פרוטוקולים/ועדת חוקה/4374



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.1.2002

פרוטוקולים/ועדת חוקה/4374
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 418
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ה בטבת התשס"ב (9 בינואר 2002), שעה 11:05

הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, של חברת הכנסת ח' ג'בארה וקבוצת חברי כנסת (פ/1122)

חברי הוועדה: אופיר פינס-פז - היו"ר
טלב אלסאנע
שאול יהלום
ענת מאור - מ"מ

חה"כ חוסניה ג'בארה
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יוסי גווילי - נציבות שירות המדינה, לשכה משפטית

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון



הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999,
של חברת הכנסת ח' ג'בארה וקבוצת חברי כנסת (פ/1122)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הנושא הבא שלנו הוא הצעת חוק שירות המדינה (מינויים) (תיקון - ייצוג הולם לנשים ערביות), התש"ס-1999, של חברי הכנסת חוסניה ג'בארה, עזמי בשארה, מוחמד כנעאן ויוסי כץ.

אני קורא את הנוסח כפי שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, סיגל קוגוט, בהתייעצות עם מציעת החוק.

העברתי למשרד המשפטים את הנוסח בסוף השבוע שעבר, על מנת שהם יוכלו להעלות אותו בפני ועדת שרים, ולא היה סיפק בידם. הנוסח הועבר גם לנציבות שירות המדינה.

סיימנו את הדיון בעניין הזה. אני קורא את הנוסח ומביא אותו להצבעה.

סעיף 1 - תיקון סעיף 15א

"1. בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959, בסעיף 15א -

(1) בסעיף קטן (ב), ברישה, במקום 'בהתאם' יבוא 'תוך מתן משקל מיוחד לייצוגם של אנשים הנמנים על יותר מקבוצה אחת מהקבוצות המנויות בסעיף קטן (א) ובהתאם';
(2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

'(ה1) נציב שירות המדינה רשאי להורות כי לא ייקלט עובד חדש שאינו נמנה על קבוצה מהקבוצות המנויות בסעיף קטן (א) במשרד או ביחידת סמך, בדרגה או במקצוע מסוים, אם ראה שלא ננקטו האמצעים הנדרשים בנסיבות העניין, אשר יש בהם כדי לאפשר ולעודד ייצוג הולם, וכל עוד לא ננקטו אמצעים כאמור.'"

זה הנוסח המוצע לקריאה ראשונה. אנחנו ניתן מעמד מיוחד גם למי שנמנה על המיעוט הערבי - אישה או מוגבלת.

מספיק רק שתיים מהקבוצות המנויות.

זו קבוצת האוכלוסייה הפחות מיוצגת באופן הולם בשירות המדינה, ותהיה להן עדיפות.

הסעיף השני אומר, שרשאי נציב המדינה, אם הוא ראה שלא ננקטו אמצעים, וזה לא מעניין אף אחד, ומשאירים את החוק בצורה שהוא לא נאכף, לחסום מינויים אחרים.

זאת אומרת, שערבייה מוגבלת קודמת לגבר מפרנס ראשי מוגבל. צריך להבין מה אומרת הצעת החוק הזאת. יבוא גבר מוגבל, מפרנס ראשי של משפחה, ואישה מוגבלת תהיה לפניו.

למה להעמיד את זה כך? האמת היא שלכל הקבוצות האלה אין ייצוג הולם בשום וריאציה, ולא מיישמים את החוק.

אחרי שהצעת החוק הזאת תעבור, לא תקבל נכה שיושב על כסא גלגלים, משום שיגידו לו: לא, יש אישה ערבייה לא מוגבלת, והיא קודמת לך. גבר מוגבל על כסא גלגלים, שירצה לבוא לעבודה, ערבייה אישה תהיה קודמת לו. לגבר המוגבל יש קבוצה מנויה אחת, ולאישה ערבייה יש שתי קבוצות מנויות, ערבייה אישה, ולכן היא קודמת למוגבל. איפה הצדק? איזה היגיון יש לזה?

אם הערבייה לא עונה על הקריטריונים, אפשר לקחת את הגבר המוגבל. האישה הערבייה כוללת שלוש סוגיות, גם ערביה, גם אישה וגם מוגבלת.

אם זה עומד במבחן של שני מקרים חריגים, ושניהם זכאים על-פי החוק, יהיה שיקול דעת.

הצעת החוק כאן נותנת עדיפות, ומחייבת את נציב שירות המדינה.

כמי שעבד והכין את הנוסח הממשלתי, שעבר, בשיתוף פעולה עם חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק להוספת האוכלוסייה הערבייה, באותה הזדמנות גם הצענו הצעה, והצעתנו התקבלה, לשפר את כל ההוראות לגבי הקבוצות האחרות.

מה שנאמר בפסקה הראשונה, זה דבר שראינו לנגד עינינו, גם אם אין הוראה מפורשת. זאת אומרת,שאם יש מישהו שיש לו "יתרון", שהוא בא משתי קבוצות - זה יכול להיות כמובן רק שתי קבוצות, לא שלוש קבוצות - זה יכול להיות בכל וריאציה, זה יכול להיות כפי שהציעה במקור חברת הכנסת המציעה, שזו אישה ערבייה, זה יכול להיות אישה עם מוגבלות וכן הלאה.

למי יש היום ייצוג הולם בחוק?

יש היום שלוש קבוצות. בסדר כרונולוגי הנשים היו החלוצות לפני המחנה, לאחר מכן הוספו, מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שעבר בראשותו של חבר הכנסת יהלום ב-1998, אנשים עם מוגבלות, לאחר מכן האוכלוסייה הערבית. כאשר תוקן החוק, לפני שנה, שופרו כל ההוראות והוחלו על שלוש הקבוצות האלה.

מה שצריך להביא בחשבון להערה של חבר הכנסת שאול יהלום, שכל הקונספציה של החקיקה הזאת היא בעקבות הניסיון, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ, אלה לא מכסות נוקשות, אלה גורמים שמובאים בחשבון. יש פה שיקול דעת, וחייב להיות שיקול דעת, זה לא מרשם לחוסר מעש, אבל זה אומר שיש משקל מיוחד. אבל, יש בכל הנוסחאות, גם בהצעת החוק הזאת, תנאי של כישורים דומים.

אתמול היה כאן דיון, בישיבה הזאת, שלא מקיימים את החוק של המוגבלות בנושא של עבודה. עד שנכה כבר ימצא משהו שמתאים לכישורים שלו, וזה לוקח כל כך הרבה זמן, יגידו לו: לא, אישה ערבייה לפניך.

חבר הכנסת יהלום, זה לא נכון.

לך תגיד את זה בשביתת הנכים. איזו צביעות. אתם לא בעד מוגבלים.

אנחנו לא אומרים לך, שאתה לא בעד נשים ולא בעד ערבים.

מוגבלים הם לפני הכול, ואתם הולכים להרוס את הסיכוי היחיד שמוגבל עוד יכול לקבל עבודה. זה מה שאתם הולכים לעשות, ואתם עושים את זה ברשעות ובצביעות.

קודם הסתכלתי עליך ואמרתי: איזה אדם הגון אתה, פתאום אני רואה משהו אחר. איפה המתינות?

זאת צביעות. תשבי שם לילה, אחר כך תצביעי נגד.

לא שמעת מה אני אומרת וכבר אתה צועק "צביעות". עם כל הכבוד, אין לך מונופול על טוב הלב, על הצדק ועל הדאגה לנכים או לכל מישהו אחר.

את לא מעודכנת, יש לו מונופול.

קינאתי בך על המתינות, אבל איפה המתינות?

הכול צריך להכניס לחוק באישור המפד"ל.

כמי שעוסק בנושא הזה הרבה, גם ביישום החוק של אנשים עם מוגבלות וגם לגבי קבוצות אחרות, יש לי הרבה מה לומר, אבל אני חש שזמננו קצר. אם הוועדה תרצה לשמוע יותר על היישום ומה שאנחנו עושים בקשר לזה, אני אשמח.

מה שאני חייב להגיד בשלב הזה, זה בקשר לפסקה השנייה. יש לי עמדה לא כל כך מהותית, אבל בכל זאת חשובה. פסקה (ה1) המוצעת, זוהי פסקה שיכולה להשפיע על העבודה של כל משרד ממשלתי.

אמרה היועצת המשפטית של הוועדה שהיא העבירה את הנוסח הזה בסוף השבוע שעבר, והיא גם ציינה, בצדק, שלא היה בידינו סיפק להביא את העניין בפני ועדת שרים. מבחינת היחס בין הכנסת לבין הממשלה, אם מדובר בסעיף שהוא כעיקרון סעיף חדש, למרות שזה לפני הקריאה הראשונה, מן הראוי שתהיה הזדמנות לדון בו בוועדת השרים. אנחנו בסך הכול מדברים על שבוע מאז שהתקיים הדיון הקודם. מן הראוי שהסעיף הזה יובא בפני ועדת השרים, כדי שמשרדים אחרים יוכלו להגיב. לכן, אנחנו נאלצים להתנגד בשלב הזה לסעיף הזה.

אני רוצה להזכיר לכם שב-11:15 אני נועל את הישיבה, בין שנאשר ובין שלא נאשר.

אני סבור שהנוסח המוצע הוא הגיוני, הוגן ומביא בחשבון את כל האלמנטים, שמשחררים את הגורמים כדי לקבל את ההחלטה הנכונה, כדי לעשות את האיזון הדרוש והראוי.

אדוני היושב-ראש, בהגדרה של החוק, כשבאנו לעשות ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית, הכנסנו את הקבוצות שכוללת האוכלוסייה הערבית, ורשמנו שזה כולל את הדרוזים והצ'רקסים, ובצדק. פסחנו על האוכלוסייה הערבית הבדואית, ואין לה ייצוג. אני מבקש להוסיף את האוכלוסייה הבדואית.

יש בעיה לכתוב גם בדואים, כמו שכתבנו דרוזים וצ'רקסים?

אני מתנגד לחוק, מה אתה שואל אותי?

אני לא מדבר על הסעיף שאתה מתנגד לו.

ודאי שאני בעד דרוזים, צ'רקסים ובדואים. אלה משרתים בצבא לפחות.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנצביע ונאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה. הצעת החוק הזאת באה לתקן עוול שנמשך יותר מ-50 שנה, והיא מייצגת גם ערבים, גם נשים וגם מוגבלים.

מה שחבר הכנסת יהלום אומר, זו דילמה אמיתית. ב-1998, לשיטתך, היו מקרב הנשים שהתנגדו להרחבת עיקרון ההעדפה המתקנת לאנשים עם מוגבלויות ואחר כך התנגדו לערבים. תמכתי תמיד בהרחבה. היו נשים שאמרו: רק לנשים, אסור להרחיב, כי זה יפגע בנו.

הבעיה שאתה מעלה, אמיתית. למה אנחנו נכשלים? אנחנו נכשלים כי התעלמנו ממכסות, והביטוי "ייצוג הולם" היתה נכונה לדירקטוריונים. בין 1994 ל-1996 עשינו מהפכה אמיתית, ומאז כלום לא קורה.

אחרי ממשלת רבין.

לפני החוק היה שינוי מדיניות, שהיה עדיף על שינוי החוק.

אומר לי דן אורנשטיין שהכניסו משהו לנסות להזיז את אי-האכיפה בכל התחומים, נשים, מוגבלים וערבים.

שאול יהלום, אני מציעה שנתקדם בכל זאת בעניין של התחלת הכנסת מכסות ובעניין האכיפה.

אני מסכים אתך.

הצעת החוק מנוסחת "תוך מתן משקל מיוחד", לא כתוב עדיפות בכל מקרה. גם כך אתה יכול להגיד אישה, בלי שתהיה אישה ערבייה. אישה או נכה. לא נעשה הפרד ומשול. צריך להגדיל את סך המכסות.

קודם כול, אישה או נכה, ומזיזים את כל השאר, וביניהם ייקחו את בעלי הכישורים הטובים.

פה יש משקל לאישה ערבייה, לא קובעים שזה יהיה אוטומטית.

את אומרת אישה ערבייה לפני נכה.

לא כתוב פה שאישה ערבייה לפני נכה.

הצעת החוק המקורית של חוסניה ג'בארה לא דיברה בכלל על נושא המוגבלים. היא רוצה להעדיף נשים ערביות על פני נשים רגילות ועל פני ערבים זכרים. אנחנו צריכים להצביע בעד או נגד.

שאול יהלום, העלית בעיה שאני לא מתעלם עליה, אבל אני לא רוצה להכניס את המוגבלים. חוסניה ג'בארה מייצגת סקטור שנקרא "הנשים הערביות".

הנוסח הזה עדיף.

יש פה בעייתיות, כי אתם מערבבים נושאים שאינם קשורים. אם מצביעים על הנוסח המתוקן, הוא לא יעבור.

איזה נוסח אתה מציע?

אתה לא יכול לעשות זאת. על סדר-היום נמצאת הצעת החוק המתוקנת. אתה צריך להצביע עליה. אתה יכול לא להצביע, ונקיים עוד ישיבה.

אתה אומר שאתה נגד, אתה לא אומר בעד מה אתה.

יש לי הצעה אחרונה להיום. כרגע נוותר על סעיף קטן (1) לצורך ההצבעה לקריאה הראשונה, לא נוותר עליו לצורך הקריאה השנייה והשלישית, ונאפשר לסיגל קוגוט להתמודד אתו. נצביע רק על סעיף קטן (2), ועל התיקון של טלב אלסאנע, להוסיף את הבדואים. לקראת קריאה שנייה ושלישית נשב יחד ונטכס עצה. יש היגיון במה ששאול יהלום אומר, אני לא בעד לערב את המוגבלים עם העניין של הנשים והערבים. ועד ההכנה לקריאה שנייה ושלישית כבר תשב ועדת השרים על הנושא הזה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד - 3
נגד - 1
אושר להעביר את סעיף קטן (2) לקריאה ראשונה, בכפוף להערות.

שאול יהלום, למה אתה עדיין נגד?

אני נגד הצעת החוק בכלל.

יצא המרצע מן השק.

אני מבקש רביזיה.

נקבע רביזיה. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15