומה שלישית ואין לה שום אפשרות להגיע. התפקיד של עורך הדין הקהילתי הוא לעבור מדלת לדלת באותה שכונה, להציג את עצמו ולתת את הייעוץ המשפטי בתוך הבית. כל זה בקליפת אגוז.

עורכת הדין אידית טיטונוביץ מנעמ"ת, בבקשה.

התבקשתי לספר על העבודה ועל העשייה שלנו בנעמ"ת בתור מי שמייצגות את ציבור הנשים.

השירותים המשפטיים של נעמ"ת קיימים קרוב ל-30 שנה. זה התחיל אחרי מלחמת יום הכיפורים לאחר פנייה של משרד הבטחון אלינו בבקשה שנסייע למשפחות השכולות. עד היום אנחנו ממשיכות בעשייה הזאת ונותנות את הייצוג המשפטי בכל מה שנוגע לחלל צה"ל כזרוע של משרד הבטחון. במהלך 30 השנים האחרונות העשייה התרחבה מאוד. אנחנו מדברים היום על כ-30 לשכות משפטיות שפרוסות מקרית-שמונה בצפון ועד אילת בדרום, אנחנו מטיסות פעם בשבוע או פעם בשבועיים, בהתאם לצורך, עורכת דין מהמרכז לאילת. פתחנו שלוש לשכות במגזר הערבי: באום-אל-פאחם, בשפרעם ובנצרת, שם ניתן הייעוץ על-ידי עורכות דין ערביות.

המטרה היא הנגישות הפיזית לנשים. סיפר כאן ידידי על הצורך בכרטיס אוטובוס וכמה זה קשה. לא אחת עורכת הדין שלנו מוציאה מכיסה את הכסף לאוטובוס בחזרה כי האשה התקשרה ואמרה ש"אין לה", ואז אנחנו מתגייסות. זו לא סתם אמירה, זה המצב בשטח בעיקר בלא מעט פריפריות.

כדי להבין על מה אנחנו מדברות, בשנת 2001, שהסתיימה עכשיו, פגשנו כ-10,000 נשים בלשכות המשפטיות שלנו. בתל-אביב טופלו למעלה מ-3,500 נשים, בחיפה כ-1,000, בירושלים כ-1,000 נשים והשאר בפריפריות. בנוסף לכך במקרים האפשריים טופלו פניות רבות באופן טלפוני תוך הכוונה לשירותים הקיימים בקהילה באופן ישיר מבלי לבקש מהאשה להגיע לפגישה.

צריך להדגיש שכל הייעוצים ניתנים על-ידי עורכי דין ועורכות דין מומחים בלבד, בעלי ניסיון בתחומים שונים. אנחנו מעודדים את הדור הצעיר אבל הייעוץ אצלנו ניתן על-ידי אנשים ותיקים בתחום. מבחינה פרוצדורלית אנחנו עובדות באופן כזה שעורכת הדין שמקבלת את האשה לייעוץ בלשכה המשפטית שלנו לעולם לא תוכל לראות את האשה אחר-כך במשרדה כדי שלא תיווצר, ולו למראית עין, תחושה של אינטרסים אישיים של עורכת הדין. אנחנו מקפידות על ההפרדה הזאת הקפדה יתרה. כל אשה באשר היא אשה יכולה להסתייע בשירותים שלנו בלי קשר לדת שלה, להשתייכות הפוליטית שלה, האם היא כן חברה בהסתדרות או לא, כל אשה מקבלת את השירות.

בנעמ"ת אנחנו מתמקדים בעיקר בתחומים בהם האשה שונה מעצם היותה אשה. מבחינתי אשה שהרגה, גנבה, רצחה לא שונה בגלל היותה אשה, דינה כדינו של גבר שעשה אותה העבירה אבל עדיין יש תחומי משפט בהם האשה שונה, בהם יש הבדל בין גבר לאשה רק בגלל מינם. מדובר קודם כל על תחום דיני המשפחה. אני מניחה שכולם פה יודעים שבנושאים של נישואין וגירושין אנחנו אמורים להתדיין בערכאה הדתית, בבית-הדין הרבני, הדין הוא ההלכה היהודית ושם בוודאי שאין שוויון ולא אכנס לפירוט. 90% מהפניות לנעמ"ת עוסקות בדיני משפחה.

במסגרת הטיפול המשפחתי אנחנו גם מטפלות הרבה במשפחות חד-הוריות, שזו תופעה חברתית שהולכת ותופסת תאוצה.

התחום המרכזי הנוסף הוא תחום דיני העבודה שבו החוק הוא נאור, מתקדם, שוויוני, בין הטובים בעולם אבל החיים האמיתיים בשטח עדיין מצביעים על אפליית נשים בין אם בזכויות סוציאליות, בין אם בשכר העבודה שנשים מקבלות. למשל, פיטורי נשים בהריון הפכו ממש למכת מדינה. ללשכות שלנו מגיעות כ-30 פניות בשבוע של נשים בהריון שפוטרו בגלל היותן בהריון. כמובן גם מקרים של הטרדה מינית. כל התחום של דיני עבודה מקבל אצלנו כיסוי.

דגש מיוחד מושם אצלנו בלשכות על אלימות במשפחה. לעתים קרובות אשה מגיעה כאשר הטרוניה שלה היא שהבעל הפסיק לשלם את הוצאות הבית, את המזונות, נושאים של חלוקת רכוש, היא בכלל לא מספרת שיש אלימות בבית. עורכות הדין שלנו מאבחנות סממני סכנה ואז, במקביל לצעדים המשפטיים, באופן מיידי הן דואגות לחיבור של האשה עם הגורמים המתאימים בקהילה. החשיבות של המיומנות הזאת רבה משום שרבים מאתנו קראו בעתונים על המקרים שבהם לא היתה אלימות פיזית בבית, הבעל לא היכה ובכל אופן כשהאשה עשתה את הצעד של הפרת הסטטוס-קוו והכריזה למשל על רצון להיפרד, היא נרצחה. אחר-כך כולם שאלו איך ולמה. לאנשי מקצוע ידוע שיש סממנים מתריעים וזו נקודה שאנחנו מקפידות עליה בלשכות שלנו. אני חייבת לציין כאן שנשים שחוות אלימות במשפחה, בניגוד למה שמקובל לחשוב בציבור, לא מנופפות בזה, הן מדחיקות ומסתירות את זה. רבים חושבים שהן מנופפות באלימות כאיזה אקט ליתרון במאבק המשפטי. מהניסיון שלנו, מקרי אלימות חמורים אינם כאלה.

אנחנו נמצאות בקשר הדוק ושוטף עם 30 המרכזים של משרד העבודה והרווחה שעוסקים בטיפול ובמניעת אלימות במשפחה, בעיקר בחיפה ובתל-אביב, שם המרכזים הם בשיתוף פעולה של נעמ"ת.

המנדט של נעמ"ת הוא טיפול בנשים. עם זאת, כחלק מראיית טובתה הכוללת של האשה אנחנו נותנים גם שירותים לבני הזוג כבני זוג, למשל בצוואות כאשר האינטרס הברור הוא הגנה על הנשים. אנחנו חסידות גדולות של הסכמים גם משום שמדובר בהגנה הטובה ביותר על זכויות הנשים אבל גם משום שמדובר על פתרון נגיש וזול יותר. בשביל לערוך הסכם לא צריך לשלם אגרה גבוהה בבית-המשפט, אני משלמת לעורך דין הרבה פחות לעריכת הסכם. אנחנו מעודדות הסכמי ממון כרפואה מניעתית, כל ההסכמים החדשניים היום של הורות ללא זוגיות, הסכמים שנדרשים על-ידי משרד הבריאות לצורך טיפולים רפואיים כשזוג רוצה להביא ילד לעולם אבל הזוג איננו נשוי וכו'. לצערנו לא כל המקרים מסתיימים בהסכם ויש נשים שזקוקות לייצוג במאבק המשפטי.

כאן המקום לציין שבמדינת ישראל עדיין קיים פער גדול מאוד בין השכר של נשים לבין השכר של גברים. כולנו יודעים שייעוץ משפטי הוא שירות יקר ומצרך שדרושים מיטב הכספים כדי לקבל אותו. אשה שאין לה כסף לא תוכל לקבל את הייצוג הנאות. אצלנו מקבלת האשה קודם כל פריסה של הזכויות, את הידע, את המצב שבו היא נמצאת, מה האפשרויות שעומדות בפניה. במקרים רבים אנחנו מחוברות ללשכות לסיוע משפטי של משרד המשפטים ואנחנו עובדות אתם באופן צמוד משום שרוב הנשים עדיין נופלות בתוך הגרף של 4,666 שקלים לחודש.

אנחנו חושבות שצריך להקל בקריטריונים לקבלת סיוע משפטי. הרף הקיים עדיין מותיר לנו שכבה גדולה של נשים מורות, אחיות גננות וכו' שעוברות במעט את הרף אבל עדיין אין ידן משגת לשלם אלפי או עשרות אלפי דולרים לעורכי דין. יש מקרים מעטים בהם נעמ"ת מעניקה ייצוג של ממש. מדובר כמובן במקרים עקרוניים וגם במקרים שבהם אין גורם אחר בקהילה שיכול לסייע, למשל במקרים של מסורבות ועגונות. אציין מקרה אחד. אשה צעירה בת כ-30 עם שני ילדים שהגיעה אלינו. היא עובדת במשק בית ובעלה אסיר שנשפט ויושב בכלא חמש שנים על הכאתה, התעללות בה, אינוסה וכו'. האשה תבעה גירושין בבית-הדין הרבני, כמובן בלי עורך דין – היא לא ידעה על אופציה לקבלת סיוע משפטי. בית-הדין הרבני אמר: היות שההרשעה היתה על סמך תחושתו, אומדנו, של השופט ועל סמך עדות של נשים – העובדת הסוציאלית והאשה – על-פי ההלכה הרבנית הדתית אנחנו לא יכולים לכפות עליו גט. הבעל דרש 50,000 שקל פיצוי על הזמן שהוא ישב בכלא כדי להסכים לתת את הגט, שהרי גט ניתן רק בהסכמה. לקחנו את התיק אלינו ועורכת הדין שלנו הגישה ערעור לבית-הדין הרבני הגדול שם קבע, לשמחתנו, כבוד הרב דיכובסקי, שבמקרים קיצוניים כאלה של אלימות כן ניתן להשתמש בעדות הפסולה של נשים ובתחושתו של השופט, במה שנקרא אומדנים. ברור שהוא נתן את הגט מיידית. זו רק דוגמה קטנה. אנחנו בטוחות שאלמלא הייצוג היא לא היתה יודעת לטעון על ההלכות הדתיות, היא לא היתה מקבלת את המענה הזה והיתה נשארת אשתו.

אסכם. נעמ"ת רואה את עצמה קודם כל ככתובת ראשונית לכל אשה שעומדת בפני הליכים משפטיים, מתן ייעוץ, הסבר, הכוונה בדבר האפשרויות שעומדות בפניה וכתובת לטיפול במקרים שדיברתי עליהם. נעמ"ת לא רואה את עצמה כסיוע משפטי 2 וגם לא כתחליף למשרדי עורכי הדין הפרטיים למי שיכולה להרשות לעצמה. בהקשר הזה אני מציינת בצער שגם לנעמ"ת נגמרו התקציבים ואנחנו לא יכולות לעזור לכל מי שהיינו רוצות לעזור וכמה שהיינו רוצות לעזור. תודה.

תודה לעורכת דין אידית טיטונוביץ.

והבה בדארנה, מנהלת עמותת סאות אל-עמל, קול העובד, בבקשה.

אנסה לשטוח בפני הציבור בעיה חמורה במגזר הערבי, בעיית האבטלה, אני מדבר בעיקר על נצרת. אנסה להעביר את זעקתם של המובטלים הערבים לא רק בנצרת אלא בכל המגזר הערבי על אף שלאף אחד מן המנהיגות במגזר הערבי לא איכפת ממנה גם כשהיא מדאיגה אלפי משפחות.

העמותה מטפלת בעיקר בבעיות של מובטלים ערבים, וגם יהודים, מנצרת עלית שנרשמים כסרבני עבודה על-ידי לשכת שירות התעסוקה. העמותה נותנת ייעוץ משפטי וגם ייצוג משפטי בבתי-הדין לעבודה בנצרת, בחיפה ובתל-אביב. כל המובטלים שמגיעים אלינו יש להם בעיות של אבטלה ושל הבטחת הכנסה. למובטלים אלה אין כסף לשלם לעורך דין. התקציב של העמותה הוא מאוד צנוע והיא מתמודדת עם אלפי תיקים של מובטלים ברחבי המגזר הערבי ואין לה תקציב לשכור עורכי דין. יש בעיה עם הרוב המכריע של עורכי הדין שלא רוצים לטפל בבעיות של אבטלה והבטחת הכנסה כי ממילא לא יצא לעורך דין שכר טרחה בסכומים גבוהים והוא מעדיף לקחת תיקי עבודה מעל 50,000-60.000 שקל. לכן העבודה שלנו מתמקדת בעיקר בייעוץ ובסיוע.

יש תופעה רחבת היקף בלשכות התעסוקה באזור נצרת כאשר רושמים אלפי סרבני עבודה ללא צדק. אנחנו מגישים ערר ללשכת התעסוקה – צריך להבדיל בין ערר לבין ערעור. אנחנו צריכים להגיש את הערר בשפה העברית ולמסור אותו לשירות התעסוקה. לפי התקנות של שירות התעסוקה המובטל, המערער, צריך להזמין אותו לוועדת ערר תוך 30 יום, אבל בפועל לשכת התעסוקה מזמינה את המובטלים אחרי 6 ו-7 חודשים. עד שאנחנו מגיעים לבית-דין לעבודה לוקח עוד שנה עד שיוצא פסק דין. לכן כעמותה שמסייעת למובטלים במגזר הערבי אנחנו עומדים חסרי אונים מול התופעה הזאת וכמעט שאין שיתוף פעולה מצד המוסדות והמנהיגות של המגזר הערבי לגבי הבעיה הזאת.

במה שקשור לסרבני העבודה, אני רוצה לציין שרוב המובטלים שנשלחים למקומות עבודה המעסיק רושם להם על טופס ההפנייה לעבודה "לא מתאים". פירוש הדבר, שהמובטל יכול להמשיך ולחתום בלשכת התעסוקה ולקבל קיצבת אבטלה. בפועל, האדם שחוזר ללשכת התעסוקה עם טופס הפניה ביד מגלה שעוד לפני שהוא מגיע ללשכת התעסוקה הוא נרשם כסרבן עבודה. כשאנחנו פונים לבית הדין לעבודה אני צריך לציין, לצערי, שהמובטלים נתקלים ביחס מזלזל של בית הדין לעבודה בחיפה, אפילו של השופטים ואומרים להם: אתם לא רוצים לעבוד, אתם עצלנים. הם בכלל לא מתייחסים לסוגיות המשפטיות במה שנוגע לרישום של אדם כסרבן עבודה.

מחודש אפריל ועד היום קיבלנו לפחות 1,800 פניות טלפוניות ויש גם אנשים שטיפלנו בהם במשרד של העמותה. זה מצביע על כך שלמובטלים הערבים באזור נצרת ובמגזר הערבי בכלל אין כתובת אלא עמותת סאות אל-עמל, קול העובד, משום שאין להם כסף לשלם לעורכי הדין וגם בגלל שעורכי הדין בדרך כלל לא רוצים לשתף פעולה בתיקים של אבטלה והבטחת הכנסה.

מה לגבי הנגישות שלהם לשירותים משפטיים?

אם יש מובטל רווק שמקבל קיצבה של 1,500 שקל, הוא פונה אל עורך הדין ועורך הדין אומר לו: אני רוצה שכר טרחה של 15%. לכן הוא פונה אל העמותה.

אני רוצה לציין שבכל הנושא של סירוב, אם אנחנו מגיעים לבית הדין לעבודה אחוז ההצלחה שבו אנחנו מקבלים פסק דין לטובתנו הוא מעל 90%. אני רוצה לפנות פה לכל האנשים שמבחינה משפטית יש להם נגיעה גם למשרד העבודה וגם לשירות התעסוקה. האנשים שיושבים בוועדת הערר של שירות התעסוקה הם פקידים של שירות התעסוקה ועורך דין של משרד העבודה. אני רוצה לספר על מקרה של בחורה מנצרת ששלחו אותה לעבוד אצל נכים בנצרת. המעסיק רשם לה "לא מתאים" ו"אני לא רוצה עובדים". היא חזרה אל הלשכה, התווכחה עם הפקיד, הפקיד נתן לה סטירה ורשם לה סירוב. אנחנו עודדנו את הבחורה ואמרנו לה: תלכי ותגישי נגדו תלונה למשטרה. כל האנשים שקשורים עם שירות התעסוקה בנצרת באו אל המשפחה הזאת, שיכנעו אותה לבטל את התלונה במשטרה והיא ביטלה את התלונה במשטרה. אנחנו לא ידענו על זה. תמורת ביטול התלונה במשטרה נמחק לה הסירוב. לכן יש דרישה דחופה שמשרד המשפטים, משרד העבודה, אנשים שקשורים לענין יתערבו למען זה שבוועדת הערר ישב איש נייטרלי ויחליט אם הסירוב נרשם בצדק או לא.

יש עוד דבר שמאפיין את המגזר הערבי והוא שלילת הזכאות להבטחת הכנסה לאלפי מובטלים ערבים בגלל שרשומה בבעלותם דירה או חלקת קרקע. על אף שיש קרקעות שמופקעות לטובת מועצה אזורית משגב, או כרמיאל, או נצרת עלית ברור שלאדם כזה לא תהיה שום תועלת מהאדמה הזאת. יש פה בעיה קולקטיבית של אלפי אנשים שמגיעים עד פת לחם בגלל שהם לא מקבלים קיצבה של הבטחת הכנסה כתוצאה מתקנה של ביטוח לאומי. חיפשנו במגזר הערבי משפטנים ועורכי דין שיפנו אותנו לבג"צ שיקבע שצריך לשלם לעובדים את הקיצבאות, אפילו אם נפסיד, אבל לצערי אף אחד לא רוצה לבוא לקראתנו ולעזור לנו.

חשבתם לשנות את החוק?

יש לנו פרוטוקולים, יש לנו הצעות ויש לנו דו"חות. אני שואל: למה אני צריך להגיע אל הכנסת ולהציג את הבעיה הזאת בזמן שיש לי מוסדות ומנהיגות במגזר הערבי? יש אלפי עורכי דין אבל לצערי הם לא עוזרים. היתה שביתה בלשכת התעסוקה בנצרת מה-2 ביוני ועד ה-22 באוקטובר. בתקופה שבה הלשכה היתה סגורה כל המובטלים לא קיבלו קיצבה. אנחנו מחפשים צוות של משפטנים ועורכי דין ללכת לבג"צ כי הם היו בשביתה. מה זו אשמתם של המובטלים? אני מקווה שנצליח בזה. אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם כל גוף וכל ארגון שרוצה לסייע לנו בענין הזה. תודה רבה.

תודה.

מנהלת המחלקה המשפטית של האגודה לזכויות האזרח, עורכת הדין רחל בנזימן, בבקשה.

במידה מסוימת האגודה לזכויות האזרח היא בת חורגת בפאנל הזה. אנחנו לא ארגון שעוסק בנגישות לשירותים משפטיים באופן הרחב אלא יותר ארגון שפועל בעיקר בקידום של זכויות אדם ברמה של קביעת מדיניות ברשויות השונות בישראל, כולל הרשות המשפטית. אנחנו גם נתקלים בקשיים מבניים בתהליכים שאנחנו רואים אותם קורים בתוך המערכת המשפטית, שרציתי להצביע עליהם, משום שמבחינתנו גם הם גורמים בעיות וקשיים בנגישות לשירותים משפטיים. אזכיר שלושה נושאים שלכאורה לא קשורים אחד לשני למרות שהם קשורים בהתייחסות הכללית לנגישות לשירותים משפטיים.

הנושא הראשון אני קוראת לו אנטומיה של עתירת איחוד משפחות, נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה באגודה. לאחרונה היתה החלטה של בית-המשפט העליון, שאני מראש אומרת כי היא לא נועדה לחסום את הדרך לבית-המשפט העליון בפני תביעות כאלה אבל בפועל זה מה שהיא עושה. ארגון זכויות אדם כמו האגודה מקבל פנייה של אדם שמבקש מעמד אזרחי לבן זוג לא ישראלי ולא יהודי. אנחנו מקבלים פניות רבות כאלה. בדרך כלל אדם פונה אלינו לא בגלל שהוא קיבל תשובה אלא פשוט לא קיבל תשובה. הדרך הרגילה של טיפול בפנייה כזאת היא לפנות למשרד הפנים ולנסות לקבל תשובה. לפעמים אנחנו מקבלים תשובה, ברוב המקרים אנחנו לא מקבלים תשובה. מהצטברות של המקרים האלה אנחנו מגלים שיש בעיה מסוימת שנובעת כנראה ממדיניות של משרד הפנים לגבי איחוד משפחות של בני זוג לא יהודים, לפעמים יש בעיה ספציפית כאשר בני הזוג הם תושבי השטחים, יש בעיות שונות שאנחנו מאתרים אותן באמצעות הפניות שמגיעות אלינו. אז אנחנו פונים לבג"צ. שיטת הפנייה שלנו היא קיבוץ של 10—15 עותרים שמגיעים לבג"צ יחד עם האגודה כגוף ציבורי שעותר לבג"צ. המטרה אז היא כפולה: לנסות לשנות את המדיניות של אותו משרד ממשלתי שנגדו אנחנו עותרים, במקרה הזה משרד הפנים; ולמצוא פתרון לאנשים הספציפיים, העותרים שלנו, שלא הצליחו לקבל תשובה או פתרון מתקבל על הדעת באמצעות המגעים שלנו עם משרד הפנים.

האגודה הגישה לאחרונה מספר לא קטן של עתירות כאלה כשניסינו למדר אותם לפי סוג העותרים וסוג הנושאים שעשויים לעלות מבחינת איחוד המשפחות. כמגמה מדאיגה, בעתירה האחרונה שהגשנו על סירוב לאיחוד משפחות של בני זוג כאשר המבקש היה אזרח ישראלי ובן-זוגו היה תושב השטחים, הסירוב היה על רקע בטחוני-פלילי. המדינה טוענת שיש סיבות בטחוניות או פליליות שבגללן מסרבים לתת לאדם זה תשובה ראשונית. מדובר ב-15 מקרים דומים. בג"צ ביקש את תגובתנו לכך שאי-אפשר להגיש עתירה מקובצת ונשאלנו למה לא תוגשנה עתירות בודדות ואנחנו נגיש עתירה אחת כללית של האגודה שתדון בנושא. הפרקליטות שמחה מאוד על העצם ששלח לה בית-המשפט העליון ואמרה שזה רעיון מצוין שיהיו עתירות נפרדות. בית-המשפט החליט – לאחר בדיקה הסתבר לנו שלא בפעם הראשונה – שלא לאפשר עתירות מקובצות של מספר עותרים על אף שהנושא שלהם דומה.

המשמעות של ההחלטה הזאת היא שאנחנו עשויים להיות משותקים מבחינת היכולת שלנו להגיש עתירות כאלה. אנחנו אולי יכולים להגיש עתירה ציבורית אחת בשם האגודה אם אנחנו רוצים לתקוף את הנושא, אבל היכולת שלנו לתת סיוע משפטי לאותן 15 משפחות מסוכלת לא רק מבחינת האגרה שצריך לשלם, אלא גם מבחינת היכולת שלנו כארגון, אפילו אם הוא ארגון גדול עם מספר רב של עורכי דין, יחסית, להגיש 15 עתירות. במקרה הזה אנחנו נעשה את זה וכרגע אנחנו עובדים על 15 העתירות שהוגשו אבל בעתיד לא נוכל לעשות את זה.

מה עושים עם זה? לא ברור אם אפשר להגיש ערעור נוסף, או לא, על ההחלטה הזאת ולא ניכנס לשיקולים המשפטיים. אני נותנת קרדיט לבית-המשפט העליון שאין כאן כוונה לחסום אותנו אבל בפועל, מתוך שיקולים של כביכול יעילות, המצב הוא שאנחנו לא נהיה מסוגלים להגיש עתירות כאלה. למשרד המשפטים ולפרקליטות זה לא יעזור משום שבכל מקרה הם צריכים להתייחס למקרים האלה, ולדעתנו יותר קל להם להתייחס לזה במקובץ, אבל בפועל היכולת שלנו תהיה מסוכנת. אני רואה את המגמה הזאת כבעייתית מבחינת ההתייחסות של בית-המשפט העליון ליכולת של ארגוני זכויות אדם להביא בפניו בעיות שקשורות לאוכלוסיה כוללת ולא רק לאדם פרטי. זה נושא אחד.

נושא אחר הוא נגישות לשירותים משפטיים לאנשים שהם לא אזרחים של מדינת ישראל והכוונה היא לעובדים זרים. לאחרונה מתנהל בבית הדין הארצי לעבודה הליך שאולי יישמע לחלק מכם מוזר. קבוצה של פועלים סיניים לא קיבלה שכר מתאים ותבעה את המעביד. בינתיים, תוך כדי התביעה, האנשים האלה הפכו בלתי חוקיים. האנשים האלה הופכים בלתי חוקיים ברגע שהם מגישים תביעה נגד המעביד משום שההעסקה שלהם אצל אותו מעביד נפסקת ובגלל הסדר הכבילה עובד זר יכול לקבל רישיון לעבוד בישראל מאותו מעביד שהוא עובד אצלו, אם הוא רוצה לעבור מעביד בדרך הוא הופך בלתי חוקי. האנשים האלה הפכו לשוהים בלתי חוקיים. המצב היום הוא שהנגישות של אנשים כאלה לשירותים משפטיים תלויה במעמד האזרחי שלהם. בפועל האנשים האלה הגישו תביעה לבית-הדין לעבודה אבל עומד נגדם צו גירוש. עורך הדין שמייצג אותם פנה לבית הדין לעבודה כדי שיעצור את צו הגירוש משום שאם האנשים האלה יגורשו מן הארץ היכולת שלהם למצות את זכויותיהם שואפת לאפס. זה תיק שהתחיל מ-140 עובדים, לאט לאט המעביד התפשר אתם ובמתן פרוטות גרם להם להפסיק את הטיפול בתיק הזה. בפועל נשארו מעט מאוד עובדים. התיק הזה נמצא כרגע בפני בית הדין הארצי לעבודה אבל הוא רק סימפטומטי לבעייתיות הכללית של עובדים זרים לנגישות לשירותים משפטיים, היא מוכפלת לעומת כל האוכלוסיות שהזכרנו כי כאן מדובר באנשים שאין להם שפה, אין ידע, אין מי שייצג, יש מעט ארגונים שיכולים לעשות את זה.

הנושא השלישי שאני רוצה לגעת בו, והוא האמביציוזי ביותר: הרחבת השיח בבית-המשפט. היום כאשר אנחנו מנסים לדבר על אוכלוסיות מוחלשות בבית-המשפט אנחנו מדברים בשיח של זכויות ברורות. אם למשל אדם שאין לו דירה פלש לדירה של חברה משכנת בעיר כלשהי בארץ, החברה הזאת מגישה נגדו תביעה על פינוי משום שזכותה הקניינית כבעלת הרכוש נפגעה. בשפה המשפטית הרגילה אין לנו מה לעשות עם אדם כזה, כי הוא פלש. אבל היום אנחנו במצב שבו התחילו עם זה באקדמיה, זה ממשיך דרך הקליניקות של אוניברסיטת תל-אביב, יש ניסיון להרחיב את המימד החברתי של השיח שבו אנחנו עוסקים בבית-המשפט. אולי צריך להתחיל לדבר על זה שיש זכות קנין, ויש זכות קנין. אולי צריך לנסות להכניס לשיח של בית-המשפט העליון, או לשיח של בית-המשפט בכלל, אפשרות לומר שמי שאין לו דירה, כאשר בית-המשפט מחליט לגבי הפרת הזכות הקניינית של בעל הכנס שאליו פלשו, צריך לשקול עוד שיקול שהוא זר לחלוטין לאופן שבו לימדו אותנו משפטים. עד היום אף אחד לא מדבר על האפשרות להכניס את הזכות של אדם לקיום אנושי, או את הזכות של אדם למים, או לאוכל כאשר מדברים אתו על עבירה שהוא עשה כביכול נגד זכות קניינית של אדם אחר ופלש לרכוש שלא שייך לו.

זה אתגר שאני מקווה שאנחנו כארגון זכויות אדם וארגונים אחרים ידעו לקחת על עצמם משום שפה אנחנו עשויים לפתוח פתח בפני אוכלוסיות שהמערכת המשפטית לא יודעת איך לדבר אתן היום. שלושת הנושאים שנגעתי בהם בקצה המזלג נוגעים למערכת המשפטית עצמה, לאופן שבו היא מתנהלת ולאתגר שעומד בפנינו כדי לנסות לגרום לה לפעול בצורה אחרת מתוך עצמה על-מנת שהיא תהיה יותר נגישה לאוכלוסיות שהיום אין להן כל מעמד במערכת הזאת.

תודה רבה.

עורך דין יורי גיא-רון ממרכז "אדם".

מהי המשמעות של מקצוע עריכת הדין? איזו אחריות מוטלת על עורך דין בהיותו עורך דין? נשיא בית-המשפט העליון, אהרון ברק, בדברים שהוא נשא בטקס לכבוד השופט גבריאל גרין עם הופעת ספרו "אתיקה בעריכת דין", סיפר שהוא נתן מספר הרצאות לסטודנטים למשפטים ולעורכי דין צעירים. שם הוא אמר: "על עורך הדין להעמיד את האינטרס של הזולת, הפרט והכלל מעל האינטרס האישי שלו. הדגשתי כי ברית נכרתת בין עורך הדין למשפט ובברית זו, אמרתי, בקשו לתת ולא לקחת. הדגשתי לא פעם כי עורך הדין הוא חוד החנית לשינוי חברתי וכי עליו לגלות ערנות חברתית ועליו להשתתף ביצירתה של חברה טובה יותר. מהי המסקנה הנורמטיבית המתבקשת מגישות אלה? האם מוטלת על עורך דין, בנוסף לחובתו האתית כלפי לקוחו וכלפי בית-המשפט, גם חובה כלפי הציבור? ואם כן – מהי חובה זו? האם למשל מוטלת על עורך דין החובה האתית לתרום מזמנו ללא שכר טרחה לייצוג מתדיינים דלי אמצעים?"

במשרד "אדם" עונים בחיוב מוחלט לשאלה זו. חוק לשכת עורכי הדין קובע בסעיף 54 כי לעורך הדין יש במילוי תפקידו שתי חובות: האחת כלפי הלקוח "יפעל לטובת שולחו בנאמנות ובמסירות"; השניה, כלפי בית-המשפט "יעזור לבית-המשפט לעשות משפט".

הרשימה אינה סגורה בהכרח. לדעתנו, ב"אדם" יש לעורך הדין לפחות מחויבות אחת נוספת: כלפי החברה בה הוא פועל בין אם מכוח סעיף 2 לכללי לשכת עורכי הדין, אתיקה מקצועית, העוסק בחובת עורך הדין לשמור על אמינות ועל כבוד המקצוע, בין אם מכוח סעיף 3(2) לחוק לשכת עורכי הדין באשר לתפקידו של ארגון עורכי הדין לתת סעד משפטי למעוטי אמצעים, ובין אם מהיותנו אנשים מקצועיים הסבורים שמוטלת עלינו החובה הכללית לתרום ממקצועיותנו ואנושיותנו.

קיימים לא מעט גופים מבורכים בארץ העוסקים בזכויות אדם. רובם מאוגדים כעמותות וכמלכ"רים אחרים. חלק מגופים אלה עושים עבודה נפלאה במשך שנים רבות. בחלק מגופים אלה קיימות מחלקות משפטיות מובנות ולפחות פועלים בהן יועצים משפטיים. המשפטנים שפועלים בגופים אלה רואים בעבודתם ייעוד והגשמה אישית, עבודתם מכל סוג היא בטיפול ובייעוץ המשפטי לאורגן רחב יותר שלעתים יש בו גם כאלה העוסקים בחינוך, בעזרה סוציאלית, בקידום תהליכים חברתיים, לפעמים פגשתי גם פוליטיים. זה פן יפה וחשוב של המקצוע ונטילת חלק באורגן מורכב יותר תוך מילוי התפקידים המשפטיים החשובים מאוד שבתוך פעילותו.

להגשים את הייעוד המקצועי הרחב במשרד עורכי דין פרטי, אורגן שכל כולו עריכת דין, זה פן אחר, כיוון אחר, מחויבות מקצועית שונה במעט, מפצה פחות. ב"אדם" משרד פרטי, כולנו חברים ותיקים מהתקופה שבה טרם הפכנו למשרד אחד. כולנו שותפים לתפישה שלעורך הדין באשר הוא עורך דין יש גם תפקיד חברתי עקרוני. ביקשנו מהשופט חיים כהן לאפשר לנו לקרוא למשרד בשמו. הוא סירב בעיקר משום שהדבר הצריך חזרתו הטכנית למקצוע עריכת הדין והוא סבר שאל לו לעשות כן. בצוותא עמו, ומתוך רצון לשמר את הקשר שלו למשרד, בכלל זה הסמליות והחשיבות של מורשתו, הקמנו את עמותת השופט חיים כהן להגנה משפטית על זכויות אדם לצד המשרד. ועד העמותה, המורכב ממייסדי המשרד, מעביר את פעילותה למימוש מעשי של ייצוג משפטי באמצעות משרד "אדם". הרעיון מבחינתנו הוא המשרד הפרטי, לא העמותה.

במשרד שהוא מסחרי לכל דבר הקמנו מחלקת פרו-בונו פובליקו, בראשה עומדת עורכת הדין יפעת עובדיה. מה זה פרו-בונו פובליקו? אומר לנו מלון "אוצר הלטינית החיה": לטובת הציבור, לטובת הכלל. הכינוי למקרים משפטיים שנידונים בהם עניינים הכרוכים בטובת הציבור, בעיקר ציבור החלשים ומעוטי היכולת. יש עורכי דין המקצים חלק מזמנם למקרים כאלה, לפעמים בלי תמורה, לפעמים תמורת שכר סמלי. יש עורכי דין העוסקים בעיקר במקרים כאלה הקרויים לפעמים בקיצור "פרו-בונו".

במחלקה הזאת ב"אדם" לא מקדישים חלק מהזמן ולא עוסקים בעיקר במקרים של פרו-בונו, כל פעילותה רק פרו-בונו. אנחנו מקווים שפעילותה של המחלקה – כך זה נראה אחרי כחודש וחצי של פעילות – תהיה ענפה מאוד. בנוסף אנחנו מחייבים את כל האנשים המקצועיים ב"אדם", מתמחים כעורכי דין, שכירים כשותפים, לתרום חלק מזמנם לפעילות פרו-בונו. גם פעילות זו נעשית על-ידי המחלקה הייחודית. ניסיון אכן יומרני משהו אולם אנחנו מקווים לעמוד בו לפחות בציפיותינו מעצמנו.

"אדם" עוסק בנושאים מקומיים של זכויות אדם, לרבות סיוע משפטי למעוטי יכולת, שלדעתנו הוא ענין קלאסי של זכויות אדם. הפעילות שלנו עד כה מאופיינת בשני ראשים עיקריים: הראשון, מתן מענה לחסר קיים. בהקשר זה אנחנו נעזרים בעיקר בארגונים השונים שעם רובם כבר נפגשנו ושחלקם מיוצג פה היום בפאנל. השני, נושאים יזומים, עניינים שונים המוצאים לטיפול משפטי על-ידי החברים ב"אדם". המוגבלות שלנו כמשרד פרטי היא כנראה חוסר היכולת שלנו לתפקד כקו חם. היתרון העיקרי שלנו כמשרד פרטי הוא כנראה היכולת שלנו ליתן ייצוג משפטי מלא לאורך כל התיק, בכל הערכאות, בלא מעט תיקים, על-ידי עורכי דין שבתיק רגיל קובעים שכר גבוה.

זכויות קטינים, ייצוג ילדים בגירים וקטין בן 11 בתביעה כספית ורכושית נגד אביהם, ייצוג ילד בן שלוש וחצי בתביעה כספית נגד הוריו בגין התעללות, תיקים של אישפוז כפוי של ילדים, הכנת ניירות עמדה וחקיקה בנושא של קטינים, הטיית כספים ייעודיים לגני-ילדים באחת העיריות במרכז הארץ למטרות אחרות, שילוב ילדים מיוחדים במסגרות חינוך רגילות. הארגונים שעוסקים בכך היפנו אלינו את העניינים האלה: המועצה לשלום הילד, ארגון "בזכות", ארגון "קשר", אלו"ט, והקליניקה של אוניברסיטת תל-אביב.

עניינן של אוכלוסיות חלשות, שכבות של מצוקה ומעוטי יכולת, קשישים ונכים בקיבוצים, קרובי המשפחה של נספי הקהילה האתיופית – אלה דוגמאות שאנחנו כבר מטפלים בהן. הנושאים הם: דיור ציבורי תוך התמקדות ולמידה מסיבית של הנושא; חינוך בעיירות אחרי שלמדנו ממחקר שטח שאין לזה פתרון מסיבי; חינוך בעיירות פיתוח ושכונות; הקצאה שוויונית של הכספים והמשאבים; אי-עמידה בתשלומי משכנתאות ופינוי משפחות מבתים ללא הקצאת דיור חילופי, בניגוד לחוק. הארגונים הם: התמורה למלחמה בעוני, ארגון "הלב", "ידיד", סינגור קהילתי, ארגון היל"ה – הורים למען חינוך בעיירות פיתוח ובשכונות, הקליניקה של אוניברסיטת תל-אביב וחטיבת זכויות האדם במכללת רמת-גן, ליתר דיוק חברי עורך דין יובל אלבשן.

עניינים אחרים שכבר אנחנו מטפלים בהם: אנשים עם מוגבלויות - עובדת חרשת שהוחזרה לעבודה, הפניה מארגון "בזכות"; עצירים או אסירים – כניסת מתורגמן לשערי הכלא לצד רופאה פסיכיאטרית, ארגון רופאים לזכויות אדם; אפליה בעבודה על רקע נטייה מינית – פיטורים בשל נטייה מינית לסבית, עמותת ההומוסכסואלים, הלסביות, הבי-סכסואלים והטרנס-ג'נדרים בישראל; סיוע לנפגעי תקיפה מינית במספר מקרים – המרכז לסיוע לנפגעות תקיפה מינית; בעיות אין-ספור של סטטוס אישי – המרכז לזכויות אדם ואזרח, האגודה לזכויות האזרח, פניות ישירות; איכות הסביבה – נפגעי אסבסט, זיהום סביבתי בגליל, הארגונים: אדם טבע ודין, קליניקה של אוניברסיטת תל-אביב.

במה "אדם" משפר את הנגישות לשירותים משפטיים? ב"אדם", בענייני פרו-בונו, יש כ-30 עורכי דין וכולם עוסקים ויעסקו גם בייצוג משפטי פרו-בונו. הדגש הוא: 1. על עניינים עקרוניים שיש בהם כדי לקדם מצב משפטי של קבוצות ייצוג באוכלוסיה ואולי ניתן להם פתרון, אם אפשר. הטיפול בהם עשוי לייתר את המשך הצורך של אותן קבוצות בשירות משפטי. 2. על ייצוג מי שאין לו מענה במקום אחר, מתן סיוע לארגונים באזורי החסר המשפטי, עד כמה שניתן. 3. ייצוג מי שאין ידו משגת עד כמה שאנחנו יכולים.

מאז הקמת המשרד פנו אלינו עורכי דין רבים והביעו נכונות לסייע והרשימה גדלה מדי יום. מאגר המתנדבים והמוכנים לטפל בנזקקים ושעד כה אולי לא ידעו איך ליישם זאת, מתרחב. כבר כיום, כחודש ומחצה מאז התחלנו לפעול אנחנו בתחילת תהליך של הפניית תיקים לעורכי דין מחוץ ל"אדם".

בעיניי, חולשתנו העיקרית היא בדקלרציה, לא נוח לנו אתה אבל היא הכרחית. הצהרה יש בה גם כדי להרחיב המודעות אצל אחרים, עמיתים במשרדים פרטיים מסודרים. אנחנו יודעים מהשטח שהבעיה העיקרית, למרות קיומם של גופים התנדבותיים רבים, היא הייצוג המשפטי המלא. בהרחבת העוסקים בו, כמו גם באמצעות הישגיהם המשפטיים, יהיה כדי לפעול לקירוב המטרה של שוויון בנגישות לשירותים משפטיים ולמיצוי זכויות בעזרת המשפט. זו מטרתנו וגם ההנאה היומיומית הרבה שאנו מפיקים מהעשייה הזאת. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מודה לחברי המושב הנכבדים. נצא להפסקת קפה.

לפני כן אני רוצה להודות לתלמידי התיכון שהגיעו לכאן במסגרת היחידה ללימודי דמוקרטיה בכנסת, תלמידי תיכון מבני-ברק ומהרצליה. חשוב לשמוע את הדברים האלה וחשוב לנו שאתם כאן.

(המושב הופסק בשעה 13:45)

(המושב חודש בשעה 14:00)

מושב שני.

אנחנו פותחים את המושב השני בנושא: מדיניות וסגירת הפערים. לפתיחת המושב השני אני רוצה להזמין את כבוד שר המשפטים מר מאיר שטרית, את כבוד השופט יעקב טירקל, את יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט חבר-הכנסת אופיר פינס, ואת יושב-ראש ועדת פרו-בונו בלשכת עורכי הדין עורך הדין יגאל ארנון.

לפני שנתחיל עוד כמה מלים שקשורות למושב הקודם מעורך דין משה הרצוג, מהמועצה הלאומית להתנדבות. בבקשה.

אני היועץ משפטי בהתנדבות של המועצה הלאומית להתנדבות שמאגדת כ-150 ארגונים בארץ ומרכז אחד להם, כולל את הארגונים הגדולים, כגון: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה, ליונס, רוטרי, בני-ברית, בונים חופשים ואחרים.

עם גלי העלייה הגדולים נוצרו עוולות כלפי עולים חדשים, בעיקר בתביעות קטנות. אני לקחתי על עצמי כמה משפטים לא במסגרת פרו-בונו אלא במסגרת ייעודית שנקראת "וחי אחיך עמך". התחלתי לטפל בעניינים אבל נבצר ממני לטפל בעיקר בתביעות הקטנות. לכן יזמתי פנייה של המועצה הלאומית להתנדבות אל שר המשפטים וביקשנו הכרה כארגון צרכני שיכול להכשיר אנשים להופיע בבתי-הדין לתביעות קטנות. התנהלו שבעה מחזורים של לימודים מהסוג הזה, שכללו כ-80 שעות משפטיות. המחזורים הראשונים על-ידי המועצה הלאומית להתנדבות בעצמה, לאחר מכן, כשאוניברסיטת בר-אילן ראתה את החשיבות של הדברים היא לקחה תחת חסותה את ההכשרה המשפטית. עד היום גמרו כ-450 טוענים משפטיים שיש להם תעודות להופיע בבתי-הדין לתביעות קטנות, כ-250 מהם פעילים בשטח בכל מיני אזורים ומקומות, הן בעזרה ושי"ל, והן במרכזים עצמאיים.

גולת הכותרת היא שקיבלנו מרכז לייעוץ בתביעות קטנות בבית-משפט השלום בתל-אביב ולפני שאני ממשיך רציתי להציג את כל אלה שעושים מלאכה יום ולילה בלי שום תקציב. אין לנו תקציבים, הם משלמים מכיסם את הכול, אפילו את שכר הלימוד. אני מבקש מכל הטוענים המשפטיים שנמצאים פה לקום. מי שאתם רואים הם החלק הקטן של האנשים שקיבלו רשות להיות פה אחרת הייתם מוצפים פה ב-450 איש. אנשים אלו מקדישים שעות וימים מזמנם והם נושאים בכל ההוצאות של עצמם, אנחנו עובדים בהתנדבות נטו.

פתחנו מרכז לייעוץ משפטי בבית-משפט השלום בתל-אביב הודות לשני אנשים נפלאים. כבוד השופטת המחוזית עדנה בקנשטיין שהיא נשיאת בתי-משפט השלום בתל-אביב נתנה לזה יד וכתוצאה מזה נפתח מרכז סיוע משפטי לייעוץ משפטי בקומה השניה של בית-משפט השלום. כל הכבוד לשופטת הנכבדה שידעה לאמץ את השיטה הזאת ולהקדיש לה את זמנה ומרצה כדי שזו תתקדם. כל השירות ניתן בחינם ויש לנו תוצאות טובות. במשך חודשיים טיפלנו ב-1,300 תיקים, זאת אומרת, בשנה נגיע ל-9,000 תיקים. תראו לי ארגונים שיכולים לעבוד בהיקף כזה ובצורה כזאת.

אני מבקש מאסתי זך לקום כי היא זו שטיפלה בדברים מבחינה ארגונית.

בגלל תקלה טכנית לא ניתנה לי האפשרות לדבר אבל התקלה תוקנה על-ידי מארגני הכנס ואני מבקש לסיים בדבר אחד. אני מאמין שאנחנו נותנים פתרונות טובים בכל רחבי הארץ. אנחנו נמשיך בזה, נקבל על עצמנו משימות של ייצוג משפטי בבתי הדין לתביעות קטנות ועל-ידי כך נכסה שטח מאוד חשוב. בין הטוענים המשפטיים יש לנו דוברי שפות רבות ואנחנו חוסכים את התרגום. אנחנו מקווים שיום אחד נקבל את האפשרות לייצוג בבתי הדין לעבודה שבתחום הזה יש הרבה פניות אלינו אבל אין לנו רשות להופיע.

כרגע אני מצדיע לכל אלה שכולם הם בניי, כי הכשרתי אותם מבחינה משפטית. אני חושב שהגיע הזמן שנתגבר את השורות וניתן את הפתרון המלא לכל אלה שאין ידם משגת. תודה רבה.

אנחנו מצדיעים לעורך דין הרצוג.

אנחנו מגיעים למושב השני המרכזי בו נדבר על מדיניות עתידית ועל פתרונות אפשריים לבעיות שעלו כאן היום.

שר המשפטים יצטרף אלינו עוד מעט.

אני מבקשת להפנות את השאלה הראשונה אל כבוד שופט בית-המשפט העליון, יעקב טירקל, שהוא אחד היחידים שעד היום הכירו בפסיקה בזכות לנגישות במשפט. איך אתה מתרשם מהנגישות הקיימת לבתי-המשפט של שכבות שונות בחברה הישראלית? בבקשה.

אקדים ואומר שהרעיונות שקשורים לייצוג הם רעיונות יהודיים עתיקי יומין. אני אומר את זה כי צריך לחזור ולהזכיר שאנחנו לא רק מדינה דמוקרטית, אנחנו מדינה יהודית. מה שהיהודים קבעו עוד לפני שנים רבות זה שיש שבע מצוות בני נוח, מצוות שחלות על כל החברה האנושית ולא רק על יהודים. אחת משבע המצוות האלה היא החובה להקים בתי-משפט בכל עיר ובכל מקום כדי שכל אדם יוכל להגיע לבית-משפט. זה דבר ראשון.

עקרון שני שנקבע הוא לפי משלי "פתח פיך לאלם". כפי שזה התפרש במקורות הפירוש הוא שאם יש אדם שבגלל איזו שהיא מוגבלות גופנית, כלכלית, או אחרת לא יכול לשטוח את טענותיו כראוי לפני בית-המשפט, השופט מצווה לפתוח לו פתח ולהדריך אותו. מי שמתחיל להופיע בבית-משפט וכל מי שעוסק בייצוג וקורא פסיקה אמריקאית, תמיד מזכירים את פסק הדין של גדעון בארצות-הברית. כדאי לזכור שהעקרונות האלה התחילו להתפתח פה בארץ הזאת כבר אלפיים שנים קודם.

לשאלה אם אני מרוצה או לא מרוצה ממה שקורה היום בגישה לבתי-המשפט. באחד התיקים התעוררה השאלה אם מותר להתנות את זכות הערר, או זכות ההשגה – כפי שזה קיים בלא מעט עניינים של מסים – בהפקדת מלוא הסכום שהנישום נדרש לשלם או איזו שהיא ערובה. הענין הזה התעורר עוד לפני שנים רבות כשהייתי נשיא בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע ושם קבעתי שאי-אפשר לדרוש דבר כזה בגלל שזו חסימת המעבר אל בית-המשפט. לשמחתי, בבית-המשפט העליון היתה לי הזדמנות לשבת בהרכב שבו נדונה אותה שאלה עקרונית והחלטנו שאכן אי-אפשר להתנות את זכות הערר בזה. בענין מניעת הגישה לבית-המשפט הסתמכתי שם בין היתר על מה שאמרתי כאן בקשר למצוות בני-נוח, המצווה של הקמת בתי דין ונגישות אליה. זו רק דוגמה אחת לתחום שבו משהו מתחיל לזוז מכוח הפסיקה של בתי-המשפט.

העקרונות היהודיים האלה הועלו גם בהקשר אחר של מניעת פגישה עם עורך דין. אני לא יודע אם זה ידוע לכם אבל האפשרות למנוע פגישה בין נאשם, או עצור, לבין עורך דין היא די מוגבלת אבל גם בתי-המשפט – במקרים שהגיעו אליהם – נוטים תמיד לפרש את זה בצורה מאוד מצומצמת. יש פסק דין מאוד מעניין של השופט אלון – סופיאן – שגם שם הוא מדבר על זה שמדינת ישראל כמדינה יהודית חייבת לאפשר לאדם מגע עם עורך הדין שלו ורק במקרים נדירים שבנדירים למנוע את זה.

הבעיה היא שלפני אדם שרוצה או צריך להגיע לבית-המשפט עומדים מכשולים לא מעטים. המכשול הראשון והעיקרי, לפי דעתי, הוא ענין הייצוג. חלק גדול מהאנשים אינם יכולים לאפשר לעצמם מסיבות כלכליות ייצוג של עורכי דין ולא פעם הם גם לא יכולים לעמוד בדרישות כספיות אחרות – אגיע גם לנושא האגרות. תודה לאל, יש לנו כל מיני תכניות, בראש ובראשונה הסיוע המשפטי וגם הסניגוריה הציבורית אבל הצרה היא שאם אנחנו בודקים את הפתחים שדרכם אדם יכול להגיע אל הסניגוריה הציבורית, או אל הסיוע המשפטי, הפתחים האלה לא פתוחים די לרווחה. בעבירות יותר פעוטות, או בסכסוכים יותר קטנים, בעיקר בבתי-משפט שלום, אדם עלול למצוא את עצמו במצב קשה מאוד.

כשופט שלום – אני נמנה על השופטים המעטים שעלו מהדרגה הראשונה עד הדרגה העליונה, מהשטח – אני זוכר מתדיינים. אני זוכר מתדיין שיום אחד האשימו אותו בבית-משפט השלום שהוא משיג את גבולו של שכנו שגר בקומה מתחתיו. מה היתה השגת הגבול? הוא טען שהשכן שמעליו, הנאשם, זורק או מניח אבנים על הגגון של המרפסת של השכן למטה. זו לא השגת גבול. האיש מופיע לישיבה הראשונה, התובע משמיע לו את כתב האישום ואני שואל אותו: מה הדבר הזה? אומר לי התובע: לא יכולנו להימנע מהגשת כתב אישום כי זה שגר מתחתיו הוא חבר המועצה של אותה רשות מקומית והיה לנו לא נעים במשטרה והגשנו את התביעה. אני פניתי אל הנאשם ואמרתי לו: אדוני בוודאי מתכוון לטעון עכשיו שכתב האישום אינו מגלה עבירה. הוא הסתכל ואמר: אם כבודו אומר – כן. אני אומר לרושמת: תרשמי שהנאשם טוען שכתב האישום אינו מגלה עבירה. אני שואל את התובע מה אתם עונים? אתם כבר מבינים מה החלטתי.

הצרה היא שזה בעייתי והמעורבות של שופט היא מטבעה בעייתית כי זה פוגע בעקרון אחר שהוא מראית הפנים של שוויון בין המתדיינים. אז בוודאי שעדיף שיהיה עורך דין. אני לא נכנס לשאלה שאם עורך דין טוען רע האם מותר לשופט לנהוג לפי הכלל: פתח פיך לאלם, תדריך אותו. בזמנו אמר השופט חיים כהן: כן. כי אם עורך הדין טוען רע אתה צריך להביט מעבר לכתפו של עורך הדין. יש גם דעה אחרת מהסיבה שאמרתי.

הענין של הייצוג הוא בעל חשיבות ענקית. בחודשים האחרונים היו בתקשורת כל מיני תוצאות של מחקרים בנושאים האלה. לדעתי, צריך להרחיב את הפתחים האלה ולעתים קרובות אני רואה בזה שירות לא פחות חשוב משירות רפואי. הסיכון שאדם ייכנס לבית-סוהר ויבלה שם אפילו פרק זמן קצר זה כמו מחלה, כאילו הוא עומד להידבק במחלה קשה. אפשר לקרוא לזה מכשולים ישירים בפני זכות הגישה אבל יש גם מכשולים אחרים כלכליים: גובה האגרות, עלויות אחרות.

יש עוד מכשולים עקיפים שנובעים מבעיות חברתיות כמו עלייה חדשה, אנשים חדשים בארץ שלא יודעים את דרכי הארץ, לא יודעים את השפה. זה מביא אותי לענין המתורגמנים. לפי החוק אפשר למנות לאדם מתורגמן בהליך פלילי אבל אין לנו אפשרות חוקית למנות לאדם מתורגמן בהליך אזרחי. לפי דעתי זה דבר חיוני. בבית-המשפט העליון לפעמים כשצריך אנחנו ממנים מתורגמן גם בהליכים אזרחיים. למיטב ידיעתי, מסיבות תקציביות יש קשיים בקבלת מימון למינוי מתורגמנים בהליכים אזרחיים וזו בעיה קשה. אני לא יודע איך אנשים כאלה מצליחים להביא את עניינם בפני בית-המשפט כשהאיש לא יודע עברית. לפעמים יש לו מזל ומגייסים מתורגמן, לפעמים מישהו מעובדי בית-המשפט מתרגם. אני זוכר מקרה אחד שהיה לי בבאר-שבע עם תחילת העלייה הרוסית שם היתה שרשרת של מתורגמנים, אחד ידע רוסית ואנגלית, אחר ידע אנגלית ושפה נוספת. זה חייב להיות מוסדר אחרת האיש כאילו לא מיוצג, או שמראש הוא נמנע מלהגיע לבית-המשפט.

יש פסק דין שלי בענין בן-שושן, שאני מבין שהוא מוכר. שם פסלתי החלטה של בית-משפט מחוזי משום שבענין של פירוק שיתוף רק הבעל היה מיוצג לפני בית-המשפט. השופט עצמו כתב שהאשה דיברה שם בלשון עילגים. כתבתי שאם האשה מדברת בלשון עילגים והבעל מיוצג על-ידי עורך דין זה לא מתקבל על הדעת כי העקרון הבסיסי של שוויון בפני בית-המשפט נשלל פה. ביטלתי את פסק הדין הזה. אני לא נכנס להיבטים העקרוניים האם זו זכות יסוד חוקתית, או לא, יש מאמרים וספרים של יורם רבין, משנה לנשיא שלמה לוין, שכתב מאמר מעניין בעקבות פסק דין בן-שושן. אם אנחנו נכנסים לצד האזרחי אנחנו חייבים לדאוג לזה שבענייני משפחה כמו שיש לשכת סיוע מכוח חוק בתי-המשפט למשפחה – זה מה שהמלצתי באותה החלטה – שתהיה גם לשכת סיוע משפטי אם לא יהיה הסדר אחר.

על התחום הפלילי אין מה לדבר. במשפט עוד לפני שנים רבות עמד השופט זוסמן על החיוניות של ייצוג משפטי. באותו מקרה הוא אמר שלמרות שלנאשם לא היה ייצוג משפטי הוא ידע לנהל את ענייניו כל כך טוב שלא נגרם עיוות דין. במקרה המסוים הוא בוודאי צדק. השאלה שלי: האם אנחנו יכולים לדעת אם היה או לא היה עיוות דין אם לא היה שם עורך דין? זו שאלה נכבדה.

יש סוגיה של הסחר בנשים שהיתה לי הזדמנות לכתוב על זה מה שכתבתי. נושא חשוב שעומד להידון השבוע בבג"צ זו העתירה בענין ייצוג משפטי לגבי אישפוז כפוי. זה נושא בעל חשיבות ענקית. אני יכול להגיד למי שלא ער לזה, שלפסיכיאטר מחוזי יש אפשרות לכלוא כל אחד מאתנו הרבה יותר ממה שיכול שופט של בית-המשפט העליון. אני לא רוצה להגיד את דעתי כי זה עדיין תלוי בדיון. אסתפק בזה. תודה.

תודה, כבוד השופט.

שר המשפטים, מאיר שטרית, הצטרף אלינו עכשיו. הייתי רוצה לשמוע איך אתה מתרשם ממצב הנגישות של קבוצות שונות בחברה הישראלית.

הנושא של נגישות משפטית הוא חשוב בעיני כי זה דבר עקרוני. אם לאדם אין יכולת של נגישות משפטית למערכת המשפט, היכולת שלו לממש הלכה למעשה את זכויות היסוד שלו נפגעת בצורה קשה. הצורך לגשת למערכת המשפט הוא כאשר אדם חושב שזכויותיו לא מתמלאות, או שהוא רוצה לעמוד על זכויותיו שלא ניתנו לו והדרך היחידה שלו להתמודד עם זה היא ללכת לבית-המשפט ולדרוש דין צדק, קביעה, ולתבוע את הגוף שהוא חושב שהוא מקפח את זכויותיו. אם זה נמנע ממנו ואין לו יכולת לגשת לשירות משפטי, מסיבות שונות, בוודאי שזה מעורר בעיה גדולה לגבי זכות היסוד הזאת של אזרח. אתם יודעים שיש לנו מאבק ממושך לגבי חוקי יסוד במדינה אבל לדעתי מעל חוקי היסוד אולי צריך לעשות חוק יסוד: יסוד, שהוא הזכות לגישה לשירותים משפטיים, כי זה יסוד היסודות ואם זה לא קיים היכולת של אותו אדם לדאוג שחוקי היסוד ישוריינו לגביו נופלת.

מדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות בסיוע המשפטי שינויים גדולים במה שנוגע לנגישות לשירותים משפטיים. היחידה לסיוע משפטי במשרד המשפטים נתנה בשנה האחרונה סיוע ל-35,000 איש. הסיוע ניתן לכל מי שרוצה להגיש תביעה אזרחית על בסיס כמה קריטריונים: המצב הכלכלי של האיש, ההערכה מה הסיכוי של תביעה כזאת לקרות כי אין טעם שהמדינה תבזבז כסף על תביעות-סרק שאנשים יגישו אחד נגד השני. בתחום הזה הסיוע עושה עבודה יפה מאוד בקרב אוכלוסיה מאוד חלשה בתביעות אזרחיות.

במקביל הוקמה ב-1994 הסניגוריה הציבורית שנותנת סיוע משפטי לכל אלה שעומדים לדין פלילי ושאינם יכולים לממן לעצמם סיוע משפטי. כאן היתה צמיחה מדהימה של הסניגוריה הציבורית. בשנת 2001, למשל, סך כל ההוצאה לסיוע המשפטי במצטבר הגיעה לכמעט 200 מיליון שקל כיוון שהביקוש לסניגוריה הציבורית הלך וגדל, לצערי גם מספר העבירות הלך וגדל אחרת לא היה ביקוש גדול כזה, הלוואי ולא היו עבירות ולא היה צריך לתת סיוע משפטי בהיקפים נרחבים כאלה. יחד עם שר האוצר נחלצנו להגדיל את תקציבה של הסניגוריה הציבורית פעם אחר פעם כדי לתת תשובה ושרוב האנשים שזכאים לכך יוכלו לקבל אותו. אני אומר בצער שלא תמיד רק הזכאים לכך מקבלים את הסיוע, לעתים אלה מי שקיבלו אישור לייצוג משפטי כשמצבם הכלכלי אינו מצדיק זאת. לכן הממשלה קבעה שאנשים יצטרכו לעמוד בקריטריונים כלכליים והדבר ייבדק בצורה ראויה כדי להבטיח שאותה כמות של כסף שמוקצית למטרה הזאת תלך באמת לחלשים, לאלה שלא יכולים לממן סיוע משפטי, ולא לכל דיכפין.

דבר שלישי שיוצר בעיה בסיוע המשפטי הוא העומס שמוטל על בתי-המשפט, שהוא עצום. מדובר על 2 מיליון תביעות בשנה בערך, עומס שגורם לכך שההליכים מתמשכים הרבה מאוד זמן כי התור הוא ארוך. נגישות לשירות משפטי היא לא רק הכניסה למערכת המשפט אלא כמה זמן לוקח ההליך המשפטי ומתי ניתן פסק הדין. קצת נתונים. בשנת 1973 היו בארץ בערך 260 שופטים, מספר התביעות היה כ-420,000; בשנת 2000 היו כ-2 מיליון תביעות, מספר השופטים עלה ל-420. זאת אומרת, מספר השופטים הוכפל כשמספר התביעות גדל פי ארבעה. לכן הזמן שבו מתמשך המשפט הוא יותר ארוך.

אני עושה שורה ארוכה של צעדים במטרה להתמודד עם הבעיה. ראשית, רפורמה במערכת המשפט על-פי ועדת אור. התחלתי ביישומם של חלקים מהרפורמה, תודות לסיוע ולתמיכה של ועדת חוקה בראשותו של אופיר פינס. החלק הראשון היה העלאת סמכות בתי-משפט השלום לדיון בתביעות אזרחיות עד 2.5 מיליון שקל לעומת מיליון שקל בעבר, דבר שהוריד מבית-המשפט המחוזי לבית-משפט שלום כמות ענקית של תביעות אזרחיות שאין שום סיבה שיגיעו למחוזי. זה גורם לשני דברים: א. לקיצור ההליכים כשהם הופכים להיות יותר זריזים; ב. לעלות יותר נמוכה למתדיינים בבית-המשפט, כי דיון בבית-משפט שלום לא עולה כמו בבית-משפט מחוזי.

שנית, התקנות שחתמנו עליהן השנה על סדר הדין מקוצר ומהיר, שהתחילו לעבוד לפיהן השנה. תביעות אזרחיות עד 50,000 – שהן כ-20% מהתביעות האזרחיות בכלל – נידונות בסדר דין מהיר. יש סדר דין קבוע מראש כשהאיש מגיש את התביעה בכתב, את ההגנה בכתב, את התגובה של התביעה בכתב עם כל הראיות, השופט מכנס את הכול ליום אחד וגומר את המשפט באותו יום. זה דבר שמקצר את ההליכים ואת הזמן.

שלישית, הפעלת דרכים אלטרנטיביות ביישוב סכסוכים. השנה עברו בכנסת שני חוקים חוק המנ"ת, וחוק הגישור. המטרה היא להפעיל בתוך בתי-המשפט מערכות של יישוב סכסוכים באמצעות גישור, פישור, בוררויות, הקמת מחלקות מנ"ת בכל-בתי המשפט, דבר שמקצר את ההליכים בצורה דרסטית ומעביר את בירור הסכסוכים לאו דווקא להוכחות משפטיות אלא לדרכים באמצעות מגשרים, בוררים, באמצעות דיון בין הצדדים בלי להזדקק לבית-המשפט. למשל, במקומות שהמנ"ת עובד כהלכה כמו בבית-המשפט בפתח-תקוה, בכפר סבא, 95% מהתיקים מסתיימים בלי צורך להגיע להוכחות. המשמעות היא שאם היום אתה מגיש תביעה משפטית בבית-המשפט בכפר סבא, או בפתח-תקוה, התביעה מתחילה להתברר תוך שלושה חודשים, לעומת בית-משפט משפט רגיל כשבו התביעה תתברר אחרי חודשים רבים. אנחנו נלך להקמת מחלקות מנ"ת וגישור בכל בתי-המשפט בארץ במטרה לזרז את ההליכים.

הדבר הרביעי הוא מתן פסקי דין ביום הגשת הסיכומים. לצערי, היו פיגורים בענין הזה אצל חלק מהשופטים. גם נשיא בית-המשפט העליון וגם אנוכי פעלנו בענין הזה בצורה נמרצת כדי להביא לכך שפסקי הדין יינתנו קרוב ככל האפשר למועד מתן הסיכומים. אציין שבשנה זו, מאז כניסתי לתפקיד, מספר פסקי הדין שממתינים כבר ירד ב-50%. שמנו לעצמנו למטרה שעד לסוף שנה זו לא יישאר אף פסק דין תלוי ועומד מעבר לזמן הסביר בחוק. החוק קובע מתן פסק דין תוך 30 יום, כמובן שיש תיקים שאי-אפשר לחלום שייגמרו תוך 30 יום וזה יקח יותר זמן, אבל בענין זה אנחנו קובעים אמות מידה כדי להביא לכך שפסקי הדין יינתנו במהירות האפשרית.

הדבר האחרון הוא התהליך של מיחשוב בתי-המשפט במעבר למערכות ממוחשבות. המטרה היא להקל על כל המערכת. היום נמצא בדיון לקראת סיומו הנושא של בית-המשפט הווירטואלי על מערכת תוכנה שאמורה לעלות למערכת המשפט בין 800 מיליון ל-מיליארד ו-200 מיליון שקל בעשר השנים הקרובות, שמטרתה להפעיל את כל מערכת המשפט בצורה וירטואלית באמצעות מחשבים שייכנסו לכל בתי-המשפט. אז תהיה אפשרות לראות על גבי המחשב כמעט כל דבר אפשרי, מכל בית-משפט בארץ, ומכל נקודה להגיע לבית-המשפט ב-LIVE, לראות את העדויות ואת המוצגים בתלת-מימדי ובכל האפשרויות, לראות את הפרוטוקולים של הדיון עצמו, לראות את הראיות, את המסמכים, את אישורי המסירה. הכול ייעשה על גבי וידיאו. יש בית-משפט וירטואלי ברמלה לצורך הדגמה שהפעילו אותו כמה פעמים ומיישמים אותו הלכה למעשה במשפטים קונקרטיים בתוך בית-המשפט. אנחנו נמצאים עכשיו בדיונים מאוד מתקדמים כדי לנסות להגיע לסיכום בסוגיה הזאת. אם נעבור למערכת ממוחשבת מאוד כמו שמתכננים, זה יכול לקצר בצורה מאוד רצינית את ההליכים והניירת. תחשבו לרגע שכל התיקים בבתי-המשפט ייעלמו מהמדפים ואלה יהיו תיקים אלקטרוניים במחשב שאפשר יהיה להעביר אותם מכל מקום לכל מקום, עד שיושב באילת אפשר יהיה לראות ולשמוע אותו בתל-אביב. היכולות של בתי-המשפט ישתנו לגמרי מבחינת קיצור הזמן וההליכים.

בנוסף, נקבל תוספת מינויים של עוד שופטיםבמטרה להקל על העומס המוטל על השופטים. בתקופה שאני נמצא במערכת המשפט אני רואה את העומס האדיר שמוטל על השופטים שיושבים ועובדים מבוקר עד לילה. אחד הרעיונות שלי הוא לעשות פיילוט-פרוג'קט בבית-משפט השלום בתל-אביב ואת תוספת השופטים כולה נשים בבית-משפט שלום בתל-אביב כדי להפעיל אותו בשתי משמרות. הרעיון הוא להפעיל את אולם המשפט – שהוא החלק הכי יקר במערכת – לא רק משמרת אחת שמונה חודשים בשנה, אלא להפעיל אותו שתי משמרות לאורך כל השנה. הרעיון הוא להשתמש באותו אולם, לקבוע יותר לשכות של שופטים ויותר שופטים פר אולם כך שאולם יעבוד מהבוקר עד הלילה, כולל בפגרות, ואז השופטים יוכלו לצאת לפגרה, כמו כל בני האדם, בכל זמן שהם רוצים ולאו דווקא בין יולי לספטמבר. אנחנו נעשה פיילוט-פרוג'קט אחד, נראה איך הוא יעבוד, ואם הוא יעבוד נכון אולי נפרוס אותו על פני כל הארץ.

בנושא של הקלת הגישה לבית-המשפט אנחנו מנסים להקטין את העלויות לאזרח. על שולחן הכנסת נמצאת אחת מהצעות החוק שעברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה בענין הטיפול במשכנתאות. להפתעתי, אחד הנושאים המרכזיים בהצעת החוק הזאת – שהצעתי ועברה בכנסת פה אחד – היה הקטנה דרסטית וקביעה אחרת של התעריפים של עורכי הדין שגובים מהאנשים שמפגרים בתשלום משכנתאות. אני מתפלא שדווקא מי שניצב בצורה חריפה ביותר נגד השינוי בשכר טרחת עורכי הדין היא לשכת עורכי הדין. אני מבין אותה, זה אינטרס ברור ולגיטימי אפילו בעיני אבל אני לא מבין למה חברי הכנסת היו צריכים להסס ולהעביר את זה דיונים נוספים כשבינתיים הרבה אנשים נזרקים לרחובות. אני יודע שיושב-ראש ועדת החוקה שותף לעמדה שלי בענין הזה ואני מקווה שאוכל להשתתף בדיונים על הנושא הזה ולפעול במהירות כדי שהדבר יבוא לסיום ונביא ברכה רבה דווקא לאוכלוסיה החלשה בישראל שנפגעת. לפעמים אדם מאבד את מקום עבודתו, הוא קצת מפגר במשכנתא ורואה את עצמו מחוץ לביתו. אין שום הצדקה עניינית לזה.

תודה, אדוני השר.

במהלך יום העיון הזה אנחנו מדברים על אנשים שרובם הגדול בכלל לא מצליח להגיע לבתי-המשפט ולא לייצוג ואז הזכות שלהם להליך הוגן נפגעת כתוצאה מכך. מעבר לרפורמה בבתי-המשפט, האם למשרד המשפטים יש תפקיד בצמצום הפערים בנגישות. אתה דיברת כאן על העלאת הרף לקבלת שירותים של סניגוריה ציבורית וסיוע משפטי. השאלה היא אם אין מקום דווקא להוריד את הרף הזה? מה עם בדיקת הנושא של האגרות המאוד גבוהות בבתי-המשפט היום ולעזור לאנשים להגיע לבית-המשפט.

ציינתי שאנחנו פועלים בענין של ייצוג משפטי באמצעות הסניגוריה הציבורית.

שמענו נתונים לא מעודכנים עם מה מתמודדים הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי כשהתקציבים שלהם נמוכים.

תקציבים נמוכים? עלייה מ-40 מיליון שקל לפני חמש שנים ל-200 מיליון שקל? זו העלייה הגדולה ביותר בתקציב ממשלתי כלשהו שקרתה אי-פעם. לכן אני מציע לא לראות את חצי הכוס הריקה אלא את חצי הכוס המלאה. אין בעיה, בואו נמנה לכל אחד שני סניגורים, למה אחד? יש את מה שהמדינה יכולה לתת. אנחנו לא צריכים לממן לאף אחד ייצוג משפטי אם כלכלית הוא יכול לממן את זה בעצמו.

זה סביר בעיניך שאחד מתוך חמישה אנשים שנשלחים לכלא עומד ללא ייצוג משפטי?

סביר מאוד. לא כל האנשים שמגיעים הם חסרי אמצעים. לצערי, רבים מהפושעים שמקבלים הגנה יש להם אמצעים בלתי מוגבלים אלא שחלקם מצטיירים כמסכנים שאין להם יכולת לממן סניגור. אני מכיר כאלה מהם שיש להם מאות אלפים ומיליוני שקלים ובכל זאת קיבלו ייצוג משפטי. למה? אני לא רואה שום סיבה מדוע לא תיגבה אגרה מאנשים שמקבלים ייצוג משפטי, כמו שהחוק קובע. אין שום סתירה בין השניים. תדעו, מפיזור אוניברסלי של אותה כמות של כסף שיש למדינה נפגעים החלשים שבתוכנו. אמר פעם מישהו חכם שהטיפול המקפח ביותר באנשים הוא טיפול שווה באנשים לא שווים. אנחנו חייבים להיות מאוד מחודדים דווקא בתקופה הכלכלית הקשה הזאת ולראות שכל שקל שהמדינה יכולה לתת לסיוע לחלשים אכן ילך לחלשים בתוכנו, לא לכולם, לא אוטומטית, לא לכל אחד. אני לא עשיתי את חוק הסניגוריה הציבורית, כשאני באתי הוא כבר היה קיים, לדעתי זה מחייב בדיקה נוספת. אנחנו צריכים לשקול האם לכל פושע שעושה 20 עבירות בשנה פעם אחר פעם צריך לממן 20 סניגורים באותה שנה. זה צודק בעיניך? אני לא בטוח. אם אדם עושה עבירה ומועד, בסדר, אבל אני לא בטוח שהמדינה צריכה לממן לו סניגוריה ציבורית כשבכל חודש הוא עושה שוד. אולי זה לא פופולרי אבל אני לא בטוח בזה. מי שנפל פעם אחת, נעזור לו.

ההחלטה להעביר את הטיפול בתיקים של דיור ציבורי וחוק הכניסה לישראל לבתי-משפט מינהליים ולהעלות את האגרות בצורה משמעותית זו החלטה חברתית?

בהחלט. את לוקחת בחשבון רק את האגרות, את לא לוקחת בחשבון את העלויות של עורך דין. כאשר אדם צריך לגשת לבית-המשפט העליון רק הבג"צ שהוא מגיש עולה לו 10,000 דולר. זה לא עולה לו אותו הדבר בבית משפט מינהלי. הוא משלם אגרה של קצת למעלה מ-2000 שקלים אבל הוא חוסך 10,000 דולר בבית-המשפט העליון. בית דין מינהלי ובית-משפט מחוזי לא לוקח 10,000 דולר על ייצוגו, זה הרבה יותר נמוך. בענין זה אני בעד הורדת האגרות גם בבית-המשפט המחוזי. כשפנו אלי בענין הזה אמרתי שנשמח אם נקטין את האגרות לגבי הדיור הציבורי. כמי שהיה אחראי על הדיור הציבורי אולי נשקול לפטור את האנשים בכלל מאגרות. לא צריך לקחת רק את האגרה כלשון המאזניים.

האנשים האלה צריכים לשלם 2000 שקל אגרה כשהם ניגשים לדון בענין הדירות הציבוריות שלהם.

אז מה? כשאדם מקבל הנחה של 80% מערך הדירה שלו, שווה לו לשלם 2000 שקל. למה לא? בית-המשפט לא נותן שירותים חינם, גם הוא צריך לתקצב את תקציבו. לא אני קבעתי את חוק האגרות, זה נקבע מזמן. אחת הטענות שנשמעו בפניי היתה: למה לבג"צ זו אגרה קטנה – כ-300 שקל – ובבית דין מינהלי היא 2000 שקל.

לכן עלה הרעיון להעלות את גובה האגרות גם בבג"צ?

אמת, הם צודקים, צריך להעלות את גובה האגרות בבג"צ. עם כל הכבוד, בג"צ לא קיים בשביל לפתור סכסוך בין כל שני אנשים. יושבים שם 11 שופטים שכל אחד מהם זמנו עולה הרבה מאוד כסף למדינה. בזמן שהם דנים בזוטות ובדברים קטנים יש דברים שמחכים שם הרבה מאוד זמן. הרי אין גבול לטוב, ניתן את זה חינם. כשנהיה מדינה עשירה כמו קנדה, אנגליה וארצות-הברית נקבע אותם פרמטרים. בדקתי מה קורה במדינות אחרות לגבי סיוע משפטי, לא לגבי הסניגוריה הציבורית. למשל, מצאתי שאנגליה – שהיא הכי בולטת בענין – משקיעה 26 דולר לאדם, ניו-זילנד 7.1 דולר לאדם, הולנד 9.7 דולר לאדם, קנדה 7.8 דולר לאדם, אוסטרליה 5.1 דולר לאדם, צרפת 4.5 דולר לאדם, גרמניה 4.8 דולר לאדם. בהשוואה לגרמניה ישראל משקיעה 1.77 דולר פחות, כלומר אנחנו משקיעים כ-3 דולר לאדם. כשנהיה כמו גרמניה או קנדה נשקיע לא 4 דולר אלא 10 דולר. אני מצטער אבל אני מסתכל על הדברים גם כשר האוצר לשעבר, אני לא יכול להתעלם מההשלכות הכלכליות.

חבר-הכנסת פינס, כיושב-ראש ועדת החוקה, יש יוזמות עתידיות שאתה חושב עליהן בנושאים ששר המשפטים דיבר עליהם?

בוודאי. ברור גם מהדיון הראשון שהתגלתה תמונה קשה. קו העוני שקיים במדינה הוא גם קו עוני משפטי ולא קו עוני שקשור רק לקיצבאות או ליכולת קיום אחרת כשאדם צריך ללכת להליך משפטי, כשהוא נתבע או כשהוא צריך לתבוע. אני לא בטוח שכל העשירון העליון מסוגל לממן את עצמו, אני כבר לא מדבר על האחרים, זו אמת ידועה. חס וחלילה אם אזדקק לזה אבל אם מחר אני רוצה לשכור את שירותיו של עורך דין יגאל ארנון שיושב כאן בפאנל הזה, אני מוכר את הבית, מה יש לדבר, וזה גם כן לא יספיק לי. גם אם אלך לעורך דין פחות מוכר וידוע, עדיין אצטרך לשלם סכומי כסף נכבדים. אנשים שמשתכרים במדינה הזאת שכר ממוצע במשק, 6,000, 7,000 או 8,000 שקל בחודש ברוטו צריכים לחשוב אלף פעם לפני שהם הולכים להליך משפטי אפילו אם הם משוכנעים שהם צודקים והם מקבלים ייעוץ משפטי שהם צודקים. זה יקח להם שנים, הם לא יודעים איך הם יצאו מזה ומי יודע כמה הם יצטרכו לשלם. זאת המציאות.

קיבלנו פה מידע. צריך להסיר את הכובע בפני אנשים כאן שעושים מלאכת קודש בהתנדבות, באמת כל הכבוד. יש הרבה ארגונים ויכול להיות שהארגונים האלה צריכים להתחיל לעבוד יחד.

1. לנושא האגרות, יש יותר מדי אגרות בהליך המשפטי, כולל בהליך של ההוצאה לפועל, כולם צריכים לשלם כל הזמן אגרות. למה כל כך הרבה אגרות? למה הן כל כך גבוהות? למה הן לא מובנות לפעמים בדיפרנציאציה שלהן.

2. אפשר לקבל פטור מאגרה בפרוצדורה לא פשוטה, מישהו אמר אפילו משפילה. אדוני שר המשפטים, אני מקבל שצריך לתת לחלשים ולא לחזקים, אני מקבל את הגישה הזאת ואני מאמין בה למרות שהיא לא פופולרית, אין ברירה אחרת, אבל עדיין הליך הפטור יכול להיות שונה. הזכאות לאגרת חינם בפרוצדורה מסוימת צריכה להיות ברורה והיא יכולה להיות ברורה.

3. אני שואל: האם הממשלה מתקצבת היום את ארגוני המתנדבים האלה? הרי יש הקצבות ממשלתיות. אני מבקש מממשלת ישראל לתקצב את הארגונים האלה שמייצגים את הציבור. שמענו פה נציגים של מספר ארגונים שישבו פה בפאנל, יש עוד הרבה ארגונים שלא היו בפאנל והם עושים עבודה שקשורה לנגישות למערכת המשפטית, חלק בייעוץ משפטי, חלק בייצוג בערכאות בכל מיני שלבים. מדוע מדינת ישראל, שמתקצבת אין סוף גופים וולונטריים - בצדק, כי חלק מהתפקיד של הארגונים האלה הוא להיכנס במקום שהממשלה לא יכולה לעזור, גם במשרד העבודה והרווחה יש המון עמותות מתנדבות שעוסקות ברווחה - מדוע משרד המשפטים לא יכול לתקצב ולממן עמותות שמסייעות לו ומשלימות אותו, שמטפלות בציבור נזקק? זו פרוצדורה מקובלת. זו המלצה נוספת שלי.

המלצה נוספת שאני רוצה להציע. אני אומר לכבוד השופט טירקל כנציג מערכת בתי-המשפט. אדם יוצא זכאי, או מכל סיבה אחרת בית-המשפט מחליט לפסוק לו הוצאות, מדוע הסכומים האלה הם סמליים? מדוע הם לא קשורים לשום דבר שנוגע לסכום האמיתי שהוא שילם עבור ההליך המשפטי? או שלא ניתן בכלל, או שניתן משהו ריאלי. אי-אפשר לתת משהו סמלי ולהגיד לאדם: אלה ההוצאות. הלוואי שלשכת עורכי הדין היו מקבלים את מה שבתי-המשפט קובעים כהוצאות משפטיות, אני מוכן לזה אבל זה לא קורה.

המלצה שלי ללשכת עורכי הדין. אני לא חושב שהמחוקק צריך להוריד שכר טרחה של עורכי הדין בשוק הפרטי, אין דבר כזה. עם זאת, שכר טרחה גם לגבי נושא המשכנתאות, שהוא 5% על כלל החוב, במקרים לא מעטים הוא גבוה מדי, שלא לומר מופקע. זו דעתי ואומר אותה. אני לא הולך לחוקק בעקבות זאת שום דבר כי אני לא חושב שהכנסת צריכה לחוקק חקיקה לשוק הפרטי. שכר הטרחה של עורך דין בהליך כזה או בהליך אחר הוא גבוה מדי, לא שווה-נפש, ויוצר חסם לגבי הנגישות של האזרח הפשוט אל המערכת המשפטית.

השר שטרית, בענין הנגישות לבתי-המשפט יש את הצד של המדינה, התביעה הכללית. אני יכול לתת כאן דוגמאות ואני לא רוצה לנקוב בשמות. כל אחד שמכיר את הדברים יודע שיש נאשמים שיש להם יכולות כלכליות גדולות, הם מעמידים סוללת עורכי דין שלפעמים הכוח המקצועי והכלכלי שלה גדול יותר משל כל הפרקליטות במדינת ישראל. לפעמים הדברים האלה ממש זועקים לשמים. לפעמים אני רואה פרקליטים של המדינה מתמודדים מול סוללת עורכי דין עם כלים אדירים, מתמחים, כספים ויכולת חקירה ואתה שואל את עצמך: מה קורה כאן. בענין הזה יש שני צדדים למטבע. אני מציע שהפרקליטות, או משרד המשפטים, יבין גם את הנקודה הזאת וינסה לתת לה טיפול.

לגבי האישפוז הכפוי והסחר בנשים במה שקשור ליכולת להשתמש בסיוע המשפטי ובסניגוריה הציבורית. אני הצעתי הצעת חוק שתחייב ייצוג משפטי בהליכים של אישפוז כפוי, שאדם יוכל לבוא עם עורך דין באמצעות הסניגוריה הציבורית, או הסיוע המשפטי. הממשלה הודיעה שהיא נגד הצעת החוק. נמצא כאן שר המשפטים ואני מבקש שיקול דעת נוסף בענין הזה במיוחד לגבי העמדות המקצועיות שנשמעו כאן, שמחייבות זאת. אמר את זה השופט טירקל ואין צורך להוסיף על זה.

לגבי הסחר בנשים – גם כאן לסניגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי עדיין אין מעמד בחוק – יש הצעת חוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון שכבר נמצאת בוועדה ויש לה תמיכה של הממשלה. אני מבטיח לכם נאמנה שעד סוף המושב הנושא הזה יוסדר בחוק בצורה מוחלטת, אחרי הקריאה השניה והשלישית.

לסיכום, יום העיון הזה לא ניסה לתת תשובה לכל התחלואים. לקחנו נושא שבעינינו הוא חשוב ולא תמיד עומד על סדר-יומנו השוטף בוועדה. ראוי שנצא ממנו עם כמה כלים ספציפיים, לפחות ברמה של המלצות כלפי עצמנו כגורמים שמייצגים כאן את שלוש הרשויות. אני רואה בזכויות המשפטיות של אדם חלק מהזכויות החברתיות שלו. מבחינתי, אפשר להכניס את חוק יסוד: זכויות במשפט לחוק יסוד: זכויות חברתיות. כמו שהוא רשאי לקבל מהמדינה זכות לרווחה, או לחינוך, או לבריאות, זכותו לקבל שירותים משפטיים שווים במובן הזה שתהיה לו יכולת ונגישות להגיע אליהם. עקרון השוויון בפני בית-המשפט הוא עקרון מקודש בעיניי במערכת משפטית בדמוקרטיה. בענין הזה יש לנו עוד הרבה מלאכה לעשותה. אני מקווה שהפורום הזה, כולל החבר'ה הצעירים, עם הרבה אנשים שלא נמצאים כאן, נוכל לעשות לצמצום פערים ולטיפול בבעיות. שוב אני מודה לכם.

אני רוצה לפנות לעורך דין יגאל ארנון, שכולנו לא רוצים להזדקק לשירותיו, ולשאול שתי שאלות שקשורות לתפקידו בלשכת עורכי הדין. השאלה הראשונה היא בנושא של התערבות של המחוקק בקביעת שכר הטרחה של עורכי הדין. השאלה השניה נוגעת לוועדת פרו-בונו, הוועדה שאתה עומד בראשה בלשכת עורכי הדין. במכתב של שלמה כהן, יושב-ראש הלשכה, הוא מסביר מה שכבר שמענו בימים האחרונים, שהוועדה הוקפאה וכרגע התכנית אינה יוצאת לפועל בגלל התנגדות של חלק מחברי הלשכה. איפה זה עומד ובאיזה כיוון זה הולך.

קודם כל אני רוצה לאחל לכל אחד שיוכל להיות לקוח שלי. דבר שני, הנושא שאנחנו דנים בו הוא חשוב מאוד אבל צריך לשים אותו באיזו פרופורציה. הפרופורציה היא שהוא הרבה יותר נורא ממה שהוא אבל יש גם צד שני לענין. אתחיל מסיפור. לפני שבועיים רציתי לקנות את הספרים של עגנון שיש לי אליהם הרבה סנטימנטים ועכשיו הם יוצאים בכריכת נייר. צלצלתי ל"שוקן" ואמרו לי: תפנה לחנות של ספרים ישנים. צלצלתי אליהם והם אמרו שעדיין יש להם את הספרים אבל כל הקודם זוכה. אמרתי להם: שמי יגאל ארנון, אני עורך דין – בדרך כלל אני לא עושה את זה – ואם אני אומר שאני אבוא, אני אגיע בתוך שעה. אני מגיע לשם, נותנים לי סל, בפנים כל הספרים כמעט חדשים, אני מוציא צ'ק כי כבר הכנתי אותו, והוא אומר לי: אני לא רוצה לקחת ממך כסף. אמרתי לו: למה? הוא אמר לי: אני מתנדב בעמותה ביפו של קידום ילדים יהודים וערבים, לפני 30 שנים נתת לנו תרומה גדולה והמשרד שלך גם מייצג אותנו מאז ועד היום בחינם. את צריכה להבין שיש כמות גדולה של עורכי דין שיום יום נותנים שירותים בחינם, לפעמים לאורך 30 שנה – אני לא יודע את זה, התחלתי לברר זאת וזה כבר עבר שישה עורכי דין במשרד שלי.

אספר סיפור נוסף. כשהתחלתי להיות עורך דין – אני לא יוצא דופן מהבחינה הזאת – התחלתי לעסוק בדיני אישות. באה אשה, עוד אחת ועוד אחת – הייתי מוצלח בזה – ובכל פעם אמרתי להן: אני מוותר על שכר הטרחה רק שתסתדרו בענין הילדים. תאמיני לי שאז לא היה לי אוטו ולא היתה לי פרנסה. זה קורה בכל יום, אתם לא רואים את האנשים האלה. אז קודם כל צריך לשים את הדבר בפרופורציה. אנחנו לא מצפים שכל עורכי הדין יעשו כך, לא כל עורכי הדין יכולים להרשות זאת לעצמם, אבל דווקא עורכי דין צעירים לוקחים תיקים בחינם.

יש בעיה. הסניגוריה הציבורית עושה עבודה נהדרת, שם לא נתערב כי זה ענין פלילי. הסיוע המשפטי עושה עבודה נהדרת אבל הוא נותן סיוע רק למי שמרוויח עד כ-4,700 שקל. מי שיש לו 4,700 שקל ויש לו שלוש נפשות במשפחה הוא לא אומלל, זו ארץ מודרנית יחסית כי אנחנו יודעים מה נעשה בעולם, אבל הוא לא יכול לממן לעצמו ייעוץ משפטי בעניינים מסוימים. באה לשכת עורכי הדין ואמרה: אני אפטור עוד שכבה. מישהו אמר כאן שאולי צריך לעשות חוק שכל אחד יוכל לקבל ייעוץ משפטי בחינם, אז צריך לקבוע שכל אחד גם יקבל לחם בחינם. זה אבסורד. הנקודה היא שצריך לתת לאלה שצריכים את הסיוע הזה.

אנחנו נפתור את הבעיה של אלה שיש להם בין 4,700 שקל ל-7,000, שהם לא אנשים עשירים ויש דברים שבשבילם הם יכולים לשלם אבל לא במה שאנחנו מדברים עליו. לכן סיכמנו על הרובד ואמרנו: ניתן להם שירות, יכול להיות שהיום זה עומד על 6,500 שקל, זו שכבה עצומה של מאות אלפי אנשים במדינת ישראל.

ב. רוב אנשים האלה, בייחוד האנשים העניים מאוד, הולכים לסיוע משפטי של המדינה רק אם יש להם משפט. אבל אם העיריה כתבה לאדם כזה שהוא צריך לשלם לה ארנונה, או שהוא רוצה להרוס איזה צריף על ידו, הוא לא יודע מה לעשות והוא צריך ללכת לעורך דין. עיקר העבודה של הסיוע המשפטי של הלשכה כמו שאני רואה אותו, כך אנחנו דוחפים את זה מהתחלה, יהיה להקים לשכות. גם בירושלים, גם באבו-גוש ובעוד שכונה יש לשכה שפועלת כסיוע משפטי. באנו ואמרנו: תהיה לשכה, ישב בה עורך דין – יכול להיות שהוא ישב באשקלון מטעם באר-שבע ובעוד שלושה מקומות – ואותו אדם נזקק יבוא ויקבל עצה על המקום. יגידו לו: יש אגודה בה מטפלים באנשים כמוך, נצלצל לעיריה ונברר כי הוא לא יודע למי לגשת. זה נוגע לכמות אדירה של אנשים וזה יפתור את הבעיה לעניים ביותר וגם לשכבה שאני מדבר עליה.

כמובן שקבענו קריטריונים. יש המון אנשים, המערכת המשפטית משופעת בזה, אנשים שאין להם CASE שלא צודקים אבל הם חושבים שהם צודקים ורוצים לנהל משפט וגם משלמים כסף בשביל זה. כי כשאתה משלם, אפילו אם אין לך CASE מנהלים לך את התיק, לא בכל מקרה. המבחן הראשון שבודקים, ונבדוק, אם בכלל יש לו CASE, אם הוא לא סתם מתעמר ותסלחי לי אם הוא רוצה "לדפוק" את השכן. פעם בא אלי אדם שנתן לי איזה תיק ולא ראיתי שזה כל כך חשוב, עדיין הייתי איש צעיר. הוא אמר לי: זה פרינציפ. אמרתי לו: אם זה פרינציפ – תשלם. זה הסיפור הפשוט. זה לא ענין של פרינציפ, אם הוא צודק נעזור לו, אם הוא לא צודק לא נעזור לו. כך ננפה הרבה אנשים בתוך המסגרת.

זו תכנית הפרו-בונו. מי שיכול לפתור את הבעיה הזאת היא רק לשכת עורכי הדין. זה שאלפי עורכי דין בארץ נותנים שירות זה לא משנה, זה שהסיוע המשפטי עושה עבודה מדהימה זה לא משנה, יש כמות אדירה של עורכי דין וכולם רוצים להתנדב, 70%-80% רוצים להתנדב, אבל הם צריכים שאנחנו נארגן את המסגרת. את מסתכלת עלי, בגילי כבר יש לי חליפה, יש לי עניבה אבל היה זמן שהלכתי עם מכסי חאקי קצרים גם כשהייתי עורך דין. יש עורכי דין שלא מתפרנסים יותר טוב מהאנשים שאנחנו רוצים לתת להם סיוע. אלה לא באים אלי, הם לא רוצים לקנות בנק אבל צריך לתת להם שירות. אם רוצים לתת להם את השירות הזה אנחנו צריכים לדאוג לא לקחת את פרנסתם של עורכי הדין האלה שהאיש משלם להם 10 שקלים או 25 שקלים בשביל מכתב, אחרת נצטרך לעשות סיוע משפטי לעורכי דין. המכלול הזה צריך שקלול. החלטנו על תכנית פרו-בונו ואמרתי: קודם כל בודקים אם האיש צודק. 2. כל דבר שלא צריך לנהל בו משפט אנחנו נטפל בו ונפנה את האיש למקום הראוי וגם לכל מיני מוסדות ואגודות שנזכרו פה שהם דבר פנטסטי, ידעתי שיש דברים כאלה אבל היה שווה לבוא לירושלים רק בשביל לשמוע את זה. בנוסף לכל הדברים האלה האיש יוכל לקבל שירות משפטי אם מגיע לו. בגלל שאנחנו יכולים להפעיל אלפי עורכי דין זה יהיה דבר טוב. קיבלנו את ההחלטה הזאת. נכון שבלשכה יש הרבה עורכי דין שבצדק, לא מרוע לב ולא מסיבה אחרת, דואגים לפרנסת עורכי הדין ולכן גם התקבלה החלטה ברוב לדחות את הביצוע. שלמה כהן כתב לך על זה. אני אומר שנשתדל שזה יהיה הרבה יותר מוקדם. אם זה יקרה, זה יהיה הדבר הכי גדול שנעשה פה בתחום הסיוע המשפטי. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה לפתוח את הדיון לשאלות של הקהל.

לפני שנה התקבלה החלטה, אחרי שנדחתה פעמיים, להביא את התקנות שקבע שר המשפטים הקודם לגבי אגרת ... כמתנדב בתנועה למלחמה בעוני וכנציג של הלשכה יצרתי קשר גם עם מנכ"ל משרד המשפטים, אז שלמה גור. היתה התחייבות של משרד האוצר לעשות מצ'ינג על כל שקל שייכנס מהאגרות כשמשרד האוצר יכניס שקל לסיוע המשפטי הנוכחי. דבר נוסף. אמרו שאחרי שנה תהיה בדיקה תקופתית כדי לבדוק האם הטענה שהעלינו שעלות הגבייה תעלה על כמות הכסף שייכנס מהאגרות נכונה או לא? לא בדקתי סטטיסטית ולא קיבלתי נתונים לגבי המצב כרגע. מה עם האגרות האלה, מה החשיבות שלהן והאם זו לא עוד מסננת של ביורוקרטיה? גם הבטיחו שתקום לשכה בנצרת.

עברו רק שבעה חודשים, לא שנה.

האגרות שבהן מדובר הן 50 שקל למי שגובה הכנסתו עד למחצית הסכום המקנה זכאות לייצוג.

זה 2,300 שקל.

אדם לא יכול לשלם 50 שקל כשהוא רוצה סיוע של אלפי שקלים? למה לא? האגרה היא 100 שקל למי שמשכורתו עוברת את מחצית הסכום המקנה זכאות. כמי שמכיר את הנושאים החברתיים היטב וכמי שטיפל בהם בראשות עיריית יבנה אני יכול לומר לך שמה שאתה נותן חינם שווה אפס לכן אני נגד מתן שירות בחינם לכל אחד. אדם צריך להיות רציני, זה חינוכי ממדרגה ראשונה שהוא ישלם משהו, כמה שהוא יכול. אי-אפשר להגיד ש-50 שקל זה מוגזם מדי לאדם שרוצה שיציבו לו עורך דין שייצג אותו בבית-משפט , דבר שהעלות שלו היא אלפי שקלים. אם זה תלוי בי, לא הייתי מוותר על זה לאף אחד כי זה חינוכי שהאנשים קצת ישאו בנטל. החינוך הזה שהמדינה תיתן הכול, המדינה תדאג לי, אני עושה ילדים בשביל המדינה ושהמדינה תגדל אותם הוא חינוך לא מקובל עלי. זה אנטי-חינוך, אנחנו צריכים לבנות את האחריות האישית של האנשים לגורלם. מה בדבר זה שהאנשים לא יעשו עבירות ואז הם לא צריכים סיוע משפטי בעיקר בתחום הפלילי? אולי יפסיקו לעשות פשיעה והפללות כדי שלא יצטרכו בכלל להגיע למשפט.

ואם הוא לא פשע?

מאה אחוז, אבל לצערי יש גם כאלה שפשעו. בתי-המשפט קובעים, לא אני. מסתבר שבבתי-הסוהר יש אלפי אנשים שכן פשעו אבל הרי כולם זכאים.

לשאלה על האגרה, לא עברה שנה. המדינה שילמה השנה כמעט 30 או 40 מיליון שקל. אז יש מצ'ינג או לא? כמה כבר אפשר לגבות מהאגרות האלה?

בפאנל הקודם דובר על כך שיום העיון עוסק גם בנושאים חברתיים. מה עושה משרד המשפטים על-מנת לאכוף ביצוע חוקים והחלטות ממשלה. האם בנוסף לעתירה לבג"צ יש עוד דרך, כוונתי לזכות לקבורה אזרחית חלופית שנתקבלה בהחלטת ממשלה. זה דבר חברתי פר-אכסלנס בזכויות האזרח ומכל מיני ארגונים פונים אלינו בענין הזה. מה עושה שר המשפטים בענין?

אני לא ממונה על הקבורה בארץ. למיטב ידיעתי בחלק מן המקומות בארץ קמו בתי קברות חלופיים. הנושא נמצא בטיפולו של משרד הדתות ואני לא יכול לכפות עליו ולומר לו איפה לפתוח מקומות קבורה חלופיים. אם הוא לא יקיים את החוק חזקה על עמותה שמטפלת בענין הזה, וגם מתכתבת אתי, שהיא תפנה לבית-המשפט ויבקשו לתבוע ממשרד הדתות לקיים את ההחלטה.

שנית, אופיר פינס זרק כפפה. אני רוצה לומר לכל ארגוני המתנדבים בענין המשפטי: אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לפעולה שלכם, בעיקר לקבוצות המתנדבים שעוסקים בתרגומים משפטיים ודברים אחרים ובפעולות שעוזרות לחלשים. רבותי, יש ועדת עזבונות שהיא תחת המטריה של משרד המשפטים. פעם בשנה ועדת העזבונות מפרסמת הודעה בעתונים ומבקשת מעמותות שמעוניינות לקבל הקצבות מהמדינה, דרך האפוטרופוס הכללי, לפנות אליה דרך המשרד הרלוונטי. אני קורא לאותן עמותות שפועלות בתחום המשפט: דלתנו פתוחה, תפנו, תגישו בקשות. נדמה לי שלגבי שנת 2002 ההודעה פורסמה לפני כחודש. אינני יודע אם זה עדיין תקף.

יש שם עודפים?

אין שם עודפים, זה ענין של סדר עדיפויות. כמו שעמותות למיניהן זוכות לתמיכה אין סיבה שהעמותות פה לא יזכו לתמיכה.

כשמגיעים למשרד הדתות הם מייד סוגרים את הדלת.

אני לא מדבר על משרד הדתות, אני מדבר על העמותות.

רוב העמותות זוכות לתמיכה בעיקר מקרנות.

לא נכון, זו טעות. במסגרת ועדת העזבונות והאפוטרופוס הכללי מחלקת המדינה בכל שנה עשרות מיליוני שקלים. בנוסף, המדינה תומכת בעמותות שונות דרך משרדי הממשלה השונים, לצערי, בהיקף של מיליארדי שקלים. יש עמותות שראויות לתמיכה, ויש שלא. כשהייתי שר האוצר בדקתי חלק מהעמותות שאני מכיר, ש-95% מהתקציב של העמותה הולך לשכר המנהל.

אני נציגה מחטיבה בהרצליה. אני מדברת כנוער. עד שבאנו לפה בכלל לא ידענו שניתן סיוע לנוער ולתלמידים. למה לא באים ומפרסמים את זה בבתי-ספר? אולי צריך לפרסם את זה בבתי-הספר ובחטיבות כדי שנדע על זה. מה עם כל אלה שלא באו לכאן ולא יודעים על זה?

יופי שבאתם.

שאלה טובה. יש מקום לשאול על נגישות למידע בנושא הסיוע המשפטי לציבור שזקוק לו.

לא הזכרתי שאחד הדברים שאנחנו שוקדים עליו עכשיו הוא להקים מערכת של פיתוח מרכזי מידע וייעוץ משפטי לאזרח מתוך מטרה להיאבק בביורקרטיה ולפשט את שפת המשפט. בהולנד, שאספנו בה נתונים, הסתבר שבאמצעות פתיחת לשכות שכל תפקידן הוא להסביר לציבור מה הזכויות שלהם כשהם יכולים לשאול שאלות ולקבל תשובות, הצליחו להקטין ב-45% את מספר המקרים שמגיעים לבתי-המשפט. זה מדהים. באנגליה הקימו עכשיו A LEGAL SERVICE COMMISSION . הם שמו לעצמם למטרה להקטין את מספר התביעות בשני שלישים על-ידי לשכות דומות. לכן אנחנו בוחנים אפשרות להקים לשכות למידע והסברה לציבור בתחום המשפטי. דרך הסברת הנושאים המשפטיים ונגישות לשפה המשפטית – כשאתה קורא חוק אתה לפעמים צריך עורך דין כדי שהוא יסביר לך מה החוק אומר – בלשכות כאלה, אנשים יפנו אליהן ושם יסבירו להם מה אפשר, מה אי-אפשר, מה אומר החוק. כך אפשר יהיה להקל על הרבה אנשים ולהקטין את הצורך בהתדיינות משפטית.

אנחנו טוענים משפטיים שהיתרון היחסי שלהם הוא בהיותם נגישים למבוגרים והם מביאים אתם חום אנושי שהצטבר גם כידע מקצועי וגם כידע אנושי. האנשים האלה בחרו בהתנדבות כדרך חיים. הם אינם מתנדבים צעירים, הם אינם סטודנטים, הם באים להתנדב במשך שנים. אדוני השר, אני יודעת גם מהתכתבות עם עוזר השר, וגם דרך נשיאת בית-המשפט עדנה בקנשטיין, שהיא היתה אתך בדיון על הנושא שלנו. יש היום יוזמה שצוברת תאוצה לפתוח לכלל ארגוני הצרכנים את הנושא של הרחבה במועצה הלאומית להתנדבות כארגון צרכני לכל דבר. תחת כנפיה של המועצה הלאומית להתנדבות חוסים כ-200 ארגונים. עוד משנת 1993 יש לנו אישור בכתב מכל שרי המשפטים לדורותיהם, שאנחנו, ורק אנחנו, מוכרים כארגון צרכני ומותר לנו להכשיר טוענים משפטיים. אנחנו מחמירים בבקורת לקבלתם, אנחנו נותנים תעודות באישור שר המשפטים וזכותנו גם לשלול אותן. השאלה היא האם מישהו במשרד מודע לשאלה מה יקרה אם כל ארגוני הצרכנים בארץ יוכלו לקיים קורסים לטוענים משפטיים ואז נחזיר את כל "המאכערים" לבתי-המשפט אחרי שנשיאת בתי-המשפט בתל-אביב הצליחה להוציא אותם? אגב, באמצעות נשיאת בתי-המשפט ביקשנו אתך פגישה לא פעם ולא פעמיים. יש תכתובת.

לא ידוע לי, נשיאת בתי-המשפט לא דיברה אתי על הנושא הזה.

אני רוצה לבשר לך, גבירתי, בשורה. החל מסוף השנה הזאת אני מתכוון – אני כבר פועל בענין הזה – לבטל את הצורך בהכרת משרד המשפטים או שר המשפטים בהקמתו של ארגון צרכני. מתחילת השנה הזאת כל מי שירצה יוכל להכריז על עצמו ארגון צרכני. הגישה היא שבית-המשפט עצמו יקבע אם ארגון שמייצג את עצמו כארגון צרכני הוא רלוונטי או לא רלוונטי לענין. אני מוותר על הכבוד לקבוע את זה.

דבר שני. הלוואי וירבו הארגונים שיכשירו טוענים משפטיים ואחרים שיסייעו לציבור. למה? קנאת סופרים תרבה חוכמה. אני לא יכול לקבוע שארגון א' או ארגון ב' מכשיר יותר טוב או פחות טוב. טוענים משפטיים נותנים סיוע משפטי למי שמעונין בכך, לאלה שהם חסרי אמצעים ורוצים לקבל את השירות הזה בהתנדבות. אני יודע שהיום אוניברסיטת בר-אילן מכשירה טוענים משפטיים, הזמנתם אותי לטכס הסיום ולצערי לא יכולתי לבוא. יש גם אוניברסיטאות אחרות שיכולות לעשות את הדבר. את רוצה שאגיד לאוניברסיטה אחרת: אסור לכם להכשיר טוענים משפטיים ורק אוניברסיטת בר-אילן יכולה לעשות זאת? אני לא יכול להגיד דבר כזה. אני חושב שישתמשו בשירות של הטוענים המשפטיים לפי האיכות שלהם.

אני חושב שהתרחקנו מהדברים שאמר פה יובל אלבשן במושב הקודם. המצב שיובל תיאר אני מכיר אותו אישית בעיקר מפעילות בקרב עובדים זרים, עובדים ערבים, עולים חדשים, מצב קטסטרופלי בנגישות לשירותים משפטיים. דיברו כאן על העמותות. אגיד דבר שהוא אולי לא כל כך פופולרי גם לאנשים שיושבים בצד הזה של המתרס וגם לאנשים שיושבים על הבמה. כאדם שמגיע מרקע של עמותות, לאור המצב שתיאר פה יובל אלבשן, שגם אני מכיר אותו, הפתרון לא יבוא מהעמותות. כולם מציינים את אלפי העמותות שמסייעות בשירותים שונים, כולל שירותים של ייעוץ משפטי. הפתרון יבוא רק מהחלטה של קובעי המדיניות במדינת ישראל שמתחילים לתת חשיבות לנגישות למערכת המשפט. דיברה פה תלמידה על זה שהם לא יודעים מה הזכויות ובאיזה מקומות מסייעים לנוער. ברור שהם לא יודעים. מי מסייע היום לנוער? מי עונה על השאלות שלהם? כמה עמותות שהתקציב שלהן הוא אפסי? אתם במערכת הפוליטית שולטים על מערכת החינוך ועל מערכת יחסי העבודה. עד שאתם לא תיקחו את העניינים לידיים – אני מדבר אל הנציגים של המערכת הפוליטית מר פינס ומר שטרית – ותפנו תקציבים בסדרי גודל יותר גדולים למערכת בתי-המשפט ולסיוע המשפטי לא יקרה פה שום דבר. אני פשוט התחלחלתי כששמעתי איזה תקציב זעום הם מקבלים. לכל חבריי בעמותות אני מציע: במקום להקים עוד עמותה ולהרגיש שאנחנו מצילים את העולם, אנחנו צריכים להתרכז בזה שישנו את סדרי העדיפויות ברמה הפוליטית וישקיעו הרבה יותר תקציב בנושא של נגישות לשירותים המשפטיים, כי כאשר אנחנו מקימים עוד עמותה אנחנו רק גורמים לזה שהם מתנערים מהאחריות שלהם לציבור שאנחנו מנסים לייצג.

אני רוצה להתייחס לדברים החשובים שאמרת כי כולנו התכנסנו כאן היום כדי להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות שונה, גבוה יותר, ממה שהוא נמצא בו רוב ימות השנה. כשנכנסתי לתפקידי כיושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט הרגשתי שבנקודה הזאת אנחנו בפיגור גדול. למרות שנעשו מאמצים, למרות הסניגוריה הציבורית, למרות הסיוע המשפטי, למרות העמותות למרות הטוענים ולמרות מה שעושה לשכת עורכי הדין אנחנו עדיין בבעיות קשות.

אני מסכים שהתביעה שלך צריכה להיות קודם כל מהרשות המבצעת במובן הזה שהיא צריכה לקבוע סדרי עדיפויות אבל אני חושב שהעמותות עושות דבר חשוב. במדינה כמו שלנו גורמים וולונטריים צריכים לקבל גיבוי, לכן אמרתי שצריך לתקצב אותם. אחריותה של המדינה לתקצב את הפעילות ההתנדבותית, התנדבות עולה כסף אם רוצים שהיא תהיה רצינית. המדינה לא צריכה לקטוע פעילות של עמותות ולהגיד: אני יכולה לעשות הכול. מדינה כבר לא יכולה לעשות הכול, גם לא חינוך כמו שצריך, בוודאי לא רווחה, גם לא סיוע משפטי כמו שצריך, לצערי, עם כל הפירגון. הדברים האלה צריכים לבוא גם מלמטה ולהיות מגובים על-ידי הרשות המבצעת, לפעמים גם על-ידי הרשות המחוקקת אבל לאנשים שמוכנים לתת מעצמם צריך לתת יכולת, גיבוי וכלים כדי לעשות את העבודה. במצבים מסוימים מה שמתנדב יכול לעשות – אם יש לו את הכלים – שום עובד מדינה לא יכול לעשות. לכן צריך לעבוד במשולב, גם פעולה ממשלתית וגם פעולה עממית מלמטה ויחד אני מאמין שנצליח לסגור פערים.

רציתי לומר למי ששאל, אתה עושה עוול רב לאלפי עמותות שקיימות בארץ שמנהלות פעילות ענקית, שמפעילות אלפי אנשים במגזרים שונים בחינוך, בקהילה, ברווחה, בטיפול בחולי נפש, באסירים, בנפגעי סמים. העמותות האלה מעסיקות היום במשק עשרות אלפי אנשים בשכר שפועלים בתוך העמותות. נעמ"ת זו עמותה, ויצ"ו זו עמותה, אמונה זו עמותה, עמותות ענקיות שמחזיקות מעונות יום בכל הארץ. המדינה מסייעת לעמותות האלה בהרבה כסף וציינתי קודם את דרכי הסיוע באמצעות משרדי הממשלה ובאמצעות האפוטרופוס הכללי כל שנה. לכן אני מציע לא לזלזל בפעולה של העמותה. המדינה לא יושבת בידיים שלובות, המדינה עשתה הרבה בתחום הזה.

1. הזכירו פה את הסחר בנשים. אנשים לא מעודכנים בנושא הזה ולפעמים גם גורמים בחוץ לארץ נזק למדינה מחוסר ידיעת העובדות. מדינת ישראל קבעה שסחר בנשים היום הוא פשע ושאם אדם הורשע בעבירה כזאת הוא מקבל מינימום 4 שנות מאסר.

10 שנים.

אתה טועה, מינימום 4 שנות מאסר, ו-16 שנות מאסר מכסימום, החוק שונה השנה.

2. עבר בכנסת חוק שהנפגעות מסחר בנשים הן לא עברייניות אלא נפגעות עבירה. לכן, בניגוד לעבר, לא שמים אותן בבתי-סוהר אלא באכסניה, בבית-מלון, במימון מלא של המדינה בעלות של 6,000 שקל לחודש עד אשר הן מעידות ויוצאות לחוץ-לארץ.

3. בית-המשפט העליון אמר את דברו בצורה החריפה ביותר נגד התופעה הנבזית הזאת. השופט חשין אמר באחד הדיונים שלו שזה יותר גרוע מעבדות, ואני מאמין שכך הדבר. לכן בתי-המשפט נתנו אור ירוק לבתי-המשפט בערכאות הנמוכות יותר להכניס אנשים שנחשדים בעבירה הזאת למעצר עד תום ההליכים. היום יש 33 אנשים שעצורים במעצר עד תום ההליכים. השנה נפתחו 225 תיקים בעבירות נלוות לסחר בנשים כמו שידול לזנות, סרסרות וכן הלאה. יש 25 תיקים חדשים על חשודים חדשים. בשנה האחרונה לבד הורשעו 300 נשים שעסקו בזנות. עכשיו העברנו בכנסת חוק, שעבר בקריאה טרומית באישור הממשלה, על האפשרות לשמוע עדות של נשים נפגעות עבירה תוך שבעה ימים בווידיאו בבית-המשפט כדי לא לעכב אותן עד תום המשפט ולשלוח אותן בחזרה למדינות שמהן הן באו. בנושא הסחר בנשים המדינה עושה הרבה דברים כדי להביא לכך שהתופעה הזאת תיעלם מארצנו הקטנטונת.

כמו שאופיר פינס אמר, אני לא מזלזל בעמותות. יש עמותות שעושות עבודה יוצאת מן הכלל בהרבה תחומים ואני מציע לא לזלזל בהן.

השאלה שלי מופנית ליגאל ארנון בענין ועדות אתיקה בלשכת עורכי הדין. פניתי והתשובות הן כמעט אחידות. ועדה אמורה לשמוע שני צדדים וזה לא קורה. התשובות שלהם לקוניות כמו "אין ענין". דבר נוסף. למה כל כך קשה לקבל את רשימת עורכי הדין? אין שיתוף פעולה בדברים האלה.

הפעם האחרונה שבה הייתי בלשכת עורכי הדין היתה כאשר הייתי יושב-ראש הלשכה בירושלים לפני למעלה מ-30 שנים, או כשהייתי מרצה לאתיקה לפני 30 שנים באוניברסיטה העברית. אני לא מתמצא בנושאים שהעלית ולא אוכל לתת לך תשובה.

גבירתי, אני שותף לביקורת המסוימת בנושא הזה. לכן הודעתי לא מזמן שאני מתכוון לפתוח את כל בתי-הדין המשמעתיים בכל הפירמות והלשכות לציבור כדי שהדיון יהיה שקוף כמו בבתי-המשפט. בדיונים בבתי-המשפט השקיפות היא מלאה וכך יהיה בבתי-הדין המשמעתיים כך שהציבור יוכל להיכנס, העתונאים יוכלו להיכנס, יראו מי הם עורכי הדין, על מה דנים.

לצערי, לא נוכל לשמוע עוד שאלות.

אני רוצה להודות לחברי המושב.

אין ספק שנשארו שאלות פתוחות שרק נגענו בהן ואני מקווה שהצלחנו להעלות אותן לסדר-היום. אני מקווה שיש כאן תחילתו של מהלך, ושכל הנושאים האלה יידונו בעתיד בתוך הארגונים, בוועדת החוקה חוק ומשפט, ויגיעו גם אל הממשלה ולכנסת.

אני רוצה להודות לעורך דין יגאל ארנון, לכבוד שופט בית-המשפט העליון יעקב טירקל, לשר המשפטים מאיר שטרית וליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט אופיר פינס על ארגון יום העיון החשוב ואני מקווה שגם מעניין הזה. אנחנו רק מתחילים לשמוע על הנושאים האלה כי יש עוד המון מה להגיד.

באותה הזדמנות תודה רבה לעורכת דין גבי לסקי, לדורית ואג ולמירי יכין שעסקו בארגון הסימפוזיון.


יום העיון ננעל בשעה 15:30