פרוטוקולים/ועדת חוקה/4525



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
14.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4525
ירושלים, י"ח בשבט, תשס"ב
31 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 420
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, א' בשבט התשס"ב (14 בינואר 2002), שעה 11:00

א. צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001
ב. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
נסים זאב
נחמה רונן

השר לאיכות הסביבה צחי הנגבי
יצחק גורן - המשרד לאיכות הסביבה, מנכ"ל
יוסי ענבר - המשרד לאיכות הסביבה, סמנכ"ל תשתיות
עו"ד רות רוטנברג - המשרד לאיכות הסביבה, היועמ"ש
עו"ד הדס פיקסלר - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
עו"ד אורלי חורש - המשרד לאיכות הסביבה, לשכה משפטית
יעל אורן - המשרד לאיכות הסביבה, רכזת מיחזור
עו"ד ז'אן פול גוטליב - נציבות מס הכנסה, לשכה משפטית
עו"ד עופר שרון - מכס
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
יצחק קמחי - משרד התעשייה והמסחר, הממונה על הגנת הצרכן
עו"ד גולן קנטי - רשות ההגבלים העסקיים, מחלקת אכיפה
איל ארצי - אדם טבע ודין, רכז פסולת
עו"ד שירלי בבאי - אדם טבע ודין
אדית ארצי - איגוד לשכות המסחר, מנהלת תחום רשתות השיווק
אברהם בירנבאום - יו"ר ארגוני הסוחרים בישראל
איתן אביבי - יו"ר האיגוד הישראלי למסחר
עו"ד יעל כהן-שאואט - המועצה הישראלית לצרכנות
יוסי אריה - התאחדות התעשיינים, מנהל אגף הכימיה
ויו"ר תאגיד המיחזור
אליעזר ענבר - יו"ר עמותת המינימרקטים
עו"ד איתן ארז - עמותת המינימרקטים
צוקי גלאי - עמותת המינימרקטים, דוברת
דניאל מורגנשטרן - פורום המשק והכלכלה למען איכות הסביבה
אברהם רוזן - מנכ"ל תאגיד המיחזור
אבי שוברט - תאגיד המיחזור, יועץ

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

1.
צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001
2. צו סדר הדין הפלילי (עבירות קנס - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר יומנו: צו סדר הדין הפלילי (ברירת משפט - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001, (עבירות קנס - פיקדון על מכלי משקה), התשס"ב-2001.

אדוני השר, אני שמח שהתפנית לשבת אתנו בישיבה הזאת. עסקנו בישיבה הקודמת בנושא הזה, ולא סיימנו את הדיון. הדיון נתקע, ולא אישרנו את הצווים, משום שביקשתי מהמשרד לאיכות הסביבה תשובות בשלושה נושאים: הנושא הראשון זה כל מה שקשור להתדיינות בין מפעילי המכולות או המינימרקטים לבין שלטונות המס. עלתה כאן סברה שבקשר הזה הם צריכים לשלם מס ערך מוסף על תהליך החזרת הבקבוקים, שזה נשמע לי דבר בלתי-סביר; הנושא השני קשור באיסוף. דווח לוועדה שאוספים מהחנויות לאחר שמצטברים 1,300 בקבוקים, שבחלק מהמקומות, הקטנים או הבינוניים, זה נשמע מספר גדול מדי, שמחייב לאמצעי אחסון ולהחזקה של בקבוקים למשך תקופות זמן ארוכות; הדבר השלישי קשור לתוכנית של החברה שהוקמה לצורך הפעלת החוק בנושא שקשור להתקנת המכונות האוטומטיות, שזה כמובן יקל וייעל את כל תהליך ההחזרה. גם פה ביקשנו תוכנית עבודה. ברור לנו שאי-אפשר לשים היום בכל מקום בארץ מכונה בטווח זמן מיידי, אבל בכל זאת חשבנו שיהיה נכון אם בפני הוועדה תובא תוכנית עבודה מחייבת, כדי שיהיה לפנינו לוח-זמנים טנטטיבי, על-פי תוכנית שיש בה היגיון פנימי, שלפיה בכל זאת יוכלו להיות מותקנות מכונות מהסוג הזה לטובת הציבור. אני לא יודע היכן עומדים הדברים בכל מה שקשור לפנייה שלכם לבית-המשפט, כדאי אולי לשמוע גם על העניין הזה דיווח, כי אני לא מעודכן.

אדוני השר, רעיון החוק בבסיסו הוא רעיון חיובי, ואני לא חושב שמישהו מתנגד לו. כל השאלה היא שאלת הביצוע. ברמת הביצוע עלו בעיות קשות. אני מאמין שאפשר להתגבר עליהן. הבעיה המרכזית, ואני יושב פה באחד משני התפקידים שלך, למרות שאין אצלנו הפרדת רשויות, כחבר כנסת, ואנחנו מייצגים ציבור לפני הכול, והציבור היום משלם 25 אגורות, קשה לו לקבל אותם חזרה, ולא פעם הוא מעדיף לוותר, נמאס לו מכל העסק, שזה צד אחד של הפרמטר, שהמשמעות שלו היא פשוט העלאת מחירים, וזו הרי לא היתה כוונת החוק, כוונת החוק היתה פיקדון, לא העלאת מחירים. אני לא יכול להסכים למצב שהעלו בצורה כזאת מחירים לציבור.

הדבר השני הוא, היה צריך להיות פה רווח מסוים שקשור קודם כול לאיכות הסביבה. בסופו של דבר, היינו צריכים להגיע למצב שהבקבוקים אכן מובאים למיחזור לטובת איכות הסביבה. גם פה, הנתונים שהובאו בפני הוועדה, מעידים שהמטרה הזאת רחוקה מלהיות מושגת. מספר הבקבוקים המוחזרים לעומת מספר הבקבוקים שנמצאים בשוק הוא כזה שאנחנו עוסקים ממש בשוליים של העניין, אני לא יודע אם זה 2% או 3%, אבל זו הפרופורציה, שהיא בלתי סבירה לחלוטין.

אני אומר את הדברים גם על דעתם של חברי הכנסת שהיו פה בישיבה הקודמת, שעכשיו הם לא נמצאים, חבר הכנסת יהלום וחברת הכנסת נחמה רונן. אם ניווכח שאלה פני הדברים ולא הולך להיות שינוי דרמטי, אני מציע גם לך, אדוני, לשקול, או הקפאה של החוק, או הקפאה של המחיר לפחות. בינתיים, המערכת הזאת חייבת לציבור מיליוני שקלים, שתשלם קודם כול, כשהיא תגמור לשלם חזרה על כל הבקבוקים, נחזור ונשלם 25 אגורות. בינתיים, צריך לשלם לנו, לכולנו, הרבה מאוד 25 אגורות. אני לא חושב שזה פתרון שצריך להשתמש בו בשליפה, בוודאי לא בצורה מיידית.

אדוני השר, אפשר לעשות מאמץ אכיפתי מאוד אינטנסיבי, אבל בסופו של דבר, אי-אפשר לרבע מעגל. בכל הכבוד הראוי, אי-אפשר שהעניין הזה יימשך בצורה כזאת שהציבור משלם ולא מקבל חזרה, לא ברמת איכות הסביבה ולא ברמת הפיקדון.

מובן שיש עוד נתון, שאני לא רוצה להכביד אתו עליך. הזכרנו את זה בישיבה הקודמת, וזה עניין הבקבוקים הגדולים, שהם פטורים, וכל פחית קטנה מחויבת, הרי גם פה ההיגיון החקיקתי עקום. אם החוק הזה ייכנס לשינוי מגמה, והדברים יתחילו לעבוד, אני בהחלט ממליץ בפניך לשנות את החוק ולכלול גם את הבקבוקים הגדולים, משום שבלי זה, העניין נראה ממש מגוחך. שמעתי גם בדיון שכל בקבוקי החלב בכלל לא במשחק, אמרו לי שזה בגלל סיבות בריאותיות. אני מרשה לעצמי לפקפק בנימוק הזה. אני מביע פה ספקנות קלה אם זו היתה הסיבה המרכזית.

הקנס שאתם מבקשים להשית, תזכירו לי מהו.

490 שקלים לעבירה ראשונה, ו-960 לעבירה חוזרת.

ל.

אדוני השר, בבקשה.

ראשית, ידידי יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להודות על הנכונות שלך לקיים דיונים מעמיקים, כפי שאולי קל יותר לשרים להעביר אישורים בחטף וללא התעמקות בנושא. זו גישה ראויה, ואני מברך עליה. היא גם עוזרת לנו להבין בעיות לעומק, כשיש, ולהתמודד אתן. לכן הדיון האחרון שהתקיים כאן, שלא השתתפתי בו, כי לא הייתי בעיר, אבל ביקשתי מבכירי המשרד להשתתף בו, תרם תרומה משמעותית גם לנו במשרד.

הכנסת התחילה מהפכה. מהפכת חוק הפיקדון היא למעשה הסנונית הראשונה במהפכת המיחזור הכללית, שיש לה יעד. היעד הוא להציב את מדינת ישראל במקום הרבה יותר גבוה מכפי שהיא ניצבת בו כיום, בכל הנוגע לטיפול בפסולת בישראל. זה נראה נושא אזוטרי - מה מתעסקים בזבל, באשפה, בפסולת - אבל זה נושא שיש לו משמעויות עצומות מבחינה כלכלית, מבחינת הנטל שהוא נושא בחובו על השלטון המקומי, רבבות אנשים מועסקים בעולם הפסולת בישראל בהקשרים מגוונים, מדובר בסוגיה שנוגעת להיקף הקרקעות הפנויות במדינת ישראל, שזה משאב במחסור, מדובר בסוגיה שנוגעת למשאבים וחומרי גלם מסוימים, שאם אתה מצליח להשיב אותם לחיים, אתה מקל הקלה משמעותית על המשק הלאומי. כלומר, זה לא סתם החיים בזבל, יש פה סוגיה בעלת חשיבות לאומית עליונה.

לכן, בעולם הגדול,לפני הרבה מאוד שנים, בחלק מהמקומות לפני עשרות שנים, החלו לפתח טכנולוגיות שמטרתן היא למקסם את התועלות הכלכליות מן הטיפול באשפה. כמו בכל נושא, בישראל מגיעים אל הדברים קצת מאוחר, אבל בסופו של דבר מגיעים.

אפשר לשבח את הכנסת על כך שהיא יזמה, יחד עם אנשים כמו דני מורגנשטרן ואחרים, שהיו מאחורי הקלעים, אבל היא יזמה מהלך שכל כולו חיוב. כפי שהיושב-ראש אמר: מבחנו של המהלך הזה הוא מבחן הביצוע. יש הרבה מאוד נושאים יפים שהביצוע שלהם כושל, ועל כך האמרה המפורסמת שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות.

בנושא שאנחנו עוסקים, נושא חוק הפיקדון, התמונה הרבה יותר אופטימית מכפי שהיא מצטיירת מעת לעת, בעיקר בתקשורת. קודם כול, כל אדם שמכיר את הנושא יודע, שאין שום אפשרות לבחון את הצלחת החוק בתוך שלושה חודשים מיום יציאתו לעולם. מהפכות כאלה לוקחות שנים ארוכות. אפשר להביא דוגמאות מהעולם על שנים, עד שחוקי פיקדון הופנמו ועד שנשאו בסופו של דבר הצלחה והגיעו ליעדים שנקבעו.

להערכתי, הציבור בישראל בשל הרבה יותר מאשר חשבנו לעניין ההחזר. ראינו את זה קודם כול בכל סוגיית הבקבוקים שהוחזרו למכלים באופן וולונטרי, לפני שבכלל היה קיים חוק הפיקדון. בשנה שעברה נאספו 20 מיליוני בקבוקים על-ידי אזרחים, שהשליכו אותם אל מכלי איסוף של חברת "אביב", בלי פיקדון, בלי תמורה, בלי כלום. הם פשוט חשבו שהם צריכים לעשות מעשה אזרחי, מעשה חיובי, אני לא יודע אם כולם מבינים אפילו מה קורה עם הבקבוק הזה, לאן הוא הולך, מה עושים אתו. הם חשבו שזו פעולה של תרומה מסוימת לאיכות הסביבה.
20 מיליוני הבקבוקים האלה זה אפס קצהו של שוק הבקבוקים בישראל. שם זה רק פלסטיק. אנחנו מדברים על שוק בקבוקים של פלסטיק, של אריזות פח ואלומיניום ושל זכוכית, שמונה יחד עם הבקבוקים של מעל 1.5 ליטר, כמדומני, 1.3 מיליארד בקבוקים לשנה. זה 8% מנפח הפסולת כולה במדינת ישראל, ו-3% מהמשקל, כי שם, הרוב זה אוויר. מדינה שהיא במחסור ובמצוקה עצומה באתרי הטמנה, אנחנו רוצים לצמצם, ככל הניתן, את הטמנת הפסולת בקרקע, שמחסלת לנו קרקעות, ולעבור למיחזור, ולכן נושא הבקבוקים הוא נושא מרכזי בפעילות המשרד, והכנסת הובילה את העניין.

אתה מחוק הפיקדון. אני שמח על הזיהוי הזה, אבל הקרדיט הוא של הכנסת. הכנסת עשתה את זה במהלך של שנים, עם דיונים מעמיקים שנעשו בוועדת הכלכלה, אבל עדיין המבחן הוא מבחן התוצאה, ואנחנו רוצים להגיע למצב שבו מאות מיליוני בקבוקים יעברו מהאשפה אל מפעלי המיחזור. היעד הזה הושג בארצות אחרות, והוא יושג כאן.

מה שקורה בפועל, שכל הזמן היו גורמים אינטרסנטיים, ואינטרס זה דבר לגיטימי, גם לנו יש אינטרסים, שלא ששו שהחוק הזה יצא לאוויר העולם. גם אחרי שהוא יצא לאוויר העולם הם לא ששו.

למה?

זה לא מתאים לאינטרס המרכזי שלהם, כי הטיפול בחוק הוא לא טיפול עסקי. כלומר, יצרני הבקבוקים והמשקאות רגילים לעשות כסף, דבר שאין כאן.

אבל ממשיכים לייצר בקבוקים.

הם בעלי עסק, להיכנס פתאום ולעשות אופרציה כל כך עצומה, שבסופו של דבר אין בזה, בשורה התחתונה, אלא איכות סביבה, שזה עוזר למדינה, אבל זה לא חלק מהעסק שלהם, הם לא התלהבו מזה. כשקוקה-קולה עוסקת בייצור משקאות, היא רוצה להרוויח כסף, על כל בקבוק יש לה כסף. מה היא צריכה את כל האופרציה הזאת ותאגיד המיחזור, שיושב מאות שעות ומתעסק בדבר שתורם לנו כמדינה, אבל הוא לא חלק מהמנגנון הנפשי של ביזנס?

למה אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת? כי בעולם איכות הסביבה יש מושג, שבעברית הוא במקרה חרוז, אבל הוא מושג שלא בא מעברית, "המזהם - משלם". אתה מייצר זיהום, עצם הבקבוק מייצר זיהום, אתה צריך לשלם על הטיפול של המדינה בזיהום הזה.

זה לא יעלה יותר לצרכן בסופו של דבר?

ודאי, כבר מגלגלים את זה על הצרכן.

סך הכול כולם, אזרחים, ובעיקר אנשים שאכפת להם, לבסוף, אחרי כל ההחלטות של הוועדות השונות, הם נכנסו לעניין במלוא הנכונות. אלא מאי? היו להם ספקות. אני זוכר פגישה, וכמה אנשים שנמצאים פה ישבו אתי, והם אמרו: אין לנו פתרונות קצה, מלבד לבקבוקי PET, בקבוקי הפלסטיק, שיש להם קליינט, "אביב" ומפעלים שונים. הם שאלו: מה נעשה עם הזכוכית? נצבור פה מיליוני בקבוקים, לאן הם ילכו? אף אחד לא משתמש בזכוכית. כולם הולכים היום למפעלי מיחזור, לפניציה, משתמשים בהם מחדש, הם אומרים: תביאו לנו מיליארד בקבוקים, נטפל בהם. אותו דבר עם פחיות האלומיניום. אמרו לנו: מה יהיה עם זה? אין לזה שום סיכוי, תפסיקו עם החוק המתועב הזה, יהיו מחסנים מלאי בקבוקים, אבל אף אחד לא ישתמש בזה. זה הולך היום למפעל בשם "יהודה רשתות", הוא ממחזר את זה.

החומרים האלה היו חומרים מיובאים?

ודאי. יש פה חיסכון עצום בחומרי גלם.

ייצור בקבוק זכוכית משברי זכוכית יותר זול ב-25%.

הם לא הורידו את המחירים כתוצאה מזה.

נושא המחירים הוא נושא אחר.

מחירי המשקאות ירדו בסופו של דבר, כך זה קרה בארצות אחרות.

הבקבוק של נביעות, למשל, אחרי שזורקים אותו ל המיחזור, הוא מגיע בסוף למפעל ברמת-חובב של חברת "אביב". ביקרתי במפעל הזה. אני מסתכל על הבקבוקים שעוברים שם בתוך סרט נע, ואני רואה שרובם לא נראים לי מוכרים. לא כתוב עליהם "נביעות" וכן הלאה, כתובים עליהם כל מיני כתובות בשפות זרות. אני שואל את בעל המפעל, יצחק מזרחי: איך הבקבוקים האלה הגיעו? הוא אומר: אני מייבא זבל. הוא מביא באוניות. 80% מהבקבוקים שהוא ממחזר, הוא בכלל רוכש בבלגיה, בהולנד, בכל מיני ארצות, כי הוא צריך את חומר הגלם הזה. יותר כדאי לו לקנות זבל בעולם, כי אנחנו עדיין לא הגענו למצב שאת הזבל הזה אנחנו מספקים לו. אני מעריך שתוך חצי שנה עד שנתיים כל ייבוא הזבל הזה ייגמר, כי מיליוני בקבוקים ייכנסו פה למערך המיחזור.

המטרה היא חיובית, אבל אנחנו נמצאים בכשל בביצוע של תחילת תנועה. משמעות הכשל הזה ודאי דווחה בישיבה האחרונה. תאגיד המיחזור התחיל את פעולתו עם החוק, או, שבוע אחרי קבלת החוק באופן מעשי, עם כל מיני עמדות של הממונה על ההגבלים, שלקח זמן עד שהוסדרו, בסופו של דבר התאגיד קם מאוחר. יש לנו גם טענות לתאגיד, הם יכלו להיערך קודם, אבל זה כבר מאחורינו. התאגיד עושה עבודה, ונמצא פה מנכ"ל התאגיד ויושב-ראש התאגיד.

עם תחילת התנועה ראינו שיש קשיים והכבדנו את ידנו. למרות שמדובר בחברים שלי, ואנחנו מכירים את תרומתם למשק, לא יכולנו לוותר על יישום החוק. חשבנו שהוא חיוני. לא הסכמנו לדחות אותו. דרך אגב, דחיתי אותו כבר בחצי שנה, גם קודמתי, דליה איציק, דחתה אותו, אבל גמרנו. גם החוק לא איפשר לנו יותר דחייה וגם לא היה, מבחינתנו, יותר שום היגיון בדחייה.

תחילת תנועה, מתחילים לרוץ, כולנו יודעים בסופו של דבר, זה מה שמייצר את התוצאה, ובנוסף לכך, בלית ברירה, ראינו בהתחלה שיש חריגות וחריקות בנכונות הגופים הגדולים לקבל את הבקבוקים חזרה, והיינו צריכים להפעיל קצת את המשטרה הירוקה, אבל מהר מאוד לא היה צורך בזה. היום, אני יכול לומר לכם מבדיקות שאנחנו עושים באופן שוטף, ונמצא פה סמנכ"ל אכיפה, יצחק בן-דוד, שהוא מפעיל את כל השוטרים של המשטרה הירוקה בבדיקות. אני חושב שאפילו כבר הפסקנו לעשות אותן, כי אין כבר כמעט צורך, רק מעת לעת נעשות בדיקות. כל הסופרמרקטים, קלאבמרקטים, השופרסל - כולם מקבלים את הבקבוקים בצורה יפה. אני עושה בחינות יומיומיות בכל אירוע שאני נמצא בו. אני שולח את הנהג שלי עם 70 בקבוקים לקלאבמרקט קרוב, אתמול היינו בשהם, בשבע בערב ביקשתי מהנהג: אנא, תמצא פה סופר, לך ותראה מה המצב. הוא לא מציג את עצמו כקשור למשרד לאיכות הסביבה, גם אתמול הוא חזר אחרי שלוש דקות, ואמר: לא היתה שום בעיה, יש להם במחשב כבר את התוכנה המיוחדת, זה כותב כמה פלסטיק, כמה זכוכית וכן הלאה, הוא נותן לו את הכסף. על כל נושא הסופרמרקטים כבר אפשר לסמן "וי", וזה הרבה, זה 550 ברחבי הארץ, וכל אחד ימצא ליד.

איפה הבעיה?

הבעיה האמיתית היא, שאנחנו לא רוצים שהאזרחים ילכו למרכזי איסוף, זאת היתה הכוונה בהתחלה, אבל זה לא נראה לנו הגיוני. אם יש מרכזי איסוף כבונוס, זה בסדר, כי יש היום הרבה מאכערים, שעושים כסף. זה נפלא לראות איך יזמים פרטיים מייצרים רווח נאה. הם מגיעים להסכמים עם בעלי כל מיני עסקים, עם מסעדות, עם דיסקוטקים, עם מלונות, הם אוספים מהם ולוקחים ושמים במרכז איסוף. אבל אנחנו חושבים שהאזרח הוא האיש שכלפיו כל החוק הזה נועד. אותו אזרח בודד שהולך לקולנוע, שתה שם משקה, צריך להחזיר ולקבל את הכסף. קנה במכולת, למחרת הוא מגיע חזרה עם שבעה בקבוקים, הוא רוצה שיחזירו לו את הכסף. זה גם עניין חינוכי, לא רצינו שיהיה רק מיחזור, רצינו שמיליוני אזרחים גם יפנימו מה המשמעות של הטיפול בסוגיית איכות הסביבה. והמטרה היא להגיע למהפכת מיחזור כוללת בכל נושא, בצמיגים, בממירים קטליטיים, בשטיחים שפה, במצברים, בנייר, בקרטון וכדומה, כי כך זה באירופה וכך זה בארצות-הברית, וזאת המטרה.

המבחן הוא באמת מבחן חוק הפיקדון. אנחנו רוצים ש-20,000 בתי עסק, שמייצגים אותם מר בירנבאום ואחרים, גם הם יהיו שותפים, במובן הזה שגם הם יקבלו בחזרה את הבקבוקים, ושיהיה מנגנון שמגיע אליהם, שלוקח מהם את הבקבוקים, ושהם לא יצטרכו להתרוצץ, כמו שהם חששו בתחילת הדרך, אולי בצדק, שהם יצטרכו לנסוע מירושלים לעטרות, או לנסוע מאופקים לנתיבות, או משלומי לקריית-שמונה. כפי שמביאים אליהם את הבקבוקים המלאים, כך צריך להיות מנגנון שלוקח מהם את הבקבוקים הריקים. לא ייתכן אחרת. על זה אנחנו עומדים.

רק צריך להגדיל את השטח, כל מכולת וכל דיסקוטק.

לא צריך להגדיל את השטח, כי ההערכה היא, שכשמדובר על היקף נסבל של בקבוקים, לא נעשה פאניקה נוראית, לא עומדים פה תורים של מיליוני אזרחים שמחזירים בקבוקים. שום בית עסק עד היום לא החזירו לו בקבוקים, אני מדבר על בתי עסק קטנים, מלבד בודדים, כי הציבור כרגע יודע שלא מקבלים בבתי עסק קטנים, וגם אנחנו לא כופים עליהם ולא מפעילים עליהם את אמצעי האכיפה, כי עוד לא נוצר המנגנון שהתאגיד מחויב לו, לייצר את השינוע השוטף מבעלי בתי עסק, כך שכל הפחד שלהם, שהוא פחד נכון, אין לו בסיס, כי המדיניות שלנו היא לא להציק לאנשים. המדיניות שלנו לעזור לאנשים לעזור לאיכות הסביבה.

ציין היושב-ראש את עניין העלאת המחירים. בעינינו, זה הבסיס לדרישה ולתביעה שלנו מהתאגיד לפעול הכי מהר שניתן. לא ייתכן לגבות מאזרחים כסף ולא לתת להם את האפשרות לקבלת החזר הפיקדון. ההנחה היא שהרבה מהאזרחים ממילא לא ירצו לקבל אותו, כי הם עדיין לא אנשי איכות הסביבה ולא ירוקים בנשמתם, אבל מי שרוצה, ו-25 האגורות חשובות לו, או שחשוב לו להיות שותף במהלך, הוא חייב שתהיה לו אופציה, והאופציה יכולה להיות רק בנקודת המכירה הקרובה אליו. הוא לא יתחיל להתרוצץ לסופרמרקטים.

נכון שתוך מספר חודשים יהיה הרבה יותר קל, כי התאגיד כבר יצא במכרז של מכונות אוטומטיות, ואני מבין ש-500 מכונות אמורות להגיע לארץ עוד השנה ולהיות פרוסות בכל רחבי הארץ, ואז יהיה הרבה יותר קל באופן מעשי. חלק מהן כבר מצויות וראינו איך זה עובד, וזה עובד כך גם בעולם, וזה הכי טוב, אבל זה לא במקום בעלי בתי העסק. שם צריך לדעת שהתאגיד הגיע אליהם, קבע אתם הסדרים, דרך אגב הסדרים כלכליים שיכולים להיות אפילו כדאיים מבחינתם, ואני מעריך, אדוני היושב-ראש, שתוך חצי שנה, או עד סוף השנה הנוכחית, החוק הזה יעבוד בהיקפים כאלה שכולנו נהיה סמוקי לחיים מרוב גאווה שהיינו שותפים, כל אחד בחלקו, למהלך הזה.

תודה רבה. נציג מס ערך מוסף, היתה כאן טענה של הסוחרים, שבעסקת החליפין של הבקבוקים הם נאלצים להוסיף 17% מע"מ. מה אתה יכול לומר על העניין הזה?

הדין הקיים, שהוא חוק מע"מ, כשבאים ליישם אותו על מה שקורה על-פי חוק הפיקדון, זה משהו מחייב. הם יכולים להסביר מדוע מבחינת הסעיפים, אבל זה היישום של חוק מע"מ, נכון למה שקורה, על-פי חוק הפיקדון.

בעלי החנויות מפסידים כסף בזה שהם ממלאים את חוק הפיקדון.

הם לא מפסידים כסף. בשרשרת הזאת יש מספר חוליות. אנחנו יודעים שעוסקים במע"מ אף פעם אינם ניזוקים. עוסק איננו מפסיד אף פעם. הוא כנראה משלם את זה מכיסו, כיוון שהוא משלם את המס למע"מ ומקזז כתשומות את מה שהוא שילם כמע"מ. זאת אומרת, לעוסק אין אף פעם תוצאת מס אפקטיבית מבחינת מע"מ. גם מבחינת הצרכן הסופי, זה שמשלם את הפיקדון של 25 האגורות, הוא מקבל אותן בסופו של התהליך, גם הוא איננו מושפע מזה. מי כן מושפע? מושפעת החוליה העליונה האחרונה, תלוי באיזו צורה מסתכלים על השרשרת, שזה בעצם מתנקז לתאגידי המיחזור.

היו לנו שיחות בהנהלת מע"מ עם המשרד לאיכות הסביבה, והבנו שהם כנראה לא הביאו בחשבון את המיסוי שחל בעסקאות האלה. תאגידי המיחזור האלה הרי מבצעים עסקאות בשוק - - -

תאגיד אחד.

נכון לעכשיו יש תאגיד אחד, אבל לפי החוק אני מבין שאפשר שיהיו עוד כמה. זה גם לא רלוונטי לעניין סוגיית המיסוי.

אתה טוען שהעסקים הקטנים לא נפגעים.

הם אינם ניזוקים כלל וכלל.

עורך-הדין איתן ארז, האם שמעת?

אני חולק.

הוא טוען מה שלא ידענו לפני שבוע או לפני שבועיים, לגבי סוגיית המע"מ, שהיתה לוטה בערפל.

לא במקרה לא אישרנו את הצווים בשבוע שעבר.

אם מגיע מישהו למינימרקט עם 1,000 בקבוקים שהוא אסף ברחוב, הוא מקבל 250 שקלים במזומן מבעל המינימרקט. מובן שאותו אספן לא מוציא חשבונית, הוא לוקח 250 שקלים והולך. בעל העסק הוציא מהקופה 250 שקלים במזומן ונתן לו. אחר כך, עם אותם 1,000 בקבוקים הולך בעל המינימרקט לתאגיד המיחזור, נותן את הבקבוקים לתאגיד, ומקבל מהתאגיד 250 שקלים. על ה-250 שקלים שהוא מקבל מהתאגיד הוא חייב להוציא חשבונית מס ולשלם מע"מ.

הדין מורכב מהחוק ומהתקנות. יש תקנות למע"מ, ועל-פי הוראות הפרשנות שהוצאנו בעניין הזה, חל על זה סעיף 5 לחוק עם תקנות של רהיטים משומשים. בחוליה הזאת שבין העוסק לתאגיד המיחזור אין פער בין המחיר שמקבל בית העסק שפונה אל תאגיד המיחזור לבין המחיר שהוא משלם. הוא קיבל 25 אגורות והוא משלם 25 אגורות. זאת אומרת, אין פער אפקטיבי במחיר שהוא מקבל ומשלם. ועל-פי התקנות שהחלנו בסיטואציה הזאת, אין תוצאת מס אפקטיבית, כיוון שאין הפרש במחיר.

אני בעל המכולת, קיבלתי את הדוגמה הזאת. אני צריך להוציא חשבונית?

אתה מוציא חשבונית. לא בכל מקרה שמוציאים חשבונית יש חבות מס אפקטיבית. אני לא אכנס לאושיות חוק מע"מ ולמבנה שלו. מוציאים חשבונית שבה כוללים את הפרטים הבאים: כמות המכלים הריקים שמוחזרים, סך כול התמורה ששולמה לצרכנים עבור המכלים האלה, סך כול התמורה שנתקבלה מתאגיד המיחזור, כאשר, כמו שאמרת, ההפרש בין סך כול התמורה שקיבלו לבין סך כול התמורה שהם שילמו הוא אפס, ולכן אין תוצאת מס אפקטיבית.

17% של אפס נשאר אפס.

אם אני מחזיר את הבקבוקים לסופרמרקט? הרי אני גם יכול להחזיר מבית עסק לבית עסק.

בין עסק לעסק, אני מניח שיודעים שאף פעם אין תוצאת מס.

פתרנו את הבעיה הראשונה, אין לכם מס על זה.

אפשר להוציא הנחיה בלעדית שלכם לעניין הזה?

בהחלט תתפרסם.

מה שנאמר פה צריך לפרסם בצורה ברורה על-ידי אגף המכס והמע"מ.

אנחנו שוקדים עכשיו על ההודעה לציבור.

לגבי השאלה השנייה ששאלתי בישיבה הקודמת, והיא קשורה לכמות האיסוף, 1,300 הבקבוקים. אני מבקש מיושב-ראש התאגיד, יוסי אריה, להתייחס. הכמות נראית לנו בלתי סבירה לאחסון. תיאר לנו פה מר בירנבאום ואחרים מציאות מסוימת של מקומות קטנים, שהם לא ישכרו בשביל העניין הזה מגרשים. יש להם כבר מה לאחסן. הטענה כאילו יש להם מקומות לאחסון בחנות, זאת טענה נכונה, אבל היא משמשת אותם לאחסון של מוצרים, היא לא דמי. לכן במקומות הקטנים קיימת בעיה שאולי לא קיימת בסופרים הגדולים, אבל אולי היא גם קיימת שם. מכל מקום, לא מתקבל על הדעת שתפקדו מכולות קטנות רק כשיש להם 1,300 בקבוקים. זה בלתי סביר. אנחנו מבקשים שיהיה שינוי. המקומות הגדולים, אתה רוצה להישאר עם 1,300, תישאר עם 1,300, במקומות הקטנים צריכים לרדת. אנחנו הצענו בסביבות 500 בקבוקים, אבל יכול להיות שלכם, כבעלי מקצוע, יש רעיונות אחרים.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שאמרת בתחילת דבריך. דבר ראשון, אין בעיה של איסוף מכל נקודת מכירה. אנחנו יכולים היום להגיע לכל נקודת מכירה ולאסוף 1,3000 בקבוקים. אנחנו נותנים שלושה פתרונות: האחד, אנחנו אוספים מכל נקודת מכירה 1,300 בקבוקים; השני, פתחנו מיוזמתנו מעל 20 נקודות איסוף ארציות, כך שכל מי שיש לו פחות מ-1,300 בקבוקים, ועדיין מתקשה לאגור את המכלים יכול להביא אותם לנקודות איסוף ולהחזיר; השלישי, כל מי שפנה אלינו קיבל פתרון. כל מי שפנה למנכ"ל התאגיד על מנת לקבל פתרון ייחודי, קיבל.

היכן אתם יושבים?

יש לנו משרדים שיושבים בבית-שבת בתל-אביב. יש לנו 24 מרכזי איסוף אזוריים.

פרסמתם אותם בעיתונות?

כן. יש לנו מרכז איסוף ארצי שעובד היום באחיסמך. אני רוצה להוסיף על הדברים של השר ולומר, שכל המכלים שהגיעו אלינו, ועד היום הגיעו אלינו 2.5 מיליוני מכלים, זה כבר לא אחוזים בודדים - - -

אלה אחוזים בודדים.

אלה כבר לא אחוזים בודדים מהיקף המכלים שנמכרו. יותר מזה, האיסוף שלנו קופץ בטור גיאומטרי. אם לפני שלושה שבועות אספנו 100,000 בשבוע, היום אנחנו אוספים 100,000 ליום. אין אח ורע למערכת כזאת, ואני לא מדבר על ההיסטוריה. אני מדבר מהיום שהתאגיד הוקם, הוא הוקם ב-14 באוקטובר.

עדיין, בעל המכולת שלי, לא מוכן לאסוף ממני.

הוא צריך לפנות לתאגיד. דרך אגב, הפצנו בשבועיים האחרונים 14,000 פליירים. היום כמעט כל אחד מבעלי המכולות קיבל פליירים.

בעלי המכולת הם לא נגדכם. ברגע שהם לא מפסידים מהעניין הזה - הרי אין להם עניין, מה אכפת להם, הם רוצים לחבל בכם? אם הם לא מפסידים, אין להם בעיה.

החוק הוא לא חוק קל ליישום. הוא חל על כולם. התאגיד הועתק ממקומות אחרים על מנת לנצל יתרונות לגודל וליישם את חוק הפיקדון.

יש טענה של מר בירנבאום, שבחברות ששותפות בתאגיד, המקומות הקטנים לא מיוצגים. מייד נשאל את נציג רשות ההגבלים העסקיים.

שטות מוחלטת.

חברים, זו ישיבה שנייה. בישיבה הראשונה הבנו את כל מה שאפשר היה להבין. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם. אני שואל אותך שאלה ישירה: האם אתם מוכנים לעשות רביזיה בעניין של ה-1,300, תגיד לי כן או לא.

הם עשו רביזיה בשיטת תמרוץ.

בניגוד לפרסומים שהיו בתקשורת, בניגוד להלך רוח, המערכת הזאת כרגע גירעונית בצורה בלתי רגילה. כל הכסף של התאגיד שלא הולך לצורכי מיחזור מועבר למדינה, או בדרך של מס - - -

אני משלם 25 אגורות, את 25 האגורות שלי נכון לרגע זה אני לא מקבל.

לא נכון.

10% מקבלים.

יש לך אפשרות לקבל.

לא אמרתי שאין לי אפשרות לקבל, אמרתי שאני לא מקבל, אפילו לא רוצה לקבל. מה זה משנה כרגע לצורך העניין? אני רוצה לתרום אותו, תרמתי אליך.

מה פתאום.

אני רוצה להבין לאן תרמתי אותו.

תרמת אותו למדינת ישראל.

ליצרנים, זו התחשבנות חצי שנתית.

אני מבקש להבין את מסלול הכסף.

הכסף מועבר לתאגיד המיחזור, תאגיד המיחזור אמור לממן מערכת של איסוף מכלים, שאני אומר לך, אדוני היושב-ראש, את התוכנית העסקית הסופית אני אקבל תוך שבועיים, והיא גירעונית בצורה בלתי רגילה. לאסוף היום, על סמך הפרמטרים שאני עובד היום, אני צריך 60 משאיות. מעבר לזה, אני צריך להפעיל מרכזי איסוף ארציים ומרכז איסוף אזורי, אני צריך לממן מכונות, כשכל מכונה עולה לי הרבה מאוד כסף. יותר מזה, ברגע שנוצרו לי עודפים, כלומר, אני לא עומד ביעדי האיסוף, הכסף עובר כקנס לאוצר המדינה. יותר מזה, כנראה בגלל סוגיית המע"מ אני אצטרך להעביר עוד חלק לא מבוטל מתוך ההכנסות שבאות מתוך הפיקדון למדינה. בסופו של יום- - -

אנחנו בתחילת היום. לאן הולכות 25 האגורות?

עוד לא העברת לאוצר המדינה. היכן הכסף?

כל הכסף שנמצא אצלי הולך למימון המערכת שאוספת את המכלים.

אני רוצה להבין. אנחנו משלמים 25 אגורות, זה צריך לחזור אלינו, בשלב הזה יש לך עודפים גדולים, לפי מה שאני מבין, בין שאנחנו לא רוצים לתת ובין שאנחנו לא מצליחים לתת, בעובדה, כולנו שילמנו 25 אגורות וקיבלנו חלק קטן מאוד חזרה. נכון לרגע זה. יכול להיות שזה ישתנה, יכול להיות שזה יהיה נפלא, ואני מקווה שזה יהיה, אבל כרגע יש לך עודפים גדולים.

דיברנו על 14 מיליוני שקלים לחודש, לפי הנתונים של איגוד היצרניות, לפי מה שהם מוכרים. לא אמרנו שהוא לוקח לכיסו, הוא אומר: אני צריך את הכסף הזה עכשיו לממן את המערכת.

אתה אמרת שזה הולך למדינה.

אנחנו רוצים לדעת היכן הכסף.

חשבנו ש-25 האגורות זה למימון תאגיד המיחזור, שהוא ללא מטרות רווח. זה מה שהבנו. אם יש שינוי, תסביר לנו.

הכסף אמור ללכת למימון תוכנית ההשקעות של התאגיד. הכסף שהצטבר בתאגיד, או אם יצטבר במהלך השנה הקרובה, להערכתי, לא יכסה את תוכנית ההשקעות של התאגיד.

מה תוכניות ההשקעות של התאגיד?

לממן כרגע מערכת שאוספת מכל נקודת מכירה את מכלי המשקה.

כמה זה בכסף? כמה ב-2002 עולה לך המיחזור?

דיברנו על 140 מיליוני שקלים בשנה.

מה התחזית העסקית שלך?

התחזית העסקית תהיה מוכנה סופית, אני מעריך, תוך עשרה ימים.

מה התחזית המשוערת, לא נתפוס אותך במלה.

עשרות מיליוני שקלים לשנה.

אלה הוצאות, ומה ההכנסות?

אני לא יודע כרגע.

אתה חושב שנפסיק לשתות?

למשל, שמעתי את המספר שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, 14 מיליוני שקלים לחודש. אני אומר לך שאין מספר כזה. זה הרבה פחות מחצי מהסכום הזה.

זה לפי נתונים שאתם מוסרים. על כל בקבוק יש 25 אגורות, אז איפה הכסף?

איך זה יכול להיות?

אדוני היושב-ראש, אתה מוזמן לבקר במשרדי התאגיד ולקרוא את הספרים. זה יכול להיות,כי יצאו הוראות מעבר, יצא חורף. אלה לא המספרים.

החוק הניח הנחה שאני מתחייב לאחוזי איסוף מסוימים. בעיני, אחוזי האיסוף האלה הם אחוזים לא ריאליים. אני מסתכל על מה שקרה בעולם. אפשר יהיה להגיע לטווחי זמן ארוכים. במידה ואני לא מגיע, אין לי כאן, כמו לחברה עסקית רגילה, מטרה או יעד שאני יודע מראש אם אני יכול להגיע אליו או לא.

הכספים שמצטברים אצלך הרבה יותר גדולים.

לא נכון. יש 60%-70% שאני חייב להגיע אליהם, כאשר אני תלוי בטעמים של ציבור. ברור שאני אעשה פרסום ואני אעשה מבצעים להגביר את האיסוף, אבל לעולם אני לא אוכל לדעת אם אני אגיע לאחוזים האלה.

נגיד שהציבור לא מחזיר כלום, לא בגללכם, אנחנו אשמים.

נחמה רונן, יש עליו קנסות.

כבוד השר, אני לא מאשימה אותו, אני קובעת הנחה היפותטית, הציבור לא החזיר בקבוק אחד, ועדיין הציבור משלם 25 אגורות. הכסף הזה איפשהו קיים, גם אם המדינה תיקח אותו.

בשנת 2002, לצורך העניין, אחוז האיסוף שנקבע לי הוא 60%. היה וחברת הכנסת רונן צודקת, ורק 20% יוחזרו לתאגיד, זה אומר שכל הכסף שהצטבר, כל ה-80%, צריך להעביר כמס לאוצר המדינה. לא נשאר לי גרוש. נכון להיום, אדוני היושב-ראש, יצרניות המשקאות והקמעונאים הגדולים, שלקחו על עצמם את התאגיד הזה, ונכנסו כבעלי מניות, ללא שום זכויות יתר, על-פי הממונה, שיעבדו לטובת התאגיד נכסים בשווי של מאות אלפי שקלים כל חברה. אף אחת מהן לא ראתה שקל, כי אנחנו עומדים לפני תוכנית השקעות עם משמעות של עשרות מיליוני שקלים, אנחנו עומדים כרגע לפני קנסות שמאיימים עלי, כיושב-ראש התאגיד, שאני צריך להביא אותם, בעוד חודשיים, לאוצר המדינה, בגובה של עשרות מיליוני שקלים. שאלת על המע"מ, אני צריך להעביר לשם כסף. על מה אתם מדברים כל הזמן? למי הולך הכסף?

מי מפקח עליכם?

הממונה על ההגבלים העסקיים, המשרד לאיכות הסביבה והמבקרים הפנימיים שלנו. אנחנו חברה שקופה. אנחנו חברה שחייבת בדמ"צים. אין לנו שום בעיה בנושא השקיפות. המשרד לאיכות הסביבה מקבל דוחות, וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.

מי מפקח עליכם באופן פורמלי? למי אתם כפופים? אתם כפופים לשר לאיכות הסביבה?

לדירקטוריון. אנחנו לא חברה ממשלתית.

איזה דירקטוריון זה? אתה לא חברה בכלל. מה המעמד המשפטי שלך?

אני מלכ"ר.

איזה דירקטוריון יש במלכ"ר.

הממונה על ההגבלים העסקיים נתן לנו פטור מהסדר כובל. כשהוא נתן את הפטור הוא קבע תנאים להפעלת התאגיד. בין יתר התנאים, ודרך אגב, זה מפורסם באינטרנט. בין יתר התנאים שקבע הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא הכתיב לבעלי המניות, סוג א', סוג ב', סוג א' זה יצרנים, סוג ב' זה קמעונאים, הוא הכתיב להם מינוי של דירקטוריון, שלושה נציגי יצרנים, שלושה נציגי קמעונאים ושלושה נציגי ציבור. הממונה על ההגבלים העסקיים הכתיב את כל רשימת הדרישות בנושא של דיווח ופיקוח, שהוא דורש כממונה מהתאגיד. יותר מזה, הכתיב לנו בתאגיד שכל המכרזים צריכים להיעשות בדרך של מכרז ציבורי, ההצעה הזולה ביותר, הוא הכתיב שקיפות של נתונים, הוא הכתיב שאני חייב היום לתת תנאים שוויוניים, לחנות הרשת ושופרסל ולחנות המכולת הקטנה. מהיכרותי את חברי, אף אחד מהם לא יעשה דברים אחרים ממה שאמר הממונה על ההגבלים העסקיים.

תנאים שוויוניים לקטנים ולגדולים זה קיפוח הקטנים. זה מה שרצית לומר, מר בירנבאום?

אדוני היושב-ראש, אם שמעתי נכון את דברי השר, ארגוני הסוחרים בישראל מקבלים את כל מה שהוא אמר. הוא אמר, אם שמעתי נכון, שגם ב-20,000 מקומות המכירה, חנויות המכולת, המינימרקטים וכן הלאה, כל מי שמביא את הבקבוקים המלאים אליהם, יקבל חזרה גם את הבקבוקים הריקים.

לא שמעת נכון. אמרתי שמי שמביא לך את הבקבוקים זה לא תאגיד המיחזור, מביא לך את זה היצרן. אנחנו לא תומכים בכך שהיצרן שמביא לך גם ייקח ממך בקבוקים ריקים, כי זה ייצור אנדרלמוסיה במערכת. אנחנו רוצים גורם אחר שייקח, שזה יהיה תאגיד המיחזור.

למה, אדוני השר? בעבר, כשהיה מיחזור מרצון, ויש גם היום עם בקבוקי הבירה, כאשר הספקים מטעם היצרנים היו מביאים לחנות המכולת, הם היו מורידים את הבקבוקים המלאים, מתפנה מקום במכונית, אז הפועל, בדרך כלל הערבי, יעלה את הבקבוקים הריקים, ואז יהיה לכם עניין.

אני מבקש ממך: אל תתחיל עם ערבי יהודי. זו ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אני מתנצל, לא היתה לי שום כוונה רעה.

האפליה במדינה היא ממוסדת, היא בתוך השיטה.

אני גם לא נוהג להפלות.

אף אחד לא נוהג, אבל זה קורה.

נוהג הספק להעלות חזרה במקום שהתפנה במכונית את הבקבוקים הריקים. יהיה לכם עניין עם שישה יצרנים וכמה יבואנים, לא לפקח על 20,000 מקומות מכירה. הספקים הרי לא מגיעים כולם יחד. ביום ראשון מגיע קוקה-קולה, ביום שני מגיע מי-עדן, אחר כך בא פרימור וכן הלאה, כך שסוחר המכולת איננו חייב לאחסן אצלו בחנות מספר גדול של בקבוקים מזוהמים, ולדעתי אין הבדל בין חלב מחמיץ לבין מיץ מחמיץ, וברגע שאתה מתקן את סעיף 7(א) בחוק, כפי שביקשנו, הרי כל הבעיות נפתרות. אין לנו אמון בתאגיד המיחזור. הבעלים שלו הן רשתות השיווק הגדולות המתחרות בנו. הם קבעו 1,300 מכלים.

אתה יכול להקים תאגיד מיחזור משל עצמך.

אני לא יכול, כיוון שהם יצטרכו לאסוף מ-500 נקודות מכירה, לכן הם גם קבעו 500 מכונות מיחזור, ולא יותר, כדי לחלק אותן רק לגדולים, ואילו אנחנו נצטרך לאסוף מ-20,000 מקומות.

למה הם לא חברים בתאגיד המיחזור?

למעשה בעלי התאגיד הם מניות סוג א', מניות סוג ב', מניות סוג א' - יצרנים, מניות סוג ב' - קמעונאים. כל אחד יכול להיות בעלים של התאגיד או - - -

כל אחד השקיע 600,000 שקלים בשביל להיכנס.

כל אחד יכול להיות חבר או לקבל שירותים.

כמה השקיעו?

כל אחד היה יכול להיכנס.

אמרת ששעבדו נכסים במאות אלפי שקלים. הרי הקמעונאי הקטן לא יכול לשלם מאות אלפי שקלים.

הוא צריך שייקחו ממנו את הבקבוקים, זה הכול.

הוא רוצה להיות שותף לתאגיד.

אדוני היושב-ראש, הרי תהיה מיוריזציה. גם אם נשב בתאגיד, לא יהיה לנו שם שום סיכוי.

אדוני היושב-ראש, זאת לא הנקודה.

יש הרבה נקודות, זאת אחת הנקודות.

לערביי מזרח-ירושלים יש שוויון, ויש רשות ההגבלים העסקיים על ערביי מזרח-ירושלים, אבל יש פה מישהו בחדר שלא יודע שהם מופלים לרעה בצורה היסטרית. זאת אומרת, גם אם אתה רוצה וגם אם הרשות להגבלים עסקיים אומרת שאתה צריך לתת שוויון לגדול ולקטן. תמיד, מי שלא מיוצג, לא יקבל יחס שוויוני. זה כלל. לא יעזור לך. מי שאין לו ייצוג, מי שלא בוחר, מי שלא מצביע, מי שלא שותף לתהליך קבלת ההחלטות, יהיה תמיד מופלה לרעה, אפילו אם אתה צדיק וטהור.

אדוני היושב-ראש, זה לא משום שאני צדיק וטהור. לא נשכח שהקמעונאים והמסעדות הם מכשיר שיווקי שלנו, כיצרני משקאות. הם הלקוחות שלנו, חשוב לנו שהם ימשיכו למכור בכיף את המשקאות שלנו, כי אם לא ימכרו אותם בכיף, אנחנו נפסיד מזה. ההתנהלות שלנו כתאגיד עד היום בנושא של הפרסום, בנושא של היציאה החוצה, היתה כזאת על מנת שנבטיח את עצמנו כלפי הציבור הזה, כלפי אותם 12,000-14,000 נקודות מכירה שמוכרות את הפחיות ואת המשקאות האלה. יותר מזה, כמות המכלים שנמכרת באותן נקודות מכירה שאינן רשתות היא כמעט 90%. אנחנו בהחלט שמים דגש גדול מאוד באותן נקודות על מנת שיהיה להן טוב, לכן אנחנו גם נותנים להם את האמצעים, לכן אנחנו קשובים לכל הבעיות שלהם.

אתה לא מוכן להוריד מ-1,300 בקבוקים. אנחנו לא עוסקים עכשיו בפורמליסטיקה, גמרנו את הישיבה בשבוע שעבר, עכשיו אני רוצה לפתור בעיות. לגבי ה-1,300 אני מבקש ממך, במקומות הקטנים, להוריד את הכמות.

אני רוצה לתת לו תמריץ כלכלי. במידה ואני עובד בפרמטרים מסוימים, אני חייב לתת תנאים שוויוניים, אם אני יורד אצלו, אני יורד גם בחנויות המכולת, אני יורד גם בסופרים.

איזה תמריץ כלכלי אתה יכול לתת לו?

אני יכול לתת תמריצים כלכליים לאיסוף, ואני מוכן לתת אותם. אני יכול לתת את השקיות האטומות. הוא אוטם את זה ולא מרגיש שום דבר. הוא שם את זה באיזו פינה ולא מרגיש. אני נותן לו את כל הציוד הזה. תזכור שאני קמתי ב-14 באוקטובר.

אין לי טענות אליך. יש פה בעיה קטנה, הממשלה רוצה לקנוס אותם, ואני צריך להסכים. אני רוצה להסכים ונחמה רונן רוצה להסכים, בתנאי אחד, שנדע שהם לא מופלים בכל מובן, ואז, אם הם לא רוצים לממש את החוק, נקנוס אותם. אבל אם חסרים הדברים האלמנטריים, יש בעיה לקנוס אותם. אני צריך לקנוס אנשים שהם לא קיבלו את האל"ף-בי"ת כדי לממש את החוק. עזוב את הרצון הטוב והרצון הרע, זה האל"ף-בי"ת. אם אתה אומר לו שהוא שומר בחנות מכולת הקטנה שלו 1,300 בקבוקים, ארבעה-חמישה, יש בעיה.

אדוני היושב-ראש, סוחר מכולת ממוצע, בדקנו את זה, מוכר בקבוקים בקיבולת הקבועה בחוק, בין 150 ל-200 לחודש.

לא יכול להיות.

זה הממוצע. יש סוחרים קטנטנים.

דווקא הקטנטנים, הקיוסקים, מוכרים הרבה.

דווקא הקטנטנים הם רבים יותר.

אם כל הבקבוקים שהוא מכר יוחזרו לו, יחלפו שבעה חודשים וחצי עד אשר תאגיד המיחזור יחזור אליו.

אמרת את זה בשבוע שעבר.

השר לא שמע.

הציבור לא מחזיר את הבקבוקים בגלל הפיקדון הנמוך, לא כדאי לא.

לא בגלל זה.

אני אומר לך שהציבור לא מחזיר.

אדוני, בינתיים אתה לא רוצה לקבל את הבקבוקים מהציבור.

לא נכון.

בעל המכולת שלי אמר לי: אופיר, אני מבקש ממך, אל תביא לי בקבוקים.

תבדוק ברשתות השיווק כמה מחזירים. תראה שהאחוז ספור. יש 1%, 2%, 3%, לא יותר.

קיבלנו כאן דיווח שיש שיפור בקצב ההחזרה.

יש שיפור קטנטן. אם הקצב יהיה אותו קצב שקיים היום, יחכה בעל המכולת הקטן, שגם מכונת מיחזור לא יקבל, ארבע שנים.

אני לא אאשר את הצו הזה כל זמן שאוספים רק כאשר יש 1,300 בקבוקים. אתה לא צריך לעשות פה שוויון. עם כל הכבוד, יש יתרון לגודל.

שוויון זה לא אומר אותו מספר בקבוקים לכולם.

השוויון הוא השוואה לקטנים, לא לגדולים. תנאי האחסון של כל רשת שיווק שונה מהמכולת הקטנה, הרי כל אדם מבין את זה. על איזה שוויון אתה מדבר? מישהו ידרוש ממך שוויון בעניין הזה.

אומרת היועצת המשפטית שלנו שמדובר על שוויון מהותי, לא פורמלי. פורמלית, אתה צודק, מהותית, ברור שמהקטן אתה צריך לאסוף יותר מאשר מן הגדול. כל ילד מבין את זה. אתה יכול להחליט שלמקומות הקטנים, לפי מטר מרובע, אתה אוסף בתדירות אחרת מאשר למישהו שיש לו רשת שיווק עם כושר אחסון ששונה באופן דרמטי. מה הבעיה לעשות זאת? אני מבין שמה שאמרתי זה עולה כסף.

יש עוד כמה הבדלים.

לא אני חוקקתי את החוק. מה אני אשם?

החוק חוקק על-ידי ועדה.

החוק חוקק על-ידי המליאה בסוף, ואני מתאר לעצמי שבסוף אפילו הצבעתי בעדו.

מוכרחים לעשות משהו בעניין הזה, זה לא סביר, ואני מצפה שתעשו משהו. אני מצפה לתשובה מתאגיד המיחזור.

אדוני היושב-ראש, לא נשכח את הבסיס של כל העסק. כשהסתובבנו יחד עם חבר הכנסת פורז בסקנדינביה, שאת הדגם שלהם העתקנו, והוא בעצם אבי החוק שלנו, התברר שבעלי המרכולים ובעלי החנויות מעוניינים בפיקדון, משום שהפיקדון מעודד אצלם רכישה נוספת, והם היו מעוניינים בו כאמצעי שיווקי. בואו לא נשכח את זה. מה שקרה אצלנו בארץ שהכול הפוך. אני חושב שתאגיד המיחזור נכשל.

זה עוד מוקדם להגיד שהוא נכשל.

הוא נכשל מראש, משום שלידתו בחטא.

אדוני היושב-ראש, אמרת משפט, ואני לא יודע מי שם לב אליו, שיש ברשותו או שיש באפשרותו של השר באיכות הסביבה, וזה כתוב בחוק, לאשר תאגידי מיחזור נוספים. זאת אומרת, לא חייב להיות רק תאגיד מיחזור אחד. אני רוצה להציע כאן לידידי, אדון בינרבאום, קומו ותקימו תאגיד מיחזור שלא צריך שום מכונה ולא צריך שום דבר, אלא רק לארגן את רכבי החלוקה המתמחים והייחודיים, שמפזרים אליכם היום את המשקאות מהפעלים או ממרכזי הפיצול הלוגיסטיים שלהם אל החנויות, כדי שימשכו חזרה את המארזים הריקים.

אתה יודע שבכל מושב יש חנויות מכולת.

אמר השר לאיכות הסביבה שנוצרה תנועה של מאכערים, שהיא בעצם צורך כלכלי, שנבע כתוצאה מהמצוקה שבה נמצאים בעלי המרכולים, הם לא רוצים לשלם קנס, הם לא רוצים לעבור על החוק. הם צריכים לתת איזו תשובה כדי למשוך ולהעביר חזרה את המארז הריק שהבאת אליו. מה קרה? נוצר גורם מתווך. הגורם המתווך הזה הוא נפלא. אם ניתן לו איזו דמות חוקית וממוסדת, הוא בעצם הגוף של תאגיד המיחזור המתמחה והמתחרה, אני קורא לו המשלים, רק שהנקודה היא, שאיש במערכת לא צריך לשאת בעלויות כתוצאה מהעובדה שהוא משרת את הציבור, או את המדינה, או את איכות הסביבה, או את כולנו יחד. כמו שראינו בסקנדינביה, כל גורם שמעורב בטיפול מסוים, מקבל פיצוי מלא ושיפוי מלא על חלקו במאמץ, וכך צריך להיות.

500 המכונות האלה הן לעג לרש. הן טיפה בים, וזה לא פתרון.

עוד לא דיברנו על המכונות.

אני אתחיל מהנקודה של תאגיד המיחזור. לפי הנתונים שמסר כבוד השר יש 900 מיליוני בקבוקים בשנה.

1.3 מיליארד.

300 מיליוני בקבוקים הם לא בחוק, כיוון שהם מעל 1.5 ליטר. יש 900 מיליוני בקבוקים רלוונטיים לחוק.

יש הבחנה. יש 900 מיליוני בקבוקים בני מיחזור. אם נאמר שרק 300 מיליון מהבקבוקים ייאספו על-ידי תאגיד המיחזור, זה מיליון בקבוקים ביום. אם נחלק את מיליון הבקבוקים ל-1,000, לא ל-1,300, זה אומר 1,000 נגלות, 1,000 סיבובים ביום של משאיות. אם כל משאית תגיע ל-10 חנויות, למשל, אנחנו צריכים 100 משאיות או 80 משאיות. לתאגיד אין היום אפילו משאית אחת.

מה זאת אומרת שאין להם אפילו משאית אחת?

אנחנו עובדים עם קבלני משנה.

ודאי, רצית שהוא יקנה משאיות בעצמו? עם כמה משאיות של קבלני משנה אתם עובדים?

יש לנו שתי חברות, שיש להן עשרות משאיות.

קשה להוציא ממך נתונים. כמה משאיות בערך עובדות אצלכם?

אין מגבלה לכמות המשאיות.

זה עולה כסף.

הן מופעלות רק על פי הקריאה שלנו.

כמה אתם קוראים בחודש?

היום בממוצע יש ארבע-חמש משאיות. אבל אפשר להוציא גם 100 משאיות ביום.

אתה יכול, אבל היושב-ראש שלך לא מוכן. ביקשתי ממנו להוריד מ-1,300, והוא לא מוכן.

אדוני, אני רוצה להזכיר למה אנחנו יושבים פה היום. אנחנו פה היום, כי רוצים להטיל קנס פלילי של 1,000 שקלים על כל בעל מינמרקט או בעל מכולת, שלא יחזור פיקדון של 25 אגורות על בקבוק.

רק קנס עובד. אם אין קנס, שום דבר לא עובד.

אנחנו רואים היום בבירור שתאגיד המיחזור לא ערוך לאסוף. אדוני שאל את התאגיד אם יש לו תוכנית עסקית. אין תוכנית עסקית. מה התקציב, הם לא יודעים. הם אפילו לא יודעים אם הם חברה או עמותה.

לא נכון, תקציב אנחנו יודעים.

לא הפריעו לך, ודיברת שעה.

תפסיק להשמיץ.

מותר לו להשמיץ אותך.

אני לא משמיץ, אני אומר את האמת. אמרת שאין לך תוכנית עסקית, אמרת שאתה לא יודע מה התקציב שלך. אתה לא יודע כמה כסף שילם כל אחד מהשותפים. הוא לא יודע שום דבר. הוא לא ערוך.

זה לא נכון.

עורך-דין ארז, אני רוצה להזכיר לך מה בסופו של דבר החלטנו, ואני אעמוד על זה. החלטנו לעמוד על שלוש נקודות. לגבי בעיית המס, הסתבר לנו שאין בעיית מס. לגבי בעיית האיסוף, התאגיד מסרב להיענות לבקשת הוועדה.

מה זה מסרב?

ביקשתי בשם נחמה רונן ושאול יהלום, שהיה בישיבה הקודמת, ובשם הוועדה, שאתם, במקומות הקטנים, לא תאספו פעם ב-1,300 בקבוקים. ביקשנו את זה כתנאי. אתם רוצים להתעקש, זכותכם.

אני עניתי, אדוני היושב-ראש. אמרתי שאני בהחלט מוכן לעשות הסדרים מיוחדים, פרטניים, עם קבוצות כאלה. ביקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, לא לגרום לי להגיד דברים שאחר כך ימוטטו את התאגיד מבחינה כלכלית.

אני לא רוצה שהתאגיד יתמוטט מבחינה כלכלית.

אם אתה שואל אותי, האם אני מוכן להגיע להסדרים פרטניים? כן.

לא פרטניים. אני מדבר לפי גודל המקום.

קודם כול, תעשה מערכת, אחר כך קנס פלילי. לא קודם קנס.

אנחנו מדברים עכשיו על המכונות.

אני רוצה לדבר על המכונות.

הוא עוד לא אמר מה התוכנית שלו לגבי המכונות.

הוא אמר שהוא יביא 500 מכונות.

זה מה שאמרת?

לא.

גם אני לא שמעתי שזה מה שנאמר. אנחנו מבקשים תוכנית עבודה ארצית לגבי המכונות, בלוח-זמנים כזה או אחר. אנחנו מבינים שזה לא יקרה מחר בבוקר, אבל שנדע שזה יקרה תוך שנה, שזה יקרה תוך שנתיים, שזה יהיה בהיקף מסוים.

עד אז החוק ימות.

עד אז החוק לא ימות, כי אנשים ממשיכים לשלם.

חוק שלא מפעילים אותו - - -

דיברנו פה לפני שבוע על כך שיש חוק, שכולנו חושבים שהוא חוק מצוין, והוא צריך להיות - - -

דיברנו על כך שהחוק רע מאוד, אבל הנושא מצוין.

החוק רע, אבל הרעיון טוב. בפועל, החוק עובד. הציבור משלם את הכסף. אתם יכולים להגיד שהכסף לא מגיע לתאגיד, הכסף מגיע למדינה. זה לא משנה איפה הכסף. יש ים של כסף, ואני עומדת על הנתונים, כי עשיתי תחשיב. לא רק זה, אלא בתחשיבים שהראיתי לך, אופיר פינס, לפני שבוע, מבחינת התאגיד שווה להם שנה שלא יחזירו כדי לצבור - - -

אחר כך הוא ישלם על זה קנסות, אבל בשנה הראשונה, שווה לו שלא יחזירו.

נכון, אבל זה לא משנה, החוק קיים, אתה תמשיך לשלם, אז החוק לא ימות, אבל המערך הוא בעייתי מאוד. החוק לא ימות, כי לציבור אין שום יכולת לבוא ולהגיד: אני לא משלם את 25 האגורות, כי אין לי מכונה ואני לא אעמוד בתור להחזיר. החוק ימשיך לפעול. יש פה הרבה מאוד כסף.

יש פה בעיה, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה, מ-20,000 רשתות קטנות או מכולות. אופיר פינס, אני לא יודעת אם אנחנו יכולים להגיד "תאספו 500", כי אין לנו גם את המדד הזה לקבוע מה כן. אבל הדבר האלמנטרי שהתאגיד יכול להראות לנו זה איזה פתרון הוא מציע להם, לפני שאנחנו באים ומטילים עליהם את הסנקציה. שיבוא ויגיד: אל תכתיבו לי מכמות בקבוקים מסוימת לבוא ולאסוף, זה באמת עניין ארגוני שלו, ואני לא רוצה לנהל את זה, אבל שיבוא ויציג בפנינו פתרון מול אותן רשתות קטנות.

אנחנו בעניין המכונות. כמה מכונות יש היום?

כרגע יש 15 מכונות. יצא מכרז ראשוני ל-500 מכונות. הקריטריונים שנקבעו הם קריטריונים שמבטיחים את החזר ההון מהמכונה. אין כאן שיוך לקבוצה כזאת או אחרת. המכונות יוצבו בכל מקום שיצדיקו את הצבתן על-סמך הקריטריונים.

מה הקריטריונים?

גודל.

זה לא שוויון.

גודל שיחזיר את עלות המכונה.

אתה מדבר על שוויון. מצד אחד, אתה אומר: מה פתאום שאני אאסוף לפני 1,300 בקבוקים, יש שוויון? מצד שני, אתה אומר: אני אציב את המכונות איפה שאוספים הכי הרבה בקבוקים. פעמיים אתה מקפח את הקטנים.

זה לא מה שאמרתי. כשאני אומר שאני אשים את המכונה איפה שיש תנועה ערה של אנשים, אני לא מתכוון שאני אשים את זה דווקא בתוך העיר. אם יש ביהודה המכבי, למשל, הרבה מאוד חנויות, ויש תנועה של אנשים שיחזירו את עלות המכונה - אני מזכיר שהמכונה עולה מעל 10,000 דולר, וזה הכסף של הציבור, זה לא הכסף שלי. באותו מקום, אם לא תהיה תנועה של אנשים, אני אתן פתרונות אחרים.

מעל הכול, 12,000 או 14,000 נקודות מכירה, שאינן רשתות, חשובות לי מאוד. אני, כתאגיד שמייצג את בעלי המניות האלה, אעשה את הכול על מנת שלהם יהיה קל ליישם את החוק. פנו אלי קבוצות כמו התאחדות בתי המלון או כל מיני רשתות של מסעדות ובתי קפה, אני יכול להביא דוגמאות, וכולם קיבלו את הפתרון. לחלק מהם יש מספרים אחרים לגמרי.

ישב אתי אדון בירנבאום או מי שמייצג את חנויות המכולת, וניתן להם את הפתרונות. אנחנו לא רוצים לגרום להם רע. הם הלקוחות שלנו. לגבי הסנקציות אין לי דעה. אני לא צד בעניין. אני אומר, שישבו אתי חנויות המכולת, ואני אתן להם את הפתרונות הטובים ביותר.

אני, כיושב-ראש, חייב לקיים את הוראות החוק, חייב לקיים את הוראות הממונה, וחייב לתת תמריץ כלכלי למערכת הזאת. אין לי שום כוונה לעשות דברים שממילא תוך שלושה חודשים אני אסגור אותם, חבל, בשביל מה להקים את כל העסק הזה? הקמנו את התאגיד על מנת לנסות ליישם את חוק הפיקדון על בסיס של תאגיד שנותן יתרונות לגודל. קשה להגיד, ויגידו הנוכחים בחדר, שבעלי המניות רקדו משמחה כשהחילו את החוק הזה. הם לא יצאו מגדרם ולא יצאו לרחובות משמחה. ההבדל ביניהם לבין קבוצות אחרות, שהם פשוט נחשפו לחוק הרבה קודם, ואז הם עשו את הצעדים כדי להתכונן. קיבלנו מהממונה פטור מהסדר כובל וקיבלנו רשימה של תנאים שמבטיחים את השוויוניות, ונעשה, גם מהצד הצרכני, כמיטב יכולתנו, כי הם חשובים לנו לא פחות מאלה שמקבלים שירותים מהתאגיד. אף אחד מהם לא בא לשבת אתנו.

אני מבין מהדיווח שלך, שהוא אמיתי, והוא כנראה גם כורח המציאות. אני מבין ממך שבשום מכולת לא תהיה מכונה בעשר השנים הקרובות, כי אין לך אפשרות.

אני לא מסכים.

מאחורי המכונה צריך שטח שירות.

אני בכלל לא בטוח שצריך. אני אפילו לא מתווכח, אני רק אומר שזה מה שיהיה כנראה. אולי באיזו מכולת, שהיא במרכז מסחרי מאוד גדול, תהיה.

שיש לה שטח ענק, משום שצריך שטחי שירות למכונה מאחור.

מאחר שאמרתי שחנויות המכולת ונקודות מכירה של המכלים מאוד חשובים לנו, מן הצד הצרכני, גם בעניין הזה נשתדל לעשות הסדרים שיאפשרו גם לחנות מכולת, שאין להם את הפרמטרים של החוק, בתשלום כזה או אחר, להכניס מכונה.

זה לא יקרה מחר או מחרתיים.

הסיכום שלנו עם התאגיד היה, שחנות שלא עומדת בקריטריונים בגלל תנועה וכן הלאה, תקבל בתמורה לתשלום את המכונה, והתאגיד יחזיר לחנות דמי טיפול על כל מכל שנכנס לתוך המכונה. זאת אומרת,שייווצר מצב שבו יש השקעה, אבל החזר המימון.

זה לא סביר ולא יקרה. אתה רוצה שהוא ייקח הלוואה כדי לממן את המכונה כדי שהוא יקבל אותה חזרה?

הפתרון של המכונות הוא לא פתרון שנותן תשובה לבעלי העסקים הקטנים. אולי אפילו הוא לא צריך לתת את הפתרון.

אנחנו חוזרים לעניין האיסוף. יוסי אריה, אם לא תודיעו לי באופן מפורש שאתם מתחייבים לאיסוף אינטנסיבי במקומות הקטנים, מתחת ל-1,300 בקבוקים, אני לא אוכל לאשר את התקנות. אני יודע שאין לך אינטרס שאני אאשר את התקנות. אתה אדיש, נאשר - טוב, לא נאשר - גם טוב.

הוא גם אמר את זה.

אני רוצה בטובת הלקוחות שלי, הצרכנים.

אתה אומר לי, וזה יפה, אבל הצעדים המתחייבים ממה שאתה אומר, מההצהרות המאוד מחממות לב שלך, שאתה לא עושה. הצעדים המתחייבים שתשרת כראוי.

במחיר של התמוטטות התאגיד.

אתה מפחיד אותי בהתמוטטות.

יש לי חנות של 1,500 מטר ואף אחד לא פנה אלי. לא קיבלתי נייר אחד.

אני מייצג מינימרקטים של 2,000 מטר, הכי גדולים בארץ, ובכלל לא פנו אלינו.

בעקבות הפגישה הראשונה אמרתי לכם: בואו ניפגש, וקיבלתי מכתב - - -

ואז רצת עם הצווים, מאחורי הגב שלנו. אדוני, אנחנו לא פראיירים. קבעת פגישה, ורצת עם הצווים הפליליים.

עורך-הדין ארז, אני מבקש לשמור על שקט.

הבעיה היא, מר גורן, לא עם המשרד לאיכות הסביבה, אלא עם תאגיד המיחזור.

קבעתי אתם פגישה, ומייד קיבלתי מכתב מעורך-הדין שלהם.

נכון, כי קבעת לא בתום לב. קבעת פגישה והלכת מאחורי הגב להוציא צווים פליליים.

עורך-הדין ארז, אני מבקש ממך. מה קורה כאן?

כנראה שיש פה אי-הבנה. הבקשה לוועדה היא לא בקשה מתאגיד המיחזור. הבקשה היא מהמדינה, ממשרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה. שני הגורמים שמולנו פה הם לא בעלי עניין בקידום המיחזור בישראל. אין להם גם מנדט מהמדינה לעסוק בקידום המיחזור, לא בעלי המינימרקטים ולא יצרני המשקאות. אלה שני מוסדות עסקיים, אינטרסנטיים, שיש להם תפקיד אחד, וזה להרוויח כסף ולפרנס את העובדים. אנחנו במדינת ישראל שמחים שיש עובדים, ושגופים עושים כסף, אבל למדינת ישראל יש גם ערכים אחרים ויש גם יעדים אחרים. נושא המיחזור הוא אינטרס של המדינה, הוא לא אינטרס של איתן ארז ולא אינטרס של יוסי אריה. אני משוכנע שכאזרחים טובים הם מבינים למה חשוב שתהיה מדינה נקייה ולמה חשוב לחסוך משאבים וחומרי גלם ולמה אנחנו לא רוצים לראות מיליוני בקבוקים מתגוללים בפארקים ובשמורות ובמדרכות, אבל זה לא המנדט שיש להם מהמוסדות שאותם הם מייצגים.

אני פונה לוועדה ומבקש שתתנו לי כלי שיאפשר לממש את החוק. החוק מחייב אנשים לעשות דברים שהם יוצאים מגדרם כדי לעשות, הם לא עושים בהתלהבות. שום בעל מכולת, אין לו עניין לאגור פסולת. הוא לא צריך לאגור פסולת, אבל זו טיבה של המערכה לאיכות הסביבה. ואנחנו גם כופים על חברת החשמל להשקיע עשרות מיליוני דולרים לשים מסנן בראש הארובה. איזה אינטרס יש להם להשקיע את הכסף הזה? הם אחראים על איכות האוויר? לא. הם אחראים למכור חשמל בכסף.

זה מונופול.

זה לא חשוב, גם אם היו 100 ארובות.

כשאני בא למפעל פרטי בקישון, שמזהם את הקישון בכימיקליים עשרות שנים, ואני אומר לו: תוציא מיליוני דולרים כדי להקים שם מתקן לטיהור ראשוני של שפכים. זה האינטרס שלו? אכפת לו הקישון? הוא לא צריך להשקיע את הכסף, כי על-פי כתב הסמכות שיש לו מבעלי המניות במפעל הוא צריך לעשות כסף ממכירת כימיקליים. באה מדינת ישראל ואומרת: לא, מי שמזהם - משלם. מדינת ישראל מקנה סמכויות לבוא למנהל המפעל ולתת לו קנס או להעמיד אותו לדין פלילי. כשאני בא למנהל נמל אילת ואומר לו: אתה תמשה את המכונות, ואם לא תמשה את מכלי התחמושת יופעל נגדך צו, צו אישי של השר. מה אכפת לו? הוא צריך לנהל נמל, לא לנקות את מפרץ אילת. כשאנחנו באים לאגד ולדן ואומרים להם: אם לא תעברו לשימוש ב-50 PPM, דלק דל דל גופרית, תעמדו בפני בית משפט. למה? כי אנחנו, מדינת ישראל, רוצים אוויר נקי. אנחנו יודעים שתפקידכם זה לקבל כסף ממכירת כרטיסים של אוטובוסים, אתם לא אחראים על איכות האוויר, אבל אתם מזהמים את האוויר, ולכן תהיו עסוקים גם בהשקעת משאבים לניקוי. אותו דבר כאן. אני בא ליצרנים ובא לבירנבאום ולאנשים שלו: אתם מוכרים משקאות, אתם מרוויחים. ייצור המשקאות או מכירת המשקאות או הרווח שאתם עושים גם לוקח מהמדינה משאב, שנקרא "הטיפול בפסולת", אתם תהיו שותפים שלנו לטיפול בפסולת. זה קיים בעשרות מדינות מעולם.

יש טענה אחת בלבד, מוצדקת, של בעלי העסקים הקטנים: אל תגבה מאתנו קנסות, כי אנחנו לא אשמים, כי אף אחד מהתאגיד לא בא אלינו ולקח מאתנו את הבקבוקים. אנחנו לא בתי אשפה. אנחנו מוכרים. אנחנו מסוגלים גם לעשות מה שהמדינה ביקשה מאתנו, וזה לאגור בצד בקבוקים, כי אנחנו אזרחים נאמנים, אבל אנחנו לא יכולים לאגור עשרות אלפי בקבוקים.

לכן הטענה של יושב-ראש הוועדה כלפי התאגיד היא טענה נכונה. היא אומרת: אל תקשה על בעלי בתי העסק לאסוף בקבוקים ולגרום לכך שהשר לאיכות הסביבה ישלח את פקחי הסיירת כדי לגבות מהם קנסות, תן להם מנגנון שמאפשר להם לעמוד בנטל שהחוק הטיל עליהם.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שאתה תסמיך אותי. אין להם שום אינטרס, אף אחד מהם לא ייתן לך תשובה. תסמיך אותי להגיע להסדר, שמשמעותו המעשית היא, שבמקומות קטנים, שזה מאות או אלפי מקומות, ואנחנו נקבל את הרשימה מהנציגים של בעלי בתי העסק, היכן שאי-אפשר לאסוף 1,300 בקבוקים, נדאג שיהיה מספר אחר.

אני רוצה שההתחייבות תהיה ברורה, שאתה תנסה להגיע להסדר שאומר: המקומות הקטנים, שאתם תקבעו בהסדר, מהם, מתחת לגודל מסוים, שם יאספו את הבקבוקים באינטנסיביות אחרת.

אני מתחייב לזה, וגם מודיע שלא נאכוף את החוק ולא נממש את הקנסות על אותם מקומות קטנים.

זאת אומרת, שאם לא תגיעו להסדר אתם, אותם מקומות, לא יישלחו אליהם פקחים.

הדיון עכשיו הוא רק על גובה הקנס 490, והקנס החוזר. מי שינסה לחזור לנושאים אחרים, אני אעצור אותו.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, גובה הקנס למכל יחיד, שנקבע בחוק, ממאי 1999, היה פי ארבעה מגובה הפיקדון. היו דיונים ארוכים בוועדת הכלכלה.

גובה הקנס היה שקל?

אדוני, זו מליאת הכנסת שקיבלה את החוק. כעבור שנה וחצי, לאחר דיונים ארוכים ושלוש קריאות בכנסת העלו את זה ב-50%, לפי שישה מגובה הפיקדון.

אתה אומר לי שעד השעה 13:00 תנהל משא-ומתן בין שקל וחצי ל-1,000 שקלים? לא אצלי, אדוני, ב-13:00 מכריעים.

עכשיו מציעים לנו להעלות, ללא דיון במליאת הכנסת, ללא שלוש קריאות, ללא ועדת הכלכלה פי 32,677% על אחד, על העבירה הראשונה, ועל העבירה השנייה - פי 66,000%.

זה בדיוק?

אדוני יעשה חשבון פשוט, הוא יבדוק את זה. הנתונים מדויקים. זה דבר בלתי סביר. מה עוד שאני יכול להסכים עם השר, שמי שמזהם, משלם. אבל, אדוני השר, אתם רוצים להטיל עלינו קנסות על אי החזרת פיקדון על מכלים שנמכרו בשופרסל, ואנחנו לא זיהמנו, אנחנו אפילו לא הרווחנו על המכלים האלה, או שהם נאספו במזבלה. אני חושב שזה בלתי סביר לחלוטין.

עם כל הכבוד, הקנס הזה הוא אולטרה וירס, משום ששר לא יכול להתקין בתקנות או בצווים דבר שחורג מהחוק המסמיך, ואם החוק המסמיך קבע פי שישה, זה לא יכול להיות יותר.

איזה חוק קבע פי שישה?

חוק הפיקדון.

מטילים עלינו קנס פלילי בגלל מחדלים של תאגיד המיחזור.

זה לא קנס פלילי, זה קנס מינהלי.

מטילים עלינו קנס כבד בגלל מחדלים, או חוסר יכולת של מישהו אחר, של תאגיד המיחזור, לבצע היום את החוק. צריך קודם כול שהתאגיד יהיה מוכן, ואחר כך שיהיה הקנס.

תשובת משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כול, זאת עבירה פלילית. הסעיף של העבירה הפלילית קבוע בסעיף 18 לחוק. העונש על העבירה הוא עונש קבוע, והוא מפנה לסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, שאלה סכומים מאוד גבוהים.

כמה?

אלפי שקלים.

עד 100,000 שקלים.

זה נכון להיום. נכון להיום, מר בירנבאום, הקנס יכול להיות עשרות אלפי שקלים, על-פי החוק שחוקק, לא 1.5 שקלים. מה שעושה השר הנגבי, שהוא מוריד ב-33,367% את גובה הקנס. הוא לא מעלה.

אדוני הרי יודע ששום בית-משפט אף פעם לא פוסק עונש מרבי.

אתם צריכים להיות מאושרים שלא גוררים לבתי-משפט.

אנחנו מבטיחים לכם שנגבה את חנויות המכולת, ונשכור להם עורכי-דין, ואם לא תאספו כמו שצריך את המכלים מאתנו, אנחנו נלך על כל לבית-המשפט, וזה יימשך שנים, או שתסתמו את בתי-המשפט.

הם כבר סתומים, אדוני.

על אחת כמה וכמה.

בעניין הזה אנחנו שותפים.

הרעיון הראשון הוא להפוך את הקנס לברירת משפט.

קודם כול, זהו קנס פלילי לפי סעיף 18, לפי החוק הקיים, ואם מגישים עליו אישום לבית-המשפט, בית-המשפט יכול להטיל את הקנס המרבי של 100,000 שקלים.

אנחנו סומכים על בתי-המשפט.

העיקר לא להחזיר כמה בקבוקים.

אנחנו מוכנים להחזיר, אנחנו לא רוצים לקחת.

נכון, שבצד העבירה הפלילית שקבועה בסעיף 18, גם סעיף 11 לחוק קבע שלגבי העבירה הזאת ניתן להטיל עיצום כספי, שהוא בגובה הרבה יותר נמוך מהקנס הקבוע בסעיף 18.

מהדיונים שעיינתי בהם בוועדת הכלכלה, אני מבין שהיתה בעיה מאוד קשה כאשר באו לקבוע את סכום הקנס, וחברי הכנסת, שדנו באותם דיונים שהיו, העירו על כך שזה בכלל לא קנס ריאלי, שהוא 1.5 שקל, כאשר אנחנו מדברים על בקבוקים בודדים. ככל הנראה, החישוב היה שמדובר על כמויות.

בעיקר לסימון.

כאשר מדובר בכמויות, יש משמעות ל-1.5 שקל לכל בקבוק, אבל כאשר אנחנו מדברים על החזרת בקבוק בודד או כמה בקבוקים - - -

מי מחזיר בקבוק בודד, גברתי?

מר בירנבאום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אנחנו מדברים על עיצום כספי שהוא מאוד מצחיק, והוא ודאי אינו מרתיע. לפיכך, בא השר לאיכות הסביבה לשר המשפטים וביקש להציב מנגנון אחר, שהוא קיים בחוק סדר הדין הפלילי, שהוא דרך קביעה של עבירת ברירת משפט. ובעבירת קביעת משפט קובע חוק סדר הדין הפלילי, שהקנס המקסימלי שאפשר להטיל, לפי סעיף 221 לחוק, לעבירה ראשונה 490 ש"ח, ולעבירה חוזרת ונוספת 990 ש"ח, ואלה הסכומים שקבענו, על-פי בקשת המשרד לאיכות הסביבה.

אפשר לשנות את הדברים?

אפשר לקבוע פחות. אפשר לדון בזה.

למה זה יותר חמור מחנייה? היום הקנס הוא 70 שקלים. אני מציע 70 שקלים.

חנייה זה כלום. מה זה חנייה?

תאמין לי שלתפוס חנייה זה יותר בעייתי מבקבוק.

שאל חבר הכנסת זאב אם אפשר להעמיד את הקנס על 70 שקלים.

המטרה היא להרתיע, שבכלל לא נגיע למצב כזה.

אני לא מציע 70 שקלים, אבל אני מציע אחת משתיים, או שלא נלך לעבירה חוזרת, בשלב הזה, אפשר לא להצביע, ולחזור לזה בעוד מספר חודשים, אחרי שתגיע לכל ההסכמים וכדומה; או, לחילופין, להשאיר את שני סוגי העבירות, כפי שביקשת, אבל להוריד את הקנס מ-490, בכל זאת לקנס יותר נמוך, שיהיה משהו כמו 250, וכפל קנס, שאז נגיע בסך הכול ל-500 שקלים.

אם המציאות היתה אידיאלית, לא הייתי מתווכח על גובה הקנס, כי אז הייתי מבין שהאנשים לא רוצים לשתף פעולה. אבל משום שהמציאות היא לא אידיאלית, היא רחוקה מאוד מלהיות אידיאלית, אני חושב שבעניין הזה, כבוד השר, אתה צריך ללכת לקולא, יותר מאשר לחומרא, למרות שאתה צריך לשמור על מנגנוני ההרתעה, אני מסכים אתך על העניין.

יש הבדל בין בקבוק אחד לעשרה בקבוקים.

הקנס, על כל בקבוק.

איך בכלל מתלוננים? אם אני בא למשרד לאיכות הסביבה ואומר: יש לי בעל מכולת, המכולת שלו במקום זה וזה, הוא לא רוצה לקבל ממני בקבוקים. האם זה מספיק כדי לקבוע שצריך לתת קנס, או שרק פקח של המשרד לאיכות הסביבה, רק הוא מוסמך?

רק הפקח של המשרד.

זאת אומרת, שזה לא עניין שרירותי, שמישהו יכול לטפול על מישהו משהו.

אני שוב רוצה להצהיר לפרוטוקול, כפי שביקש היושב-ראש, שאני אפעל להגיע להסדר עם התאגיד.

ברשותך, אנחנו נכניס את ההתחייבות בתוך המכתב גם כשאני חותם על הצו לשר המשפטים.

אם לא יושג הסדר תוך 60 ימים?

אם לא יושג הסדר לשביעות רצון שלושת הצדדים, שזה המדינה, התאגיד והמכולות. השר הודיע שהוא לא יאכוף את החוק במקומות הקטנים, והוא יודיע מה זה המקומות הקטנים.

יש המון מתח והמון פרנויה בכל הנושא של החוק. אני לא יודע איך היא התעוררה, אבל כנראה היא התעוררה עקב כישלון שלנו, אני לוקח את זה על עצמנו, על המשרד, בהבהרת משמעותו של החוק, גם בהיבט החיובי, מה התרומה שלו, ובאותה מידה בהבהרת העובדות, שהן לא כל כך חריפות וחמורות, כפי שהן נתפסות על-ידי אלה שעקב בורות, שלא באשמתם, חושבים שכולם הופכים להיות חלק ממנגנון התברואה העירוני.

אנחנו צריכים להוריד את החרדה הנוראה הזאת. אנחנו לא משרד לביטחון פנים, אנחנו לא הולכים לשגר אלפי פקחים לעשרות אלפי חנויות. יש לנו עניין שכל הנושא הזה יהיה עניין של חינוך ושל הטמעת תרבות חדשה ושל הכרה לאומית בצרכים של איכות הסביבה. אבל למדנו מניסיון העבר, וקודמי למדו גם מניסיונם, ואני לומד מהניסיון המצטבר של עובדי המשרד, שלעתים, ללא מכשיר אכיפה, קשה מאוד להתחיל מהפכה. לכן ביקשנו את מכשיר האכיפה הזה, שנועד סך הכול למנוע אכיפה חמורה יותר של כתבי אישום ושל משפטים פליליים על אי-החזרת בקבוקים.

בדרך כלל, גם לא יוצא מהם כלום. למען הגילוי הנאות.

יוצא.

מה את אומרת, גברתי? אני עוסק בנושא הזה כבר תקופה ארוכה, ולא קרה מקרה שבאו אלי עם עניין השינוי לקנס מינהלי שבו רשות האכיפה, קרי, אגף התביעות, או ברשות המקומית, או בפרקליטות, או בכל מקום, לא בא ומודה בפה מלא שהמסלול של להגיע לבית-משפט הוא מסלול שנכשל, נקודה.

הוא נכשל מכיוון שהוא לא משיג את התוצאה.

יש מקרים, בעבירות מסוימות, שאפילו לא הוגש כתב אישום אחד.

אני אביא דוגמה. היה זוג שהציף את הארץ במודעות לרכישת וילה בקיסריה. הלכנו נגדו למשפט, והאנשים האלה שילמו 250,000 שקלים קנס. הרבה כסף הם שילמו. זה על כלום, על מודעה, אבל בית-המשפט אמר: אתם מטנפים את המדינה, תשלמו כסף.

ערוצי זהב שילמו 250,000 שקלים.

יש את תחנת הדלק של פז בבנימינה, שבמשך שנים הם זיהמו את מי התהום, הם שילמו רבע מיליון שקלים קנס, רק לפני כמה שבועות. יש גנב חול, שעכשיו נשלח לשלוש שנות מאסר על גניבת חול. אלה דברים שבעבר לא היו. בתי-המשפט התחילו לכבד את הנושא.

בדעתי להגיע להסדר מהיר עם התאגיד, לפיו המכסה לאיסוף מחנויות קטנות תהיה קטנה בהרבה מ-1,300 בקבוקים, נוסח ההסדר יוצג ליושב-ראש הוועדה. לא יישלחו פקחים לאכיפת הצו למקומות הקטנים.

הסדר עם התאגיד. מה אתנו?

אנחנו נגיע להסדר עם התאגיד.

אנחנו בעל הדבר.

אתם לא בעל הדבר. אתם תחזירו בקבוקים, לא יהיה צורך בשום אכיפה. הם צריכים לאסוף. התפקיד שלי, שהם יאספו מכם לשביעות רצונכם.

הבג"ץ ידון בזה.

למה שהם לא יהיו צד לעניין, אדוני השר? מה הבעיה שתסמיך את מנכ"ל המשרד להידבר אתם?

אני לא רוצה שהם לעולם לא יסכימו להסדר.

אף אחד לא דיבר אתנו. תנהל משא-ומתן.

התאגיד יגיע אתם להסדר.

מה לגבי גובה הקנסות? גם נסים זאב וגם אני הצענו קנס נמוך יותר.

אני מוכן לקבל 250 שקלים.

זה הרבה מדי. כמה הקנס על רכב שחונה על מדרכה.

זה לא קשור, זה סוג עבירה שונה.

הוא לא גורם נזק למדינה.

חבר הכנסת זאב, אם כבוד השר היה נאחז בנוסח המקורי, ולא היה מוכן לבוא לקראת הוועדה, ניחא, היית צודק.

הוא היה קובע 10,000 שקלים ומוריד.

אנחנו לא עושים עכשיו משא-ומתן. לא נתחיל ב-1.5 שקל של בירנבאום ונגמור ב-89.

הצעתי 70 שקלים, שזה קנס מכובד על בקבוק.

לא הכול זה קנסות של חנייה.

אני מציע לכבד את נכונות השר לקצץ את הקנס בחצי, ואני לא מציע לרדת מעבר לזה, גם צריך להיות אלמנט של הרתעה. 250 לבקבוק ראשון ו-500 לעבירה חוזרת.

מי בעד אישור הצווים? מי נגד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - 1
הצווים אושרו, בכפוף לשינוי הסכום.

תודה, הצו אושר.

מה לגבי ההסדר עם התאגיד?

רשום בצורה מסודרת שהשר יגיע להסדר עם תאגיד המיחזור. במידה שהוא לא יצליח להגיע להסדר בעניין הקטנת נפח היקף ההובלות מ-1,300, הוא לא יאכוף את החוק על המקומות הקטנים. הוא יקבע מהם המקומות הקטנים לפי מטר מרובע. כבוד השר, אני מבקש שההסדר יובא לידיעת ועדת החוקה, ברשותך.

נוסח ההסדר יוצג ליושב-ראש הוועדה.

במקום לנקוב בסכום אני מציעה להפנות למחצית של הסכום האמור בסעיף 221 לחוק סדר הדין הפלילי, שזה 245 שקלים, אחרת זה לא מתעדכן.

נקבעו 245 שקלים לבקבוק ראשון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00